Quelles sont les attentes des Français en matière d'obsèques?

France Inter, France Inter, le 18-20, Eric Delvaux. Et au téléphone sonne ce soir, quel est donc notre rapport à la mort ? En cette veille de journée des morts où les croyants, mais pas que, fleurissent les tombes de leurs proches. Et en ce jour de Toussaint, aujourd'hui vendredi, nous fêtons tous les saints. Eh bien demain, pourquoi célébrerons-nous le culte des morts ? Quel sens donnons-nous désormais aux obsèques entre crémation et inhumation ? Et pourquoi pas humusation et même aquamation ? Comment l'écologie influence-t-elle les rites funéraires ? Enfin, que signifie cette expression « faire son deuil » ? Quel sens lui donner aujourd'hui ?

Nous répondrons ce soir à chacune de ces questions. Et je précise que nous n'aborderons pas le contexte politique. Ce n'est pas une émission consacrée au projet de loi sur la fin de vie. Cette aide à mourir, le projet est d'ailleurs resté en suspens depuis la dissolution. Aujourd'hui vendredi, la fête joyeuse de tous les saints. Avant demain, la mémoire des morts. On en parle jusqu'à 20h. Le téléphone sonne ? 01-45-24-7000. Avec un premier appel au standard, 01-45-24-7000. Eric nous appelle de Hénag. Je crois bien que c'est dans les Alpes de Haute-Provence ?

Non, d'Allemagne en Provence, mais ce n'est pas grave.

Bon, écoutez, merci de la précision. Bonsoir. Témoignage ou question ?

Non, non, c'est une espèce de témoignage, si vous voulez. On était à table l'autre jour avec des amis. Et bon, on est relativement âgés. On n'est pas encore en fin de vie, mais on pense à ce problème. Et donc, un ami qui a évoqué la possibilité de laisser son corps à la science. Et en fait, on a tous trouvé que c'était vachement bien. Et moi, je vais faire des démarches pour laisser mon corps à la science, si elle veut bien de moi. Et laisser aussi une petite cagnotte pour que les amis qui vont nous survivre puissent aller manger, se faire une bonne bombe en pensant à nous. Pas de curé, pas d'omélie, pas de fleurs, pas de couronne, voilà.

Eh bien, merci de ce témoignage. On va en faire part à nos invités. Ils sont principalement deux ce soir pour vous répondre. Guillaume Fontaine, président de la Fédération Nationale du Funéraire, qui regroupe 500 entreprises funéraires en France. Et Martin-Juliet Coste, qui est docteur en sociologie, chercheur indépendant, associé à l'université Grenoble-Alpes. Et puis, nous serons en ligne un peu plus tard avec une tanatopractice qui se fait appeler Tana Nanou, autrice du livre « Les yeux qu'on ferme », paru aux éditions 41.

Guillaume Fontaine, je commence par vous, parce qu'on entend bien dans ce témoignage qu'il n'y a pas vraiment de tabou aujourd'hui, si on en croit ce témoignage, face à la mort. Le tabou s'est évaporé ?

Oui, juste permettez-moi, en ce jour un peu particulier, de rendre hommage à l'ensemble de la profession du funéraire, des femmes et des hommes qui sont au service des familles andonniers, qui les accompagnent tout au long de l'année. Et on va en parler ce soir. Voilà. Le tabou. Le tabou. Alors, il reste, mais je pense que Julien, lui, qui est sociologue, pourra encore mieux vous expliquer ça. Il y a effectivement toujours des freins. On en parle et nous, on est content à chaque fois d'en parler. Je veux dire, quand on travaille dans ce métier, il n'y a pas un dîner où on n'est pas questionné.

Et ça, c'est intéressant parce qu'au départ, vous avez des personnes qui vous regardent d'un manière un petit peu bizarre, mais après, la conversation s'engage. Et là, effectivement, on peut parler de tous les sujets. Et c'est ça qui est intéressant.

Face à une personne endeuillée, est-ce que vous constatez toujours un peu de gêne de la société ? Vous, vous êtes habitué peut-être, mais de la part des autres.

