Marc Ferracci, député Renaissance et vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale – 06/02

BFM Business présente Edwige Chevrion. La grande interview. Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. Ce soir je reçois le député Renaissance Marc Ferracci, vice-président du groupe à l'Assemblée Nationale. Bonsoir Marc Ferracci. Bonsoir Edwige. Merci d'être là. On vous dit toujours ça, je sais que ça vous énerve, mais j'ai encore le redire, vous êtes très proche d'Emmanuel Macron. Une question qu'on se pose tous, les Français, c'est pourquoi ils procrastinent autant sur la nomination de ce gouvernement. Ça devient quand même un peu étrange, une espèce d'appropriation de la démocratie française, là où est-ce qu'il se croit ?

Non, je trouve ça un petit peu excessif. Il y a un gouvernement, il n'est pas au complet, mais il y a des ministres de plein exercice qui assument l'ensemble des portefeuilles. Catherine Vautrin, par exemple, a le travail, la santé, la solidarité.

Oui, elle peut tout faire, évidemment.

Il est évident qu'on a besoin, quand on a des portefeuilles aussi larges, c'est le cas de Christophe Béchut également, avec le logement et les transports, d'avoir des ministres délégués, des secrétaires d'État en appui. Ils vont être nommés dans les toutes prochaines heures. Ça a duré un petit peu, il est vrai. Et j'ai une petite pensée, pour ma part, pour les membres des cabinets ministériels concernés qui sont dans une forme d'incertitude. Cette incertitude va prendre fin dans les toutes prochaines heures. Je pense qu'on va pouvoir véritablement mettre tout le monde au travail.

Oui, mais moi j'ai aussi une pensée, pardon, pour les ministres délégués, ceux qui étaient ministres qui ne le sont plus, qui vont peut-être être ministres délégués, les secrétaires d'État. Ils sont en l'air comme ça. Depuis 22 jours, ils sont en l'air.

Enfin, je veux dire, ce sont des êtres humains. Il y a eu des périodes, tout à fait, et encore une fois, j'ai de l'empathie pour eux. Il y a eu des périodes un petit peu longues entre l'annonce d'un changement de Premier ministre et l'annonce du gouvernement. C'était le cas au moment où Elisabeth Borne a été nommée Première ministre, par exemple. Bon, c'est aussi inhérent à la vie politique, cette incertitude.

Non, non, non, c'est inhérent à Emmanuel Macron.

Il faut quand même se dire que lorsqu'on est en politique, on gère des incertitudes. La première des incertitudes, vous savez, c'est d'être élu ou de ne pas être élu. Et quelque part, eh bien, on est face à ce genre de situation tout au long d'un mandat. Je pense qu'il faut rester serein. Et encore une fois, les annonces seront faites dans la toute prochaine heure.

Et pourquoi c'est si long ? Il y a un désaccord entre le Premier ministre et le Président de la République ?

Ah mais ça, j'ai peut-être une proximité avec le Président, comme vous le signalez, mais je n'ai aucune information et je suis un membre du Parlement qui regarde sagement, qui attend sagement que les annonces du gouvernement soient faites.

J'espère quand même que le vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale est quand même un peu tenu au courant de l'avancée de la formation du gouvernement, non ?

Un petit peu, mais pas beaucoup plus, vous savez, que des journalistes très bien informés, comme vous pouvez l'être.

Décidément. On va parler de plein emploi, on va parler de dé-smicalisation de la France. Vous avez fait des propositions vendredi à peu choc. On va y revenir, Marc Ferracci. Une question, le dialogue social, Patrick Martin, le Président du MEDEF, qui était ce matin l'invité de la matinale, disait que le dialogue social, il est bon en ce moment, donc il faut aller doucement, il ne faut pas provoquer. Vous, vous arrivez avec des chiffons rouges en disant, voilà ce qu'il faut faire.

Non, je n'arrive pas avec des chiffons rouges. Je joue mon rôle de parlementaire et j'essaie de nourrir le débat. Les partenaires sociaux et le dialogue social interprofessionnel, il est très actif, et il est d'ailleurs très actif parce que le gouvernement a demandé aux partenaires sociaux de négocier. Vous savez, ils sont en train de négocier sur quatre sujets très importants. L'emploi des seniors, les reconversions professionnelles, l'usure professionnelle et le compte épargneur universel. Donc ça montre bien qu'ils ont cette liberté de négociation. La négociation va se terminer vers le mois de mars.

