Aides publiques aux entreprises : audition de l'IRES

mes chers collègues nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publique aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de Monsieur Laurent cordonnier et Jordan on dit melmè ou melmis melmè donc Jordane melmè économiste et qui figure parmi les co-auteurs du rapport un capitalisme sous perfusion mesure théorie et effets macroéconomiqu des aides publiques aux entreprises françaises publié en mai 2022 par le Centre lillois d'études et de recherche sociologique économique le clerc et l'Institut de recherche économique et sociale l'IRES l'audition de ce jour est enregistrée diffusé en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévues aux article 431-13 434-13 434-1 et 434-1 du code pénal je vous remercie tout d'abord de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête prenez le micro s'il vous plaît est d'accord peut-être faut-il dire alors en toute transparence que cette étude à laquelle vous avez fait référence a été financé par l'IRES dans le cadre de moyens attribués par le gouvernement et à la demande l'étude a été faite à la demande de la CGT je vous donne acte je ne sais pas si c'est un conflit d'intérêt je vous invite maintenant à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je jure je le jure merci notre commission d'enquêt dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuite trois objectifs principaux tout d'abord établir le coûte des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versé à leur sous-traitant ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des donniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites pronce des licenciements voire délocalise leur activité nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui pour recueillir vos principaux constats résultant de votre rapport collectif sur les aides publiques aux entreprises de 2022 quelle est la définition retenu pour les aides publiques aux entreprises dans votre rapport un capitalisme sous perfusion de mai 2022 pouvez-vous justifier ce choix que pensez-vous des quatre périmètres identifiés par France stratégie pour définir les Aes publ aux entreprises dans son rapport sur la politique industrielle de 2020 les aides publiques aux entreprises sont-elles suffisamment suivi contrôlé et évalué quelles sont selon vos analyses les aides dont l'efficacité est avérée et quelles sont celles qui présentent une efficacité insuffisante et enfin disposez-vous d'éléments pour comparer la pression fiscale et sociale exercé sur les entreprises en France et dans les principaux pays de l'OCDE vous apporterez des réponses à ces différentes questions dans un propos liminaire de 20 minutes puis notre rapporteur Fabien Guay vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission qui sont présents de la commission d'enquête qui sont présents pourront également vous interroger s'ils le souhaitent messieur je vous laisse la parole merci merci beaucoup monsieur le Président Mesdames et Messieurs les membres de la commission donc on va se partager le propos pour moitié moitié euh je vais rappeler donc quand même que nous sommes deux présents mais que le le fruit de notre travail et le le notre travail le fruit d'une collaboration avec l'ensemble de nos collègues qui figurent euh dans le la liste des auteurs du rapport euh pour commencer donc sur la question du du chiffrage dans notre rapport la question qui nous avait été posé c'est tout d'abord d'essayer de lister et de donner un chiffre derrière le montant des aides publiques aux entreprises en France euh j'ai pu en visionnant un peu les les auditions précédentes je pense que vous avez perçu le toute la difficulté de ce type de de mission ce que nous avons fourni dans le rapport c'est un budget composite donc en fait il est composé de plusieurs éléments il y a tout d'abord euh des dépenses budgétaires donc des subventions mais il y a aussi des renoncements à prélever c'est un ensemble d'exonérations de cotisation sociale ou d'exonération fiscale ce qu'on appelle plus communément iche fiscale donc en fait notre budget composite c'est un ensemble de plusieurs éléments qui essayait d'aller investiguer cette question particulièrement compliquée de chiffrer les aides publiques aux entreprises alors s'est permis de redonner une citation de Alain et che Goyen qui était l'un des derniers président du Commissariat général au Plan qui disait c'est un travail d'explorateur tant les aides publiques aux entreprises constitu une sorte de jungle encore vierge dans laquelle l'État lui-même hésite à s'aventurer ou s'aventure dans les hésitations donc ça date de 2003 mais en fait en 2022 20 ans plus tard la question était tout toujours aussi aussi importante le la manière dont nous avons procédé c'est pour chiffrer le notamment les renoncements à prélever ça a consisté à aller regarder et lister ces renoncements à prélever qui sont répertoriés dans les projets de lois de financeces et les projets de lois de financement de la sécurité sociale euh en distinguant deux choses donc c'est c'est PLF et PLF SS euh liste un ensemble de mesures et il y a les mesures qui sont appelées les mesures classées et les mesures déclassées euh les mesures classé ce sont des mesures qui ont explicitement une vertu une une intention incitative les mesures déclassées pour leur part ce sont des mesures qui ont plutôt une visée technique alors essentiellement les les mesures déclassé en général ce sont plutôt des mesures qui cherche à éviter les doubles les doubles impositions ou les doublons dans dans le système fiscal donc not notre chiffrage il a présenté de manière un peu large tout ce qui existait mais on s'est beaucoup centré à la fin sur un périmètre qui retenait essentiellement les mesures classées parce que explicitement ces mesures avaient une atttention incitative auprès des des entreprises dans notre travail de définition d'un périmètrre on a réalisé un certain nombre de corrections dans dans les données alors on on a exclu par exemple les mesures destin au particulier employeurs parce qu'on considér que c'était pas vraiment des des mesures à destination des entreprises et surtout ce qu'on a essayé de faire c'est d'extraire de ces de ces données qu'on a récupéré depuis le début des années 1980 je rends hommage au travail d'un de de notre doctorant qui est allé aux archives rechercher les anciens projets de lois de finance pour récupérer les données nous avons extrait de ces données nous avons supprimé de ces données toutes les mesures qui à un moment donné ont été classés puis sont passés dans le champ des mesures déclassé donc en fait le le chiffrage que nous avons on fourni c'est en fait une espèce de chiffrage un peu minimaliste on nous l'a un peu reproché mais on peut dire la chose de la manière suivante qui extrait un peu une tendance structurelle des aides publiques aux entreprises notamment des renoncements à prélever c'estd qu'on a on a écartter à postériori toutes les mesures qui à un moment donné ont été considérées comme incitatives mais qui se sont retrouvé plus tard du côté technique donc nous n'avons gardé que les mesures dans les renoncements à prélever qui ont en permanence depuis 40 ans euh relevé du champ des mesures incitatives alors le le chiffre auquel nous nous aboutissions vous l'avez donc sous les yeux donc on est arrivé en 2019 à un peu moins de 157 milliards d'euros tout confondu donc on additionne à la fois les dépenses budgétaires donc là ce sont des dépenses concrètes par exemple des subventions on a les dépenses socioiscales là ce sont les exonérations de cotisation sociale et puis on a les dépenses fiscales là ce sont les exonérations fiscales ce qu'on appelle parfois les niches fiscales cette tendance elle s'est poursuivie jusqu'à présent donc là notre chiffrage s'arrête en 2019 mais le le les chiffres qui ont été qui circulle depuis sur d'autres études confirment la tendance enfin à la continuation de cette tendance les arguments mobilisés qui président depuis plusieurs décennies à la mise en place de ces aides sont de plusieurs ordres on peut en isoler trois tout d'abord alléger le coût du travail deuxièmement améliorer la compétitivité extérieure des entreprises françaises et troisièmement soutenir l'innovation notamment soutenir les dépenses de recherche et développement on peut dire ça ce sont un peu des objectifs en quelque sorte intermédiaires ils ont pour objectif final de stimuler l'emploi de rétablir ou de stimuler le commerce extérieur par les exportations et de stimuler la dynamique d'innovation des entreprises françaises donc quand on liste un peu les arguments qui sont mobilisés euh et qui ont présidé à la mise en place de ces œuvres on trouve en général ce trois types de d'arguments la conclusion à laquelle nous la conclusion que nous avons identifié c'est ces dispositifs à nos yeux n'ont pas atteint leur objectif final euh l'exemple le plus saillant concerne le cice je pense que la Commission a déjà pu aborder la question alors nous n'avons pas donc dans notre étude mené de d'évaluation euh propre en ce qui concerne ensemble de ces dispositifs on sait nous avons un peu rappelé que l'ensemble de ces études en général aboutissent au mieux à des résultat sur l'emploi faible alors la question c'est est-ce que ces dispositifs ont eu un effet ces dispositifs en général ont toujours eu un effet c'est qu'il y a toujours des emplois créés par ces dispositifs encore que il existe certaines études qui ont abouti à l'idée par exemple pour le cice d' un effet nul sur l'emploi mais en général il a un certain nombre d'emplois qui sont créés simplement la question de l'efficacité alors j'ai vu un collègue de l' FCE il y a quelques jours qui distinguait bien le le l'efficacité de l'efficience c'est que les les emplois créer le son en général un coût très important pour le les donniers publics donc le le les études par exemple sur le les dispositifs le comme le cice on va dire que le l'évaluation la plus optimiste je rappelle que nous n'avons pas mené d'évaluation on a un peu répertorié ce qui ce qui se faisait c'est ces évaluations aboutisent dans dans une logique optimiste à à peu près 80000 € par an par emploi créé ou sauvegardé donc 80000 € par an pour un emploi créé ou sauvegardé pour le dispositif du cice la la l'étendue la variation entre les différentes évaluations elle peut varier mais 80000 € c'était on va dire le le l'évaluation à peu près la entre guillemets la plus optimiste donc ces dispositifs ils ont eu un effet mais ils l'ont eu un un coût très important pour les finances publ public dans notre rapport nous n'avons pas fait d'évaluations en revanche nous avons quand même mené des simulations