C'est effectivement, on est dans une société qui, des fois, veut faire vite, trop vite. Alors que s'il y a bien quelque chose qui nous rassemble, c'est qu'un jour, on a une certitude, c'est qu'on va tous décéder. Et on laisse, au moment de ce décès, tout un tas de nos familles, nos proches, dans un état qui peut être de sidération, qui peut être de peine, de tristesse. Donc, il faut prendre le temps. Et c'est ce qu'on dit, et c'est ce que nous, professionnels, à notre niveau, on prend le temps. Parce qu'il n'y a rien de plus dramatique que d'aller vite, et après, on voit les conséquences que la société peut en payer.

Martin-Juliet Coste, docteur en sociologie, chercheur indépendant, je vous pose aussi la question. Il y a de moins en moins de tabous, en France, sur la perspective de cette mort ?

Alors, très compliqué. Bonsoir à toutes et à tous de répondre à cette question du tabou aussi rapidement. Pour autant, en fait, c'est plutôt une forme de slogan, en fait, et qui dit finalement assez peu de la complexité des rapports que nous avons collectivement aux morts. Et en fait, moi, en tant que socio-anthropologue, justement, j'observe, alors parmi plein d'autres choses, mais des médias qui en parlent beaucoup, de nos rapports aux morts, qui montrent et qui mettent en scène des histoires autour des morts.

Vous avez pléthore de séries télé, de fictions autour des morts et de qu'est-ce qu'ils nous font, comment est-ce qu'ils nous font agir, qu'est-ce qu'ils représentent pour nous dans nos vies. La médecine occidentale moderne est aussi basée sur l'auscultation du cadavre. Donc, du coup, ça fait quand même quelques décennies, voire un siècle ou deux qu'on produit du savoir et des connaissances à partir du corps mort. Là, avec Guillaume Fontaine, on a un bon exemple d'aujourd'hui, ce sont les professionnels du funéraire qui assurent des rites funéraires, mais on enterre, on crématise toujours nos morts.

En fait, on célèbre nos morts collectivement, plus ou moins de manière individuelle, collective, intimisée. Mais en fait, les formes changent, mais le fond reste vraiment là. Et en fait, la question du tabou, pour moi, renvoie en fait à cette répulsion, fascination dans laquelle aussi, en fait, les professionnels du funéraire ou toutes les personnes qui, de près ou de loin, prennent soin des morts. Et qu'il y a toujours, de la part des uns et des autres, en fait, quelque chose de l'ordre de la répulsion ou de la fascination. Et on n'en sort finalement jamais trop.

Répulsion et fascination. On va faire une parenthèse parce qu'elle est d'actualité. Que vient faire Halloween dans cette histoire, Martin-Juliet Coste ?

Alors, vaste question sur la question d'Halloween, en fait, elle vient simplement reprendre avec la mondialisation, en fait, aussi, où on connaît plein de cultures qui viennent rentrer et se mêler à nos traditions, en fait, communes, puisque là, vous avez cité la fête des morts. Mais la fête des morts, c'est une fête catholique, en fait. Et en France, il n'y a pas que des catholiques. Il y a des non-croyants, il y a des croyants, il y a différentes religions, différentes spiritualités.

Et donc, du coup, Halloween, ça a été aussi célébré sous d'autres formes, mais en Moselle, dans plusieurs départements de France aussi, aussi pour signifier la question de la fin de l'automne, le début de l'hiver et de finalement un peu se moquer aussi, un petit peu comme les carnavals, de la mort et de la jouer, en fait, de la mettre en scène et de se faire peur un petit peu avec ces sujets-là, tout en essayant de l'apprivoiser comme on peut.

– Guillaume Fontaine, je reviens vers vous, vous êtes le président de la Fédération nationale du funéraire. Si je repense à notre premier témoignage, Éric, qui disait déjà, bien envisager la façon dont devraient se passer ces obsèques, il y a aussi ceux qui viennent vous voir pour eux-mêmes, on anticipe mieux aujourd'hui ses propres obsèques ?

– Oui, surtout quand, en fait, on a déjà été confronté à l'organisation des obsèques. On voit que c'est un moment qui n'est pas facile, qui est complexe, où on peut être face à une multitude de questions. Nous, on essaye au mieux, effectivement, d'y répondre. On a quand même aussi, il faut le rappeler, un cadre réglementaire qui est très strict. On ne peut pas faire ce qu'on veut en France.

