Jean-Philippe Tanguy : "Nous ne pouvons pas voter pour cette première partie du budget !" (France 2)

Et nous allons revenir sur l'hôpital avec vous, Jean-Philippe Tanguy. Bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes député RN de la Somme en charge du programme économique du Rassemblement National. Dans un instant, vous allez débattre avec Agnès Verdier-Molinier de la fondation IFRA. Je vous présente Axel Detarlet qui est en charge des questions économiques à France Télévisions. On vient et vous avez regardé, j'ai vu avec beaucoup d'attention ce reportage sur l'hôpital en crise. Quelle est la réponse du RN sur ce sujet ? On sait que ça fait partie des préoccupations principales des Français.

Il n'y a pas de baguette magique. Il y a évidemment plusieurs réponses à cette crise extrêmement douloureuse, puisqu'on a des soignants dévoués qui font leur maximum, qui sont exposés, on l'a vu, à l'insécurité, à un manque de moyens paradoxal, puisque jamais autant d'argent n'a été mis dans la santé et l'hôpital public depuis la Vème République. Et pourtant, on manque de tout. C'est une question lancinante que se posent les contribuables, les Françaises et les Français. Où va donc l'argent ? La première réforme, c'est qu'il faut faire confiance aux soignants. Il faut leur redonner le pouvoir au sein de l'hôpital.

Ça a été fait temporairement, peut-être vous en souvenez-vous, pendant le Covid. Le pouvoir face à une certaine bureaucratie qui s'est installée à l'hôpital public, malheureusement. Il faut limiter cette bureaucratie. Il faut supprimer un certain nombre d'encadrements, beaucoup trop chers, de normes, de règles, qui là aussi épuisent les soignants, les empêchent de travailler. La deuxième chose, c'est qu'il faut drastiquement lutter contre la submersion migratoire.

Puisqu'évidemment, quand vous avez chaque année 500 000 personnes qui arrivent dans notre pays, légalement, plus les clandestins, aucun système de santé, aucun dévouement des soignants ne peut faire face à une telle submersion incontrôlée.

À votre avis, c'est ça qui pose problème à l'hôpital de Caen, par exemple ?

C'est une des causes fondamentales. Oui, à Caen, vous savez, par exemple, à Wistreham, vous savez, à Caen, vous avez pendant longtemps reconnu les camps dans le Pas-de-Calais. Maintenant, il y a aussi des camps de migrants dans le Calvados, qui cherchent aussi à traverser, de manière générale. Il y a aussi l'installation légale. Depuis François Hollande, il y a une répartition forcée, subie, de l'immigration sur tout le territoire. Et ça sature, ça sature évidemment...

Et ça, on sait le chiffrer ? Ou est-ce que c'est une impression que vous avez ?

Ça a été chiffré par un certain nombre d'instituts, comme l'Observatoire de l'immigration. Il y a un contribuable associé qui fait des études depuis longtemps. C'est un des grands tabous. Malheureusement, à part le Rassemblement National, peu de partis politiques osent se confronter avec ce grand tabou que tous les Français et les Français peuvent constater quand ils se rendent à l'hôpital. Il y a évidemment une submersion des services. Et on dégrade le service de tout le monde, on dégrade la qualité des soins. Et la dernière chose, ici comme ailleurs, il faut rétablir l'autorité.

Quand j'entends, je ne sais pas si c'était un infirmier, un brancardier ou un médecin qui dit qu'il ne fait pas ce travail-là pour se faire attaquer, enfin je veux dire, on vous rend des comptes où on en est. Et depuis des années, les soignants sont attaqués.

Le problème de l'hôpital et de l'urgence aussi, c'est parce que les Français se dirigent vers les urgences, parce qu'il n'y a plus de médecins de ville, parce qu'il y a des territoires en France où on est obligé de se rendre à l'hôpital, parce que justement on ne peut pas avoir accès à un médecin. Ça, pour le coup, ça n'a pas à voir avec l'immigration. Ça a à voir avec la répartition des services publics sur le territoire et la présence des médecins dans certains territoires.

Alors, Madame, ça a déjà à voir avec des erreurs lourdes qui ont été faites par les partis qui prétendaient être sérieux et gouvernaient la France. La réduction du fameux numerus clausus, c'est-à-dire le nombre de médecins que nous avons formés, mais enfin d'autres spécialités aussi, les infirmiers, même les dentistes. Volontairement, il faut savoir que ceux qui ont gouverné, et la sécurité sociale elle-même, avaient conseillé de réduire le nombre de médecins formés.

Et encore aujourd'hui, alors que les macronistes avaient promis de supprimer le numerus clausus, ils ont créé ce qu'ils appellent un numerus apertus, mais il y a toujours une limitation des formations sans rapport avec les besoins.

Et c'est pour ça qu'on fait venir parfois des médecins de l'étranger.

Oui, mais ils sont bienvenus et on les remercie de leur travail, évidemment. Il est vrai aujourd'hui qu'avec ces erreurs qui ont été commises, tous ces jeunes Françaises et ces jeunes Français qui voulaient faire médecine, qui voulaient être infirmiers, à qui on n'a pas laissé sa chance, à qui avaient du talent et qui parfois vont même se former en Roumanie ou dans d'autres pays, ils reviennent ensuite. Donc beaucoup d'erreurs lourdes ont été commises, mais il faut dire la vérité aux Françaises et aux Français.

La santé, parce que la population vieillit, parce qu'on soigne mieux aussi, parce qu'il y a des nouveaux soins qui coûtent de plus en plus cher, et il faut assurer la qualité des soins aux Français. Il faut pouvoir se payer des nouveaux traitements qui coûtent extrêmement cher. Il faudra consacrer plus d'argent à la santé.

Et alors, ça c'est presque, c'est un mur qui est devant nous, un mur de la dépense de santé, Axel.