macro-économiques alors ça ça n'a rien d'une évaluation mais simplement ce sont des des simulations de modèles macro-économique dans des conditions extrêmement généralistes mais qui nous ont quand même amené à la conclusion qu'en général le les exonérations d'impôts et les baisses de fiscalité sont toujours dominé macro-économiquement par rapport aux mesures qui seraient soit conditionné strictement à des à des créations d'emplois ou soit directe enfin concrètement conditionné enfin par rapport au mesures de commande publique directe en fait he donc ce ne sont pas des évaluations mais en général macro-économiquement on retrouve bien un résultat qui qui existe également en fait nous nous permettons de signaler aussi une chose qu'on signale dans le rapport c'est que au contraire un certain nombre d'effets pervers et d' un certain nombre d'effets secondaires de ces mesures ont été signalées pas par nous mais un certain nombre d'effets ont été signalés parmi ces effets tout d'abord le fait que ces mesures ont incité à privilégier des emplois peu qualifiés notamment parce qu'une partie de ces mesures étaient très ciblé sur les bas salaires au détriment des emplois qualifiés ces emplois qualifiés qui sont eux en général porteurs de d'innovation et de montée en gamme conséquence de cela on il y a une étude qui a quand même signalé qu'il pouvait y avoir des effets négatifs sur les performances à l'export tout simplement parce que ça pèse sur le la capacité de de l'économie à rivaliser en terme de concurrence horors prix en fait en terme de concurrence qualité euh et puis dernier élément je pense que c'est l'un qui un des éléments qui doit vous préoccuper au premier degré c'est ces mesures pèsent sur les comptes publics sur les comptes sociaux euh il pèsent sur les finances public alors les c'estes ces mesures d'êt public aux entreprises que nous avons chiffré elle représente à peu près 6,44 % du PIB en 2019 donc on est à peu près à 6,5i %. euh en réalité ce dont on s'aperçoit c'est que ça pèse sur les finances publiques mais en fait ce qui s'est aussi également produit c'est ces mesures ont été en fait compensées d'une autre manière par de la fiscalité sur les ménages et quand on regarde les ressources de la protection sociale en pourcentage du PIB on s'aperçoit que depuis un certain temps il y a un certain nombre de mesures qui ont entre guillemet pris le relais en tout cas qui ont qui ont monté en puissance alors dans le graphique que vous avez on voit notamment la courbe en jaune c'est celle qui se distingue le plus des autres ce sont les impôts et taxes affectés et au sein des impôts et taxes affectés ce qu'on a ce qu'on a identifié essentiellement c'est la CSG et les la taxe sur les alcool les tabac donc en fait ces aides publiques aux entreprises elles pèseent sur le les comptes publics mais en fait elle elle préfigure une réorganisation de l'architecture fiscale et de l'architecture macro-économique c'està-dire qu'il y a un transfert également de de entre guillemets du du du coût et du support de ces mesures sur le la fiscalité des ménage pour terminer cette première partie de de du propos sur une des question enfin sur la question de ces ailes ces aides sont-elles suivies contrôlé évalué alors nous dirions comme vous l'a précisez le l'inspection générale des finances il y a 2 jours si je me souviens bien elles sont sans doute contrôlées au sens où euh l'inspection enfin l'administration fiscale contrôle l'éligibilité des entreprises à ces dispositifs en tout cas nous nous n'avons pas d'élément à apportés sur le sur ce point du contrôle du point de vue du contrôle fiscal sont-elles suivés et évalué euh je pense qu'on serait d'accord et je pense que quels que soient les économistes que vous auriez en face de vous il vous apporteraient ce type de réponse pour dire que elles sont peu suivi et peu évalué en partie à cause de leur complexité mais ce qu'il faut dire c'est par exemple sur les dispositifs importants comme le cice il y a eu un comité de suivi euh qui a évalué et qui en général a donné des résultats euh très pessimiste sur l'efficacité réelle du dispositif euh il y a eu le comité le le CPO le comité sur prélèvement obligatoire qui à un moment donné avait réalisé un travail de suivi dont on s'est en partie inspiré pour reprendre un certain nombre de mesures euh mais en fait la plupart du temps c'est ces dispositifs de suivi ce sont des dispositifs plutôt sporadiques euh qui parfois s'arrête ou avant de reprendre mais donc il y a pas quelque chose de systématique donc ilil apparît très souhaitable à nos yeux que ces dispositifs puissent être répertoriés par une instance unifiée c'est-à-dire il serait souhaitable qu'on puisse se connecter sur un site sur le site de l'INC on peut pas aujourd'hui se connecter sur le site de l'INC et aller télécharger une série qui nous dirait voilà le montant des aides publiques aux entreprises en France c'est quelque chose qui serait souhaitable d'en faire une catégorie statistique en délimitant un périmètre potentiellement bien plus fouillé complexe que le nôtre et arbitré également politiquement par exemple Commission nationale des aides publiques je pense que c'est une question du du du rapporteur qui nous sera posée ensuite mais donc ce serait tout à fait souhaitable de ce point de vue-là je passe la parole à Laurent cordenier pour la suite monsieur le Président Mesdames et Messieurs les membres de la commission euh je vais traiter cinq petits points mais qui sont peut-être pas si petit dans leur portée économique et et politique la première chose à laquelle je voudrais m'intéresser c'est la ligne de de défense qui est souvent produite par plutôt les économistes ou les commentateurs qui essayent de de justifier l'énormité de ces sommes de ces montants de dette publi la ligne de défense qui est assez général consiste à dire bon ces 157 milliards en fait ne sont que la contrepartie ou ou sont la contrepartie d'un système fiscal particulier à la France qui prélève beaucoup d'argent sur sur les entreprises et donc en comparaison internationale nous serion les les champions des prélèvements obligatoires sur sur les entreprises et il ne serait pas anormal de ce simple point de vue qu'il y ait des efforts qui soient fait dans l'autre sens pour soutenir soutenir nos nos entreprises alors il est vrai que si on procède j'allais dire de manière un peu sommaire à des des comparaisons international bon on en a fait d'autres qu'avec la France on pourra vous envoyer les qu'avec l'Allemagne on pourra vous envoyer les les données mais toute façon le mieux c'est de se comparer avec l'Allemagne bon il est vrai que si si on mène cette comparaison avec l'Allemagne on s'aperçoit que les prélèvements obligatoire sur les entreprises françaises si on cumule les cotisations employeurs si on cumule l'impôt les impôts sur la production et sur les importations et les impôts courants sur le revenu bon donc c'est préblement obligatoire rapportter à la valeur ajoutée des entreprises en France on est plutôt sur un plateau de 25 % euh de montant des PO et en Allemagne on est plutôt sur un un plateau de de 15 %. donc si on si on s'arrête à ce ce premier coup d'œil effectivement on aura toujours le le même constat bon oui la France reste le pays un des pays qui qui prélève le de plus sur sur les entreprises alors il y a il y a déjà deux choses à à remarquer à ce à ce niveau-là c'est que les les cotisations employeur sont comptées dans tous ces raisonnements comme des prélèvements obligatoires alors évidemment on ne peut pas s'y soustraire bon mais est-ce qu'en en terme économique ça suffit pour les qualifier de prélèvement obligatoire c'est plutôt du ire bon ou du coût du travail donc il est un salaire différux ou indirect bon euh ou affecté affecté mais et ça fait partie du coût du travail ça c'est incontestable on peut pas on peut pas l'enlever mais comme dans d'autres pays il en va différemment dans le financement de la sécurité sociale et oui essentiellement de la sécurité sociale et pour une large part les retraites bon ça rend les choses un peu incomparables euh pardon suè en Suède mais aussi en Allemagne il y a des différences avec avec l'Allemagne il y a une une grande partie de la retraite suédois utilise principalement ENF le leur financement de système social est principalement financé par les les impôts de production oui c'est ce qui fait la grosse différence oui et aussi quand quand les les retraites sont principalement enfin il quand il y a une tranche publique mais qui a un ajout fort ajout d'une tranche par capitalisation par les assurances privées alors là ça introduit des des fortes différences entre les pays donc bon voilà c'est c'est très délicat de faire entrer les cotisations patronales dans sans phrase disons dans les prélèvements obligatoires et la deuxième remarque sur ce graphique c'est que c'est effectivement les impôts à la production qui constituent la plus grande part de de la différence qui reste puisque en Allemagne c'est à peu près 1 % de la valeur ajoutée en France c'est plutôt 5 points de de valeur rajouter quant aux impôts sur les revenus des entreprises ils sont un peu plus faibles en France qu'en Allemagne un point de de différence de de valeur ajoutée je suppose que c'est mais une fois qu'on a dit ça euh il faut remarquer aussi assez rapidement que l'écart l'écart entre les taux de prélèvement français et ceux de l'Allemagne cet écart s'est considérablement resserré depuis quasiment une dizaine d'années he hein euh il est plus du tout ce qu'il était encore 10 ans auparavant on est passé à peu près de 11 points de valeur ajoutée à 8 à H points de valeur ajoutée mais surtout quand on rajoute les systèmes d'aide qui sont fournis aux entreprises euh on descend plutôt euh en dessous de de de C point de de valeur ajoutée et j'insiste encore parce qu'on a pris en compte dans ce calcul les cotisations euh les cotisations employeurs ceci dit euh qu'est-ce qu'il faut euh retirer de cette comparaison pour euh l'objectif politique euh qui est au principe de ces de ces allègements euh fiscaux et et sociaux l'objectif principale depuis une dizaine d'années c'est la compétitivité euh de l'économie française bon euh or là si euh on prend les comparaisons euh sur cet objectif politique euh nous sommes dans un mouchoir de poche avec l'Allemagne aujourd'hui le coût salarial horaire de la main d'œuvre il est de 37,9 € en France il est de 37,2 € en Allemagne en moyenne évidemment c'est une une moyenne générale et surtout ça suffit pas ça pour comparer la compétitivité il faut prendre le coût salarial par unité de produit comme ça on prend en compte la productivité horaire des des travailleurs et quand on examine les