– On ne peut pas enterrer dans son jardin, par exemple.

– Exactement, on est une profession réglementée, voilà, ça c'est depuis la loi de 93, donc

– Trop réglementée, trouvez-vous ?

– Trop réglementée, alors, moi j'ai tendance à dire, des fois, un petit peu trop, dans le sens où… – Vous comprenez que enterrer quelqu'un dans son jardin, ça suscite quand même quelques interrogations, donc il faut légiférer presque. – L'important, c'est d'avoir un cadre, voilà. Maintenant, c'est à l'intérieur de ce cadre, aussi, que les familles puissent, et Julien l'a soulevé, il y a une diversité, il y a pluriel, aujourd'hui, on n'est pas face à une seule religion catholique, il y a plusieurs familles qui font appel à différents cultes, ou voire des cérémonies qu'on appelle civiles laïques, donc il faut composer avec tout ça.

– On retourne au standard, 01, 45, 24, 7000, Pascal Le est en ligne, bonsoir Pascal.

– Bonsoir. – Vous êtes à Nancy, je crois.

– À Nancy, votre témoignage ou votre question ?

– C'est un témoignage, en fait, j'ai été confrontée, je n'avais jamais pensé aux obsèques, puis j'ai été confrontée lorsque mon mari est mort, alors moi, par exemple, je ne dis pas, il est mort, il est décédé, je l'ai perdu, voilà, donc je ne l'ai pas égaré, il est mort, je n'ai pas peur du mot, et puis, même si j'étais très, très bien accompagnée par la société de pompes funèbres, je me suis aperçue qu'il y avait beaucoup de choses à mettre en place, beaucoup d'argent aussi, il y a une concession, il y a tous les frais d'obsèques, donc dès que j'ai été un peu rétablie, j'ai contraté un, j'ai pris un contrat à obsèques, et donc là, tout est réglé, j'ai donné toutes mes consignes, pas de cérémonie, pas de cérémonie religieuse, ce sera civil, je souhaite être inhumée, enfin, non…

– Inhumée, soit l'inhumation, soit la crémation en France ?

– Oui, crémation, voilà, et donc, je souhaite également que mes cendres soient dispersées, qu'on exhume, je crois, c'est comme ça qu'on dit, mon mari, pour que nos cendres soient dispersées ensemble, et puis, comme ça, écoutez, mon fils n'aura pas à s'occuper d'une concession, donc qui coûte cher, et puis…

– Merci, merci de ce témoignage, la concession d'un côté, les obsèques de l'autre, Guillaume Fontaine, le coût des obsèques, 4000 euros en moyenne ?

– C'est ça, tout dépend, en fait, aussi de la région qu'on va avoir, et puis, comme l'a expliqué très très bien l'auditrice, tout dépend, en fait, si vous avez déjà une concession existante, eh bien, vous aurez moins de frais à payer, puisqu'on aura juste à ouvrir la sépulture et remettre, soit inhumer le cercueil, ou inhumer l'urne.

– Entre inhumation, donc être enterré, et crémation, Pascal souhaite plutôt la crémation être réduite en cendres, quelles sont les préférences des Français aujourd'hui ?

– Alors, aujourd'hui, on est à 42% de personnes, dans les chiffres de 2024, qui ont choisi la crémation, et donc 58% l'inhumation. Mais il y a une tendance de fond qui, dans 10 ans, nous amènera sûrement à 65% de crémation.

– Martin, Julier Coste, que ce soit inhumation ou crémation, ce sont, dites-vous, à chaque fois des techniques trop polluantes. Qu'est-ce qui pollue, dans les deux cas ?

– Alors, qu'est-ce qui pollue, c'est une grande question, puisque, du coup, en fait, on a très peu, en fait, d'indications et de recherches scientifiques vraiment solides, et sur lesquelles on peut vraiment se baser et être à peu près sur les uns les autres des chiffres. Ça démarre, en fait, il y a une enquête récente, là, qui vient d'être publiée sur le bilan carbone des obsèques, par exemple, où, plus antérieurement, les services funéraires de la ville de Paris avaient fait des choses aussi. Mais, en fait, c'est qu'est-ce qu'on évalue ? Est-ce qu'on évalue simplement l'enterrement, le soin du corps ? Qu'est-ce qu'on met dans le cercueil ou pas ? Quel type d'habits ?