Exactement, parce que les dépenses de santé, ce sont les deuxièmes dépenses de l'État. Je vous ai fait ce petit schéma, sur 1000 euros de dépenses publiques, alors les premières dépenses, on en a parlé, ce sont les retraites, mais vous voyez, sur 1000 euros, la santé arrive en deuxième, 205 euros, et l'enseignement. Alors, on parle de réduire les dépenses publiques. L'enseignement, avec la dénatalité, ça va baisser tout seul. Les retraites, ce n'est pas agréable, mais on en a parlé à la limite, si on veut limiter les dépenses de retraite, on peut travailler plus longtemps.

La santé, vous venez de l'expliquer, avec le vieillissement, avec les nouvelles thérapies qui coûtent très cher, elles augmentent chaque année de 3 à 4 %, sauf que l'économie française n'augmente absolument pas de 3 à 4 %. Elle fait quoi ? 1, 1,5 ? Donc, les dépenses de santé, c'est un cycliste qui s'échappe du peloton. Aujourd'hui, les dépenses de santé, elles pèsent 12 % du PIB. Agnès Buzyn, l'ancienne ministre de la Santé, dit 3-4 % par an, dans 10 ans, les dépenses de santé, elles vont nous submerger, elles présenteront 20 % du PIB. Donc, comment fait-on face à ce mur qui va nous engloutir, que sont les dépenses de santé ?

François Fillon, en 2017, disait, on ne va peut-être plus rembourser les petits rhumes. Alors, le risque, c'est qu'on ne se soigne plus. Certains disent, peut-être que pour les plus aisés, il ne faudrait peut-être plus les rembourser, mais là, c'est la fin du principe de la sécurité sociale. Bref, comment on se sort de ce guépier ? Et pour reprendre l'expression de Michel Rocard, est-ce qu'on n'est pas là devant un problème qui pourrait faire sauter 3 à 4 gouvernements ? Non, je ne crois pas.

Par contre, c'est un problème qui aurait dû être anticipé, parce que rien de tout ça n'est surprenant. Rien de tout ça n'était pas anticipable. C'est la première des choses. Aujourd'hui, quand le gouvernement propose des restrictions de soins, on veut faire par exemple augmenter les franchises médicales, faisant porter la responsabilité de leur incurie aux malades, c'est insupportable. Les gouvernements pouvaient prévoir ce qui allait se passer. Et je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que l'économie française n'est pas vouée à croître de 3 à 4 % par an. Vous avez des économies contemporaines développées, les États-Unis, parfois le Canada.

– Plus en Europe, plus à 3 % de croissance en Europe. – En Europe de l'Est, ça a plus réagi.

– Comment ? – On n'a pas vu ça depuis les années 2000, 4 %. – Oui, mais ce n'était pas il y a si longtemps. Et je vous rappelle, avant que ça arrive dans les années 2000, on disait que c'était déjà plus possible dans les années 90. On pensait déjà que la France ne pouvait plus renouer avec la croissance. Mais on pense qu'on peut renouer avec la croissance, et c'est la vraie solution. Parce qu'évidemment, pour s'occuper à la fois de questions de santé, du vieillissement de la population, de la dépendance, qui va beaucoup augmenter, c'est-à-dire qu'on a nos parents, nos grands-parents, vont être de plus en plus âgés, ils vont avoir besoin d'encadrement, de gens qui s'occupent d'eux.

Tout cela va coûter cher si on n'a pas la croissance, si on ne relance pas la croissance.

– C'est hypothétique quand même, Jean-Philippe Tanguy.

– Ce n'est pas hypothétique, il faut de bonnes politiques.

– On peut le sauver que si on arrive à retrouver 3 % de croissance.

– Mais c'est toujours comme ça qu'il a été conçu. Vous savez, quand le Conseil national de la résistance fonde le modèle social français, la France était détruite. Qui aurait pu croire à l'époque, si on n'avait pas eu la foi, si on n'avait pas eu de grandes réformes structurelles, qu'on aurait pu avoir les 30 glorieuses, ce n'était pas écrit d'avance. Il ne faut pas réécrire les choses par la fin. On nous a appelé les 30 glorieuses à la fin des 30 glorieuses, pas au début. La capacité à avoir une croissance, c'est possible.

Financer la recherche massivement, supprimer toutes ces normes absurdes qui empêchent l'innovation, qui empêchent de réindustrialiser le pays, qui empêchent même nos agriculteurs de travailler. Retrouver un prix de l'énergie abordable, fondé sur notre mix nucléaire, hydroélectrique, qui permette à l'industrie d'avoir une compétitivité extraordinaire par rapport à nos concurrents européens. Bref, aller de l'avant, tout cela est possible. Ce n'est pas parce que ceux qui ont gouverné ont échoué à le faire que c'est impossible. Une fois de plus, je ne vois pas pourquoi les États-Unis auraient un destin différent de la France.

Il y avait une autre question d'Axel qui était intéressante, puisque ce soir, on essaie de savoir comment ça pourrait se passer dans les années qui viennent, justement avec ce mur de la dépense sociale concernant la santé. La question était, est-ce qu'à un moment donné, il va falloir accepter de dire, vous et moi, on peut payer pour une boîte de paracétamol, faisons en sorte qu'on ne soit pas tous remboursés de la même manière, mais qu'on soit remboursés en fonction de nos moyens, justement pour préserver, quand on en a besoin, les traitements les plus coûteux et être capable de faire face à ces dépenses. Est-ce qu'il faut rompre ce modèle universel de notre modèle social ?