choses au niveau de secous salarial par unité de produit on s'aperçoit que en comparaison de ce que c'était en 96 donc il y a pratiquement maintenant presque une une trentaine d'années et bien les évolutions de ce coût salarial par unité de produit en sortie c'est-à-dire prix aujourd'hui nous laisse à peu près au même niveau par rapport à l'Allemagne que ce que c'était au début de la période bien sûr il y a eu la période de modération salariale très forte en Allemagne qui a fait qu'à un moment donné le coût salarial par unité de produit était plus faible en Allemagne mais aujourd'hui ça a été rattrapé et surtout ce qui est qui est assez assez remarquable c'est que dans l'industrie dans l'industrie c'est ce sont les courbes bleu et et et verte du graphique de droite l'évolution des coûts salariaux par unité de produit ont été très similaires pendant toute la période entre l'Allemagne et la France et donc ceci qui ne peut pas expliquer enfin ou alors il faudrait faire de de très gros efforts rhtoriques le renversement du commerce extérieur de la France sur sur cette période parce que pendant pendant toute cette période on est passé d'une d'une d'une position d'excédent commercial pas seulement avec l'Allemagne avec l'ensemble de nos partenaires à une position très déficitaire bon et pourtant ceci ne peut pas s'expliquer par par l'évolution de de ces cou salari je je laisse ça de côté pour l'instant mais il convient vraiment de l'avoir présent à l'esprit euh alors que que dire de ces de l'utilité finalement de de ces aides bon elles n'ont pas rétabli la compétitivité de l'économie elles n'ont pas amélioré ou réindustrialisé permis de réindustrialiser sensiblement l'économie française euh à quoi ont-elles servi finalement ben essentiellement à notre avis c'est ce que nous avons produit comme analyse dans le dans le rapport de de la CGT euh elles ont servi plutôt de de béquille du capital comme on a dit ou de de capitalisme sous perfusion c'est-à-dire qu'elles ont plutôt soutenu la rentabilité des entreprises euh dans un contexte macro-économique que nous nous appelons un régime d'accumulation en Europe qui est qui est dépressionnaire depuis euh une trentaine d'années encore plus depuis une vingtaine d'années c'est-à-dire une concurrence entre nous au sein de l'Union européenne qui se fait euh sur la base de la chasse au coût et en particulier au coût salariaux euh alors que nous aurions pu et rien ne l'empêcher euh nous organiser au contraire pour euh avoir de manière coopératives des dynamiques macro-économiques qui auraiit fait que les profits se font mieux par les extension de la demande adressé aux entreprises euh que par la chasse au coupt parce que la chasse au coup c'est un jeu à somme nul hein une fois que l'un a gagné la partie l'autre essaie de la regagner quand il a regagné l'autre essaie de la regagner c'est sans fin la la chasse au coup et à la compétitivité alors que on aurait pu s'organiser pour générer de manière coopérative une demande globale plus dynamique et c'est ce que nous n'avons pas fait donc dans ce contexte là effectivement les entreprises françaises ne sont pas les mieux armées dans la compétition internationale contte tenu de leur position à l'export contte tenu de leur effort de recherche développement et d'innovation et donc oui elle elle menaçait de dévisser et elles étaient plus faibles en terme de rentabilité donc notre conviction c'est que ces aides n'ont pas eu forcément et Jordan l'a dit les effets attendus sur les objectifs qui étaient allégués politiquement l'emploi l'innovation la compétitivité mais elles ont servi plutôt euh à soutenir la rentabilité de de nos entreprises euh 2è 2è chose trè chose importante que je voudrais souligner mais Jordan en a déjà dit quelques mots ceci le montant de ces aides euh et le fait que elles ont été dirigées principalement pour alléger la fiscalité des entreprises euh à a provoqué un fort report sur sur les les les ménages euh c'est euh au au niveau de l'effort fiscal et social des ménages que c'est c'est très visible alors c'est très visible he c'est relatif donc le le chiffre le le graphique de de gauche le chiffre je pense commence à à à 20 % ou 21 % et on gagne à peu près trois points de pourcentage par rapport au revenus primaires reconstitués des des ménages donc ce sont les ménages qui ont vu leur fiscalité et leur charge sociale augmenter pendant que les entreprise restait en terme de prélèvement sur un un un plateau euh bon modulo quand même la la bosse de la fin des des des années 80 90 jusqu'au début des des années 2000 et ça c'est un fait marquant hein il y a pas de secret pour une part sans doute ça n'a pas facilité le montant de ces aides leur doublement ou leur triplement ça n'a pas facilité l'équilibre budgétaire l'équilibre des finances publiques donc les finan publ on on supporté la plus grosse part mais les les ménages également alors je vais pasre trop long je vais indiquer quand même que des pistes existent selon nous mais je suppose que ça va faire partie de no nos échanges des pistes existent selon nous pour réformer significativement ce ce système de manière à le rendre sans doute plus efficace et et moins coûteux et et parmi ces ces pistes je suppose aussi qu'on va en discuter plus longuement la conditionnalité de ces aides hein bon euh alors mais au moins je je pense vous allez l'entendre vous l'avez déjà entendu il y a peut-être pas un consensus mais quand même un large accord parmi euh les économistes y compris ceux qui ont évalué par exemple le cice et la toute dernière tranche des aides à accorder au au aux entreprises transformé en en baisse de cotisation sociale pérenne on a autour de 24 milliards euh par an la plupart des économistes disent que les les les les exonérations social au-delà d'un,6 fois le SMIC ne servent à rien et donc là tout de même nous c'est un point sur lequel on on tient toujours relativement ferme ça veut dire qu'on peut récupérer à peu près en masse d'exonération fiscale et sociale le c'est 75 milliards d'euros par an les derniers chiffres on peut quand même récupérer 20 milliards qui au BAMO ne servent pratiquement pas à grand-chose peut-être même à rien alors nous nous n'avons pas les moyens d'évaluation de l'URSAF ou ou de ber donc les 20 milliards c'est un peu un calcul de coin de table enfin il y a il y a parfois de bons calcul de coin de table je peux pas vous dire précisément à à plus ou moins de si c'est si c'est le bon chiffre mais c'est un ordre de grandeur quand même qui qui est à prendre en considération et et et pour une fois j'allais dire qu'il y a consensus chez les économistes il serait il serait disons dommage de ne pas le de ne pas le signaler l'autre grande piste d'une manière générale c'est la conditionnalité des des des aides publiques et ça on en a on avait proposé on avait proposé des pistes dans dans le rapport euh euh conditionnalité euh tout tout dépend du mode opératoire en fait de cette conditionnalité des aides alors il y a sans doute des choses à faire pour que euh cette conditionnalité soit d'une certaine manière excentée et générale sur certains plans par exemple euh enfin c'est plus politique qu'économique mais on on peut se se se dire que il y a pas de raison d'attribuer des aides ou des exonérations de cotisation sociale sans phrase à des entreprises qui ne respecteraient pas par exemple certaines lois y compris par exemple l'obligation d'embauche des travailleurs handicapéon et donc c'est un élément dont on peut saisir pour dire non mais il faut vous mettre en règle après ça dépend de la volonté du législateur mais on sait qu'il y a encore des branches qui ont des minima salariaux en du SMIC ben on pourrait quand même le mettre dans la balance dans la reconduction d'un certain nombre de dispositifs donc c'est des propositions aussi d'efficacité hein parce qu'on peut récupérer de l'argent sous sous cet angle là mais ça peut être ça peut être un angle quant à la conditionnalité de manière générale nous on avait proposé que elle se fasse en tous les cas avec les grandes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire qu'elle se fasse sur une base contractuelle entre l'État qui distribue de l'argent public et les entreprises qui l'utilisent je je suppose aussi qu'on va en reparler ça ne veut pas pas forcément dire conditionner l'octroit ou le maintien des aides à des objectifs uniquement en terme d'emploi voir même d'emploi on peut se saisir de beaucoup d'indicateurs de de RSE de gouvernance de qualité sociale de ce qui est fait dans l'entreprise de qualité environnementale de ce qui est fait dans l'entreprise pour contractualiser contractualiser le le versement des aides et le faire sur la base d'indicateurs qui puissent être suivis euh et il y en a les indicateurs de de de RSE sont sont extrêmement nombreux ceci à notre avis devrait se faire bien entendu sous l'égide des parlementaires bon c'est du domaine de la loi du budget donc il devrait y avoir une instance ou un dispositif qui qui puisse être chargé de la au moins de superviser ce ce processus de contractualisation et on peut tout à fait imaginer que ce soit un processus qualifiant pour tout le monde euh il s'agit pas d'être uniquement dans le contrôle tillon il s'agit au contraire d'une espèce d'exercice d'intelligence collective qui peut s'adapter au cas par cas des entreprises qui regardent où sont les marges de progrès et pourquoi on ne les utiliserait pas qui pourrait être puripartite bon avec les directions d'entreprises le CSE des experts des des des fonctionnaires des grandes agences de de développement nationale ou ou régional voilà une des une des propositions et puis peut-être être des des choses plus plus marginales mais supprimer par exemple les exonérations portant sur les heures complémentaires euh c'est quand même quelque chose qui pose question pourquoi pourquoi encourageons-nous les heures les heures supplémentaires de de de cette manière là et puis mais j'arrête là peut-être alors c'est juste c'est juste c'est juste une réflexion mais mais ce serait bien que vous vous donniez votre avis sur le sujet euh peut-être aussi parce que en cas de de de nécessité de production supplémentaire temporaire qui peut être en plus gêné par une je je vais essayer d'être plus en rondeur possible dans mes dans mes expressions gêné par genre de pénurie de la main d'œuvre pour certaines tâches ça peut être incitatif à à faire des heures en plus pour répondre à une demande ponctuelle nécessaire à l'entreprise sans qu'elle soit pour autant dans le long terme et parce que mon rapporteur va pas être forcément content de ce que je vais dire mais parce qu'on a quand même un système qui est assez bloquant par le BIA