– Disons qu'on va tout prendre. – En bio ou autre. Mais est-ce qu'on va jusqu'au déplacement de l'Assemblée, des 100 ou des 150 personnes ou des 30 personnes qui viennent ? Qu'est-ce qu'ils mangent ? Qu'est-ce qu'ils ne mangent pas ? Et, en fait, comment est-ce qu'on calcule le coût ? Ça, c'est une vraie question. Et en même temps, de fait, oui, la crémation, par exemple, utilise beaucoup de gaz ou d'électricité, et c'est une énergie assez fossile qui est assez polluante. Ça, c'est de fait prouvé qu'elle pollue et qu'on pourrait trouver des moyens de polluer moins avec d'autres types d'énergie, mais qui sont encore des alternatives et qui ne sont pas légales en France.

– Par exemple, l'humusation, enfin, terramation, c'est-à-dire le compostage naturel du corps humain, c'est valable aux Etats-Unis ?

– Oui, c'est une technique qui est valable aux Etats-Unis. Tout récemment aussi en Allemagne, en fait, où il y a eu une autorisation dans un des lenders allemands pour, justement, faire ce qu'on appelle du compostage humain ou de transformer le corps en humus. Donc ça, c'est une technique qui existe, qui a été validée dans certains Etats aussi aux Etats-Unis. On parle aussi d'aquamation, donc qui est plutôt quelque chose de l'ordre de... On parle aussi de crémation par l'eau, où, en fait, on va transformer le corps en chauffant de l'eau, en fait, avec une solution alcaline. Et, en fait, on va récupérer simplement des cendres comme la crémation.

– Et aujourd'hui, ces deux tendances qui marchent, donc, aux Etats-Unis, un peu en Allemagne, elles n'ont, selon vous, aucun avenir en France pour l'instant ?

– Alors ça, ce n'est pas à moi de le dire en tant que chercheurs. Elles ont potentiellement un avenir, puisque, du coup, il y a des chercheurs et des chercheuses qui s'intéressent à ces sujets-là. Les professionnels, tels que Guillaume Fontaine aussi, probablement ont déjà entendu parler de ces questions-là et réfléchissent à éventuellement une possibilité en France. Ce que je peux vous dire sur la terramation, c'est qu'on entend parler de la terramation ou de l'humusation avec les Belges, qui, justement, ont créé ce qu'ils appellent l'humusation. L'aquamation, c'est plutôt des Etats-Unis et des pays anglo-saxons, mais ça vient progressivement en Irlande.

En Europe, c'est autorisé aussi en Irlande. On en parle en Belgique ou en Hollande aussi comme probable pour les prochaines années, une probable autorisation dans ces pays-là aussi. Donc, pourquoi pas la France, après, avoir au niveau législatif et évidemment au niveau des professionnels. Et est-ce que cette offre-là serait valable pour les familles ?

– Guillaume Fontaine, est-ce que l'écologie influence aujourd'hui de nouveaux rites funéraires, de nouvelles demandes ?

– Alors, des nouvelles demandes, oui, dans le sens où, effectivement, l'écologie est un enjeu sociétal. Donc, effectivement, nous, on a parlé, par exemple, de cérémonies. Donc, on encourage les personnes à faire du covoiturage, à venir, quand c'est possible, en transport en commun, des choses comme ça. Et puis, nous-mêmes, on encourage aussi nos fournisseurs qui ont fait d'énormes progrès, par exemple, dans le cercueil, à avoir aucun solvant chimique que des solvants naturels pour le cercueil. – C'est envisageable, aujourd'hui, de supprimer le cercueil et de mettre en un sol ? – Alors, pour l'instant, moi, c'est pas comme l'a si bien dit aussi Julien.

Il y a une loi, je vous en ai un petit peu expliqué. – Nous sommes obligés d'avoir un cercueil. – Alors, aujourd'hui, oui. Aujourd'hui, on est obligés d'avoir un cercueil.

