Michel Barnier "est libre, il le restera" : Jean-Pierre Raffarin

Jean-Pierre afarin et notre invité ce matin président leader pour la paix bonjour Monsieur le Premier Ministre merci d'être avec nous ce matin dans le 69 je précise que vous étiez camarade de classe du Premier ministre actuel Michel Barnier vous vous connaissez depuis très longtemps ce sera sans éclairant vous pourrez nous dire ce que vous pensez de ce qui est en train de se dérouler avant cela Monsieur rafarin l'actualité c'était cette nuit sur LCI ce débat entre camala Haris et et Donald Trump je sais pas si vous avez pu le suivre en entier si on avait écouté les exè matin Fran j'en sais assez sur ce débat pour faire croire que je l'ai vu apr je l'ai pas vu j'ai bien dormi cette nuit et donc j'ai regardé ce matin assez tôt pour avir des images notamment pour voir le comportement physique ben en revanche que vous savez c'est l'importance de ce qui va se jouer le 5 novembre aux États-Unis sur l'Europe et et la France singulièrement c'est une élection peut-être encore plus importante que celle de 2020 qui est en train de se nouer aux États-Unis je pense que c'est une élection très importante d'abord parce que la société américaine traverse des bouleversement très important il faut qu'elle soit guidée aujourd'hui et donc en interne c'est très important et puis naturellement dans le rôle international des États-Unis c'est très important aussi pour nous naturellement pour l'Europe pour le soutien à l'Ukraine et pour d'une manière générale la stratégie d'un monde apaisé avec une Europe qui est une force d'équilibre pour cela l'Europe a besoin de muscles elle a besoin de surmonter un certain nombre de ces divisions actuelles et on voit bien que ce qui est assez difficile aujourd'hui dans cette élection c'est que quand on regarde la société américaine on se dit sans doute que Cala Haris a quand même les qualités qu'il faut pour aller est dans une bonne direction d'une grande démocratie qui est la démocratie pilote du monde mais quand on regarde la question européenne on se dit est-ce que c'est pas le moment que l'Europe comprenne qu'elle doit elle-même assumer ses responsabilités et donc l'idée que Trump a de se retirer quelque peu nous met devant nos responsabilités et c'est je crois un sujet très important parce que la guerre en Ukraine au fond quelque part elle nous divise naturellement c'est le peuple ukrainien qui est la première victime de cette tragédie mais l'Europe peut-être la seconde puisque'au fond la division est entrée dans l'Europe faut-il confier notre défense et notamment la maîtrise des tensions avec la Russie aux États-Unis à l'OTAN ou faut-il construire notre défense européenne et on voit bien que le débat américain est très important pour nous il y a une indication très claire cette nuit monsieur rafarin Donald Trump cite l'Europe avec un seul nom c'est Victor Orban qui est le qui est le patron on a déjà tout on a toujours euh on a déjà qui une vision singulière év on a depuis très longtemps le la clarté là-dessus on sait qu' il nous a déjà qualifié d'ennemis on voit bien que de toute façon il y a rien à attendre de Trump mais peut-être que l'Europe a besoin aujourd'hui de montrer aux États-Unis que certes on est des alliés mais qu'on refuse comme la diplomatie française le dit depuis longtemps à être aligné et donc cette indépendance là elle est très importante pour nous mais pour ça faut-il que l'Europe retrouve une dynamique positive unitaire et notamment un couple franco-allemand qui sfasse une santé dans le dans le débat de cette nuit monsieur le Premier ministre Donald Trump a essayé de faire comprendre que lui seul était capable face à la Chine d'être le maître du jeu et d'être celui qui est capable de résister finalement aux attaques de la Chine qu'elle soit normative technologique commerciale et cetera mais nous Européens est-ce que on a réussi selon vous à trouver précisément les armes nécessaires pour pouvoir tenir face à au à la concurrence chinoise et a une concurrence qui vous le savez enfin n'est pas seulement commerciale ni économique qui est aussi une concurrence politique normative je trouve que l'Union européenne a pris depuis un certain temps un certain nombre de bonnes orientations c'est-à-dire que aujourd'hui la souveraineté européenne devient un objectif et donc il s'agit pas d'aujourd'hui de dire on se sépare des États-Unis pour aller se rapprocher de la Chine