Prospective : les valeurs économiques à l’horizon 2050

[Musique] Euh chers collègues, donc juste avant de commencer ce nouveau cycle, je commence par les annonces paroissiales. Donc les deux impétrants sont pas là. Donc on va parler en leur absence.

Non, juste pour vous dire que depuis le 1er avril, Vincent de Lae est devenu secrétaire de la délégation en remplacement de Rémy Cardon conformément à des accords intervenus entre gros politiques du Sénat. Bon, je n'en nen sais pas plus mais voilà, l'information est donnée. Voilà, tout est bon. sera au compte-rendu.

Et donc euh cet après-midi, on commence du coup notre nouveau cycle de travail donc sur le futur des valeurs à l'horizon 2050. Donc vous êtes les premiers à à ouvrir le bal. Je vous souhaite d'avoir le même la même aura que le premier qui avait ouvert le bal de nos auditions sur l'intelligence artificielle et je pense qu'il a vendu quelques livres après nous et les suivants aussi.

Donc c'est je vous souhaite le même succès. Donc sur ce thème déjà de nouveau quasiment un/3 de la délégation, c'est inscrite pour travailler aux différents rapports. Donc juste pour votre information Vanina, Paoli Gagin, Éric Dumoulin et Stéphane Sotarel vont travailler sur le sujet des valeurs dans le champ économique.

Donc c'est directement pour vous messieurs. Pierre Baros, Bernard Fieller et Califé Califé travailleront sur l'avenir des valeurs sociales. Nadavé Georjac Michot accompagné de moi-même sur le futur de notre rapport à l'autorité et à la vérité et enfin Amel Gaker et Rémy Cardon sur l'avenir du modèle démocratique.

Donc cet après-midi, comme vous l'avez compris, nous allons investir, commencer à investir la question des valeurs dans le domaine économique avec Jérôme Batou et Emmanuel Constantin. Donc Jérôme Batou est philosophe et économiste. Alors c'est pas marqué dans mes notes, mais il a été pendant un moment conseillé à l'Élysée si je me trompe pas ou à Maton.

Enfin en tout cas, il connaît un peu notre sphère de travail. Euh et il s'intéresse depuis plusieurs années à la notion de croissance et il est l'auteur parmi d'autres ouvrages et articles d'un essai par en 2021 consacré à la généalogie de la valeur. Donc vous serez invité à nous en dire plus. et euh Emmanuel Constantin euh polytechnicien, essayiste et il a eu des parcours enfin voilà des expériences de terrain à la fois dans le secteur public et dans le secteur privé qui l'ont conduit à s'intéresser également aux questions économiques et à la croissance dans ces différentes dimensions notamment en lien avec la transition énergétique.

Donc bien évidemment, vous pourrez chacun compléter ces éléments d'introduction si vous pensez que c'est c'est pertinent pour comprendre vos propos. Et donc les thèmes qui nous intéressent cet après-midi, c'est notamment de vous interroger sur ce que pourra signifier la prospérité économique à l'horizon 2050. Est-ce qui sera encore est-ce que le mot de croissance tel que nous l'entendons aujourd'hui euh sera-t-il encore pertinent ?

Comment sera mesuré cette croissance ou le mot qui l'aura remplacé et notamment comment est-ce qu'on va arriver à pouvoir prendre en compte les aspirations des générations futures qui peuvent concerner notamment le bien-être social ou les externalités environnementales ? Donc sur toutes ces questions, bah c'est la vocation à notre délégation à la prospective, c'est d'essayer d'imaginer différentes voies possible pour permettre une croissance en tout cas un développement harmonieux de notre société, de notre économie et de notre démocratie. Donc sans plus tarder, je vous laisse la parole et je propose à monsieur Batou de commencer.

Madame la présidence. Merci. Nous vivons dans un monde où le mot valeur a explosé en une miriade de signification et c'est précisément cette ambiguité qui rend votre question si féconde quelles valeurs économiques en 2050.

Nous allons répondre à toutes vos questions dans la suite de la séance. Mais pour commencer, nous voulions faire quelques remarques introductives et notamment opérer deux déplacements. Le premier déplacement, c'est interroger la place de l'économie dans la hiérarchie des valeurs collectives en 2050.

Et le deuxième déplacement, c'est identifier les valeurs internes à l'économie qui pourrai muter dans les décennies à venires. Donc vous voyez, première question, où en sera l'économie à l'intérieur de la société dans 25 ans ? Deuxème question, au sein de l'économie, quelles seront les valeurs prédominantes, celles qui sont susceptibles d'avoir changé ?

Avant toute chose et puisque c'est votre séance introductive, j'aimerais essayer de donner une définition aussi simple et opérationnelle que possible du concept de valeur afin de pouvoir nous guider aujourd'hui et peut-être même par la suite. Je dirais que la valeur est un principe abstrait qui sert à attribuer de l'importance à des comportements concrets. C'est un critère de jugement qui permet de déterminer ce qui est considéré comme bon, comme désirable, comme utile ou important.

Elle peut-être liée à des critères moraux dans la sphère morale, à des critères esthétiques dans la sphère esthétique, à des critères économiques, sociaux. Vous m'avez compris. En d'autres termes, elle reflète les priorités d'un individu ou d'une société à un moment donné.

Dans un sens plus philosophique, la valeur peut être vue comme une quantification symbolique d'une expérience, une manière de lui attribuer une signification ou une importance relative à d'autres expériences. Par exemple, la valeur morale peut désigner l'importance d'une action en terme de bien ou de mal tandis que la valeur économique évalue quelque chose en fonction de son utilité ou de son potentiel à satisfaire des besoins. Bref, la valeur est une construction qui sert à interpréter, à organiser, à guider nos actions et nos décisions face à un monde complexe, souvent contradictoire et extraordinairement changeant.

Ce qui m'amène à ma deuxième remarque, c'est que pendant très longtemps, on ne s'est pas vraiment posé la question des valeurs. En fait, c'est une question assez récente philosophiquement et elle fait son entrée philosophique en grand grâce à Nietzsche à la fin du 19e siècle. Autrement dit, jusqu'alors, on avait pas vraiment de problème de valeur.

Pourquoi la modernité européenne a-t-elle tout changé dans ce dans cette expérience ? En fait, dans les sociétés modernes, dans les sociétés traditionnelles pardon ou prémodernes, les valeurs étaient organisées autour de principes stables qui régissaient aussi bien les relations individuelles que collectives. Ce système de valeur était relativement cohérent et prescrivait des comportements et des croyances jugées acceptables dans toutes les sphères de l'expérience humaine à partir d'une clé de voûte.

L'existence d'un ordre moral éthique préétabli était perçu comme une donnée fondamentale qui structurait l'ensemble de la vie en société mais aussi de la vie intérieure des individus. Ce monde, c'est ce qu'on pourrait appeler avec Marcel Guchet le monde où la politique était structurée par le religieux. Pour vous donner un aperçu de cette hiérarchie, il suffit de considérer le mot de valeur en lui-même.

Voilà, pour nous euh au 21e siècle, il semble évident que la valeur économique ou la valeur financière n'ont rien à voir avec la valeur morale ou éthique. Et pourtant, il faut vous imaginer qu'avant le Moyen-Âge, le terme de valeur désignait uniformément tout cet ensemble. Il n'y avait pas de sission entre les différentes zones de valeur.

Autrement dit, avec l'avènement de la modernité, ce système de valeur stable a été profondément perturbé. Et je ne veux pas aujourd'hui entrer dans des dynamiques qui ont permis cette perturbation. Ce serait beaucoup trop long et vous connaissez les auteurs qui avec plein de variations racontent chacun à leur manière la rupture provoquée par la modernité.

Mais en un mot, je peux dire que la modernité à travers les processus de rationalisation, de sécularisation, de libéralisation a introduit une pluralité de perspective et de rapport au monde qui, loin de coexister en harmonie, se retrouve souvent en conflit et en dissonance. Et c'est le début du problème des valeurs. Il ne faut pas être nostalgique de ce monde d'avant la modernité.

Le nôtre a beaucoup d'avantages. Il a quelques inconvénients. Disons que dans un monde moderne marqué par une mondialisation rapide, une diversification des pratiques et des idéologies et une remise en question des autorités établies, il est désormais impossible de maintenir une hiérarchie claire entre les valeurs et ma recommandation avec Emmanuel est de ne surtout pas le viser.