du CDI fermé définitif dans l'embauche aujourd'hui qui fait que vous avez pas tellement de souplesse et et vous pouvez avoir vous pouvez avoir et de plus en plus dans l'activité industrielle ou peu importe quel que soit l'entreprise des pics d'activités et des creux d'activités et peut-être que l'incitation à l'UR au recours à l'URE supplémentaire par le B de la défiscaliser ou de l'exonérer en partie de de cotisation à la fois pour l'entrepreneur mais aussi à la fois pour le le salarié peut revêtir un intérêt quand même quoi d' instant s utilisé avec parsimonie bonion parce que au-delà de ça il y a un autre sujet mais c'est pas le sujet là mais à ce compte là posons-nous la question du temps de travail j'arrête là mes provocations on est tout à fait d'accord sur l'utilité des heures complémentaires veut fa puisquon a pas le droit de les obliger donc il y a moment oui oui je excusez-moi mais l'expression un peu triviale mais on ntire pas non plus des mouches avec du vinaigre oui il faut que tout le monde y trouve son compte bon alors on vous promet on vous promet qu'on va on va regarder les chiffres est-ce que ça a beaucoup varié est est-ce que ça a beaucoup varié l'usage des heures supplémentaires à partir du moment où on les a défiscalisé euh parce que ça existait quand même avant he les les les les heures supplémentaires euh donc voilà mais comme on peut pas y répondre je ne peux pas y répondre spontanément mais ça peut être un sujet qui euh voilà et puis donc je j'allais terminer en disant que d'autant plus je suis désolé j'insiste un peu là-dessus mais d'autant plus que enfin moi j'écoute aussi ce qui se dit et on dit beaucoup qu'il y a une modification du rapport qu'on peut avoir avec le travail et donc on est peut-être dans une période où travailler davantage avec un chèque plus important à la fin du mois et cetera et moins une préoccupation une priorité globalement que ça nétait une époque si on remonte à quelques décennies en arrière vous alleiez voir vos salariés vous disiez les gars on a un gros coup de Bour on a besoin de vous par contre à la fin du mois BIM ça tombe ça répondait très beaucoup ENF ça répondait assez facilement aujourd'hui avec une volonté d'une qualité de vie de détente c'est moins citatif de seulement dire à ses à ses salariés aux travailleurs on a un pic venez bosser vous allez voir ça va tomber à la fin du mois il faut s'adapter aussi pardon je vous ai coupé vot qu'on qu'on qu'on prolonge sur sur cette question là parce que je pense qu'elle est un petit peu elle est un petit peu elle est un petit peu en lisière de notre de notre sujet donc je voulais clore enfin conclure la présentation liminaire en disant que et ça pourra venir dans dans notre discussion il y a peut-être mieux à faire pour soutenir la compétitivité des entreprises que de passer par les aides bon et et là ça ouvre à mon avis une grande porte c'est-à-dire une politique industrielle surtout dans le nouveau contexte géopolitique qu'on qu'on a sous les yeux les politiques de réindustrialisation de compétitivité ou d'ajustement des relations commerciales à l'avenir on peut avoir la conviction que ça passera de moins en moins par la question des aides ou alors ça risque d'être sans fin bon et en pu s'en font donc il faut imaginer d'autres manières de de procéder et et je pense que c'est c'est plus important que à la limite faire du réglage fin sur sur les systèmes les systèmes des aides publiques merci merci monessieur merci Monsieur mm merci Monsieur cordonnier JEE une toute petite ENF c'est pas trop le chemin que je viens voir moi quand je regarde enfin que je vois quand je regarde un peu ce qui se passe ailleurs parce qu'on fait partie d'un système on fait partie d'un du monde quoi quand je vois les milliards de soutiens pour les rendre plus compétitives qui sont fait aux entreprises par les l'administration américaine en Chine où on est capable de subventionner à tel point que des voitures électriques produit de l'autre bout du monde arrive chez nous malgré des surtaxes entre guillemets européennes d'entrée sur le le le territoire européen à à à 20 ou 25 % sont encore moins chers que des produits des voitures produites chez nous tellement elle s'est dopé à l'argent public là-bas c'est pas le chemin qu'on en prend quoi on fait partie on fait partie du même monde pr mais nous sommes là tout à fait d'accord ça veut dire que on ne peut pas envisager la suite de cette compétition on attendra une limite par par une réponse c'est combien encore 200 milliards de plus d'aide enfin qui va les sortir je je pense que là on on est à la limite il faut vraiment réinventer autre chose bon je laisse la parole à notre rapporteur parce que je serai tenté après d'en venir aussi système social et cetera qu'il faut bien financer et cetera donc merci monsieur le Président très bavard on est deux bavards sujet qui nous mais ça nous passionne et et je vous remercie à tous les deux en tout cas de ou merci de vos propos introductif euh et je partage avec vous une première un premier questionnement mais aussi avec mes collègues parce que moi j'évolu avec la commission d'enquête on apprend beaucoup de choses par exemple on disait moi j'étais un fervant soutien du contrôle des aides publiques mais der mot contrôle je vois bien on y mettait tous pas forcément la même chose y compris moi l'audition de l'IGF m'a fait bouger parce que le l'inspecteur les inspecteurs généraux sont venus du contrôle contrôle contrô mais nous on on parlait plutôt de suivi moi je pense qu'il faut qu'on arrive à à trouver moi il y a une première question c'est l'éligibilité et ce qu' appppelle l'administration fiscale le contrôle est-ce que l'entreprise est éligible ou pas tel dispositif voilà et ça c'est bien fait voilà en France c'est bien fait c'est l'administration fiscale qui dit si tu légible ou pas et en plus si vous avez fraudé sur votre éligibilité vous êtes sanctionné redressement redressement ça ça fonctionne voà moi je vais garder le mot éligibilité deuxièmement conditionner et là vous introduisez quelque chose qu'on a déjà entendu notre condition là pareil c'est conditionné critérisé pas la même chose une fois qu'on estible il y a des conditions par exemple on en parlait comme ça avec le président et je pense que peut-être que ça pourra nous mettre d'accord collectivement moi il me semble pas anormal que lorsqu'on a de l'argent public on reçoit de l'argent public en subvention directe ou en aide indirecte on respecte les lois françaises la question que vous portez sur le handicap d'autres ont dit l'égalité salariale femme homme le respect environnement enfon mettonsnous les lois française et là le Parlement ici on a des débats on n pas toujours d'accord il y a des votes et après bon ma sensibilité politique est souvent désaccord ici puisque nous sommes dans l'opposition et minoritaire mais une fois que la loi est votée je la respecte non mais je veux dire quoi qu'il arrive elle elle est la notôtre Collective donc je pense que ça c'est une question à poser moi je par ça la conditionnalité après il y a un troisième truc c'est critériser alors là j'en viens est-ce que vous êtes d'accord que euh on critérise assez un peu plus finement c'est-à-dire parce qu'il y a souvent des déclarations politiques on va faire l'emploi on va faire la compétitivité et cetera et et certains nous disent attention rentrez pas trop dans les critères extrême dur parce qu'après comment on va les évaluer et cetera et cetera par exemple sur l'emploi on voit que c'est compliqué d'autres nous ont dit la compétitivité on a reçu Monsieur Gallois disant moi j'étais pour le CIC sur la compétitivité mais c'est vrai que c'est difficile à même à mesurer voilà à trouver son efficacité donc est-ce que vous êtes d'accord de critériser sur les questions d'emploi transition numérique transition écologique peu importe puis après j'entends une dernière chose il y a suivre et évaluer ça aujourd'hui on fait pas non parce que voilà d'ailleurs je vous pose la question vous nous avez pas parlé quel est votre chiffrage àou des aides publiques et quel périmètre vous retenez parce que là on a eu les aides directes chifffrage global aide direct aide indirect est-ce qu'on associe les deux certains nous ont parlé l'INC de de de de plancher à 70 milliards l'IGF nous dit 88 milliards que sur la subvention directe si on ajoute les aides indirectes notamment les extion de cotisation sociale c'est autour de 88000 donc on pourrait faire un package à 170 puis dit si on y ajoute beaucoup de choses on est entre 200 et 250 chiffre qu'on a plus entendu donc quel est le votre et quel périmètre parce que c'est pas le même suivre évaluer et après euh si on voit que ça rate sa cible est-ce que vous êtes pour sanctionner et quel type de sanction peut-on euh imaginer la deuxème question euh dans votre rapport vous évoquez la distribution de dividend aux actionnaires des entreprises qui bénéficient d'être publi et vous le savez on a notamment déclenché cette cette commission d'enquête parce que le contexte qu'a rappelé monsieur le Président contex social d'entreprise touche des aides publiques verse des dividendes et la même année licencie euh est-ce que vous avez une idée sur cette question je profite monsieur farjou est pas là un de nos collègues il a une idée je la reprends mais je dis que c'est la sienne hein parce que elle peut devenir notre d'ailleurs en disant an pourquoi pas avant de verser des dividendes B l'entreprise elle elle soustrairait le niveau d'argent public qu'elle a touché je ne partage pas tu l'as compris je je sais mais je je reprends l'idée de Daniel pas de rapport voilà mais mais pourquoi pas en disant voilà ça serait plus net 100 millions de chiffres d'affaires 2 millions d'argent en public commence à parler autour de 8 millions et puis après on décide du niveau est-ce que c'est une idée ou est-ce qu'il y en a d'autres je prends pas la trè question de la administration je remercie une nouvelle fois parce monsieur le président l'a prise comment faire face à cette agressivité entre les États-Unis et la Chine débat attends il y a pas de problème on fait tout à deux donc tout va bien euh mais je vous repose et enfin seriez-vous favorable à la création d'une structure dédiée au contrôle des aides aux entreprises sur le modèle par exemple de la Commission nationale des aides publiques aux entreprises qui a été créé en 2001 et puis qui a disparu euh en 2002 voilà je vous remercie et puis j'aurais une toute petite dernière question mais déjà on répondre à ça et merci monsieur le Président aussi merci euh merci monsieur le rapporteur euh voilà je je vous laisse répondre tous les deux avec bon c'est c'est pas une une une cachoterie que