il s'agit d'avoir une Europe qui peut parler avec les États-Unis qui peut parler avec la Chine et on le voit sur le véhicule électrique l'Europe prend un certain nombre de décisions qui sont des décisions de protection de notre souveraineté donc je crois je crois que l'Europe va dans cette bonne direction c'est-à-dire de de faire en sorte d'avoir des rapports de force avec la Chine la Chine elle elle elle est dans une logique de rapport de force et naturellement elle a cette double attention c'est que d'une part c'est quand même la tension sur les États-Unis qui domine donc l'Europe est son second plan mais quand même l'intérêt de la Chine est quand même d'avoir un pôle européen qui est aussi un pôle d'équilibre dans ce monde pour pas laisser cette dialectique Chine États-Unis dominit l'ensemble des relations internationales est-ce que vous êtes d'accord avec Mario Dragui est-ce qu'il faudrait un nouvel emprunt commun pour investir l'économie de demain ce qu'on appelle l'économie de la connaissance il dit d'ailleurs il est sévère Mario Dragui il dit sur les grands sujets on est déjà dépassés les marchés sont non contestables les entreprises américaines sont devant les SEP fantastiques notamment à la bourse de de New York qu'est-ce qu'on peut faire pour rattraper notre retard je pense que d'abord il faut faire ce constat là c'est que nous risquons de sortir de l'histoire parce que on voit bien que cette tension co-américaine elle peut se terminer par une guerre à taiïwan mais elle peut aussi se terminer par un accord sur notre dos donc dans les deux cas l'Europe est extraordinairement fragile donc parce qu'il faut se ce sont deux grands peuples de commerçant ce sont grands peuples qui sont d'une certaine manière entre guillemets des dealers qui peuvent très bien à un moment ou un autre s'entendre sur notre dos donc il nous faut que l'Europe comprenne que ce qui est aujourd'hui en cause c'est sa sortie de l'histoire parce qu'au fond les chinois ils ne considèrent pas l'Europe comme une pièce essentielle de la gouvernance mondiale et on voit bien qu'avec Trump nous sommes aussi marginalisés donc nous avons besoin d'un surt puissant il y a un enjeu existentiel et c'est pour ça que dragy a raison de de de dire qu'il nous faut un sursaut et qu'il nous faut réinvestir dans tout ce qui va être la gouvernance mondiale du monde c'est sûr que l'intelligence artificielle c'est sûr que les les les progrès de de de de scientifiques et médicaux qui sont en train en train de se développer il faut qu'il se développe en France on peut pas voir des des Français à la tête des plus grandes innovations dans des entrepris pr américaines qui qui t'a réemprunté tous en commun les 27 800 milliards je je c'est le chiffre que demande Mar drag ou je je je pense que dragi est une personnalité sérieuse je pense que de toute façon ce qui est très important pour nous c'est d'investir dans l'avenir et donc l'investissement est quelque chose de nécessaire et donc il faut choisir mais c'est vra aussi pour la France entre les prestations immédiates et les stratégies d'investissement l'investissement c'est le choix de l'avenir et donc nous aujourd'hui on peut devenir les spectateurs du monde alors les décisions en France elles vont être reprises par un nouveau gouvernement à la tête duquel ça vous pas échappé Michel Barnier Michel Barnier que vous connaissez depuis longtemps nous le disions en ouverture de cet entretien vous étiez avec depuis l'école supérieure de commerce de Paris le SCP exactement c'est un compagnon de route je peux dire les choses ainsi depuis une cinquantaine de d'années vous le connaissez donc très très bien sera-t-il un premier ministre de cohabitation ou est-ce que Michel Barnier va appliquer la politique que lui demande d'appliquer Emmanuel Macron comme d'autres l'ont fait avant lui il est libre il restera c'est quelqu'un qui a du caractère il sait être respectueux il est attentif il a une grande force c'est peut-être pour ça qu'il est nommé il est ni arrogant ni agressif donc c'est pas si facile que ça de le saisir et donc il a cette volonté aujourd'hui par exemple de constituer un gouvernement à sa main c'est-à-dire un gouvernement qui représente l'espace politique et le sien entre les les sociau-démocrates et la droite républicaine donc il va il va le faire il le va faire de manière je pense indépendante c'est quelqu'un de bien élevé HM mais c'est quelquun determiné mais