La modernité a engendré des valeurs parallèles, parfois contradictoires, qui dépendent de multiples influences culturell, économique, technologique, idéologique et c'est très bien comme ça. Ça a permis l'explosion de la créativité, de l'innovation rendu possible la vie dans laquelle nous sommes en ce moment. Mais peut-être vivons-nous un moment un peu particulier dans cet itinéraire moderne, un moment où nous, l'individu moderne confronté à cette pluralité de valeur commence à vivre les choses avec une certaine difficulté.

Ce que je veux dire par là, c'est que pendant tout un moment, nous avons réussi à faire face cette pluralité de valeur, tout simplement parce que nous étions assis en fait sans le savoir sur un énorme héritage de hiérarchie de valeur. Autrement dit, le déploiement du de la discussion autour des valeurs s'appuyait sur un socle commun extrêmement fort. Mais ce socle commun avec les décennies a cédé et nous nous retrouvons vraiment véritablement maintenant dans une pluralité de valeur.

Alors, comment avons-nous géré cette situation ? Et j'en arrive donc à l'importance de la valeur économie dans le système, dans le l'organisation des valeurs. Nous avons réussi grâce à l'économie à organiser ce chos.

Autrement dit, la valeur économique est une valeur qui est en quelque sorte fongible dans toutes les autres zones de valeur et l'existence d'un prix, mettons, permet en fait de tout comparer. Je vais prendre l'exemple du PIB. Grâce au PIB, vous avez la possibilité de calculer et d'additionner l'ensemble de l'activité sociale pendant une année, que ce soit les activités de santé, les activités juridiques, les activités scientifiques et même d'après ce que je comprends de cet agrégat, certaines activités illégales qui entrent dans le calcul du PIB.

On est ainsi capable de calculer grâce à la valeur économique l'ensemble de l'action d'une société pendant une année. Et c'est à peu près dans cette dynamique qu'on est rentré après la deuxième guerre mondiale où le PIB et la croissance se sont installés au poste de pilotage de nos sociétés pour des raisons que j'espère les quelques mots qui précèdent vous ont permis de saisir. C'est-à-dire qu'en fait la valeur économique résout un problème énorme.

C'est celui de l'existence d'une multiplicité de valeurs que nous ne pouvons plus hiérarchiser. Alors, la valeur économique ne les hiérarchise pas, mais elle leur donne une place, elle leur aménage une place aux unes et aux autres qui permet à toutes les activités humaines de coexister et ma fois avec l'espoir qu'à la fin la décision politique en démocratie permettra de donner la priorité ici à l'éducation nationale, là à la défense et cetera. Et la vérité est que nous sommes en train peut-être d'entrer à la limite de cette capacité qu'a eu l'économie pendant plusieurs décennies à être l'accord sur lequel pouvait se fonder tous nos désaccords.

Et peut-être sommes-nous en train d'entrer dans une nouvelle forme de chaos axiologique, c'est-à-dire une situation dans laquelle même l'économie ne réussit plus à nous mettre d'accord. l'économie contestée par d'autres valeurs, l'écologie en premier lieu pour des raisons liées aux limites de notre monde. Et donc nous serions dans une situation pour la première fois d'une véritable guerre de valeur avec plus vraiment de clés de voûte pour nous organiser.

Donc à tous ceux qui disent que c'est très bien si l'économie occupait une place moins importante en 2025, il faut répondre avec prudence. Ce dispositif nous a été fort utile pendant plusieurs décennies. Clairement, la crise qui commence ne va pas être agréable à vivre.

Mais avec Emmanuel, nous invitons chacun à ne pas pour autant rompre trop vite avec cette manière sur laquelle les sociétés ont réussi à peu près à vivre pendant quelques décennies. Euh pour vous qui étudiez les valeurs dans toutes leurs dimensions, ne négligez pas la manière dont l'économie a joué un rôle très particulier dans les démocratie depuis des décennies. Et n'hésitez pas à questionner ce rôle à la lumière des dynamiques présentes.

Avant de laisser la parole à Emmanuel, il faut avoir conscience que comme la plupart des choses en démocratie, la solution au problème ne résidera pas dans une domination totale d'un principe unique. Un peu comme l'économie a essayé de jouer ce rôle pendant quelques temps. Et la solution de ne se situe pas non plus dans une dissolation une dissolution totale des repères avec l'existence d'une myiade de valeurs un peu incohérente dans la société.

Il faut là aussi, d'après nous, viser un régime mixte, c'est-à-dire un équilibre instable mais fertile entre plusieurs valeurs, un espace de débat de choix mais toujours assumé comme tel. La démocratie ne repose pas sur une vérité révélée ou sur une hiérarchie figée de valeur, mais sur la capacité à arbitrer au fil du temps. Cela suppose donc de refaire de la politique au plus fort sens au plus fort sens du terme et sans doute de cesser de déléguer un peu à l'économie ce rôle de pivot de l'organisation des valeurs dans une société.

Emmanuel va prendre la suite pour évoquer à présent la liste des valeurs possibles en tant que valeur économique en 2050. Merci mesdames et messieurs les les sénateurs. Donc Jérôme a dit quelques mots de la place et de la valeur que l'on accorde à l'économie et pour compléter la réflexion dans le sens de votre invitation, je souhaiterais désormais évoquer rapidement le sujet des valeurs au sein de l'économie. et des potentiels de remanement et de renégociation de certaines de ces valeurs économiques à l'horizon 2050 qui est celui que vous vous fixer dans dans votre questionnement.

Sans du tout viser à l'exhaustivité et sans aucune prétention à ça, j'ai retenu six champs qui semblent déjà aujourd'hui problématique et offrent autant de questions ouvertes lorsque l'on se classe à l'horizon 2050. Euh il y en d'abord un assez banal qui est celui de la question des de la valeur qu'on accorde à l'égalité et aux inégalités économiques. Euh c'est un débat absolument banal en économie.

Il est vieux comme l'économie elle-même et il est l'objet de négociation constante. Cependant, s'il fallait dégager une tendance, la grande nouveauté de ces dernières décennies et dont la tendance va très probablement se prolonger jusque dans 2050, c'est ce que Branco Milankovic appelle la grande convergence, c'est-à-dire en fait la moyennis des niveaux de vie à l'échelle mondiale sur fond néanmoins de déclassement relatif des classes moyennes et populaires occidentales. cette convergence entre pays devrait continuer sur sa lancée alors même que les inégalités qui comptent politiquement sont encore les inégalités nationales internes.

Et donc la question qui se pose peut-être c'est celle-ci, c'est d'ici 2050, est-ce que cette grande convergence va finir à force par orienter différemment notre sens et notre perception des inégalités et donc notre échelle de valeur en la matière ? Néanmoins, si on veut aborder sérieusement la question des inégalités, il faut laisser un peu de côté les inégalités de revenus dont on vient de parler et se concentrer sur les inégalités de patrimoine et la valeur accordée de fait au patrimoine, à la richesse qui me semble constituer un deuxième champ de renégociation potentielle. Hors temps de guerre, le patrimoine, le stock de richesse s'accumule et devient une valeur cardinale qui finit par dominer de plus en plus la valeur de la dynamique, la valeur des flux et forcé de constater que se sont créé sur longue période des inégalités très importantes en la matière, bien plus importantes que celle des revenus.

La démonstration, on a été faite entre autres par Thomas Piquetti et elle repose à nouveau frais des questions qui étaient brûlantes dans la 2è moitié du 19e siècle. Il y a en fait là une tension structurelle aux économies libérales modernes et on observe donc pour cette question un regain de centralité alors que les deux guerres l'avaient en quelque sorte neutralisé par les destructions de patrimoniales qu'elles avaient amené. Et maintenant, on se retrouve confronté à l'avènement dans les faits d'une société où l'on hérite de plus de 50 % de sa richesse au cours d'une vie.

Ce qui redéfinit forcément et reman l'échelle des valeurs économiques entre travail et patrimoine, entre mérite et héritage. Et cela ne se fait pas sans remou dans une société qui par ailleurs promet voir impose aux individus de se forger eux-mêmes. Que seront devenus ces remou d'ici 2050 ?