Et ensuite, nous parlementaires, nous aurons l'occasion de transposer de manière la plus fidèle possible ce que les partenaires sociaux auront négocié et nous le transposerons dans la loi avec un projet de loi. Donc le dialogue social est en bonne santé en France et la négociation qui a lieu en ce moment le montre.

Alors, sur le président de la République, lors de sa conférence de presse, il a dit qu'il fallait durcir la réforme de l'assurance chômage. Donc il fallait un peu la remettre sur le bio. Est-ce que pour vous, c'est vraiment la clé du plein emploi ?

Ce n'est pas une potion magique. C'est un levier parmi d'autres pour créer de l'emploi ou pour favoriser le retour à l'emploi des demandeurs d'emploi. On sait bien que ce n'est pas la seule solution. Mais aujourd'hui, les règles de l'assurance chômage ont connu des réformes importantes. En 2019-2021, on a changé le mode de calcul de l'allocation pour éviter d'inciter les gens à faire des contrats courts et à revenir au chômage. On a introduit d'ailleurs un système de bonus-malus dont une évaluation récente a montré qu'il produisait des effets puisque les entreprises qui sont soumises au bonus-malus utilisent moins les contrats courts. Donc ça, c'est des éléments importants.

Et puis on a fait une réforme en 2023 qui a consisté à diminuer les durées d'indemnisation quand la situation du marché du travail va bien. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Il y a un sujet spécifique qui est le sujet des seniors.

Je voudrais vous faire écouter Patrick Martin, le président du MEDEF, ce matin sur le plein emploi. Et lui, ce qu'il disait, c'est que la réforme de l'assurance chômage, c'est un des moyens, même pas que. Il a besoin qu'on remette un peu de pétrole dans la machine, dans l'économie. On l'écoute et après, vous nous direz si vous trouvez qu'il a tort ou pas. Patrick Martin. On voit bien que l'État, derrière un discours qui reste pro-entreprise, s'interroge sur un certain nombre de dispositifs qui, dans la compétition internationale et compte tenu de la conjoncture très molle, sont indispensables à la dynamique économique du pays.

On n'atteindra pas le plein emploi uniquement par des réformes du chômage. Si on n'a pas un sous-jacent d'activité économique, en termes d'investissement en particulier, on n'y arrivera pas. Et ça serait dommage pour tout le monde. D'abord pour ceux qui ne trouveraient pas un emploi. Il a... qui est-ce qui a raison ?

Je souscris à ce qui a été dit par Patrick Martin. La réforme du chômage n'est certainement pas, comme je viens de le dire, le seul levier pour aller vers le plein emploi. Il faut faciliter la vie des entreprises. Faciliter la vie des entreprises, ça veut dire agir et continuer d'agir sur le coût du travail ou sur les coûts de production. Vous savez néanmoins qu'on a une contrainte budgétaire qui est très forte. Il faut qu'on trouve 12 milliards d'euros dans le budget 2025. Et donc, ça va être difficile d'aller plus loin dans les baisses d'impôts pour les entreprises, en tout cas à court terme.

Et moi, je forme le vœu qu'on puisse remettre sur la table la baisse des impôts de production et toutes ces choses-là. Mais à court terme, il y a un autre chantier qui est très important pour les entreprises et pour leur donner des atouts dans la compétition internationale, c'est la simplification. Et vous le savez, il y a un projet de loi, ça a été annoncé, qui est en train d'être préparé, notamment par le ministère de l'économie et des finances, qui vise à simplifier la vie des entreprises.

Les rapports viennent à peine d'être remis. J'en recevais le député Louis Marguerite qui est en charge de ces rapports. On en est au tout début. Surtout, ce n'est pas la première fois, la première tentative. Il y en a eu plein d'autres.

C'est vrai, vous avez raison. C'est pour ça qu'on ne doit pas avoir la main qui tremble. Il faut faire des choses assez radicales et moi, je suis convaincu qu'il y a beaucoup de leviers dans la simplification, dans la réduction des normes, en tout cas de celles des normes qui pénalisent les entreprises et qui peuvent améliorer la compétitivité, améliorer la productivité, réduire les délais d'investissement en particulier.