Je ne crois pas, madame, parce que ceux qui l'auront pu, ça n'a pas fonctionné. Alors, les États-Unis ont des qualités, cette croissance extraordinaire, ils ont un défaut. C'est un peu le système que vous avez démontré. En fait, à partir du moment où vous allez lâcher le système universel français, ici du Conseil national de la résistance, en fait, vous allez avoir une inflation des coûts parce qu'à partir du moment où on fera des régimes différents, le système va complètement partir dans le décor et on aura le défaut des deux systèmes.

Si vous voulez, à la fois le mercantilisme, avec des gens qui voudront gagner toujours plus d'argent, sur ceux qui pourront payer, et on aura un système à deux vitesses, avec des personnes modestes, mais aussi les classes moyennes, qui pourront plus bien soigner. Donc c'est une fausse bonne idée. Et surtout, il faut garder cette solidarité qui a quand même fait ses preuves, parce qu'aujourd'hui, le système y tient, aussi parce que les soignants y croient à la solidarité, ils croient au modèle français,

qui est très décrié, mais c'est injuste. Mais on en a les moyens. Parce qu'on peut mettre de l'argent dans tout, dans la santé, dans les retraites,

et baisser les impôts. Mais si on mettait vraiment tous les moyens dans ces trois secteurs seulement, il y a le régalien aussi, la sécurité.

Vous allez me dire, il faut lutter contre l'immigration, et on résout tous les problèmes.

Mais c'est important, mais il y a beaucoup d'autres choses. Vous savez, là, on vient d'augmenter, la semaine dernière, de 8 milliards d'euros, notre contribution à l'Union européenne. Il n'y a aucune raison d'augmenter cette contribution. La bureaucratie, les agences, les dépenses continuent d'augmenter. Ça représente des dizaines de milliards d'euros sur lesquels on peut faire des économies. Non, pas dans centaines de milliards

pour les retraites et la santé.

Mais moi aussi, je peux vous parler en cumulé de dizaines de milliards d'euros. Parce que quand vous me dites qu'il faut faire des économies, on ne va pas supprimer les 800 milliards de dépenses sociales. Il faut faire des économies pour pouvoir financer la hausse. Les 800 milliards aujourd'hui, ils sont financés. Le problème, c'est le déficit et c'est la hausse à venir. Et là, il y a la bureaucratie qu'il faut considérablement réformer. Il y a le millefeuille administratif français. Tous ceux qui ont un regard le savent bien. Ils ne savent plus où donner de la tête entre leur maire, l'intercommunalité, le département, le préfet, les syndicats, la région, l'Europe.

Mais ils ne l'ont pas fait. Mais ils ne l'ont pas fait. Nous, on le fera. C'est ça aussi la rupture que représente l'élection de Marine Le Pen et de Jordan Bardella. C'est faire effectivement des choses que les autres n'ont pas eu le courage de faire. Nous, on n'a pas de clientèle. On n'a pas de fil à la patte. On ne doit rien à personne, sinon aux Français.

On entendait tout à l'heure Laurent Wauquiez dire que la situation budgétaire française n'était pas en faillite, mais il disait que la France est ruinée. Pour régler le problème budgétaire de la France, dans The Economist, Jordan Bardella fait une interview assez inattendue. Il dit, à un moment donné, il faudra peut-être aller voir la Banque Centrale Européenne pour lui demander de racheter une partie de notre dette. Et donc là, on se dit, on va se mettre sous tutelle de l'Europe. C'est le Rassemblement National qui nous dit qu'il va falloir se mettre sous tutelle de l'Europe ?

Non, évidemment, ce n'est pas une mise sous tutelle. Alors, ça a pu vous surprendre, mais Marine Le Pen avait déjà proposé cette solution. Il faut savoir que le changement que nous avons eu sur l'euro, ce n'était pas qu'on avait changé d'avis. C'est la Banque Centrale Européenne qui avait changé de doctrine. À partir des années 2012, la Banque Centrale a fait ce qu'elle n'avait pas jamais fait auparavant, c'est-à-dire lutter, ce qu'on appelait contre l'eurofort, c'est-à-dire que l'euro était trop cher par rapport au dollar, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui.

Et l'autre domaine, c'était ce qu'on appelle l'assouplissement quantitatif monétaire, c'est-à-dire que la Banque Centrale rachète des titres sur le marché secondaire pour baisser les taux d'intérêt. Il n'y en a pas à se mettre sous tutelle. On l'a déjà bénéficié, Madame Roux.

Mais vous pensez qu'elle le fait sans contrepartie ? Jean-Claude Prichet, qui est l'ancien patron de la BCE, il a commenté cette décision et il a adressé au Rassemblement National un message en lui disant « Attention, la Banque Centrale, ce n'est pas le Père Noël ».

Bien sûr que ce n'est pas le Père Noël, mais qui a utilisé la Banque Centrale comme un Père Noël ? C'est François Hollande et Emmanuel Macron. On a bénéficié de taux bas, voire de taux négatifs pendant des années. Ça a représenté 20 à 30 milliards de frais d'endettement en moins, de charges d'intérêt en moins. Où est passé cet argent ? J'essaie de le savoir avec le groupe Rassemblement National. Ce n'est pas la même chose

que reprendre la dette.

C'était ça, Madame Roux. C'était quoi ? C'était ça. C'était la Banque Centrale Européenne a racheté des dettes sur le marché secondaire. Mais la Banque Centrale Européenne,

elle est partagée avec tous les pays de la zone euro. Pourquoi nos autres voisins de la zone euro nous feraient ce cadeau en disant « Pauvres Français, vous êtes tellement endettés, vous savez quoi ? On va l'assumer, votre dette. On va se la partager entre vous, la dette française, entre nous.