Le constat de la valeur ascendante du patrimoine qu'on vient de poser pose en regard la question de la valeur du travail et par extension de la valeur travail. 3è de remanement que j'identifie. Il faut d'ailleurs distinguer d'une part la valeur économique marchande du travail, le travail qui paye bien.

D'autre part la valeur accordée au travail pour lui-même en tant qu'acte de production. Sur le plan de la valeur économique, certains identifient aujourd'hui un sujet de rééquilibrage notamment en France. C'est une question très sérieuse pour l'horizon 2050 qui nous préoccupe et pour le pacte socio-économique sous-jacent.

Mais à mon avis et à notre avis, on ne peut pas s'arrêter là lorsqu'on parle du travail qui paye mieux, le travail reste instrumental. Et d'ailleurs, il est intéressant de constater que le rapport au travail et l'importance accordée à celui-ci par les Français a fortement changé depuis une trentaine d'années. Le travail devient en effet de plus en plus instrumental au sens où on le travaille juste ce qu'il faut pour consommer.

Et c'est d'ailleurs le sens probablement à donner à l'importance qu'a pris le vocable de pouvoir d'achat, ce qui recoupe une tendance plus profonde plus profonde et plus vaste. L'économie du 19e siècle et du 1er 20e siècle dans ses raisonnements pratiques comme dans ses interprétations théoriques et politiques est celle du travailleur de la production alors que les 50 dernières années ont plutôt consacré le consommateur et c'est au nom du consommateur qu'on a régulé ou dérégulé qu'on a délocalisé qu'on a ajusté les processus internes des entreprises des États. En 2050, aura-t-on toujours une configuration qui privilégie le consommateur au travailleur ?

Et quel et sinon, quelle figure du travailleur serait alors revalorisé ? Le 4è point trait également à notre rapport à la consommation dans ce qu'il rentre en tension avec la valeur accordée à la durabilité que vous avez évoqué dans votre introduction, madame la présidente. Durant l'essentiel de l'histoire de l'humanité, la durabilité était une valeur cardinale de l'économie puisqu'il s'agissait d'une économie de la nécessité et de la rareté.

Mais cela n'a plus rien d'automatique dans une économie du désir tel que la nôtre. La valorisation de la durabilité revient sur le devant de la scène en lien avec le problème écologique qui impose une forme de renégociation. Néanmoins, ce problème écologique est plus lointain, plus souvent collectif et macroscopique qu'à l'échelle des acteurs individuels.

Et il est plutôt une conséquence du trop plein qu'une conséquence de la rareté. Aussi, cette valorisation de la durabilité entre en confrontation avec une tendance opposée de la société de consommation. une tendance à l'immédiateté très concrète, très ancrée dans l'économie du désir et dont on pourrait même dire que la prégance semble plutôt démultipliée par les pratiques de consommation et notamment les pratiques numériques récentes.

Il y a donc là une question très ouverte qui attrait à la nature exacte et à la profondeur de la rupture anthropologique qu'emporte la société de consommation et l'économie du désir dans laquelle nous sommes entrés il y a une cinquantaine d'années. Peut-on penser à un désir qui se réoriente vers ce qui est durable ? Où doit-on penser à l'inverse que la société de consommation, la consommation fait advenir un homme nouveau et un nouveau rapport au monde qui serait incompatible avec la notion de durabilité et quel sera donc notre rapport à la consommation en 2050 dans un tout autre champ et désolé pour le la brutalité de la transition, le recul sur les 50 dernières années et également sur la séquence plus récente des crises financières, sanitaires, géopolitique et climatique me semble offrir un 5è champ de renégociation des valeurs économiques qui met en tension efficacité et résilience.

La période néolibérale de maximisation des opportunités de croissance a mis en son cœur les principes d'efficacité, de compétitivité et en un mot d'optimisation au nom desquels tout a dû être fait, tout a été fait pour faciliter fluidifier les arbitrages des acteurs entre pays, entre actifs financiers. entre sous-traitants, d'où une fragmentation et une mondialisation accrue des chaînes de valeur ainsi qu'une optimisation poussée à l'extrême du capital et de la main d'œuvre employé. Un abandon en contrepartie d'une forme de planification stratégique et de la rigidité qu'elle entraînait et qu'elle imposait.

Les crises récentes financières en 2008, sanitaire avec le Covid en 2020, géopolitique depuis 2022 et climatique de manière plus diffuse ont touche par touche redonner de la valeur à la résilience, c'est-à-dire à la capacité à absorber des chocs et des risques. Sécurisation des chaînes d'approvisionnement, relocalisation dans des pays fiables, entretien de surcapacité, de savoir-faire. Néanmoins, on voit vite que cette résilience comme capacité stratégique et prévention du risque a un coût et qu'il est donc vite tentant pour les États comme pour les entreprises ou les individus de ne pas vraiment retenir la leçon et de revenir vite au monde d'avant, celui de la suroptimisation en continu.

Et donc, j'identifie trois questions qui se posent pour les 25 années à venir dans ce champ pour renégocier cette tension. De quelle résilience a-t-on vraiment besoin ? À quel grand risque accorde-t-on de la valeur plus qu'à d'autres ?

À quelle échelle se valorise la résilience, le collectif politique ? Est-ce nation, l'Europe ou alors l'entreprise multinationale ou l'individu qui devrait valoriser sa propre résilience ? Et enfin, quel coût serons-nous prêts à payer pour être plus résilient ?

Et ce sera pour le coup le vrai test de la valeur qu'on accorde véritablement à la résilience. Et cette question du coût de la résilience m'invite à terminer par la mention d'un 6e et dernier champ de remaniement potentiel des valeurs économiques qui est notre rapport à la dette et au crédit. L'extension de la dette privée comme publique a été le moyen d'une forme de fuite en avant de la croissance dans la période néolibérale.

C'est aussi la dette, le crédit, le carburant, le fluide de la gigantesque machinerie financière et assurantielle qui permet de pousser plus loin les optimisations, de compenser les déséquilibres des uns et ceux des autres, des actifs et des retraités, des pauvres vivants à crédit, des riches qui épargnent, des pays excentaires, des pays déficitaires, des générations présentes ou des générations futures. Nul étonnement donc à ce que la dette soit une valeur économique si centrale, addictive presque en ascension constante et acceptée à des niveaux inoui. Ces niveaux insèent cependant les acteurs dans un jeu d'interdépendance et de fragilité réciproque qui peut les priver de les moyens des moyens de leurs ambitions.

La question de la dette publique notamment française en en est un exemple paroxistique. Et la question est celle-ci : quelle sera d'ici 2050 l'accessibilité et la valeur de la dette, de l'endettement dans les décennies à venir, au moment où le besoin de résilience pourrait la rendre moins attractive, mais le coût de la résilience la rendé ? Je terminerai sur cette question et bien entendu, nous sommes à disposition pour répondre à toutes vos interrogations.

Merci. Merci beaucoup. Je pense que vous nous avez fait voyager dans un monde que nous n'avions pas fréquenté depuis un certain nombre d'années de cours de philosophie.

Voilà, c'était vraiment très agréable. Ça nous offre une petite parenthèse par rapport à nos travaux plus terre à terre et en même temps, vous avez évoqué tout un tas de sujets sur lequels on a été amené à se prononcer très récemment. La question de la dette, c'est un sujet chaque année, on débat euh de de la dette euh et sous des angles très variés, dettes publes, dettes privées, dettes climatiques, dettes financières.

La question euh la résilience de l'économie, de la prévention des risques est des sujets aussi sur lequel on a on a beaucoup beaucoup réfléchi. Peut-être si les nos trois rapporteurs veulent commencer par vous interroger. Bonjour à toutes et à tous.

Merci madame la présidente. Merci beaucoup messieurs pour ces présentations. Euh si je me souviens bien, l'économie c'est un peu la science de la gestion des ressources matérielles, la bonne administration des ressources matérielles.

C'est un vieux souvenir. Mais est-ce que la première question c'est pas de se dire qu'est-ce qu'une ressource matérielle en ce 21e siècle qui a qui a 25 ans et pour les 25 prochaines années ? Qu'est-ce que c'est une ressource matérielle ?

Dans ces ressources matérielles, jusqu'ici, sauf de ma part, onintégrait absolument pas euh la ressource biodiversité, les sols, les forêts et cetera. Moi, je m'intéresse beaucoup aux forêts. Je suis engagée sur les forêts en tant que présidente des communes forestières de mon département.