Justement, là-dessus, même si on s'éloigne un tout petit peu des mesures, il a encore plaidé ce matin en disant, vous voyez, sur l'étalement de la CVAE, les impôts de production, c'est ça qu'il appelle mettre un petit peu de nerfs dans l'économie et dans la compétitivité des entreprises françaises. C'est quelque chose qui ne vous paraît pas jouable du tout en ce moment en tant que député ?

Écoutez, moi j'appelle ça de mes voeux. J'ai d'ailleurs milité pour qu'une partie des économies qu'on faisait soient recyclées en baisse d'impôts de production. Donc je souhaite que dès que la contrainte budgétaire le permettra, on y aille et on y aille rapidement. Maintenant, vous savez, un budget, c'est des postes multiples, c'est des écosystèmes qui vous sollicitent pour accroître les dépenses ou pour baisser les impôts de toutes parts. Et il faut à un moment ou à un autre faire des choix. Mais encore une fois, l'abandon de la politique product-business n'est absolument pas à l'ordre du jour.

Et dès qu'on aura un petit peu de marge de manœuvre, on reviendra à cette idée de baisser les impôts de production.

Il a dit encore autre chose. Il a dit justement qu'il mettait en garde le gouvernement contre des mesures trop drastiques, observant que l'État en État, le climat social, le dialogue entre partenaires sociaux était plutôt apaisé et qu'on était dans un climat inflammable. Donc il fallait faire très attention. Il a dit qu'il y avait toujours ce problème en France. C'est qu'en fait, les charges sociales pèsent encore abusivement, pour reprendre son expression, sur les entreprises. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ? Notamment, est-ce que le système, l'État-providence, ça doit être financé par les entreprises ?

Vous savez, on a un modèle, c'est notre histoire, de protection sociale, qui s'est construit sur des cotisations basées sur le travail. Au départ, en 1945, les droits n'étaient pas très importants. Et puis, ce sont accrus au fil des années, au fil des décennies. Et donc, les prélèvements qui pèsent sur le travail, ce sont eux-mêmes accrus pour mettre en face l'argent qui va avec ces droits.

Aujourd'hui, est-ce que, justement, dans le cadre de vos réflexions, il faut changer ça ? Il faut faire un CSG sur les retraités, à qui on a donné 14 milliards ? Est-ce que, justement, il ne faut pas élargir l'asset ?

Moi, je pense que, dans le moment que nous vivons, un moment où on a besoin de, comme vous le disiez, remettre du charbon dans la chaudière, c'est-à-dire refaire des réformes, continuer à transformer le pays en vue d'aller vers ce plein emploi, cette société du plein emploi, qui changera l'état d'esprit des Français, je pense que toutes les options doivent être sur la table. Vous évoquez d'autres financements de la protection sociale. Moi, je dis pourquoi pas. Il y a une foultitude de rapports qui ont interrogé ce sujet. Les charges sociales, elles sont lourdes.

Elles sont lourdes, mais vous savez aussi qu'on dépense énormément d'argent, 75 milliards d'euros par an d'exonération de charges sociales, pour compenser, notamment sur les bas salaires, ce coût du travail qui est très élevé. Donc, à un moment ou à un autre, il faut voir aussi ce qui est fait comme effort, c'est un effort que l'État compense à la sécurité sociale. On ne ponctionne pas le budget de la sécurité sociale avec ces exonérations de charges, mais néanmoins, vous voyez qu'il y a déjà des efforts qui sont très importants de fait.

Justement, la grande question qu'on se pose, c'est comment peut-on désmicardiser la France ?

Déjà, il faut s'interroger sur que veut dire désmicardiser. Le constat, vous le savez, c'est que la proportion des salariés au SMIC est passée en 3 ans de 12 à 17%. Pourquoi ? Parce que le SMIC a progressé très vite. Le SMIC a progressé très vite, et il y a un certain nombre d'échelons salariaux qui ont été rattrapés par le SMIC. On est d'accord. La question, comment on fait pour que des gens ne restent pas scotchés au SMIC pendant toute leur vie ?

Est-ce qu'il faut, justement, la question, allons-y tout de suite, est-ce qu'il faut désindexer le SMIC de l'inflation ?