– Notre rapport aux obsèques, notre rapport à la mort, on en parle dans le Téléphone Son jusqu'à 20h. – France Inter, le Téléphone Son. – Et nous sommes en ligne à présent avec Stéphanie, alias Tana Nanou. Voilà, 17 ans que vous exercez le métier de tanatopractrice. Vous êtes aussi l'autrice du livre « Les yeux confirment » paru aux éditions 41. Vous avez près de 300 000 abonnés sur votre chaîne TikTok, 136 000 sur Instagram. « Tanatopractrice », ça veut dire que vous intervenez sur le corps des défunts à la demande de la famille pour lui donner un aspect présentable. Pourquoi dites-vous que c'est le plus beau métier du monde ?

– Alors, tout d'abord, bonsoir. – Bonsoir. – Et je tiens aussi à honorer toutes les professions du funéraire qui, aujourd'hui, œuvrent énormément auprès des familles et des endeuillés. C'est très important de passer à toutes les professions. Alors, pourquoi je trouve que c'est le plus beau métier du monde ? Parce que moi, j'ai perdu mon papa à l'âge de 7 ans d'un accident de moto. Et ma famille a décidé que moi et mon petit frère, nous n'avons pas notre place ni à la cérémonie, ni à l'inhumation de son cercueil. Donc, nous n'avons rien vu. Et ça m'a beaucoup traumatisée dans le reste de ma vie. Je me suis posé beaucoup de questions, évidemment.

Quand on est enfant et qu'on n'a pas de réponse, on imagine un peu tout et n'importe quoi. Et un jour, face à un deuil, j'ai rencontré les professions du funéraire et notamment le métier de thanatopracteur. Et je me suis dit que grâce à ce métier, les familles, en fait, pouvaient revoir leurs défunts et que, dans ce cas-là, c'était le plus beau métier du monde.

– Mais toutes les familles ne réclament pas de tels soins. Sait-on d'ailleurs quel pourcentage de défunts passe par les soins d'un thanatopracteur, tractrice comme vous ?

– Alors, moi, je n'ai pas les chiffres. Peut-être votre invité, lui, il est là.

– J'ai demandé à Guillaume Fontaine, vous les avez.

– Oui, en France, c'est à peu près un corps sur deux. – Un corps sur deux passe par les soins. – À des soins d'hygiène et de présentation qui sont effectivement délivrés par un thanatopracteur.

– Je posais la même question à nos deux invités, Tanananou. est-ce que la mort est encore un sujet tabou tel que vous l'envisagez, tel que vous la diffusez aussi sur vos réseaux sociaux et surtout du retour que vous en avez ?

– Alors, moi, je pense que oui. De par vraiment les messages que je reçois et les questions qu'on me pose, on voit vraiment que parfois, il y a un vide intergalactique sur les informations délivrées aux gens ou même leurs idées reçues. Pour autant, ils sont quand même en demande vraiment d'avoir des réponses, de savoir qu'est-ce qui est possible pour eux de leur vivant ou pas, qu'est-ce qu'on peut envisager ou non. Donc vraiment, on sent que ça change un petit peu, mais c'est quand même pas foufou, quoi. L'accompagnement de deuil, surtout, manque énormément.

– Et comment est-ce que vous prenez les éventuels reproches faits à votre profession accusée de polluer la terre des cimetières ? – Alors moi, je n'en ai pas beaucoup. – C'est-à-dire des reproches ou des polluants ?

– Non, non, des reproches, je veux dire, sur ce que je fais sur Internet, etc. Ce n'est pas du tout quelque chose qui a l'ordre du jour dans la tête des gens, pas du tout. Eux, ils veulent savoir qu'est-ce qui est possible ou pas, combien ça va leur coûter, pourquoi faire, dans quel cas. Voilà, toutes ces questions vraiment terre à terre en premier lieu, quoi.

– Eh bien, on ira voir ça sur vos chaînes, sur TikTok et sur Instagram. Merci beaucoup de ce témoignage. – Merci beaucoup. – Tana Nanou, nous sommes en ligne à présent avec Martin. Bonsoir. – Oui, bonsoir. – Votre question ou votre témoignage ?