de dire que sur certains points on partage pas forcément la même position avec le rapporteur mais il y a il y a quand même un sujet c'est sûr verser des aides publiques à les entreprises qui respectent pas la loi ça ça c'est vrai qu'on peut quand même se poser la question à moment comment on peut envoyer des amendes à des entreprises d'un côté qui ne respectent pas la loi dans certains domaines comment on peut interdire de répondre à la commande publique aux appels d'offre publique à des entreprises qui sont par exemple qui ne payent qui sont pas à jour de certaines cotisations qui ne correspondent pas à la loi au niveau de certaines choses et tout de même leur verser des aides publiques là-dessus moi qui suis c'est ENF je je fais pas un coming out ou une révélation donc quand je vous dis ça plutôt homme de droite et plutôt libéral ça vrai qu' a quand même des questions à se poser euh merci oui euh ça me permet de rebondir de tout d'abord sur le périmètre France stratégique j'ai oublié dans mon dans mon avantpros euh nous notre périmètre et notre chiffrage de toute façon il a pas il reste le c'est les 150 c'est les 157 milliards qu'on a chiffré euh alors notre périmètre il il diffère alors à peu près au 80 + 80 oui voilà ça ça bah si si on parle des 80 + 80 je pense que c'est le les chiffrage plus récent donc on aurait 80 de dépenses socio fiscales 80 de dépenses fiscales et on rajoute les dépenses budgétaires donc on serait ouais en 2019 he par contre donc c'est le voilà là c'est les chiffres de 2019 c'est ce que là on rajoute aussi les dépenses budgétaires pardon pour bien comprendre 160 c'est aide direct subvention plus exonération de cotisation plus exonération fiscale type niche fiscale et cetera donc les en rouge les dépenses sociau fiscales ce sont les exonérations de cotisation sociale d'accord en bleu les dépenses fiscales ce sont le les exonérations fiscales Crédit Impôt oui je fais attention parce que le crédit d'impôt par exemple dans le chiffrage on a dû faire très attention parce que si on y prend pas garde il est compté deux fois il est compté dans les dépenses fiscales et dans les dépenses budgétaires donc on ne l'a compté qu'une seule fois et je pense qu'on l'a compté dans les dans les dépenses fiscales le le crédit d'impôt euh donc c'est des c'est des choses qu' il faut en fait c'est ça aussi le travail qu'on a fait Plô assez consolidé c'est assez consolidé et surtout par exemple je pense que quand le chiffre actuel des 80 milliards circule c'est un chiffre de par exemple de l'ensemble des dépenses socio-fiscales sauf que encore une fois nous dans notre chiffrage dépenses fiscales et dépenses sociofiscales on a retiré euh toutes les dépenses qui à un moment donné étit considéré comme incitative et qui était avait basculé un jour ou l'autre dans le dans l'aspect technique rétrospectivement en fait donc on a un chiffrage qui est probablement en de ça de la réalité statistique brute telle qu'on pourrait la compter aujourd'hui donc souvent je dis voilà en fait c'est un peu ce qu'on a essayé de mettre en évidence c'est une lame de fond c'est c'est le sens de la marée quoi c'est pas c'est pas le c'est pas le mouvement des vagues c'est le sens de la Mar et là on a rien du tout concernant les aides des collectivités a euréenes les aid des collectivités sont dedans alors donc par exemple comment sur les 80+ 88 ah oui donc par exemple si je compare les avec le les quatre périmètres de France stratégie le périmètre le plus large il compte tout y compris les dépenses qu'on dit déclassé c'est celles qui sont qui ont invocation techni sont vocation technique nous on se situe si on devait comparer à proximité de leur périmètre numéro 3 parce que il retire les dépenses déclassées euh et il retire ça m'échappe d'un seul coup mais donc on est sur le périmètre numéro 3 dans leur périmètre numéro 4 il retirent un supplément de de mesures notamment les exonérations de cotisation sociale sur les haut salaires il y a c'est difficile de de superposer notre chiffrage au l'UR on va dire que si on voulait un élément de comparaison on est à peu près on est pas loin de leur périmètre numéro 3 voilà donc ce qui là vraiment ce qu'il faut comprendre c'est qu'on a le à la fois les dépenses budgétaire de type subvention et les renoncements à l'impôt mais dans les renoncements à l'impôt on a vraiment ce que le législateur a conçu comme étant des mesures incitative voilà et donc c'est une mesure euh à minima voilà sur le la question éligibilité bon ben donc comme je disais nous n'y revenons pas l'administration fiscale vérifie l'éligibilité vous avez compris que nous sommes nous favorables au conditionnement alors la différence entre conditionné critérisé bon on n pas forcément de de un point de vue très technique à fournir sur sur cette question euh la manière dont on l'aborde c'est quand même de dire que lorsqu'on mobilise des fonds publics parce que ici que ces fonds soit dépensés directement qu'il soit simplement ce soit des fonds que l'on renonce à prélever c'est ce sont des budgets publics donc ce sont des deniers publics il nous semble raisonnable de considérer qu'on peut vouloir avoir en échange ce qu'on voulait au départ alors euh la question de sanctionner si le dispositif r sa cible je sais pas si on se prononcerait là-dessus je pense que ce sont des mesures incitatives je pense que ce qui doit être envisagé c'est de dire que si la mesure rate sa cible il faut sortir de la mesure tout simplement sans forcément sanctionner je je sais pas si j'ai pas forcément d'avis sur la question mais ça ça semblerait particulier de sanctionner des entreprises qui n'ont pas répondu à l'incitation inale dans la mesure où c'était juste incitatif simplement il faut une bonne manière d'éviter d'avoir à sanctionner c'est de conditionner dès le départ c'est ce qu'on dit et si je reprends un peu l'échange que vous avez eu en fin de présentation sur cette question des hores supplémentaires c'est tout l'intérêt d'une structure qui serait chargé de piloter de contractualiser et de de gérer selon les les arguments qui sont jugés recevables et pertinents pour l'activité économique de de d'accepter ou pas tel ou tel type de dispositif en fait donc en fait vous étiez je pense tout à fait sur une question qui peut se se regrouper sous sous l'égide d'e d'une instance qui piloterait l'ensemble de ces dispositifs euh je nous en parlions je pense que nous-même en tant qu'enseignantchercheur on est régulièrement soumis à un certain nombre de d'incitations certaine partie de notre rémunération est désormais constitué de prime qu'on nous octroie pour un certain nombre d'années nous devons monter des dossiers pour montrer qu'on a fait le travail qu'on est qu'on exigeit de nous en échange bon tout simplement si on n pas fait ce travail en échange on prend le risque queun jour on nous dise que Ben le cette prime ne nous est plus alloué que on sort du dispositif donc en fait plutôt que de sanctionner je pense que déjà conditionner dès le départ et puis envisager des par exemple des dispositifs transitoires il suffirait de d'envisager déjà que les les dispositifs soient pas forcément pérennes dès le départ et qu' puissent être soumis à des clauses de revoyure ou à des clauses de d'un certain nombre d'années en disant voilà si vous faites tel ou tel type de dépense c'est bien vous bénéficiez d'un crédit d'impôt pour tel type d' un certain nombre d'années et puis ben on on réexamine les choses au bout d'un certain de 4 ou 5 ans euh sur la question alors la question euh la guerre commerciale qui vient États-Unis Chine je pense que euh certes on peut se dire que ce qui arrive c'est une guerre commerciale à coût de subvention mais en fait faut pas perdre de vue que l'ensemble de ces questions notamment de compétitivité s posé entre partenaires européens et entre partenaires du de la même de la zone euro et donc je pense que face à cette guerre commercial qui vient il est il va probablement être urgent de cesser de se toiser les uns les autres au sein du groupe auquel nous appartenons ensemble à coup de qui a deux points de cotisation en plus ou qui a deux points de prélèvement en moins parce que le risque c'est quand même d'être tout simplement absorbé complètement purement et simplement dans cette guerre commerciale qui vient et qui est d'un d'un enjeu et d'une d'une ampleur tout autre que ces simples problème de désalignement de compétitivité intra partenaire européens essentiellement à France Allemagne euh et pour terminer peut-être après tu pourras poursuivre sur les dividendes alors j'ai entendu justement en regardant le les audition la proposition de soustraire du du bénéfice qu'on pourrait distribuer le les aides publiques alors on n pas de on n pas d'avis enfin pas d'avis éclairé pour l'instant parce que faudrait vérifier ce que ça changerait fondamentalement le est-ce que ça changerait grand-chose alors en fait la question des dividendes j'ai vu que dans les auditions c'est quelque chose qui vous intéressz particulièrement je pense qu'il y a une un aspect souvent qui émerge c'est l'aspect opinion publique ce qu'on peut parfois penser c'est que une entreprise si on a besoin de mettre des aides c'est qu'elle éprouve un certain nombre de difficultés souvent ce qui apparaît un peu choquant aux yeux de l'opinion c'est qu'on dit bon B si en fait elle a fait du profit au point de distribuer t montant de dividende c'est que finalement il y avait pas forcément besoin des aides la raison pour laquelle on pointe souvent les dividendes c'est que c'est en fait c'est la rémunération de des détenteurs d'action et quand même on a tenu avec l'ensemble des des rédacteurs du rapport à rappeler une chose il faut être très vigilant sur cette notion de dividende qui rémunère les détenteurs d'action qui financeraient les entreprises parce que même pour un pays comme la France on a pris le soin je remercie notre coauteur Thomas Dery qui a pris soin de de recompiler des des données plus récentes en réalité les marchés d'action même pour un pays comme la France contribuent peu au financement de l'investissement des entreprises alors quand on regarde les émission d'action des des entreprises côté quand on regarde les émissions brutes par rapport au montant de l'investissement c'est relativement faible he c'est de l'ordre de 10 à 15 on a eu un un passage à 20 % 2020 avant de retomber à à des montants relativement faibles et en fait comme les entreprises rachètent massivement leurs actions on a régulièrement des années où le compte entre les émissions d'action moins les rachats d'actions est négatif c'est qu'on a régulièrement des années et c'est le cas d'un certain nombre de pays dans le monde pour