Et donc je j'aurais voulu avoir votre opinion là-dessus et puis ensuite euh est-ce que vous ne pensez pas que si on se projette finalement on est en train de payer les additions effectivement comme vous disiez de parce que cette dette c'est aussi une addition qu'on est en train de payer une addition de nos addictions et de la surconsommation et du monde infini auquel on a cru faussement Euh est-ce que finalement c'est pas l'articulation entre les différentes formes de capital c'estd capital humain, capital naturel et capital économique qui va nous falloir aborder dans une approche peut-être plus holistique, donc assez loin finalement de nos bases, je veux dire culturelles et historiques qui qui sont beaucoup plus qui est peut-être une approche plus pregnante dans d'autres continents, religions, civilisation mais voilà, j'aimerais bien avoir votre point de vue là-dessus. Est-ce qu'il faut pas aussi qu'on rende plus visible finalement les coûts cachés de l'activité humaine ? C'est-à-dire envisager le coût complet de ce qu'on fait et les effets de bord à court terme, à moyen terme, à long terme pour juger de la valeur de quelque chose, d'une action par exemple, d'une politique publique par exemple.

Ça, je personnellement j'en rêverai. Euh je vois plein de de coups cachés qu'on n pas vu et voilà. Là, on a l'impression que c'est la la moisson des coups cachés en fait qu'on est en train de faire à l'époque à laquelle nous parlons.

Et puis et puis enfin, j'ai bien aimé alors faut pas avoir de de grandes tirade mais il y a quand même on sent que peut-être c'est le retour du politique qui va permettre de de remettre de l'ordre dans ce chaos que vous avez décrit et qui est aussi très facilité par la numérisation de l'économie je pense qui atomise tout finalement et qui crée une telle intrication que c'est très difficile de remonter les chaînes de valeur en fait d'une certaine manière et euh bah je pense que pour nous sénateur ça nous va bien parce que si c'est le retour du politique, le retour du localisme et du et d'une forme de conscientisation de ce qu'on fait, d'où on le fait et pour qui on le fait, c'est peut-être c'est peut-être un bon sujet pour pour nous sénateurs et élus de la Chambre des territoires. Éc ou Stéphane, vous voulez comme ça on aura les trois puis après je proposerai aux autres membres de la délégation vous interroger aussi. Merci beaucoup madame la présidente.

Merci infiniment effectivement pour ces ces présentations qui nous ont qui nous ont élevé l'âme. Moi, j'ai des sujets un petit peu plus concrets qui pour moi sont aussi vont impacter très fortement l'économie en 2050. Le premier sujet parce qu'on ne peut pas parler d'économie sans parler de démographie.

C'est l'évolution de la démographie mondiale, les déséquilibres ou les rééquilibrages qui vont caractériser les 25 prochaines années qui je pense ont également impacté assez fortement l'économie en général, l'économie de certains pays. La Chine se se trouve face à une un véritable mur démographique qui qui lui pose des des qui qui va lui poser des des sujets énormes. L'Europe également, enfin on a des vrais sujets de rééquilibrage. l'Afrique est en train de monter en puissance.

Donc ça c'est le premier point. Le deuxième point effectivement ma collègue parlait effectivement des où où abordait le sujet des facteurs de production. Alors moi je me souviens de mes mes années d'économie il y a très très longtemps hein.

On parlait des facteurs de de de production classique, matière première, énergie et cetera. On les a un peu oublié je pense avec effectivement l'avènement d'une d'une société post-économique d'une certaine manière avec l'avènement du poids de la communication, de l'informel. de l'information, de la digitalisation puis maintenant de l'intelligence artificielle.

Et je pense qu'on est en train de reprendre de plein fouet, vous l'avez cité tout à l'heure, le sujet de l'énergie qui à mon avis est aussi euh et par extension aussi l'accès au terra mais je veux dire l'accès aux matières premières et à l'énergie qui vont être aussi à mon avis un des éléments absolument pregnants des 27 prochain des 25 prochaines années. Ça va être une guerre à l'énergie parce que on est sorti effectivement et vous l'avez souligné également d'une rareté millénaire pour rentrer désormais dans une société de l'abondance ou au tout au moins pour de très nombreuses sociétés développées pour les pays de l'OCDE et puis l'Inde qui a connu une émergence extraordinaire. Moi, j'étais en Inde il y a 40 ans.

L'Inde aujourd'hui, l'Inde il y a 40 ans, c'est c'est plus du tout la même Inde, même s'il reste évidemment un niveau d'inégalité absolument stratosphérique. Et si vous voulez, on va avoir pour d'une manière ou d'une autre soit pour accompagner les changements induits et l'émergence d'une d'une économie de résilience et d'une économie durable ou pour accompagner également les grandes mutations à venir, on va avoir besoin d'un accès croissant à l'énergie, qu'elle soit propre et il va falloir évoluer vers cette cette ce cette modification profonde de paradigme qui est effectivement la décarbonation des économies mondiales. Pour moi, en dehors de tout ce que vous venez de dire, c'est à mon avis deux sujets incontournables qui sont l'évolution démographique et effectivement le sujet de l'énergie et de la décarbonation de l'économie mondiale qui qui bascule et qui qui fait totalement basculer les paradigmes dans le secteur économique.

Je prolonge madame la présidente en m'excusant de devoir ensuite vous abandonner mais je prendrai connaissance de la suite des débats. Merci donc effectivement pour ces apports et puis déjà la les contributions de de mes collègues. Moi je vais être un peu plus bref sur deux points.

Vous avez évoqué rapidement le PIB puisque on s'était interrogé est-ce que le PIB a encore du sens aujourd'hui ? Euh donc j'ai entendu ce que vous vous en avez dit autour de d'un pacte de pilotage de la société. J'ai j'ai bien aimé la la formule.

Euh justement, est-ce que ce pacte vaut encore autour de quoi et et avec cette redéfinition des valeurs ? Euh ça c'était peut-être ma première question. Moi, j'ai été aussi sensible et et plein d'espoir sur le fait que le politique puisse revenir euh avant ou être premier avant avant l'économie pour essayer de de trouver un nouveau pacte justement.

Et et en même temps, je me dis que il y a rien qui aujourd'hui est plus interrogé que le politique et les valeurs qui peuvent être portées par le politique. Donc voilà, est-ce qu'il y a pas là un paradoxe ou en tout cas un un nœud à à à examiner ? Et puis ma troisème question, elle était la même que celle de de mon voisin, c'était autour de la démographie parce qu'effectivement vous l'aviez pas évoqué et ça me semble être un sujet absolument majeur impactant toutes les politiques publiques et et on sait à peu près aujourd'hui ce que la démographie sera dans 25 ans ou ce qu'elle produira plus exactement dans 25 ans.

Or, on semble ne rien anticiper en lien avec cette évolution que ce soit au niveau national ou ou mondial. Voilà. Donc je je voulais rajouter cette ce questionnement effectivement qui me semble central autour de la démographie et de ce que ça peut induire à la fois en terme de de valeur, en terme effectivement de de richesse et puis autour de de ce couple euh consommateur travailleur que vous avez évoqué et quelle forme va-t-il prendre demain y compris dans une construction européenne où il semble depuis des années que c'est la concurrence et le consommateur qui soit la clé de voûte de cette construction et qui semble aujourd'hui bien mise à mal.

Voilà. Merci. Comme comme le sénateur SAREL va nous quitter dans peu de temps, peut-être on peut commencer à répondre à l'envers aux questions.

Emmanuel, qu'en penses-tu ? Bon alors en tout cas on va pas ncher disons. Il y a un point commun euh peut-être à vos trois interventions, c'est un effet celui du jeu entre le politique et l'économique.

Au début de cette aventure de la modernité, on avait forgé le terme de d'économie politique pour essayer de rassembler les deux actions. Imaginant en effet que il fallait avoir une vision en permanence très enracinée dans la politique pour l'économie. Sinon ça allait partir dans de mauvaises directions.

C'est d'ailleurs intéressant de voir que ces jours-ci on se réapproprie certaines des idées de cette économie politique du 19e siècle. Typiquement l'idée de John Stuart Mill d'économie stationnaire. une idée qui fait un retour énorme depuis une dizaine d'années euh et qui est en effet une idée de d'économie très pénétré de sens politique.