les mots qu'il choisit et nous l'avons mis en évidence hier matin sont exactement les mêmes que ses prédécesseurs il se réclame du gaulisme social comme l'a fait madame borne comme l'a fait sauf que lui il avait 14 ans quand il a suivi le général de Gaulle c'estàdire que lui il a il a le gaulisme dans l'ADN c'est c'est pas un un un mot qui qui l'actualité c'est pas puis les goolistes d'aujourd'hui ça veut pas dire grand chose il a été le le vice-président des des jeunes Gaulistes il a vécu dans cette famille là très très jeune he mais quand comme les autres avant lui il dit je prendrai des hommes des femmes de talent de gauche et de droite comme les autres avant lui il met en avant les propositions venant d'en bas oui mais ça ça c'était plutôt une bonne orientation mais parce que c'est un c'est quelqu'un qui contrairement à un certain nombre d'autres il n'est pas arrivé dans la politique par en haut il est arrivé en politique par la savoir même si la savoir est très haute donc il est il est clair que cette cette pratique de la démocratie et qui était assez exemplaire souvenons-nous quand même que François miteran président de la République choisit le département présidé par Michel Barnier pour faire une visite dans son assemblée et c'est lui qui le reçoit souvenons-nous de d'Alberville et des Jeux Olympiques on voit bien que c'est c'est quelqu'un qui naturellement va composer une équipe qui correspond à l'espace politique qui est le sien donc ce sera pas jeentend que ce sera un gouvernement LR ce sera pas un gouvernement LR il y aura des LR dedans mais il y aura naturellement des horizons il y aura forcment Renaissance l'espace politique qui est le sien sera représenté je pense mais vous dites libre et indépendant mais ça dépend aussi de la façon dont le président de la République va se comporter c'était intéressant de voir Gérard Larcher hier dans le Figaro dire il faut que le Président de la République respecte le Premier ministre est-ce que ça veut dire que ça va pas de soi je pense que jusqu'à maintenant les les relations entre le Premier ministre et le président n'ont pas été toujours des relation de parfaite entente Mo j'ai connu une période assez fantastique avec Jacques Chirac donc je je vois bien qu'il y avait quel point un certain nombre de tension bien qu'il y ait des conseillers communs bien qu'il y ait un certain nombre de choses mais c'est vrai que depuis Nicolas Sarkozi depuis on a vu la la tendance en disant finalement le président de la République prend tout il est élu par les par le suffrage universel donc il est responsable de tout c'était pas la thèse de la 5e République au départ la thèse c'était que le président est protégé par un premier ministre donc c'est le premier ministre qui est exposé aujourd'hui on expose le président et là ça va se passer quo et là je je pense que ça va changer d'abord parce que Michel connait pas la 5è République il sait quelles sont ses responsabilités et il mettra les frontières qu'il faut mettre et de toute façon c'est vrai que pour que le système marche il faut qu'il y ait une sorte d'accord entre la responsabilité du président et la responsabilité du Premier ministre mais ça ça se définit je me souviens Jacques Shira qui m'avait dit que il prenait leur rgalien il voulait trois dossiers qui étaient des dossiers où il avait le contact direct avec l'opinion publique c'était le dossier des handicapés c'était le dossier de la sécurité routière et de la lutte contre le cancer c'était trois dossiers où tout se décidait à l'Élysée pour le reste c'était le premier ministre il m'avait même dit à un moment écoute tu es responsable jusqu'à 2 millions de personnes dans la rue au-delà de 2 millions de personnes c'est moi monsieur Rafin certains disent que l'hémicycle est en 2/ers pas à gauche dis pas à droite mais pas à gauche certains disent du coup que la France est à droite la gauche dénonce en déni de démocratie avec un Premier ministre issu d'un rang qui a fait 47 % de députés donc 6 % aux élections législative et estime que il fallait que le premier ministre vienne de la gauche elle est où la réalité la France est à droite la France parti à gauche et et pas respecter de ce point de vuel d'abord alors premièrement si la gauche avait voulu vraiment exercer elle aurait pas condamné monsieur CASNAV c'est Monsieur CASNAV il a été condamné par le Parti socialiste qui a voté contre lui donc c'est c'est c'est très difficile