– Alors, en fait, nous, on est une famille de croyants et à chaque fois, on est hyper choqués quand on va à la messe aux enterrements parce qu'alors qu'on est censés être tous croyants quand on va à la messe au moment de l'enterrement, que ce soit si triste à chaque fois, alors qu'en vrai, on devrait être soulagés, on va accéder au paradis, tout ça. Et moi, je n'arrive pas à comprendre, surtout qu'on voit dans des pays d'Afrique, par exemple, bon, ils dansent avec les corps, enfin, on ne peut pas forcément aller jusque-là, mais au moins, que ce soit plus joyeux ou du moins moins triste parce que ce n'est pas forcément le deuil, l'enterrement. Enfin, c'est ce que je pense, voilà.

– On va soumettre votre témoignage à Martin-Julie-Ecosse pour commencer, qui est docteur en sociologie et sur cette notion de, je ne vais pas dire de fête, mais en tout cas, les Africains peuvent faire la fête aux morts. Demain, ce sera aussi la fête aux morts. Et pourtant, dans les enterrements, c'est encore une sorte de journée un peu noire.

– Alors oui, effectivement, mais ça, ça vient de nos traditions catholiques orthodoxes où effectivement, ce côté-là, est quand même très ancré chez les catholiques orthodoxes et on vient de là, on va dire, d'une certaine manière aussi et on est mélangé maintenant avec plein d'autres cultures dont on peut s'inspirer. Là, le témoignage de l'auditeur me fait penser au fait que ce n'est pas parce que, du coup, c'est quelque chose où on marque de la tristesse d'une manière ou d'une autre, que l'on soit montré particulièrement de la joie ou de la tristesse de manière plus ou moins ostensible.

Ça reste une fête, c'est-à-dire qu'on célèbre les défunts et qu'en fonction des cultures, effectivement, il y en a qui vont être plus exubérants, d'autres beaucoup plus en retrait et en recul et que là, on vient dans les différences culturelles, mais dans le fond, finalement, on célèbre toujours les morts. Donc, par rapport à ce que dit Martin, très clairement, peut-être à vous de changer des choses à l'intérieur de votre diocèse ou de vos lieux de culte et de discuter, en fait, avec aussi vos officiants. Et ça, d'expérience, je sais que beaucoup d'officiants, qu'ils soient catholiques ou d'autres religions, en fait, sont sensibles à, justement, amener autre chose dans les rites funéraires.

– Guillaume Fontaine, président de la Fédération nationale du funéraire, les cérémonies d'obsèques ont évolué, parfois, avec une musique qui n'est plus forcément la musique classique, plus de joie qu'auparavant.

Comment ça évolue ? – Complètement, complètement. En fait, le fait que beaucoup de familles, voire de défunts ou défeintes, ne souhaitent pas passer par une religion, eh bien, il y a quand même cette envie d'avoir un hommage. Il y a quand même une envie de célébrer la vie. Il y a quand même une envie des vivants d'honorer la personne défeinte. Et là, tous les champs sont possibles. Donc, en termes de musique, de texte, de vidéo, d'endroits, on peut vraiment imaginer des choses incroyables. – Mais vous avez vu des choses qui, pardon de vous parler personnellement, vous ont choquées ? – Je ne crois pas que c'est l'ordre de l'intime.

Donc, si c'est le souhait le plus cher de la famille d'avoir, de diffuser quelque chose, alors bien sûr, il y a quand même la décence, etc. Mais je n'ai jamais été choqué. Ça appartient, il faut respecter aussi les goûts musicaux, les goûts tout court des personnes qui souhaitent honorer la mémoire du défun.

– Martin-Juliet Coste, est-ce que le recul de la démonstration du deuil va de pair avec le déclin de la religion chrétienne en France ?

– Alors, vaste question. En fait, sur quoi je souhaitais insister là, c'est aussi ce que dit bien Guillaume Fontaine, c'est qu'on assiste quand même à ce qu'on nomme la personnalisation des obsèques, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, il est tout à fait possible, au nom de cette personnalisation des obsèques, de faire des choses qui sortent un petit peu du cadre, c'est-à-dire de mettre de la musique, de la musique en live, de faire ça éventuellement dans d'autres lieux que les lieux classiques, et de faire une célébration qui ressemble aux défunts, et ça, c'est ce que font beaucoup les cérémonies civiles, et on voit très bien que les familles s'y retrouvent.