Mais on n'assume pas la dette. Attention, ce n'est pas un rachat. Si elle remonte au niveau de la Banque Centrale… Non, monsieur, je suis désolé. Ce n'est pas ce qui s'est passé de 2012 jusqu'à 2020. Et vous le savez très bien. On n'assume pas… Elle est mutualisée. Non, ce n'est pas une mutualisation de la dette. Ce n'est pas du tout une mutualisation de la dette. La Banque Centrale Européenne n'est pas la Commission Européenne. La Banque Centrale Européenne a racheté sur le marché secondaire, c'est-à-dire la dette qui existait déjà, et ces achats massifs ont fait baisser les taux. Et en baissant les taux, vous baissez massivement la charge d'intérêt. C'est ce qui s'est passé.

On n'a rien eu en échange. Vive l'Europe. Non, mais ce n'est pas vive l'Europe. C'est qu'on a accepté de perdre notre souveraineté monétaire. Il faut qu'il y ait des avantages à cela. On ne peut pas juste subir les choses. Mais ce qui est intéressant, si vous voulez, c'est qu'en fait, cette espèce de découverte peut-être dans le débat public permet aussi de mettre quand même en bilan ce qui s'est passé quand on a eu ces taux négatifs parce qu'il aurait fallu investir dans la réindustrialisation. Il aurait fallu investir dans la recherche avec ces 20 à 30 milliards. Qu'en a fait Emmanuel Macron ?

Il n'a fait que dépenser, faire des baisses d'impôts pas financées, des chacques à tout le monde et on se retrouve dans cette situation-là.

Mais vous ne pensez pas que si on demande un coup de main à la BCE, ils ne vont pas nous dire en retour les Européens et la Banque Centrale Européenne que finalement la retraite ne sera pas à 62 ans comme le veut le Rassemblement National mais ce sera peut-être à 65 ou 67 ans. Est-ce qu'on ne va pas nous demander des efforts justement sur notre modèle social en échange ?

Non, non, mais ce n'est pas l'Europe qui demande des efforts. C'est les Françaises et les Français qui demandent qu'on rétablisse les comptes de la nation. Et vous avez remarqué, et Jordan Bardella a été très prudent, comme toujours, il a eu bien raison, il a annoncé le plan d'économie que nous allons faire, le contre-budget que Marine Le Pen a présenté, un plan de 100 milliards d'économie sur 5 ans qui nous permet de remettre nos comptes sur le droit chemin. Donc on ne le fait pas pour faire plaisir à la Banque Centrale Européenne, on le fait parce que c'est nécessaire de rétablir les comptes parce que la France effectivement est ruinée.

Monsieur Wauquiez le dénonce mais il a fortement contribué malheureusement à cette ruine quand il était ministre et quand aujourd'hui encore il accepte 19 milliards de hausses d'impôts, 28 milliards de hausses de dépenses. Ça il ne l'a pas dit dans son interview, c'est dommage.

Il n'accepte pas, il votera contre ce budget, il l'a dit, justement parce qu'il ne veut pas

des hausses d'impôts. Il a des ministres qui soutiennent ce budget. Donc il y a un moment le double langage, ça a quand même...

Vous aussi vous avez voté des hausses d'impôts ?

Ah non. Ah bon ? Globalement on a baissé son... 23 milliards pour les multinationales. Le doublement de la taxe

sur les géants du numérique, le durcissement de la taxe sur les rachats d'action.

Vous avez voté pour quelque chose qui n'existe pas ? Non, ce n'est pas une taxe, c'est lutter contre la fraude fiscale. Et je vous mets au défi de trouver dans cet amendement que c'est une hausse de taxe, ça fait un mois, excusez-moi, que collectivement à Paris on raconte un peu n'importe quoi. C'est une mesure de lutte contre la fraude fiscale. Il n'est pas normal que les multinationales paient moins d'impôts que les PME, TPE. Moi je n'ai pas de problème de débattre un jour avec M. Wauquiez là-dessus. Il nous expliquera qu'il ne veut plus lutter contre la fraude fiscale. Ce n'est pas vraiment ce qu'il disait auparavant.

Vous allez en débattre dans un instant avec Agnès Bernier-Molinier. J'ai juste une dernière question avant de passer au moment du débat. Le volet recettes du budget va être soumis au vote dans les prochains jours. Vous voterez contre. Pourtant, vous avez obtenu des conquêtes dans ce débat budgétaire.

Peu, malheureusement. C'est vrai qu'on a réussi par exemple à baisser l'impôt sur les sociétés pour les petites et moyennes entreprises. On en est très fiers. On a fait une forme de justice fiscale. Mais ce n'est pas suffisant par rapport aux hausses d'impôts qui sont imposées par ce gouvernement. Voilà, c'est effectivement aujourd'hui le bilan est très mauvais. Tout à l'heure, on a essayé de faire baisser la TVA sur les produits énergétiques, de faire baisser la TVA sur les produits de première nécessité. On a rencontré un mur et les amis de M. Wauquiez, les socialistes et les macronistes se sont alliés pour refuser de rendre du pouvoir d'achat aux gens.

Enfin, du pouvoir d'achat à leur argent parce que c'est quand même leur argent qu'on leur prend. Donc aujourd'hui, on ne peut pas voter contre cette première partie parce que c'est des hausses d'impôts inutiles et injustes sur les Françaises.

Et il n'y aura pas de budget avant Noël ?

J'en doute, mais vous savez, on alerte avec le Rassemble National depuis longtemps sur, je pense, que M. Lecornu a un projet non pas caché mais assez cynique qui consiste à faire croire que le Parlement est souverain alors qu'il peut utiliser ce qu'on appelle les ordonnances. On en avait parlé la dernière fois que vous m'avez fait l'honneur de m'inviter. Voilà, je pense toujours que les ordonnances sont sur la table, c'est-à-dire à la fin de Guerlasse faire passer un budget sans vote du Parlement.

Ça vous amuserait de voir ressortir le 49-3 ?