dans dans lesquels tout simplement le les émissions nettes d'action sont négatives et donc en fait le le ch des actions n'a pas contribué au financement des entreprises ces années-là oui mais de fait le le le fait de d'émettre des actions ça il faut pas oublier que les entreprises en rachètent également et du coup quand on verse des dividendes on ne voit que l'aspect financement de l'investissement brut qui est déjà faible en fait qui est déjà l'ordre de ENF 10 15 % et quand on prend en compte les rachats d'action on tombe à 2 3 4 % voire négatif dans un certain nombre de pays en fait en fait les États-Unis sont dans sont dans le négatif depuis les années 90 par exemple donc c'est pour ça que cette question là se pose sans qu'on prenne forcément position à ce stade sur la question mais c'est la raison pour laquelle ce cette question se pose c'est que le le versement de dividend en lui-même ne crée pas de compétitivité supplémentaire pour l'entreprise il n'améliore pas sa position en terme de compétitiv compétitivité coût c'est pas parce qu'on verse des dividendes qu'on est qu'on est moins cher que le voisin euh et donc c'est ça qu'il faut avoir en tête et sur la structure ben je termine donc voilà avait répondu mais je pense que c'est tout l'intérêt d'avoir donc on il y avait cette commission public qui a eu une durée de vie d'un an à peu près je voilà donc on n pas n'avons pas pu voir ce qui est si elle avait eu le temps de déémettre ou produire quelque chose mais ce serait tout l'intérêt d'avoir une structure probablement parlementaire merci ah pardon vous vouliez monsieur oui je voudrais en venir à la question des critères et en particulier éventuellement conditionner les aides à l'emploi puisque c'est une préoccupation je je crois que toutes ces questions et y compris cell faut-il continuer à verser des aides à des entreprises qui qui versent des dividendes ne se poserait pas dans un système où où où l'octroit descèdes est contractualisé puisqueà ce moment-là il y a tout à fait moyen bon d'abord de contractualiser pour une durée à enfin à durée déterminée bon et dans ce cas-là si l'entreprise ne remplit pas des objectifs sur lesquel elle s'est engagé en concertation avec la puissance publique ça peut être disons une transaction discutter raisonnablement à l'ône de ce que peut faire l'entreprise bon on n'est pas obligé de mettre des critères qui qui ne peuvent pas être respectés il y a moyen de contractualiser sur sur des bases mutuellement mutuellement intéressantes pour l'État euh mais si l'entreprise ne ne remplit pas ses objectifs le contrat n'est pas prorogé au bout de la 4e année ou ou au bout de la la 5e année je crois que ce serait vraiment l'avantage d'un d'un système comme celui-là c'est-à-dire on l'État verse des aides en en disant pour quelle dynamique d'amélioration sur tel ou tel plan ou sur tel critèr ou indicateur de de RSE parfaitement mesurable puisque les entreprises les utilisent déjà C ces critères et donc parfaitement contrôlable en terme de contrôle d'exécution et ben si si on on procède ainsi je pense qu'on on bien sûr il il peut toujours y avoir dans dans l'opinion publique le suspect que l'argent public a été utilisé pour distribuer des dividendes mais enfin si au moins l'argent public a été utilisé pour que l'entreprise atteint les objectifs ça ça met quand même les les choses sur un sur un meilleur euh sur une meilleure allure critérisé par rapport à l'emploi c'est difficile hein je pense que bon je c'est pas la première fois que vous l'entendez euh ça paraît presque impossible de mettre des clauses en terme de création d'emploi de maintien de l'emploi à long terme parce que les entreprises sont soumises à la conjoncture elles sont soumises aussi aux variations des des donnes politiques elles sont soumise à des catastrophes et des accidents et des chocs comme on dit généralement euh et puis on peut pas les empêcher complètement d'avoir des stratégies qui qui qui peuvent changer et et faire désembarder à certains moments donc et c'est presque c'est presque impossible à prouver que tels emplois ont été créés grâce aux aid et non pas par une dynamique économique qui s'est amélioré ou par un pur effet d'è bon tout ça reste éminemment difficile à prouvver par contre il y a d'autres choses qui sont tout à fait objectivables et que l'entreprise peut améliorer euh indépendamment de la conjoncture elle peut euh elle peut programmer sa sa stratégie de décarbonation et l'écrire noir sur blanc et et et on peut le suivre j'allais dire un peu indépendamment de la conjoncture je sais bien qu'il y a quand même un tout petit peu de flexion mais euh les les critères d'égalité salariaux salarial entre les les hommes et les femmes ça peut être suivi très objectivement par par ce par ceux qui contractualisent euh la pression qui é exercé l'emprise qui est exercée sur les sols ça peut être contrôlé le éventuellement les dégâts ou ou au contraire l'entretien de sa biodiversité ça peut être contrôlé dans dans beaucoup de domaines l'Europe je crois on a compté plus de 150 établi plus50 on peut construire des indicateurs de de type RSE ils existent déjà d'une certaine façon ce serait plutôt ce serait plutôt au Parlement au parlementaires de dire bon ben quel est le panier retient et nos négociateurs euh ceux qui sont mandatés par par les parlementaires pour aller négocier avec les entreprises voilà ils ont une batterie de de 20 ou 30 30 indicateurs de marge de progrès qui peuvent négocier avec les entreprises et et on peut y aller sur sur cette base là et je pense que ce serait tout à fait intéressant à la fois pour l'État et pour les entreprises et ce serait donc pas typiquement un processus uniquement de contrôle au sens est-ce que vous avez bien rempli les choses c'est non on regarde tout ce qu'il est possible de faire et là où les marges de progrès sont les les les plus importantes avec les salariés et avec des des experts ce serait sans doute plus intéressant mais ça nécessite à mon avis justement une organisation encore plus plus importante qu'une simple instance de contrôle quoi c'est c'est c'est c'est l'action sur le terrain les les régions sont pas loin ça tout de même quand elles font des aides aux entreprises puisque la plupart du temps c'est sur une base de contrat ou de convention et il y a du contrôle d'exécution alors c'est vrai que les souvent les les objectifs sont standardisés hein c'est des c'est des des formules de de contrat prête à porter si j'ose dire qui porte sur l'investissement qui porte sur l'immobilier qui porte sur la transmission et cetera si on veut pas faire du prête àorter c'est un petit peu plus lourd bon il y a peut-être des problèmes qui pose avec la DG Concurrence de l'Europe parce que les aides publiques faut qu'elles s'inscrivent dans des régimes qui ont été validé par la DG Concurrence bon peut-être que là il y a des des des verrous à à faire sauter mais un tel système qui concernerait peut-être 5000 établissements de taille intermédiaire et 250 grandes entreprises c'est peut-être gérable c'est peut-être gérable alors je sais peut-être certains vont crier à la bureaucratie euh ça dépend dans quel état d'esprit c'est fait bon ça dépend vraiment comment on travaille l'État les entreprises les salariés les experts ensemble ça peut ne pas être un moment bureaucratique on connaît des instances d'évaluation qui ne sont pas sur ce registre de de travail avec leur leurs partenaires euh voilà je pense que je sais pas si on a fait le tour de notre rapporteur encore de petites questions qu'il m'a dit ou une petite question et après on donnera la parole à Jérôme Daras qui a une question à poser Anne Sophie a voilà Anne Sophie des questions c'est concise moi c'est un oui ou un non mais j'ai pas besoin de vous je sais pas comment le dire gentiment mais le but c'est pas de commenter ce qui a été dit c'est d'aller chercher de la nouvelle information de poser des questions voilà merci merci monsieur le Président non non bon ben non mais non mais t'inquiète pas non c'est pour juste ça appelle un oui ou un non vous avez dit on est plutôt un consensus entre économistes euh sur au moins 20 20 milliards sur les 80 ou 88 d'exonération de cotisation social qui serait inefficace au-delà de 1,6 pic c'est bien ça oui les 20 milliards c'est moi qui l' sorti et j'ai dit c'est un calcul de comp table mais sur le ha là sur sur le chiffre au-delà de 1,6 fois le SMIC la plupart des économistes disent oui c'est c'est inefficace bon voilà non je dis ça parce que comme on a fait une réforme des retraites pour 10 milliards je s je sens que tu vas la placer non mais on a fait une réforme des retraites pour 10 milliards on fait travailler les gens 2 ans de plus donc je me dis il y a une piste puce qu' y a il y a un conclave qui s'ouvre euh peut-être que là il y a une piste puisque pour récupérer et qu'on revienne à retraite à minima 62 ans voilà je vous remercie en tout cas de de de vos réponses Jérôme Daras et Anne-Sophie romaniie on va poser les deux questions et vous répondez par la suite merci merci monsieur le Président merci messieurs pour la clarté de vos exposés en tant qu'ancien étudiant de l'Université de Lille lîle 1 à l'époque j'y suis très très sensible je voulez vous demander une confirmation vous vous exposez un élément de désaccord ou de précision et vous posez une question le désaccord c'est sur les exonérations de charge vous dites qu'elles sont inefficace au-delà de 1 6 fois le SMIC or il me semble que les entreprises qui sont exposées à la concurrence internationale sont des entreprises industriel dans lesquels les salaires sont plus élevés que la moyenne des salaires et précisément j'aurais plutôt tendance à dire spontanément que il faudrait peut-être moins alléger les charges sur les bas salaires en évitant les effets pervers que cela induit et plus favoriser les salaires plus élevés dans les entreprises qui sont soumises à la compétitivité internationale la confirmation que je voulais vous demander si j'ai bien compris euh et vous me direz si je me trompe les aides n'ont pas atteint leurs objectifs néanmoins dans le contexte notamment le contexte européen dépressionniste que vous avez indiqué elle n'en était pas moins nécessaire et puis enfin la la question bon on voit bien que les aides qui portent sur la compétitivité coût ne sont peut-être pas très efficace mais en revanche la clé du problème on a évoqué la compétition internationale les États-Unis la Chine la clé c'est bien la compétitivité donc si nous voulons agir au moyen des aides sur la compétitivité comment pourrions-nous procéder quelle aide efficace pourrions-nous trouver pour améliorer dans cette vaste compétition la la performance de nos