Je pense qu'il faut réfléchir à l'indexer, mais peut-être différemment. Aujourd'hui, on l'indexe, et on est le seul pays à faire ça, sur l'indice des prix, mais aussi sur l'évolution des salaires. Depuis 1970, en 1950, on a indexé sur les prix, en 1970, on a rajouté une deuxième indexation sur les salaires. Ce qui se passe, c'est que les prix augmentent, le SMIC est revalorisé, et le SMIC rattrape les minimas des branches, les minimas conventionnels. Et c'est ça qui fait qu'on a des tassements avec des gens qui ont la même qualification dans la même entreprise et qui sont tous les deux payés au SMIC. Ça, ça n'est pas acceptable.

On peut envisager de continuer à indexer le SMIC, et moi, je suis favorable à ce qu'on indexe le SMIC, parce qu'à un moment ou à un autre...

Sur l'inflation ?

Sur... Ça, c'est une proposition qui a été faite notamment par le groupe d'experts sur le SMIC, sur l'évolution des minimas de branches. Les branches négocient, les minimas de branches se rehaussent, et on regarde de combien ils ont augmenté pour décider de l'indexation du SMIC. C'est un système qui existe aux Pays-Bas, qui fonctionne assez bien. On pourrait réfléchir à ce genre de choses.

Mais les minimas de branches, il y en a certains qui sont, vous le savez mieux que moi, certaines branches,

on est largement en dessous du SMIC. Tout à fait. C'est la raison pour laquelle il faudrait se limiter aux branches qui négocient. Si on considère les branches qui ne négocient rien, eh bien évidemment, l'indexation sera insuffisante. Mais je pense qu'il faut, au fond, et la philosophie dans laquelle on devrait se situer, puisque vous me parliez des partenaires sociaux et du dialogue social, c'est de redonner la main au dialogue social. Si ce sont les négociations de branches qui ont un effet sur le SMIC, eh bien ça veut dire que c'est le dialogue social qui, par son activité, par son dynamisme, génère les augmentations salariales.

Moi, je trouve que le rôle des partenaires sociaux pourrait être rehaussé dans la détermination des salaires.

D'accord. Donc ça veut dire, quand même, désindexer de l'inflation en trouvant une autre forme d'indexation, si je résume votre pensée.

Une autre forme d'indexation, mais pas de désindexation. Vraiment, une autre forme d'indexation. Oui, c'est ça,

mais pas des indexations, décidément, sur l'inflation. Ça, vous êtes d'accord ? Il faut indexer sur autre chose.

Sur autre chose. En tout cas, il faut réfléchir à indexer sur autre chose. Pourquoi ? Parce que là, ce tassement, vous le voyez, ça crée des tensions dans les entreprises. Ça crée de la frustration chez des salariés qui voient que leur voisin, qui a un niveau de diplôme inférieur, un niveau de qualification inférieur, est payé comme eux au SMIC. Et ça, ça n'est pas acceptable. Donc je pense qu'il faut réfléchir à ce genre de choses, mais ça n'est pas la seule chose pour désmicardiser. On a, on le sait, et j'en parlais à l'instant, des exonérations de charges qui diminuent avec le niveau de salaire, qui sont très fortes au niveau du SMIC et qui sont de moins en moins fortes.

Évidemment, ça donne une moindre incitation à augmenter votre salarié. Pour augmenter de 100 euros un salarié au niveau du SMIC, c'est Gabriel Attal qui l'a dit pendant sa déclaration de politique générale, il faut débourser 238 euros quand vous êtes l'employeur. Évidemment qu'il faut revoir probablement le profil de ces exonérations pour éviter ces phénomènes de trappe à bas salaire. Et je pense que c'est probablement la priorité, avant même de réfléchir à la manière dont on détermine le SMIC. Ça, c'est très important. Et puis j'ajoute le meilleur levier, c'est d'avoir des compétences, une qualification et plus de productivité.

Moi, je formule une proposition qui est d'investir plus dans la formation des salariés les moins qualifiés en mettant par exemple plus d'argent qu'on en met aujourd'hui sur leur compte personnel de formation et en faisant négocier les partenaires sociaux dans l'entreprise sur la question de la formation professionnelle car aujourd'hui, il n'y a pas de négociation sur ce sujet.