Non, ça ne m'amuserait pas parce que je pense que ça décrédibiliserait le Parlement à la parole publique et que la situation en France est déjà très difficile, que ce manquement à la parole donnée de M. Lecornu, ça ne m'amuserait pas du tout. Ça ne m'amuse pas de voir mon pays qui, comment dire, sombre dans l'inaction alors que nous avons tant de difficultés, tout ça parce que l'année dernière, le système a refusé une potentielle victoire de Jordan Bardella comme Premier ministre en s'alliant de toutes les manières possibles pour faire barrage et en mentant aux Français parce que, qu'est-ce qu'ils avaient dit à ce moment-là ?

Ils avaient dit il faut faire barrage au Rassemblement National et vous verrez, on sera capable, on a entendu le message, on sera capable de mieux gouverner la France depuis un an. Je pense que ceux qui ont fait confiance à ce barrage, à ce faux barrage, voient bien qu'ils sont incapables de gérer la France.

Je ne sais pas si vous avez entendu mais tout à l'heure, Gabriel Attal a balayé de revers de la main vos accusations de mensonge d'État sur la dérive des comptes publics. Vous maintenez, vous considérez qu'il y a eu une dissimulation au sommet de l'État ?

Non seulement je le maintiens mais j'ai fait des signalements au procureur de la République sur l'insincérité des comptes parce que la sincérité des comptes quand on est Premier ministre ou ministre des Comptes publics puisque M. Attal était ministre des Comptes publics avant d'être Premier ministre, c'est une obligation constitutionnelle, c'est une obligation de la loi organique sur les finances. Or, la lettre de M. Le Maire est très claire. Tout ce petit monde savait qu'il mentait au Parlement et aux Français sur l'État des comptes. Il y a 20 milliards la première année, 40 milliards de recettes qui n'existaient pas qui ont été déclarées au budget.

C'est extrêmement grave ce qui s'est passé parce qu'à la fin...

Ça doit se finir devant les tribunaux, c'est ça que vous dites ?

Je pense que là, ça doit se finir devant les tribunaux, oui.

Il est l'heure maintenant du débat. J'accueille à mes côtés Agnès Verdier-Mollinier, directrice de la fondation IFRAP. C'est un think tank libéral. Je cite ce soir, Agnès, votre livre « Face au mur, des solutions pour en sortir » aux éditions de l'Observatoire. Bonsoir. Merci d'avoir accepté de débattre. On va commencer à parler des retraites ? Absolument.

Une question se pose. Vous êtes pour la baisse de la dépense publique, vous l'avez souvent dit. Et en même temps, le meilleur levier pour baisser la dépense publique, c'est repousser l'âge de départ à la retraite. Et pour autant, vous avez voté la suspension de la réforme des retraites, alors que finalement, on est un pays qui part tôt à la retraite par rapport aux autres pays européens. La moyenne, ailleurs en Europe, c'est 65 ans. Nous, on va rester scotchés à 62 ans et 9 mois. Et en fait, on va creuser encore le déficit et la dette. Vous l'avez dit vous-même, d'ailleurs, à terme, le coût, c'est autour de 9 milliards d'euros par an.

Et la Cour des comptes dit même plutôt si on est à un an de moins, on est autour de 7, 8 milliards. Et si on est à 2 ans de moins, c'est-à-dire 64 ans qui devient 62 ans, c'est encore pire, c'est autour de 15 milliards de déficit supplémentaire dans les prochaines années, à l'horizon 2032.

Donc, la question que je me pose, c'est comment on peut être à la fois pour la baisse de la dépense publique et contre le fait de repousser l'âge de départ à la retraite, sachant qu'il nous manque 7 milliards d'heures qui sont non-travaillées en France parce qu'on travaille moins qu'ailleurs, certes, parce qu'on commence à travailler plus tard, c'est le fameux taux d'emploi, mais aussi parce qu'on part à la retraite plus tôt.

Alors ? Tout simplement parce que je pense que ça ne fera pas et ça ne fait pas baisser la dépense publique. Vous savez, depuis que j'ai conscience de la politique, je n'entends que des réformes de retraite paramétriques et à chaque fois, le système refait une réforme sur réforme sur réforme parce qu'en fait, le système français fonctionne mal à cause de ce que vous avez dit, le taux d'emploi. Vous l'avez dit, les jeunes français rentrent trop tard dans le marché de l'emploi, mais nos aînés partent déjà trop tôt, malgré... Enfin, ils sont exclus, pardon, du marché du travail, malgré les réformes.

Vous enlevez par exemple les fonctionnaires qui, évidemment, eux, ont un emploi protégé et qui font qu'ils partent de plus en plus tard quand la réforme paramétrique les fait partir plus tard, mais dans le privé, dans des secteurs entiers, comme le BTP, l'industrie, même les cadres, vous le savez très bien d'ailleurs, sont mis de côté et sont en fait soit au chômage, soit en situation de grande précarité, ce qui fait que c'est une fausse économie. Mais on oublie aussi beaucoup de gens. Par exemple, les Français en situation de handicap, ils sont souvent exclus du marché du travail.

Ça représente des centaines de milliers de personnes qui pourraient être en emploi, qui pourraient créer de la richesse et qui sont exclus justement du marché du travail. Les femmes aussi souvent en temps partiel subis, qui voudraient un contrat à temps complet, elles ne sont pas aussi en temps d'emploi complet. Donc il y a beaucoup de richesses dans notre pays qui pourraient être créées. Et j'ajoute que les personnes qu'on force à rester trop longtemps au travail, souvent les corps s'abîment et ça a un coût sur la sécurité sociale, sur les maladies chroniques, sur la dépression, tous ces coûts sociaux, ils existent.