donc la gauche a une responsabilité dans le fait qu'il y est pas un premier ministre de gauche premièrement deuxièmement autant je suis pour que on ait cette frontière entre le Front Nationale et la droite républicaine autant les 11 millions d'électeurs ils se considèrent de droite et si vous considérez les gens qui se pensent à droite et ben il y en a pratiquement de tiers il y a pratiquement 2 tiers qui se pensent à droite et un tiers qui se pense à gauche donc dans dans l'électorat si vous prenez le le score au total c'est ça alors bien sûr on a le front national nous avons en tant que parti un certain nombre de de de de différents important stratégique mais sur les électeurs on est obligé de les compter et on va pas les compter comme étant des gens de gauche donc quand on dit que la France est à droite c'est qu'on tient compte de ceux qui se pensent à droite pas ceux dont les J à droite les hommes politiques ceux qui se pensent à droite et bien ceux qui se pensent à droite sont largement majoritaires dans le pays mais comment on tient à Matignon quand on est sous surveillance je cite Marine Le Pen du rassemblement national est-ce que ça tient des mois et des mois mais mais on est on est sous surveillance de tout le monde au Parlement donc Marine Lepen pas plus que la gauche sa elle peut faire voter une motion de censure mais que mais aussi les autres aussi parce que il faudra quand même que les assouis vote vote avec les l'extrême rot donc de toute façon vous savez au Parlement dans cette majorité relative il est clair que de toute façon le Premier ministre est dépendant des votes des parlements donc c'est c'est c'est évident que il il a des dépendances mais pas plus le Front national que les autres pour qu'il soit fragilisé il faut que tout le monde soit d'accord et je vous dis que ça sera pas si facile que ça parce que vous savez la motion de censure au départ on peut dire pour ou contre le Premier ministre et puis on dit c'est assez facile mais après il faut le faire sur un texte il faut le faire avec des alliances et ça sera plus compliqué que ça de voir l'extrême gauche allié à l'extrême droite et alors quel premier ministre on a devant nous parce qu'il y a deux Michel Barnier il y a le Michel Barnier d'avant de la Commission européenne dont on connaît le travail notamment comme négociateur du brexit et puis il y a le Michel Barnier qu'on a découvert en 2021 pendant la campagne DLR la campagne pour la primaire où il a pu s'exprimer dire qu'il voulait un moratoire sur l'immigration ce qui fait dire aujourd'hui à Marine Le Pen que finalement leurs positions sont pas si éloignées sur ce thèmeel qui a pu vouloir s'infranchir aussi des instances européennes ce qui a beaucoup choqué à Bruxelles c'est qui Michel Barnier en 202 2 mais c'est quelqu'un qui a sédimenté toutes ses expériences politiques et qui connaît la société française et qui voit que naturellement la société française sur des sujets comme l'immigration a bougé qui qui voi les réalités donc lui aussi il bouge il bouge en cohérence avec la société frçise c'est un élu territorial il est il vient de la base et c'est pour ça que ce ce qu'on a appelé autrefois la France d'en bas certains voudraient que ça soit péjoratif ce n'est pas la France d' bas la France marginale c'est la France qui n'est pas écoutée c'est ceux qui qui qui qui sont commerçants qui sont médecins qui sont qui F plein d'activité mais qu'on qu'on entend pas dans la société et donc Michel Barnier il est connecté à ce mondelà c'est un Premier ministre qui vient de territoire donc il est connecté à la S donc il bouge un peu il bougera il est en cohérence avec le pays vous avez été premier ministre vous savez combien il est difficile de réduire la dépense publique vous savez aussi probablement que ça prend du temps or on a besoin d'un effet immédiat faut-il augmenter les impôts monsieur rafarin et si oui lesquels je ne crois pas qu'il faait augmenter les impôts je pense que nous sommes dans une période aujourd'hui où l'attractivité du pays est essentielle et sur lequel nous avons de bons résultats je pense qu'il faut avoir du discernement il y a des politiques de la période passée qui qui doivent être abandonné on doit avoir une logique de rupture sur un certain nom de sujets je pense par exemple la décentralisation les Maes nont pas tre suffisamment associés le territoire n'est pas dynamisé comme il devrait l'être donc je pense que là il