entreprises françaises [Musique] merci merci Monsieur pour votre exposé vous avez dit tout à l'heure que si les ENT entreis recevaient des aides c'est qu'elles en avaient besoin moi je voulais savoir si vous ne pensez pas qu'il peut y avoir aussi un phénomène d'opportunité pour ces entreprises comment comment pouvons-nous déterminer qu'une entreprise ait besoin d'une aide est-ce que vous avez des pistes de réflexion sur ces critères et enfin j'aurais souhaité vous entendre sur les entreprises zombies celles qui ont pendant le covid été un peu misise sous perfusion moi j'aurais souhaité savoir si aujourd'hui 5 ans plus tard ces entreprises est-ce qu'elles sont rattrapées par la réalité ou est-ce qu'elles sont encore en activité et dans quelle proportion voilà je vous remercieas oui oui j'ai bien compris votre votre remarque sur euh mais au fond euh les les les entreprises qui exportte euh en France 8 8 à 10000 entreprises euh ce essentiellement dans le domaine industriel et les salaires sont plus élevés que que dans les que dans les services et donc si on veut finalement oui c'est du bon sens euh euh favoriser euh la compétitivité de ces entreprises ce serait plutôt celle-là qu'il faut euh qu'il faut subventionner euh mais alors je dirais il faut être sûr de ne subventionner que celle-là si c'est l'objectif parce que sinon les sommes d'argent à à distribuer sont sont colossales bon orant oui alors bon là vous vous heurteriez à une autre objection des économies c'est que précisément c'est là peut-être à été observé le plus d'efficacité des aides parce que manifestement ça a permis de substituer de l'emploi un peu moins qualifié à de l'emploi plus qualifié bon et donc à à contribuer à à permettre l'embauche à faciliter l'embauche des des des travailleurs relativement peu qualifiés donc là là l'efficacité est avérée selon selon les économistes de compétivité oui alors en même temps ça a dû ça a dû sans doute aussi contribuer euh à à comment à la modération du coup salariale unitaire bon donc pour le faire pour vraiment soutenir de cette manière- làà c'est vraiment pas du tout ce que je préconise hein mais je je pense que je je mets cette cette alerte mais pour soutenir de cette manière- làà la compétitivité des entreprises donc plutôt ciblé sur les la deuxième moitié de l'échelle salariale et pour le faire il faudrait vraiment se dire bon ben oui mais on on ne subventionne que les entreprises qui font de l'exportation et là ce sera un autre problème à traiter avec la la DG la DG Concurrence pour ma part je pense que il faut s'y prendre autrement que par des systèmes d'aide on va pas pouvoir on va pas pouvoir suivre encore longtemps dans cette direction parce que bah déjà on voit les limites que ça au au niveau budgétaire 6,6 % du PIB consacré aux aides publiques on peut se mettre d'accord sur le fait que la limite est est sans doute atteinte et et ce qui nous attend encore là dans les années qui viennent c'est c'est sans doute une déferlantes euh du côté du côté chinois et puis des portes fermées du côté des des États-Unis donc il faut traiter a le la la question doit se traiter au niveau des règles du commerce international et les règles que nous nous allons devoir mettre et nous donner puisque le multilatéralisme est terminé plus plus grand monde n'y croit sauf peut-être l'Union européenne il va falloir qu'on se dote de nos propres règles du commerce international et que l'on raisonne de plus en plus sur une base de réciprocité alors peut-être pas seulement en terme de droit de douane mais bien entendu qu'il faudra peut-être répondre au au au de douane mis par les États-Unis mais il y a aussi peut-être d'autres manières de faire et une une autre manière de faire consisterait à dire mais l'Europe doit se mettre d'accord en interne sur toute une liste de produits euh stratégique ou structurant pour son industrie qu'elle ne peut pas se permettre de laisser aller à l'autre bout du monde bon et donc si vous voulez vendre aux Européens et ben vous devez produire je ne sais pas 40 50 60 % de la valeur ajoutée de ces produits ou de vos produits ou de la gamme de produits en Europe ça ce serait une manière coopérative de répondre à une attaque ou une agression disons commerciale de certains de nos nos partenaires et qui n'entraîne pas de dynamique disons euh comment on pour les qualifier de dynamique régressive bon si si chacun cultive bien son espace économique imp plantation de ces entreprises qui produisent là où elles sont qui versent des revenus là où elles sont et qui vendent leurs produits à ces consommateurs ça fait des espaces macro-économiques plus cohérents dans lesquels il est plus facile de mettre en œuvre des règles disons coopératives de formation de la demande globale bon donc alors ça c'est c'est une idée elle commence à être un petit peu un petit peu discuté dans dans certains cercles d'économistes euh mais sans doute que voilà la réponse n'est plus n'est plus au niveau des des aides publiques et il y a un effort de réorganisation bien plus colossal à faire que que de traiter la question à cet endroitlà et puis tu tu réponds à la question de oui c'était sur de alors sur les sur les entreprisees quiçivent des parce ont besoin je c'est on va dire le le entre guillemets le sens commun qui qui qui produit ce type de raisonnement et c'est la traduction de ça c'est souvent c'est ce sont les arguments mobilisés pour mettre en place ces aides historiquement c'est les les entreprises font face à un coût du travail qui est trop élevé elles ont une difficulté pour mettre en place des dépenses de recherche développement et donc innover donc pour être compétitif donc je ce que je dis c'est le on la manière dont la question parfois pose problème dans l'opinion c'est c'est souvent celle-là et c'est pas celle que c'est pas c'est pas notre conviction hein pour pour bien préciser les choses euh et et ça rebondi un peu sur sur les sur la question de de Monsieur ces aides elles ont été inefficaces vous disit elles ont été nécessaire c'est un peu ce qu'on montre dans le rapport à propos du du crédit impôt recherche alors vous avez une audition de l' FCE il y a 2 jours qui alors je pense j'ai vu le graphique où on voit bien le le la montée en puissance du CIR et puis le les pens de recherche développement qui qui frémissent pas en fait ce qu'on a souligné dans le rapport c'est que ces aides à l'innovation en fait elles n'ont fait que compenser le le le positionnement français dans le commerce international et notamment l'érosion de la base productive sans changer et sans sans remettre remettre en selle la France en terme de compétitivité stricte donc ce sont vraiment donc oui on peut dire ce sont des aides qui ont été nécess au sens où elles ont simplement compensé le le problème on peut dire es on elles ont limité les dégâts sauf que nous en sommes là et on a comment dire nous n'avons n ces aides n'ont pas retransformer le le la structure et le positionnement de l'industrie française en fait ça alors sur les entreprises zombie par contre j'ai pas de j'ai pas j'avoue j'ai pas vu passer récemment donc j'ai pas d'idée sur la question il y a peut-être des études mais là j'avoue que j'ai pas trop de on peut s'attendre à ce que à la sortie des aides covid il y a un effet de d'ajustement qui se produise j'ai pas vu passer de choses récemment sur cette question là ce qui est sûr c'est que ça fait partie des arguments qu'on entend pour expliquer le le retournement assez assez évident du du marché du travail aujourd'hui ça fait partie des des causes qui sont alléguées puisque pour certaines entreprises elles arrivent vraiment au terme de ce qu'elles doivent rembourser à l'État et des aides qu'elles ont reçu et ça peut faire partie du du tableau mais nous n'avons pas forcément les chiffres question si je peux président oui et puis si ça si ça vous dérange pas à moins qu'il y ait vraiment quelque chose mais on arrêtera là parce que on a tous aussi des des des choses derrière à moins que du côté des membres il y a des questions pour un peu plus de précision mais on laisse la parole au rapporteurs c'est une dernière question qui amène pareil une réponse assez courte et si on on en fait on réservver les aides publiques aux entreprises qui en ont besoin non mais quand je dis ça parce que je reviens à ça c'est que on se dit on se dirait c'est un peu parce que là on a un débat on verse les dividendes est-ce qu' soustrait c'est quand même le scandale l'opinion publique c'est vrai que il y a pas que l'opinion publique moi en tant que parlementaire citoyen une entreprise qui qui qui qui a un chiffre d'affaires que je confronte pas avec son profit de plusieurs milliards qui verse x milliards en dividende et qui la même année annon un plan de suppression de 2500 emplois bon je vous avoue qu'il y a pas besoin d'être voilà je suis pour ma part choqué donc je me dis bon ben finalement si ces entreprises en ont pas besoin bah voilà parce que il y a une deuxième question c'est qu'on arrive pas et peut-être que vous pourrez peut-être nous indiquer les grandes masses qu'est-ce qui est capté par les grandes entreprises par les moyennes et par les petites parce que et ça le président pour le coup est assez attentif à ça c'est vrai notre réseau TPE PME lui il a besoin d'être soutenu nos ETI pour grandir je suis pas sûr et je vaux en viser aucune en particulier mais que les entreprises du CAC 40 euh est-ce que finalement même si je reprends votre expression elles sont perfusées mais finalement est-ce que elles n'en aurait finalement moins besoin que les autres voilà c'était ma question pour conclure je vous remercie en tout cas quand même un ou deux éléments de réponse oui ce ce serait je on peut se poser la question et si certaines entreprises très grandes notamment qui ont les marchés internationaux ouverts et ca on ne les ait pas c'est ce serait l'idéal on était sûr de pouvoir identifier les entreprises qui en on besoin dire c les 287 très grandes entreprises françaises c'est c'est un exemple he peut-être qui sa ou alors ou alors excusez-moi mais pour bien qu'on affine la difficulté c'est par il faudra prendre des ratios financiers en disant bon allez toutes les entreprises dont en français c'est ah oui c'est très important ici au Sénat français la rentabilité financière leour toutes les entreprises dont la rentabilité financière est supérieure à 12 ou 13 % le risque qu'il faut qu'il faut prendre en compte bon n on vraisemblablement pas besoin cet argent public c'est possible de de mettre peut-être des des critères financiers comme cela ceci étant on va peut-être parfois trouver une PME qui arrive à ces seuils de rentabilité financière puis on va dire ah ben celle-là est en