Donc sur le papier, ça a l'air de faire des économies, mais dans la réalité et aussi quand même dans la vie des gens, parce que le but de la politique, c'est de tenir les comptes, vous avez raison, mais c'est aussi que les gens soient heureux, puissent avoir du bonheur. Or, aujourd'hui, travailler, c'est difficile. Et je pense que beaucoup d'entre nous qui sommes des privilégiés, parfois oublient la difficulté du travail.

Pourtant, vous dites que vous faites ça, en fait, pour les jeunes, d'une certaine manière. Mais nous, on a regardé tous les chiffres, la Fondation IFRAPE. Il y a certes beaucoup de jeunes qui devraient être en emploi et qui ne sont pas en emploi, mais il y a aussi beaucoup de retraités qui sont déjà retraités et qui devraient être aussi toujours en emploi, autour de 200 000, ce qui n'est pas négligeable. Et par ailleurs, l'espérance de vie, elle va continuer à progresser. Là, aujourd'hui, par exemple, pour une femme qui a 65 ans, c'est autour de 23 ans, son espérance de vie. En 2070, ce sera 26 ans.

Et on est d'accord sur les chiffres que son espérance de vie en bonne santé, elle va continuer aussi d'augmenter. Donc, on va avoir des retraités qui vont passer parfois 30 ans à la retraite, qu'on va payer pendant 30 ans à ne pas travailler et qui vont reposer quasiment avec, allez, un peu plus d'un actif pour financer un retraité. Comment il va faire le jeune pour financer quasiment tout seul, avec ses petites cotisations, un retraité ?

Et comment faire croire aux Français que finalement, on va continuer à augmenter leurs pensions du niveau de l'inflation, qu'on va laisser les gens partir plus tôt à la retraite et qu'à la fin, on n'augmentera pas les cotisations et on n'augmentera pas le coût du travail. Ce n'est pas possible, en fait.

Je pense que c'est possible, Madame. Mais non, ce n'est pas possible. Mais vous écoutez attentivement. Déjà, ce modèle de société qui fait que les jeunes sont heureux d'avoir des parents, des grands-parents, parfois des arrière-grands-parents en bonne santé, qui peuvent voir leurs petits-enfants, leurs arrière-petits-enfants, qui les aident, qui les accompagnent, qui sont dans les associations, qui s'occupent de nos communes. C'est un modèle de société aussi qui fonctionne. On ne le voit jamais, on n'en parle jamais. Mais les retraités, ce n'est pas des gens qui sont devant leur télé, qui ne font rien pour la société.

On peut avoir aussi un grand-mère qui travaille, ça peut être un exemple aussi.

Un grand-père qui travaille, ça peut être un exemple intéressant pour un petit-enfant. Vous avez raison. On n'est pas obligé de voir ces grands-parents toujours inactifs.

Déjà, ils sont rarement inactifs. Je vous jure qu'ils sont très actifs, la plupart de nos retraités. Ils nous aident beaucoup sur beaucoup de choses. Mais cette valeur sociale, on ne la chiffre jamais. Or, je peux vous dire que ça fait beaucoup d'économies sur beaucoup de secteurs dont il faut parler. Ensuite, je suis désolé, moi je suis contre cette économie de la pénurie. De la pénurie ? De la pénurie. Oui, c'est-à-dire qu'on a perdu 10 points d'industrie. Notre agriculture, vous avez vu que l'excédent agricole s'est effondré. Toute cette richesse-là, elle a été perdue. Ce n'est pas la faute des retraités. Donc cette richesse-là, on peut la recréer. On peut renouer avec la croissance.

On peut renouer avec la richesse. Et cette philosophie permanente de restriction, de pénurie, je pense qu'elle est en train aussi de tuer l'esprit français. Oui, ce que je retiens. L'ambition pour l'avenir. Les gens ne croient plus en l'avenir parce que, vous savez aussi, les Trente Glorieuses, quand on est parti de rien, on a dit aux gens, si on travaille dur, vous aurez une meilleure vie, vous aurez de meilleurs droits. Aujourd'hui, depuis que je suis né, moi, j'entends tout l'inverse. J'entends, même si tu travailles dur, tu auras moins de droits. Même si tu construis une famille que tu essaies de te payer une petite maison, à la fin de ta vie, tu auras moins qu'avant.

Donc aussi, j'ai entendu Madame Rousseau tout à l'heure, cette perspective d'une société qui se ferme, qui ne croit plus à l'avenir, qui ne croit plus au progrès, c'est ça aussi qui nous coûte très cher. Je pense que ça coûte beaucoup plus cher que la réforme des retraites.

J'ai entendu deux choses. Vous avez dit que vous étiez pour la croissance et même pour une croissance à 3 % ou 4 %. Vous avez dit que vous étiez pour augmenter le taux d'emploi. Mais ça, ça passe par plus de travail. Ça passe par travailler plus. Ça passe par travailler plus pour les plus jeunes, pour ceux qui sont déjà en emploi, pour ceux qui sont, évidemment, aujourd'hui, malheureusement au chômage et qu'il faut réussir à faire revenir vers le travail en créant plus d'emplois dans les entreprises marchandes. Et ça passe aussi par les plus âgés. Et tout le monde doit faire un effort. Et cet effort de travailler plus, nous, on a bien calculé comment il est réparti.

Il est réparti sur tout le monde. On ne peut pas dire qu'il n'y a que les jeunes qui doivent travailler plus et pas les plus âgés. Tout le monde doit travailler plus. Et c'est là que je ne comprends pas votre position parce que je trouve qu'elle n'a pas d'avenir. Finalement, si on recule l'âge de départ à la retraite, ce serait un choix mitterrandien. C'est dire, quand François Mitterrand a dit qu'il y a la retraite à 65 ans, finalement, je la passe à 60 ans. Est-ce que ça a été quelque chose de gagnant pour la société française ? Ça a été quelque chose de perdant, finalement. Et aujourd'hui, on en paye encore le prix. Et donc, si on fait ce même recul, on va encore perdre.