faut de la rupture je pense que sur les relations avec les entreprises il faut plutôt de la continuité je pense que des initiatives comme ch France comme ce qui a été fait sur haut bilan ce qui a été fait avec la flat tax sur la vision qu'à un président de la République ou un chef de gouvernement des entreprises c'est aujourd'hui une vision depuis peut-être une quarantaine d'années parmi les plus comment on dit amis entrepris vous CZ un autre exemple prenez quelqu'un qui gagne 20 fois le revenu moyen si c'est le un revenu du travail il est fiscalisé à 64 % si c'est un revenu financier il est fiscalité il est fiscalisé à 50 %. c'est très injuste est-ce que il y a pas un peu de justice à réintroduire à certains endroits il y a de la justice mais il faut aussi faire de l'économie il faut faire aussi de savoir que nos talents faut qu'on les garde c'est bien beau d'avoir un Français à la tête de moderna mais moderna n'est pas une entreprise française vrai et donc et donc il faut garder nos talents si si on on fait on a des start-ups les start-up on a réussi à dynamiser mais dès que les start-ups ont besoin d'un financement relativement important on voit naturellement que les les États-Unis sont là prête à accueillir no entrepris très Act il y a actuellement il y a actuellement un salon à Paris qui s'appelle le salon du private equity hpem vous verriez les délégations américaines qui sont là c'est très impressionnant on voit bien que nos start-up à un moment au départ quand elles ont besoin d'un million 2 3 millions 5 millions 10 millions 20 millions elles trouent l'argent en France le jour où elles ont besoin de 100 millions 150 millions jour où elles ont une découverte et bien elles vont elles deviennent américaines devinent américain donc ça et et donc ça il faut faire en sorte qu'on garde nos talents donc il faut bien comprendre qu'on a besoin d'entreprise et cette logique là quand vous regardez bien aujourd'hui la situation des entreprises vous rendez compte que l'Allemagne est en situation difficile que l'Italie est en situation difficile que les anglais sont difficile que les États-Unis certes ils ont une situation économique et de croissance meilleure mais ils ont une équation politique extraordinairement difficile donc au total quand on regarde relativement nous nous avons un certain nombre de d'atout qu'il faut protéger la réalité c'est que Bruxelles nous attend nous avons obtenu un tout petit délai pour présenter notre budget mais nous avons des obligations qu'il faut tenir par rapport à nos partenaires comment est-ce que je poursuis la question de Pascal comment économiser comment faire rentrer de l'argent ou en tout cas on dépenser moins ouai mais ça ça c'est en effet très difficile en plus il va falloir revenir parce que vous avez vu que sur par exemple les les questions sociales lié à l'emploi le Premier ministre a abrogé un T qui était déjà décidé donc sur l'urance chômage donc on a on voit bien qu' y il y a un certain nombre de choses qui peuvent être difficiles donc on pass pourquoi ça a été abrogé ça a été abrogé parce que ce n'est pas populaire de d'avoir ce type de décision mais il faudra des décisions qui sont pas très populaires mais si vous voulez me faire dire que la situation la situation par hasard si vous vouliez c'est le le la situation sera extraordinairement difficile je pense que Michel Barnier est un prier Premier ministre qui doit avoir beaucoup de courage et il a beaucoup de courage pour affronter une situation particulièrement difficile ça c'est clair qu'on a une gauche qui est plus maintenant modéré mais qui est une gauche radicale et il il a un soutien politique très étroit donc c'est sûr que ça va être difficile d'avoir des réformes douloureuses donc je je pense que il est important d'avoir un certain nombre de réformes de répondre aux exigences de l'Europe de répondre à nos propres orientations nos choix déjà décidés mais il est clair que ce sera très difficile et c'est c'est pour ça qu'on a besoin de quelqu'un qui est enraciné dans le pays qui est ouvert et qui qui doit pouvoir fait faire en sorte que notre pays soit à la hauteur de ses ambitions donc il il a ses qualités mais naturellement le chantier est difficile mais c'est déjà pas mal d'avoir un homme à la taille du problème c'est ça pas pas forcément que ça va être une réussite mais je pense que il a les tout pour réussir merci beaucoup Jean-Pierre affar avec nous ce matin