très belle santé hein puisqu'elle atteint 13 14 15 % oui mais peut-être à quel prix dans le traitement de la main d'œuvre dans des contrats et cetera bon donc c'est vrai que c'est mais on peut penser peut-être qu'en effet les les très grandes entreprises sont en meilleure santé financière que qu'en général surt une question Ren toutes les études toutes les études ont montré que par rapport à l'impôt sur les sociétés le tau a été ramené faciellement je ne sais plus on est à 26 ou 26 % aujourd'hui je sais plus exactement mais en fait c'est très ça c'est normalement tout le monde paye la même chose petite entreprise grande entreprise ça c'est la loi mais avec les dispositifs disons de d'optimisation fiscale et par voir parfois de de fraude fiscale et les grandes entreprises payent beaucoup moins d'impôt micro pardon parce que c'est à cause d' l'enregistrement je sais pas pour les entreprises payent les grandes entreprises payent beaucoup moins d'impôts d's que les entreprises de taille intermédiaire et que les PME bon ETF là c'est j'ai pas les chiffres en tête mais ça va gr de mémoire de 1 à 2 bon donc donc en effet on peut penser que là aussi il faut faudra avoir les moyens d'identifier l'optimisation fiscale un petit peu trop évidentes et et pour le coup là ne pas distribuer ne pas distribuer des aides mais mais peut-être que je réenfonce ce clou je me dis que si on parvenait à contractualiser et à objectiver ceci dans des critères qui existent déjà donc dont il suffirait de se se saisir on met un peu de côté cette question là l'État peut la mettre un peu de côté en se disant bon on regarde pas ça on regarde pas ce côté-là nous on regarde si nos objectifs sont atteints et si notre politique est atteinte après sil y a des effets d'ben s'il y a des entreprises qui continuent à bénéficier d'êre publique alors que peut-être elle n'en aurait pas besoin ça devient un peu moins grave dans ce cas-là que dans la situation actuelle on aurait quand même fait des progrès l'État au moins pourrait dire oui mais enfin nous on en a pour notre compte bon si on a arrosé un peu large peut-être c'est c'est peut-être inévitable mais pour l'instant on n'est pas là du tout en fait d'où la nécessité je pense qu'on peut se rejoindre là-dessus euh qui s'impose de mettre en place un système d'évaluation qui nous permettrait de nous rendre compte si alors en catégorisant hein très grande ETI PME si une disposition mise en place d'allègement de de d'accompagnement financier et cetera auprès des entreprises le résultat qui a au bout et si on ne l'avait pas fait quel serait le résultat est-ce qui serait complètement différent est-ce que je parle par exemple d'une exonération d'une cotisation peu importe est-ce que si on l'avait pas fait pour tel est-ce que ce qu'on a fait pour telle entreprise je parle au niveau taille par exemple des grandes aurait provoqué derrière moins d'embauche plus de licenciement machin et et moins création de richesse mais qui a servi à quoi est-ce que finalement le résultat est positif il est étal ou finalement ça va servi à rien on acheter l'argent mais tant qu'on aura pas un vrai dispositif d'évaluation qui demande un peu de temps un peu d'argent et un peu de Simp mais pour pour pouvoir évaluer il faut des systèmes assez simples aussi donc faudrait qu'on simplifie aussi les systèmes d'accompagnement si on fait les usines à gaz derrière contrôler évaluer c'est contrôler ça le peu mais évaluer c'est quand même pas très simple on a toujours prêché pour des systèmes simples et contrôlable et évaluable c'est possible ce qu'il a rendu difficile aussi au niveau par exemple du du cice c'est que toutes les entreprises y ont été soumises en même temps au même moment donc il y a plus de l'eau témoin et de l'eau de l'eau expérimentée on peut plus on peut pas comparer de l'eau ça ça c'est une difficulté mais par contre il y a eu des études régionales à un moment donné qui ont été faites par les les Inc région je crois qu'il y avait une étude qui avait été faite dans le Limousin et une étude dans les Pyrénées je crois au moins deux j'en connais qui avait examiner des dispositifs locaux ENF territoriaux d'aide aux entreprises et euh il était d'une lecture un peu difficile bien que ce soit de l'économétrie assez standard ce qui est fait parce que ces études mettaient en évidence une efficacité des aides régionales en particulier sur l'emploi et l'investissement parce que justement là il y a des lots témoins on peut construire des des comparaisons donc de l'efficacité il y en avait de l'efficience comme on disait tout à l'heure quant à savoir combien ça a coûté par création d'emploi et emploi péren bizarrement c'est études s'arrangeaient toujours pour qu'il nous manque un chiffre pour la qu'on arrive à faire la règle de 3 donc on narrivait pas à avir ce ce résultat fois plus ch ent mais mais cette idée peut être et entièrement financé par la par par groupe test avant de généraliser de dire avant de mettre en application un accompagnement financier une aide et cetera pourquoi est-ce qu'on le fait pas sur un panel d'entreprises de différentes tailles de différents secteurs très limités on évalue et derrière on voit si on généralise ou pas euh anne-esophie robani tu voulais on parle de simplification enfin quand on voit qu'on a plus de 2000 dispositifs d'aide enfin tu parles de simplification pour les entreprises ça nécessite quand même pour les entreprises d'être experte en recherche d'aide enfin quand on a 2000 euh plus de 2000 dispositifs d'aide peut-être qu'on pourrait aussi réfléchir à rationaliser euh ces aides voir s'il y a pas des doublons dans les aides moi j'ai du mal à imaginer que sur les 2200 dispositifs il y a pas des doublons peut-être des choses qui voilà et et peut-être que commencer par cette simplification là permettrait d'évaluer derrière parce que évaluer plus de 2000 dispositifs enfin on en reparle dans dans 60 ans on a toujours pas avancer quoi donc il y a peut-être aussi ce travail à faire en amont excusez-moi monsieur le Président mais moi je partage entièrement c'estàd que je pense qu'il y a besoin de rationaliser et puis cette complex C c'est un peu ce qu'on a esquissé lors de quelques auditions elle permet en réalité à des grands groupes de capter une majorité parce que elles savent remplir les dossiers elles ont les juristes elles sont ramé d'avocat bon et et et et et et le petit entrepreneur pour aller chercher 10000 € de crédit d'impôt recherche 5000 bon mais lui il voit la montagne de dossier et ça permet pardon à le dire à des acteurs je considère comme vaut tour au requin de se spécialiser d'aller voir des entreprises dire bonjour Nous on peut aller vous chercher je eu d'ailleurs hier un un un entrepreneur de de mon département qui est dans le monde de l'événement cel qui fait des caisses automatique pour le pour l'événement ciel et qui me dit tiens j'ai été approché j'ai vu que tu menais une commission d'enquête dit tu devrais te te regarder ça de plus près je dis c'est pas le le but mais ce qu' me dit je viens d'être approché par une entreprise qui m'a proposé pour 20 % de l'aide d'aller chercher du crè VI d' impô recherche parce que ce mon système de caisse est innovant ce qui est vrai bon pour les festivals et cetera mais dit B j'ai refusé bon j'ai fait un peu d'innovation enfin c'est une caisse est une caisse il m'a dit ça comme ça je reprends ses termes et il me dit non mais parce que votre concurrent principal lui j'ai été lui chercher 100000 € de crédit un pour recherche donc ça vous fait 80000 donc qui il me dit bon voilà moi je refuse parce qu'il me dit voilà je je je ne souhaite pas le faire mais y compris ça permet à des entreprises comme ça de se de se spécialiser dans aller monter des dossiers pour les les TPE PME et là aussi bon c'est pas l'objet de notre commission d'enquête mais tiens réfléchissons à ça d'aller regarder de plus près ces entreprises qui vont chercher 20 ou 30 % des aides et qui permettent de monter de monter des dossiers donc moi R naationaliser et pouvoir identifier et pourouvoir mieux contrôler je pense que c'est bon désolé excusez-nous par si je puis me permettre sur ce sujet de la complexité je suppose que quand vous quand on arrive au chiffre de 2000 qui est celui que vous avez exposé sur la page la page du Sénat je pense qu'on compte les aides régionales j'imagine et et qu'on compte à chaque fois toutes les aides régionales donc comme elles ont tout à peu près le même paniier ça on fait ça fait ça fait 10 fois alors bon je je sais pas mais en tous les cas en région c'est vrai que les aides se sont considérablement multiplié les vecteurs et les formules d'aide se sont oui enfin on fleurit si si j'ose dire il y a même des sites de région ça vaut le coup d'aller voir o où on rentre sur le site d'une région dans les trois principaux onglets il y a aide donc la région se présente un peu comme un guichet qui va avoir une réponse à tous les problèmes qui se posent dans la région bon et je pense qu'en effet là là il y a un effet de chalandise que vous avez bien décrit si on ouvre le catalogue et qu'on a à côté de soit un expert ou un juriste on va forcément trouver dans le catalogue quelque chose pour l'action a qu'on s'apprête à faire demain et l'action B qu'on s'apprête à faire après-demain peut-être qu'une chose peut-être que les régions nous écoutent mais qu'on pourrait faire c'est quand même de les délivrer de ce piège je pense que les hommes et les femmes politiques en région du fait de la proximité avec le territoire sont un peu obligés d'afficher qu'il a des réponses politique à tous les problèmes qui se posent sur le territoire et grosso modo un problème une aide mais ça veut pas dire que les aides sont surmobilisé ça ça fait pas non plus des sommes énormes on a vu c'est plutôt autour de 6 ou 7 milliards je crois en région ce que ce que les régions dépensent enfin quand même ça pourrait être un des angles de la simplification d'aider les régions à ne pas le faire d' unee certaine manière je comprends bien euh je sais plus qui c'est qui me disait que rien qu'à des aides à la décarbonation au niveau régional si on prend région plus les chambres de commerce on est à 600 dispositifs différent bien merci beaucoup monsieur monsieur Cordonier monsieur merci c'est tellement passionnant qu'on pourrait y passer encore du temps mais voilà moi je suis en dehors de la commission d'enquête on peut très bien de temps avoir des échanges étant également président de la Délégation aux entreprises ça peut faire partie des sujets qu'on peut aborder à un moment sur une table ronde ou des choses comme ça voilà merci beaucoup de votre disponibilité et des propos tenus et merci à chacun pour vos présence