On ne va pas gagner de la croissance. On ne va pas gagner de l'industrie supplémentaire. On ne va pas gagner

de la compétitivité. Vous dites que c'est perdant, mais pour les gens qui nous regardent, et sondage après sondage, les Français sont contents quand on leur dit qu'on va s'arrêter de travailler à 60 ans. C'est soutenu par les Français.

Mais c'est là qu'on leur fait un miroir aux alouettes, en fait. C'est-à-dire leur faire croire qu'ils vont garder des pensions qui ne vont pas baisser dans les prochaines années. Parce que qu'est-ce qui s'est passé ? Mais personne ne leur fait croire ça, Madame,

pas au Rassemblement National. Excusez-moi, au Rassemblement National, on ne leur dit pas en race gratis, on leur dit on va relancer la croissance.

Oui, mais ça repose quand même sur une hypothèse. Ça veut dire qu'il faut travailler plus et plus longtemps ?

Mais excusez-moi, tout le monde ne le dit pas aujourd'hui. J'ai entendu attentivement Mme Rousseau, je n'ai pas trop compris le projet de M. Attal, de façon depuis 10 ans, ils n'ont pas relancé la croissance. Ils n'ont pas relancé. Là, on voit la robotisation, la numérisation.

Pour relancer la croissance, est-ce qu'il faut travailler plus ? C'était la question qui a été posée. Est-ce que vous dites aux Français,

honnêtement, pour s'en sortir, il va falloir travailler plus ? Mais il faut que la société globalement travaille plus. Mais vous avez aujourd'hui 5 à 6 millions de chômeurs ou de gens sous-employés. J'ai parlé des femmes en temps partiel subi. Moi, j'envoie ma permanence. Elles voudraient travailler plus. On ne leur donne pas un temps complet. Toutes ces personnes qui sont au chômage depuis très longtemps dans les zones industrielles, on ne leur donne pas leur chance. Tous ces jeunes, on ne leur donne pas leur chance. L'apprentissage,

qu'est-ce qui grève la création de richesse dans notre pays ? C'est le coût de notre modèle social. Là, on parle du modèle social dans l'impasse ce soir. On a 259 milliards de plus de dépenses publiques tous les ans, en plus par rapport à la moyenne de la zone euro hors France. La plus grosse dépense supplémentaire, c'est la dépense de retraite. C'est 69 milliards. Parce qu'on part plutôt à la retraite. Et ça, ça pèse sur le travail. Ça pèse sur l'économie française. Ça pèse sur la compétitivité de nos entreprises. Est-ce qu'on croit vraiment qu'on peut relancer la croissance sans traiter ce problème ? Moi, je n'y crois pas

une seule seconde. Eh bien, moi, je crois l'inverse, madame. Je crois, par exemple, que les impôts de production, qui représentent une masse considérable, ne sont pas liés au régime des retraites. Est-ce que les impôts de production... Alors, justement... Non, non, non. Est-ce que les impôts de production sont liés au régime des retraites, madame ? Mais non, mais pas du tout.

Mais oui, mais vous vous trompez. C'est là que vous vous trompez. Je suis désolée. Par exemple, le forfait social, il finance la CNAV. Le forfait social, c'est un... C'est combien dans les impôts de production ? C'est une cinquantaine de milliards qu'on pourrait baisser. Et en tout, 70 milliards sur les entreprises privées. Et un peu plus, même si on compte l'ensemble des taxes de production.

Les impôts de production. Si on prend la CFE, la C3S...

Moi, je suis perdue. La CFE, la C3S, il faut m'aider.

C'est une cotisation foncière des entreprises. Il y a une masse d'impôts, si vous voulez qu'on appelle les impôts de production. Ce sont des impôts que les entreprises paient avant d'avoir produit un seul euro de richesse. Donc, il faut faire un choc de production en supprimant massivement ces impôts de production. Alors, un mot sur les impôts.

Nous avons montré que dans ces impôts de production, il y a 20 milliards qui financent la CNAV. Qu'est-ce que c'est la CNAV ? C'est la Caisse nationale d'assurance billet. Ça veut dire que ces fameux impôts de production dont vous parlez, pour pouvoir les baisser, il faudra à un moment que les pensions coûtent moins cher. Vous voyez toujours tout par le bout. Il y a une espèce d'obsession pour la retraite. Si, vous avez une espèce d'obsession pour la retraite. Non, je ne veux pas d'un cocheur. Mais non, les impôts de production... C'est ce qui coûte le plus cher, presque 400 milliards. 400 milliards sur 1 700 milliards.

Vous ressortez des impôts de production, madame. Les impôts de production, c'est 5 points de PIB environ, selon la façon dont on calcule. On est d'accord ? Donc, c'est entre 100 et 150 milliards.

Vous ne comptez pas que les entreprises privées, vous comptez l'ensemble des impôts de production, y compris sur les entreprises qui ne sont pas privées. Je compte tous les acteurs économiques qui payent.

Je paye tous les acteurs économiques qui payent. Donc, si vous faites déjà un choc de 20 milliards de baisse des impôts, c'est considérable. Les baisses de M. Macron, ça n'a même pas été 20 % de cette baisse. C'est ce que propose le Rassemblement national. Si vous rétablissez un prix de l'énergie français qui renoue avec notre prix compétitif, des débats politiques en France sont depuis 20 ans complètement obsédés par la retraite. Vous rejouez... Non, mais on a l'impression qu'on rejoue toujours une espèce de revanche sur un acte...

Parce qu'on essaie de partir des chiffres, d'une réalité.