Est-ce que vous, maintenant avec un peu de recul parce qu'en plus, c'est vous, vous avez travaillé dessus, la prime d'activité, finalement, ça se retourne un peu contre les salariés ?

Je ne pense pas que ça se retourne contre les salariés. C'est un élément très important pour inciter à prendre un certain nombre de métiers, de jobs

qu'on ne prendrait pas.

Ce qui est vrai, c'est qu'on a fait les choses comme souvent en France en silo. D'un côté, on a fait les exonérations patronales sur les bas salaires et de l'autre côté, on a fait la prime d'activité. Puis on s'est rendu compte d'une chose, c'est qu'à un moment, au moment d'augmenter le salaire au-delà de 1,2, 1,3, il y a l'employeur qui dit « Moi, si je t'augmente, ça va me coûter de l'argent parce que je perds des exos. » Et le salarié qui dit « Moi, tu sais, de toute façon, si tu m'augmentes, je vais perdre de la prime d'activité. » Et donc, c'est cet équilibre qu'il faut qu'on revoie.

Il y a une mission menée par deux économistes, Antoine Bozio et Étienne Vassemer, qui est en train de se pencher sur le sujet et qui formulera des recommandations dans les prochaines semaines.

Dans les prochaines semaines. Ok, rapidement, il nous reste peu de temps sur l'employabilité des seniors. « Non, il faut supprimer la filière senior. » En deux mots, la solution pour vous, c'est quoi ? C'est effectivement faire que, ben non, on ne peut pas vous mettre à la retraite à 57 ans et puis vous allez toucher l'assurance chômage jusqu'à 67 ans.

Déjà, mes propositions, elles ne portent pas que sur les demandeurs d'emploi. Elles portent aussi sur les employeurs. Je milite pour qu'on applique. Non, non, mais je dis parce que souvent, les gens caractérisent. En deux minutes, je vais vous faire les propositions. D'abord, appliquer le système de bonus-malus qui existe et qui fonctionne. Les évaluations le montrent sur les contrats courts. Les contrats courts diminuent. Le faire un petit peu évoluer pour l'appliquer à l'emploi des seniors et le généraliser dans toute l'économie pour inciter les entreprises à garder l'emploi. Deuxième point, faire des testings anti-discrimination. Moi, j'ai fait voter une proposition de...

Moi, je voudrais voir sur l'assurance chômage

parce que c'est assez révolutionnaire.

Il n'y a pas aujourd'hui de preuve que les seniors soient moins productifs que les autres. Et donc, leur donner une durée d'indemnisation plus longue. Ils coûtent plus cher parce que souvent, on progresse à l'ancienneté en France et donc, on arrive au chômage avec un salaire plus important. Moi, je propose deux choses. Le constat, c'est que quand vous avez passé déjà deux ans au chômage en tant que senior, les mois supplémentaires d'indemnisation vous offrent très peu de probabilités, très peu de possibilités de retrouver un emploi parce que vous avez perdu des compétences, parce que les employeurs ne regardent même plus votre CV.

Et donc, il faut insister sur le début de la période d'indemnisation. C'est pour ça que moi, je milite pour qu'on aligne la filière senior sur le droit commun, c'est-à-dire passer de 27 à 28 mois comme c'est le cas pour l'ensemble des salariés. Mais je milite aussi pour aider les seniors à retrouver un emploi en leur versant une prime parce que quand vous êtes senior, vous avez des exigences salariales parce que vous avez progressé à l'ancienneté qui ne sont pas celles des autres salariés. Et donc, il faut vous donner un petit peu d'aide pour compenser cette décote salariale qui vous permet de payer les études de vos enfants, de payer votre appartement.

Et donc, il faut aider et en même temps, il faut inciter.

Merci beaucoup. Vous avez écouté là-dessus, Marc Ferrati ?

Écoutez, je ne sais pas. J'espère. Moi, vous savez, je suis un universitaire de formation donc j'aime bien nourrir le débat. On verra si les propositions trouvent un écho.

Merci beaucoup. On n'a toujours pas à cette heure-ci, on n'a toujours pas de gouvernement, Marc Ferrati. Merci d'avoir été avec nous, vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale, député, forcément. Merci beaucoup.