Donc il y a sans doute une piste dans la dans la dans la renaissance de cette démarche d'économie politique. Non non non pas en lieu et place de l'autre idée, celle de politique économique, mais en tout cas on pourrait essayer de de réfléchir aux choses un peu plus dans un sens d'économie politique que toujours de politique économique. Ce que j'ai parlé, c'est que dans dans l'expression de politique économique, on sent bien qu'au fond, c'est quand même la politique qui va être au service de l'économie. et dans l'autre l'économie politique.

Ça permet de répondre à une deuxième question de du sénateur SEREL sur cette question de savoir si la politique peut se substituer à l'économie comme poste de comme pacte de pilotage. Mais à nos yeux, et on est vraiment très convaincu de ça, Emmanuel et moi, à nos yeux, c'est précisément parce qu'on a par facilité, mais par automatisme et aussi parce que ça semblait prometteur, laisser énormément de terrain à l'économie comme poste de pilotage qu'on a en fait mécaniquement dévitalisé la politique pendant des décennies et qu'on se retrouve probablement à un niveau historiquement bas de politique à l'intérieur d'une société. On peut sans doute repartir dans une bonne direction, mais il faudrait pas prendre le niveau actuel de dépolitisation comme la fin de l'histoire.

Elle est un peu la conséquence de l'émergence très puissante de la valeur économique comme poste de pilotage. Je vais répondre à d'autres questions après, mais je vais laisser la parole à Emmanuel. Oui, pour compléter alors c'est rejoindre ce que disait Jérôme en introduction.

Si on conçoit la politique comme le terrain de la négociation explicite entre les valeurs, les les valeurs, elles se négocient en permanence mais souvent de manière confuse, implicite. Ça, on pourrait la laisser la société les négocier elle-même. Et c'est vrai que la tentation de laisser la prééminence à l'économie, c'est de dire tout se négociera au sein de l'économie et puis elle ira là où elle voudra, les valeurs iront là où elles voudront.

Euh reprendre la main politiquement, c'est déjà reprendre une main explicite sur cette négociation. Et et j'aimerais pour pour le coup essayer de de répondre de cette manière-là à la question que vous vous posiez madame la sénatrice sur la prise en compte des différents types de capitaux mais que vous posez vous posiez aussi monsieurs sénateur autour du du PIB et des indicateurs. On pourrait tenter et beaucoup d'économistes le sont y compris certaines méthodes économiques utilisées par les administration dans les évaluations de politique publique de tout agréger, c'est-à-dire d'essayer de mettre en équivalent monétaire le capital naturel, le capital humain, le capital économique de faire ce qu'on appelle des évaluations socio-économiques, des projets de transport où on met un prix sur le temps, un prix sur la biodiversité, euh un prix sur la qualité des eaux et on agrège tout ça, je crois que c'est d'une tentative un peu désespérée de de fuir vraiment la politique pour le coup.

C'est-à-dire au fond, on avait un agrégat qui nous allait bien, c'était le PIB, il faisait tout tout seul. Bon, on voit qu'il manque des composantes, allez, on les met dedans et comme ça ça règle le problème pour nous. On n pas besoin de trop explicité.

À l'inverse, je crois qu'il est important de de pas chercher à agréger mais de chercher à effectivement mesurer chacune des composantes et des valeurs qui peuvent être rentrées en conflit. Et à chaque fois que l'occasion doit se présenter, d'avoir conscience qu'on a une négociation politique en jeu entre différentes valeurs qui peuvent entrer en conflit euh sans chercher à noyer cette cette difficulté. Euh et donc c'est toute toute la question des indicateurs euh est lié à celle-là.

C'est-à-dire que on pourrait rêver de l'indicateur ultime qui remplace le PIB et qui réagrège tout. Je je crois nous croyons que ce serait plutôt une erreur. Euh à l'inverse euh si on multiplie les indicateurs pour essayer d'expliciter là encore les composantes de la négociation entre les différentes valeurs, le risque est inverse et c'est celui que mentionnait Jérôme en introduction, c'est celui de la de la dilution des priorités.

C'est que si vous mesurez tout et que tout a de la valeur, plus rien n'en a, on ne sait plus les prioriser. qu'il faut aussi assumer de se concentrer sur certaines et et c'est peut-être d'ailleurs ce ce paradoxe, cette hésitation entre le tropin d'indicateur et la dilution des valeurs d'une part ou l'agrégation ultime un peu aveugle d'autre part qui explique que toute cette réflexion sur les nouveaux indicateurs qui étaient extrêmement foisonnante au milieu des années 2000 dans les années 2010 n'a pas tant fructifié que ça. Si quand on on a écrit notre article en 2014, on sortait à peu près de cette période là.

Il y a la commission Stiglitz notamment organisé par le à la demande du président Sarkozy, David Cameron avait fait le même genre de de travail au Royaume-Uni en parallèle, une littérature très abondante autour de ces indicateurs là. Euh et l'OCDE s'en était saisi avait créé une grande panoplie et pourtant euh ça ne s'est pas matérialiser plus que ça. Donc il faut se poser la question pourquoi et comment on s'en saisit proprement politiquement.

Voilà. Et en fait, vous avez la clé du problème dans deux verbes. Euh, vous prenez le mot valeur duquel vous pouvez dériver deux verbes.

Le premier c'est évaluer et le deuxième, c'est valoriser. La valeur économique, elle a une supériorité, on peut croire, spontanée sur les autres parce que la valeur économique, elle peut faire l'objet d'une procédure d'évaluation. Et donc en effet à l'intérieur d'un chaudron, vous évaluez différentes choses disparates et vous remplissez une masse qui semble désormais homogène.

Et puis les autres valeurs, elles font plutôt l'objet de d'une attitude de valorisation. Est-ce que je valorise dans ma vie la liberté ou plutôt l'égalité et ce donner la clé de ce qui fait un peu le la magie de la valeur économique par rapport à toutes les autres. Et en même temps, c'est son piège.

C'estàd que à force de tout évaluer, vous finissez par plus valoriser grand-chose. Or, l'attitude politique, on l'a déjà dit plusieurs fois, Emmanuel et moi, mais elle consiste plutôt dans une logique de valorisation. Autrement dit, à nos yeux et pour répondre aux questions que vous posez, on a le sentiment que le Payb, il va continuer d'exister.

Ce genre d'indication macroéconomique va continuer à exister. Peut-être on mesurera différemment, peut-être on incorporera des activités, on en retira d'autres, peut-être on accordera un coefficient de pondération à certaines activités positif ou négatif pour prendre en compte euh certaines choses. Et d'ailleurs, le si vous prenez le calcul du PIB depuis 70 ans, il a beaucoup évolué.

C'est c'est une c'est une mesure qui évolue en permanence. Mais on aura du mal à faire ça tout simplement parce que la zone économique de nos vies, c'est-à-dire la zone où on doit assurer la subsistence matériel d'une société, ça on nen fera jamais l'économie. Ça continuera d'exister.

La question c'est pas tellement de savoir si le PIB continuera d'exister d'après nous, il continuera à exister. C'est plutôt de la place plus ou moins centrale que cet indicateur aura. Chaque année, vous êtes en tant que sénateur amené à voter un budget.

Et c'est intéressant parce que quand on a introduit la LOLF, je crois au début des années 2000, je sais plus quel était le premier budget où c'est entré, on a justement introduit plein d'indicateurs sur plein de missions et cetera et depuis lors la dette a été multipliée par 3. que vous avez un peu la réponse, c'est que si on s'était concentré comme je prends pas l'Allemagne comme modèle mais elle qui a eu une concentration beaucoup plus importante que nous sur un indicateur en particulier qui est la dette, voilà, vous arrivez à des résultats très divergents. C'est juste pour vous dire que on peut aller plus loin dans la dépolitisation par l'économie.

En fait, on peut on peut en fait sous prétexte de corriger certains des tendances négatives de l'évaluation économique, ajouter encore plus d'évaluation et rendre la situation encore plus confuse. C'est pourquoi, madame la sénatrice, pour être moi-même spontanément d'accord avec ce que vous dites sur la prise en compte de de type de capitaux beaucoup plus large que le capital matériel, aussi le capital humain, le capital immatériel et cetera, on est en fait en train de le prendre en compte dans le PIB. Le PB mesure la production matérielle mais depuis très longtemps aussi la production de services immatériel et la richesse des nations qu'on calcule chaque année prend en compte la valorisation de l'immobilier dans une nation mais aussi la valorisation des brevets et cetera.