Je ne parle pas de vous, Mme Roux. Je parle du système politique français. On rejoue toujours la retraite comme si c'était le seul problème de la France. Mais non, mais ce n'est pas le seul problème, c'est un des gros problèmes. Mais si, le second mandat, presque le premier, et le second mandat de M. Macron aura été consacrés entièrement à ça. On est passé totalement à côté de la crise de l'énergie, des impôts de production, de la formation, d'un vrai apprentissage, du patriotisme économique, de la dénormalisation. C'est 40... Et vous le savez dans vos études, les normes sont entre 40 et 60 milliards d'euros.

J'ai une proposition à vous faire. Puisque vous trouvez que les politiques parlent trop de retraite, et je suis tellement d'accord avec vous.

Vous en parlez beaucoup quand même.

Non, ils ne devraient pas en parler. Vous pourriez faire de la politique. Ils devraient laisser vraiment un système automatique en fonction de l'espérance de vie comme dans plein d'autres pays. Aujourd'hui, 4 pays sur 10 dans l'OCDE ont un système de pilotage automatique en fonction de l'espérance de vie. C'est ce que font les Portugais. Par exemple, aujourd'hui, ils sont à 66 ans et 7 mois d'âge de départ à la retraite. Eh bien, comme ça, on n'en parlerait plus. On arrêterait de faire ces allers-retours, de faire ces fausses promesses aux Français, leur disant qu'ils vont avoir des retraites très confortables et qu'en même temps, finalement, ils vont partir très tôt à la retraite.

Ça, c'est plus possible. Et si vous pouviez proposer de ne pas vous en occuper au niveau des politiques, de simplement laisser un système en fonction de l'espérance de vie, ce serait vraiment formidable. Non, parce que l'espérance de vie n'est pas égale, madame. Non, mais vous voyez, on gagnerait vraiment en qualité de gestion des politiques publiques et de nos finances. Et vous savez, on baisserait la dette et on baisserait le déficit.

Non, non, tout ça n'est pas vrai, madame. Mais si, c'est la réalité. Non, l'espérance de vie, elle n'est pas égale pour tout le monde. Et c'est là où c'est notre désaccord fondamental. C'est que le but de la politique, c'est que la vie des gens soit la meilleure possible. Et l'espérance de vie, elle n'est pas la même pour quelqu'un qui a un métier difficile, pour une femme qui s'occupe par exemple à l'EHPAD, c'est porter des charges, c'est s'occuper de nos aînés, c'est une charge mentale. Vous n'arrivez pas, comment dire, à 60 ans dans le même état physique et psychologique que nous qui sommes des privilégiés. Voilà, je suis désolé.

Et ça, vous ne pouvez pas dire qu'il faut que ce soit automatique et qu'il faut que ce soit réglé par un tableau Excel. On doit rester le seul pays

qui part à la retraite à 62 ans et continuer. C'est vrai que c'est juste intéressant

cet élément de comparaison qu'on a très souvent dans le débat public aussi. C'est vrai que quand on se compare et qu'on regarde ce que font notamment les voisins européens, on se dit qu'on est un petit peu en marge, notamment avec une retraite à 62 ans, ce qui est la proposition du Rassemblement national. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas contraint de s'aligner sur ce que font d'autres pays en Europe ?

Mais parce que la France est un pays qui a le droit d'avoir son propre modèle. Moi, je n'ai pas envie de m'aligner sur les autres. Donc résultat, après,

on a 115% de dettes par rapport au PIB, on a plus de 5% de déficit par rapport à la richesse nationale. On a l'impression du tout, c'est le goût qui est mystère absolument hallucinant. Mais c'est quand même l'éléphant dans la pièce.

Par exemple, on donne 30 milliards, madame, à l'Union européenne. Pourquoi ? Ça sert à quoi, l'Union européenne ? Là, sur le Mercosur, la catastrophe sur l'énergie, la catastrophe sur l'immigration, la catastrophe...

Ça sert à ce que la BCE fasse des taux favorables, visiblement.

Mais non, pas du tout. Il n'y a pas un euro qui va à la BCE, là, madame. Non, vous confondez la Commission européenne et la Banque centrale. Et par ailleurs, elle gagne même de l'argent sur notre dosage.

En dehors de jamais, le sujet des pensions publiques qui sont aussi beaucoup plus chères. Allez, c'est fini. J'ai entendu que Jordan Bardella commençait à dire qu'il y avait un déficit caché des pensions publiques de l'État. C'est la réalité. Mais oui. Mais là, est-ce que vous proposez d'aligner les modes de calcul du secteur public sur le secteur privé ? C'est-à-dire qu'on arrête de calculer sur les six derniers mois à 75 % sur l'indemnité de base et qu'on passe à un système de calcul comme dans le privé pour que ce soit équitable, que ce soit moins cher, qu'il y ait moins de déficits liés à ça ?

Mais il y a les salaires aussi. C'est-à-dire que poser la question des retraites du public impose de poser la question des salaires. Vous savez très bien que le système de retraite du public était lié au salaire du public. On ne peut pas toujours isoler les problèmes des uns et des autres.

Maintenant, le salaire moyen dans le public, il est relativement supérieur à celui du privé.

Le salaire moyen, oui, mais pas le médian. Et les écarts salariaux sont très différents, vous le savez bien, notamment pour les cadres. Donc on ne réformera pas

les retraites malheureusement avec vous. Si, on ne réformera pas les retraites, mais dans la justice, parce que si on ne le réforme pas dans la justice... Et donc on ne passera pas la dette et on ne passera pas le déficit. Mais non, Madame,

si on ne fait pas dans la justice, vous allez faire comme M. Macron, c'est-à-dire promettre une réforme, en faire une autre et finalement l'annuler. Merci. 10 ans de perdu, 1200 milliards de dettes, beau résultat. Merci beaucoup. Je préfère qu'on essaie Jordan Bardella et Marine Le Pen.