C'est maintenant une indication qui est en qui est en cours. Simplement euh cette multiplication de de la quantification pourrait nous jouer des tours. Pour le dire en une phrase, euh la politique est une démarche qualitative et l'économie est une démarche quantitative.

Et le numérique dont vous parliez, la numérisation dit bien par son nom l'accentuation de l'économie dans laquelle nous sommes partis. Et encore une fois, ce n'est pas du tout une mauvaise chose, il suffit de bien le piloter. Mais qui dit numérisation dit plus de mesures quantitatives de tout à certains égards et donc l'économie don vous donniez une définition classique tout à l'heure qui était la science de la gestion des ressources matérielles est en train de devenir la science générale du comportement humain.

Et finalement vous avez plein d'économistes de jeunes Oui. d'économistes français qui brillent aux États-Unis parce qu'ils ont introduit là-bas l'économie en tant que capacité à mesurer des phénomène d'inégalité entre les genres, entre les générations et cetera qui était pas du tout le Donc là, on voit que l'économie a énormément de ressources quantitatives pour continuer à se substituer aux politiques. C'est difficile à dire parce que ça semble presque trop beau pour être vrai, mais il va falloir décantifier un peu nos débats si on veut les repolitiser.

Je pense pas du tout qu'on ait répondu à toutes les questions. Il en restait notamment une très importante sur la démographie. Et à ce sujet, une remarque à moins que tu veilles commencer Manuel.

Vasy et peut-être sur la matérialité, l'énergie sur euh il faut que nous ayons conscience que l'Europe est une zone très particulière du monde en ce moment. Alors, par chance ou par malchance, depuis de ou 3 mois avec disons le moment un peu particulier que nous vivons vis-à-vis des États-Unis, cette spécificité européenne, elle se voit encore plus que d'habitude où généralement, on avait plutôt tendance à dire qu'on était un peu embarqué au moins dans la zone transatlantique, à peu près dans la même aventure de civilisation. En fait, on se rend compte que c'est c'est peut-être plus compliqué que ça.

Il y a peut-être quelque chose d'assez particulier à l'Europe qui pour certains penseurs repose sur le fait que l'Europe c'est une mosaïque de nation, qu'en fait ce sont donc des aventures historiques qui se sont en permanence constituées par regard les unes vis-à-vis des autres. Donc là, justement, dans une logique qui est très peu quantitative mais très qualitative en disant "Est-ce que je suis mieux que l'Espagne ou est-ce que je suis moins bien que l'Allemagne ?" Bon, si je dis ça, c'est parce que la vague démographique qui qui se prépare et qui va modifier beaucoup des équilibres de population dans la planète dans les prochaines décennies ne doit pas nous faire oublier que notre aventure axiologique, c'est le l'adjectif qu'on utilise pour parler de valeur est peut-être singulière.

Et donc il faut aussi qu'on avance avec beaucoup de prudence à cause de ce terrain démographique dans notre aventure de réinvention ou de modification de nos valeurs parce que nos choix peuvent s'avérer très risqués si alors même que d'autres régions du monde vont continuer de raisonner selon des logiques de valeurs très différentes qui pourront certains moments nous sembler archaïques mais qui peuvent aussi se révéler extraordinairement euh efficaces. On le voit ces jours-ci sur euh la question militaire. Euh on on on on voit que une des valeurs qui s'est érigée au sein de l'Europe depuis plusieurs décennies, c'est la valeur de la paix qui est une valeur extraordinaire mais euh qui évidemment est une valeur toujours très très fragile parce que le monde peut ne pas être d'accord avec cette avec cette valeur.

Voilà. Et donc si je dis ça, c'est qu'on voit que ces jours-ci, alors que la question de du réarmement ou de la reconstruction d'une défense au niveau continental se pose, les motivations des troupes sont peut-être faibles pour des raisons de valeur. Beaucoup de gens vont dire mais non, il faut pas qu'on rerentre là-dedans et cetera et cetera.

Donc vraiment sur la question démographique, elle est très importante. Elle est encore plus importante quand on la met en regard avec ce que disait Emmanuel sur la question de la dette puisqu'on est en train de construire des volants de dette pharamineux pour des populations européennes qui risquent d'être vieillissantes et aussi plutôt en décroissance. Mais cette question démographique, elle est aussi très importante parce que la relativisation démographique européenne n'est pas prête de s'arrêter et donc raison de plus pour avoir des valeurs fortes dans un monde dans lequel ce ne sont pas spontanément pour des raisons démographiques nos valeurs qui triompheront.

Sur l'énergie, tu voulais parler ton micro. Alors, peut-être dire un mot sur les questions que vous avez posé, monsieur le sénateur, sur l'énergie. Euh et pour revenir, on j'ai évoqué le fait que dans une première moitié du 20e siècle, on mettait en avant la figure du travailleur et de la production, plus celle de la consommation de nos jours.

Il faut se souvenir que à cette époque-là où le travail et la production était mise en avant, la matérialité de la production était un motif de fierté au sens de la valeur. Ford dans faisait des expositions à la gloire des différents minerais, matériaux, sources énergétiques des différents états des États-Unis qui contribuaient à construire la voiture forne. C'est plus vraiment un motif marketing très usité aujourd'hui. et et je pense que pour le coup, on retrouve là encore cette idée très politique justement de remettre dans l'explicite ce qui est passé dans l'implicite, ce qu'on a ce qu'on a mis dans les coulisses.

On a dans les coulisses une gigantesque machine matérielle avec des implications écologiques, énergétiques, pharamineuses et il va falloir les les remettre sur le devant de la scène et en discuter franchement. Euh et effectivement, ça va offrir de nouvelles coordonnées euh à euh l'économie politique euh au sens euh que donnait Jérôme au terme et ce d'autant plus que la le premier moment de la mondialisation a consisté précisément dans l'escamotage de cette dimension matérielle puisque le premier moment de la mondialisation a été l'occasion de de de déplacer cette dimension matérielle dans d'autres zones que la nôtre, aussi bien sur l'extraction énergétique que sur la production matérielle. avec maintenant comme surprise malheureuse le fait que un pays comme la Chine est capable de produire des choses que nous ne sommes plus capables de produire avec des des systèmes logistiques.

On le voit sur les terrares. Toutes les terrares ne sont pas extraites en Chine mais elles sont toutes raffinées en Chine. Alors Pierre Baros, Bernard Fieller, Christian non Pierre puis puis Bernard.

Euh merci madame la présidente. Merci messieurs pour pour cet échange. Alors moi j'adore la délégation de prospective parce que ça ça permet de tirer un fil qu'on souvent des des choses qu'on qu'on sent et qui existe aujourd'hui puis regarde un peu comment ça ça peut aller un peu plus loin et c'est en fait au fond la façon dont les euh certains auteurs de science-fiction dans les années 50 60 ont décrit leur société actuelle et je trouve que c'est un exercice qui est extrêmement plaisant.

Moi, j'ai été très heureux d'entendre sur le la question du retour du politique, du retour en force du politique par rapport à quelque part une séquence où c'était les économistes un peu qui avaient le pouvoir. Je vais le dire peut-être de manière un peu plus radicale que ce que ça exprimé tout de suite, mais c'est plutôt intéressant à entendre. Et si c'est ça l'horizon 2050, moi je je suis tout à fait optimiste par rapport à ce qui va se construire dans les les 25 prochaines années et sachant que quand même bon ça a été dit plusieurs fois mais que les choix économiques enf on nous présente l'économie comme quelque chose de de d'imparable d'implaquable de voilà bon c'est c'est des choix il y a des écoles enfin voilà je suis pas économie j'ai pas fait des études d'économie mais c'est le le peu que j'en ai retenu et je trouve que c'est voilà je trouve que c'est intéressant de de remettre le le politique au centre des décisions et de pas se faire de arrêter de se faire embarquer ou voilà, je trouve que c'est intéressant.

Vous avez un peu évoqué la la question tous les deux à différents moments sur euh des choix économiques qui ont assuré la stabilité et la paix ces 50 dernières années. Alors peut-être pas partout mais bon ça c'est déjà un premier sujet. Ce qui est intéressant, c'est aujourd'hui comme vous l'oquiez un peu, bon on n'est pas rentré clairement dans une économie de la guerre, mais bon, il y a un petit fil là qui qu'on peut s'autoriser à tirer.

Et est-ce que c'est quelque chose qui en soit est un devient un choix économique ou une nouvelle forme, un nouveau passage ou une nouvelle séquence du du capitalisme ? Voilà, il y a peut-être quelque chose autour de ça qui en tout cas moi qui m'interroge. Et puis un deuxième point qui qui rejoint en fait au fond parce que la la délégation impospective est extrêmement bien organisée.

Enfin, il y a pas de il y a pas de hasard dans la dans l'enchaînement des séquences et des interrogations et des sujets sur la la question de la valeur et sur les produits sur la le la matière en fait qui permet de nourrir l'économie. euh la question de la ressource où en fait jusqu'à présent c'était la production de l'homme par le biais d'organisation, d'entreprise et autres qui permettaient de produire de la valeur et des produits qui étaient vendus donc à des gens qui une consommation enfin tout un cycle comme ça. Est-ce que la question de [Musique] la à un moment donné ça devient les les gens qui deviennent eux-même cette cette valeur et ce produit par le biais des données personnelles qui sont qui deviennent un un capital enfin qui qui alimente comme ça et je trouve que ce ce cet angle là il est intéressant d'un point de vue économique parce que on sent que ça s'organise autour de ça aussi et pas que pour des raisons commerciales.

Enfin ça devient de la ça devient de la matière. et euh et on sent que ça prend de la place et quelle place imaginez-vous euh dans enfin voilà réfléchir là-dessus, je trouve que ça peut être ça peut être intéressant et tout à fait actuel. Ah ce serait c'est parce qu'on est côte à côte on a cité c'est c'est parti un petit peu moi moi oui je voudrais revenir un petit peu sur sur la virtualité ou sur les valeurs immatérielles.

Moi pareil hein, je suis pas économiste du tout et encore moins philosophe hélas mais ce qui ce qui ce qui choque voilà c'est on peut me donner cet appareil qui a une certaine valeur. ce qu'on me fait payer, c'est c'est tout ce qui est virtuel, c'est des échanges, c'est des ondes et cetera. Donc et euh pour en revenir donc et vous avez pourtant beaucoup parlé de de patrimoine, de durabilité, du travail et cetera.

Or, on s'aperçoit qu'aujourd'hui enfin l'économie, les chiffres, même les les fortunes euh elles sont faites sur de l'immatériel, hein. C'est et dans votre perspective puisque on on va aller jusqu'à 2050, peut-être même un petit peu plus, c'est de se dire il y a eu quand même une toute la période presque jusqu'aux Lumière la révolution où l'immatériel enfin la religion était la valeur dominante. Ensuite, il semble que c'est peut-être descartes qui est aussi passé un peu par là, on a créé finalement une citoyenneté et une recrésence sur les individus mais en même temps qui d'ailleurs qui est devenu très vite bourgeoise sur justement du du la création solide de la de la de la propriété et donc c'est ça qui avait créé quand même le politique malgré tout la prise de conscience cette citoyenneté et qui faisait abandonner ou éloigner toute cette partie un peu plus spirituelle et cetera.

Là, si on revient donc dans cette économie un petit peu immatérielle, l'interrogation, comment on va et que les individus c'est pas ce qui produisent leur travail, mais on l'a bien dit, limite leurs valeurs, c'est c'est leur données. Donc ça va être difficile de refaire prendre conscience et de refaire maîtriser cette citoyenneté, cette ce primat du politique si on est que dans une virtualité importante de de flux. Moi je je enfin je trouve c'est assez vertigineux. vous nous emmenez, hein, c'est un peu on s'y j'ai un peu de mal à voir voilà comment on va pouvoir réconcilier justement cette cette prise de conscience des individus de leur valeur dans un moment où ce qui compte ça va être presque une production de travail par de l'intelligence artificielle, même pas l'intelligence naturelle, des données qui vont avoir de la valeur.

Euh et la place de l'homme dedans va être va être un peu compliqué à imaginer là pour après ce que vous nous avez les chemins sur lesquels vous nous avez emmené et je vais me permettre de compléter. Alors moi j'ai à l'inverse j'ai fait pas mal d'économie et effectivement j'ai beaucoup compté additionné avec des modèles plus ou moins compliqués. Mais après cet échange en fait et vous avez raison hein, le PIB a été un bon moyen d'arriver à additionner des choses qui se comptaient, des choses qui se comptaient pas, de la valeur artistique.

Mais je me pose toujours une question, c'est qu'est-ce qu'on fait de la morale ? Parce que aujourd'hui, si on n pas de société, enfin si on a pas de morale, on n pas de société, on revient dans un modèle à la HS ou autre et donc en fait tout s'écroule. Enfin, si on est dans un processus de destruction continue et vous nous l'avez dit, les guerres, bah on détruit le patrimoine, on est reparti à zéro mais à la fin on a construit l'idée de paix qui repose quand même sur un peu de valeur morale, tu ne tueras pas.

Enfin voilà et si jamais ça on le dans le modèle du PIB, c'est quand même une dimension qui aujourd'hui enfin n'est pas n'est pas prise en compte et qui rejoint un peu aujourd'hui notre société elle fonctionne parce que il y a des forts, il y a des faibles, le fort aide le faible. Si demain on est tous égaux parce que l'intelligence artificielle nivelle tout, comment est-ce qu'on arrive encore à pouvoir garder euh ce ce cette chose euh indicible qui permet de de faire société et qui d'ailleurs donne du sens après au reste de nos actions ? Franchement, c'est une des grandes thèses émergentes de l'économie dite institutionnelle qui a donné lieu à un premier prix Nobel, je crois, il y a quelques quelques années, qui consiste à se demander dans quel type de société l'économie doit être insérée pour qu'elle fonctionne.

En fait, on se rend compte que l'économie dite de marché ne fonctionne pas dans un univers abstrait. Comme le dit madame la présidente, s'il a pas donné un certain réseau de de valeur, ça va pas marcher. Euh ça donn d'ailleurs des expériences étonnantes où comme ça on construit une société hyper libérale se rend compte qu'en fait elle a pas les moyens par elle-même de fonctionner.

Elle est insérée dans quelque chose d'autre. Et cette insertion c'est un des sens qu'il faut retrouver. C'est c'est clair.

Je j'irai pas pour autant jusqu'à utiliser le mot moral parce que dans nos dans nos terres, il a une signification spontanément. Euh voilà, vous avez tous compris, c'est le droit en fait. Oui.

Oui, c'est ça. Le droit éthique. Oui.

Donc retrouver le sens de cette insertion de l'économie dans une société. Il y a des signes euh qui nous permettent de croire que c'est en train de se produire un peu sur toute la question de l'économie. Alors moi je j'inverse les choses.

C'estàd que maintenant pour signaler quand quelque chose est matériel, je vais parler de d'économie matérielle partant du principe que l'essentiel de l'économie ne l'est plus. Voilà. Euh et ce simple basculement permet de bah permet d'assumer cette dimension complètement fluide et liquide de l'économie autour de nous.

On l'a vu sur les grands textes européens de ces dernières années, notamment pendant la présidence française, je pense au DM DMA, DSA euh qui sont et puis aussi les tous les paquets sur l'intelligence artificielle et enfin tous ces textes où l'Europe considère que en fait ces choses existent, que il faut leur donner une traduction juridique, que on peut pas se conster en tant que entreprise de dire "Non mais ça c'est flottant, ça n'appartient à personne. C'est ici, chacun peut s'en saisir et cetera. Et vous avez observé ces derniers temps que ça pose énormément de problèmes aux groupes qui détiennent la capacité de faire quelque chose de ces dimensions.

Donc ça c'est clair que c'est d'ailleurs l'Europe n'a pas été la seule zone mais c'est le principal marché à avoir eu cette idée que de simplement dire ces choses-là existent et nous devons les faire rentrer dans le droit. on pourrait aller plus loin sur pas mal sur pas mal de choses mais en tout cas c'est le signe que c'est en train un peu de se mettre en compte sur la question de la guerre c'est un peu à double tranchant il se trouve que tous ces agrégats de PIB et cetera et globalement de l'économie au poste de pilotage ont en fait commencé avant la avant la la fin de la deuxième guerre mondiale. Ils ont plus exactement commencé pendant la première guerre mondiale.

C'est là vraiment le moment où l'industrie pour la première fois a été mise au service de l'effort de guerre et on a dit vous enlevez touses ces usines qui produisent je sais pas quel type de chaudronnerie ou quoi. Maintenant c'est pour les obus et pour nous donner des capacités de planification pour savoir combien d'OBU on aura sur Verdin dans 3 mois, il faut absolument qu'on commence à calculer précisément et cetera. Donc c'est un peu l'introduction de la comptabilité nationale.

Donc le la question de béiciste et la question économique entretiennent des rapports très étranges et pas toujours rassurants. En fait, dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de d'obtenir quelque chose de plus. Soit on l'obtient en le prenant à quelqu'un d'autre, c'est un peu l'idée de la guerre. une ressource existe et je te la prendrai ou bien on considère qu'on est capable de la créer et donc depuis ce bout de de minerais, je suis capable de produire du lithium et ensuite une batterie de téléphone et ça fait de mal à personne si je dispose de cette ressource ou que je l'ai acquise honnêtement.

Mais là, c'est le moment où notre discussion sur la valeur économique rencontre une question que madame la sénatrice avait mise en avant tout à l'heure qui à certains égards aussi la question écologique. Vous parlez des forêts, vous parlez des ressources naturelles. La prise de conscience écologique au niveau global pouvait se faire de différentes manières. elle pouvait se faire d'une manière qu'on aurait apprécié, c'est-à-dire prise de conscience générale qu'il est temps de de faire quelque chose et mais elle peut aussi se produire comme elle elle semble se produire en ce moment sous le prisme d'une prise de conscience que en fait les ressources sont maintenant définitivement rares, qu'on va bientôt cogner aux limites et que c'est le moment de s'approprier le maximum de choses avant que de toute façon le jeu de l'extraction des ressources soit terminé.

Donc paradoxalement ce moment où l'économie touche à certaines limites sur des ressources matériel peut relancer des dynamiques béliqueuses très impressionnantes mais qui sont d'un autre type qu'auparavant. Auparavant, lorsque vous cherchiez à vous accaparer un pays, c'était essentiellement pour vous accaparer les ressources humaines, si je puis dire. Voilà, vous aviez là euh toutes des millions de personnes que vous pouviez mettre dans des usines pour produire un certain nombre de choses ou des pays qui étaient extrêmement compétent.

Et là maintenant, vous voyez quand pardon de prendre cet exemple qu'il est anecdotique et j'espère que ça n'ira pas plus loin, mais quand Donald Trump vise le Groenlande, on voit bien qu'il a vraiment aucun intérêt pour cette population groenlandaise qui par ailleurs est très peu nombreuse mais qui s'intéresse uniquement à des quand il s'intéresse à Gaza, il dit d'abord aux gens partaz. Voilà. Donc c'est ça va un peu dans la direction euh que vous indiquez, monsieur le sénateur, c'est-à-dire des dimensions où l'économie se déshumanise dans ce moment où en fait la préoccupation sur les ressources naturelles rares euh devient la préoccupation centrale.

Vous voulez compléter ? Non non non, je pense si je sais pas. Vas-y, vas-y.

Oui, juste finalement, est-ce que est-ce que le dilemme c'est entre l'ultime radia et l'économie régénérative pour l'humain en fait ? parce que l'ultim rasia il y aura une fin sans doute ne la connaîtrons-nous pas mais il y en aura nécessairement une. Et puis l'autre question que je me posais par rapport à ce qui a été dit sur l'économie de guerre, c'est est-ce que finalement la nouvelle nouvelle économie, c'est pas une économie du by design ?

Et est-ce que c'est pas pour ça que les Chinois en fait ont la puissance aussi qu'ils peuvent développer ? parce que bah certes, il ils font des batteries pour faire des super voitures Bwiidi, mais ce lithium, il sert aussi avec des applications pour fabriquer de l'armement, pour faire des stockages sur des théâtres d'opération, pour avoir une autonomie énergétique et cetera. Et et donc est-ce que est-ce est-ce que finalement cet état bélique du monde ne nous oblige pas aussi à repenser l'économie en en des termes de dualité ?

H sur ce point peut-être reboucler avec le la centralité du PIB. Comme l'a dit Jérôme, cette comptabilité nationale, elle elle émerge dans une période plutôt guerrière. Et au fond, le PIB a beaucoup fonctionné dans un sens assez politique ou du moins politiquement orienté jusqu'à la fin des 30 glorieuses, on pourrait dire parce que c'est un bon proxy de la puissance au sens vraiment quasi militaire.

C'est s'il faut se mobiliser, on a de quoi faire. Euh là où il s'en est peut-être déconnecté, c'est le PIB maintenant va bien plus loin que les moyens industriels parce que la puissance militaire a quand même moins affaires de des du chiffre d'affaires des restaurants et des salons de coiffure que de ceux des euh des usines de production. Et donc quand vous dites duel by design, ça voudrait dire d'une certaine manière et ce qu'il y aura pas une forme de d'orientation dans la comptabilité ou dans la mesure de la puissance vers une vue un petit peu plus resserrée de l'activité économique qu'on ne mesurerait pas juste par le PIB mais par un PIB industriel d'une certaine manière ou en tout cas centré sur ce qu'il veut dire de notre capacité à se mobiliser en cas de guerre.

Effectivement, c'est dans l'horizon prospectif qui vient une question importante à se poser parce que le PIB est devenu un proxy de la puissance peut-être moins efficace qu'il ne l'était auparavant. On passe notre vie à dire que le PIB de la Russie est ridiculement faible et pour autant c'est un pays qui semble capable de lancer des missiles hypersoniques avec une certaine efficacité et de mobiliser des centaines de milliers de per enfin voilà pour aller dans le sens des des manuels. Une remarque sur la question de la nature duale de l'économie contemporaine, c'est en effet par construction l'entrée dans l'univers digital et l'entrée dans l'univers de l'ubiquité.

Et en fait euh la question de la guerre c'est de réussir à être chez l'autre alors qu'il n'a pas envie de ça. Enfin c'est exactement ça la dévision pratique de la guerre. Je je suis je suis Spart et je réussis à être à Athène au moment où je vous parle.

Donc voilà. Et en fait le digital permet ça de manière très spontanée. Alors on peut le permettre de manière très pacifique.

Ça me permet d'avoir une conversation avec quelqu'un que j'aime à Hong Kong mais ça permet aussi à quelqu'un qui m'aime pas à Hong Kong d'être dans mon téléphone au même moment. Voilà. Donc il y a en effet une dimension extraordinairement duale par la nature de cet outil ubicuitaire.

C'est il vaut mieux en avoir conscience en effet. Ouais. Est-ce que vous avez encore des remarques des Mais là on est assommé en fait.

Il va nous falloir un temps de latence avant de pouvoir aller reprendre nos autres activités. très mais non c'était c'était passionnant et je pense qu'on a même débord enfin ça ouvre aussi nos autres champs de réflexion puis qu'en fait comme vous le dites aujourd'hui l'économie est un peu le nœud gorgien de tout ce qu'on fait par ailleurs et réinterroger le sens et la place qu'on donne à l'économie oblige aussi à repenser je pense le le reste parce que par exemple on n pas parlé d'éducation et je regarde Bernard Fiallard en disant ça parce que c'est un sujet sur lequel il est pas mal investi et puis sur lequel il a noté notamment regarder les liens de l'intelligence artificielle, enfin voilà, des choses à se penser et la question de la la transmission du du patrimoine pour le coup pas matériel mais immatériel. Enfin voilà, je pense que c'est tout un tas de sujets sur lesquels on aura à se à se repencher dans les semaines à venir avec votre éclairage introductif toujours en mémoire pour pour nous guider.

Donc vraiment merci beaucoup et puis je pense qu'on a bien apprécié votre travail de coordination pour avoir un propos à deux voix mais bien construit. C'était vraiment très plaisant. Merci beaucoup.

Merci de nous avoir invité et puisque il s'agit de 2050, j'aimerais conclure cette session la fille de Emmanuel qui vient de naître il y a une semaine. Mais merci à tous et merci. Elle aura 25 ans en 2050.

Exactement.