– Il fut un temps d'ailleurs où la famille veillait le corps du défunt, comme un passage obligé. Est-ce toujours autant le cas ?

– Alors, elle le veille toujours, ça c'est des choses qui ont diminué en termes de proportion, mais qui existent encore, et qui pourraient être reprises en fait, des mouvements comme les coopératifs funéraires, ou d'autres, cherchent justement des moyens de se réapprivoiser ces moments-là, et proposent des moments de veiller qui ne soient pas uniquement spirituels ou religieuses, mais qui peuvent être simplement civils aussi, et où on va justement prendre du temps autour du corps, le célébrer, être ensemble, et faire face collectivement en fait à cette absence.

– 01 45 24 7000, Robert est en ligne. Bonsoir Robert. – Oui, bonsoir. – Votre question ?

– Eh bien moi, je me disais, quand on ne croit en rien, c'est-à-dire en aucun Dieu, eh bien on ne va pas aller à l'église, on ne va pas vous conduire à l'église, pas de mosquée, pas de synagogue, alors on se retrouve où ? La famille, les proches se retrouvent où ? Quand il y a une crémation, souvent j'ai vu qu'il y avait une salle dans ces lieux-là. Mais on peut se retrouver au cimetière, je l'ai vu, alors on se retrouve au cimetière, vous savez des trucs très très terre à terre, s'il pleut, s'il gèle, eh bien on se retrouve au cimetière, et on est à l'extérieur, moi j'ai vu des enterrements, globalement on se retrouve au cimetière à 16h30, 16h45, tout est plié, personne n'a pris la parole.

Alors moi je voudrais bien que le jour où je quitterai cette vallée de l'Arme, comme disait Philippe Meillère, eh bien moi je voudrais bien qu'on se retrouve quelque part, et puis qu'on dise quand même deux ou trois trucs sur moi. Et où ?

Mais on va poser la question à Guillaume Fontaine, qui est le président de la Fédération Nationale du Funéraire. Alors effectivement, lors des crémations, il y a une salle un peu appropriée pour ça, pour se rassembler, pour être ensemble, pour l'inhumation, il y a le cimetière, mais quand on ne veut pas y aller, et qu'il pleut, on fait comment ?

Alors justement, pour l'inhumation, de plus en plus d'opérateurs funéraires sont équipés, et il y en a vraiment beaucoup sur le territoire, de chambres funéraires, et dans cette chambre funéraire, vous avez effectivement des lieux où on va pouvoir veiller le défunt, mais vous avez aussi des lieux où on va pouvoir se rassembler, et donc on va pouvoir faire les hommages. Et puis, comme on l'a dit avec Martin, c'est que aussi, on propose des lieux qui sont un peu atypiques. Moi, je viens du Havre, et bien les dockers, ils aiment bien se réunir dans leur foyer, et bien on leur dit, si le syndicat, l'autorise, et bien nous, on ira. Enfin, vous voyez, l'échange est possible.

Il faut rassurer, Robert, il y aura quelque chose, parce que c'est important. Il faut un hommage, parce que ça aide les survivants justement à surmonter ce passage, ce deuil. Martin,

Julie et Coste, être ensemble le jour du deuil, faire son deuil, ça a quel sens, cette expression ? Commencer à faire son deuil ensemble, ça veut dire quoi ?

Alors du coup, je répondrai à la deuxième question, mais je voudrais répondre d'abord à la première, c'est sur la question des salles de cérémonie. En fait, vous avez certaines mairies qui commencent à ouvrir la salle des fêtes, par exemple, et c'est une possibilité aussi pour avoir un lieu. Vous avez généralement des salles dans les crématoriums, etc., comme Guillaume l'a dit, mais j'aurais envie de dire à cet auditeur, à vous aussi, de transmettre de votre vivant vos souhaits, et d'échanger, de composer aussi avec vos proches sur ce que vous souhaiteriez faire lorsque ça arrivera.

Suite à la deuxième question avec l'expression « faire son deuil », alors c'est toujours très compliqué quand elle est utilisée par une personne qui vit un deuil, ça a du sens. Pour autant, pour moi, en tant que sociologue, ça peut avoir une limite, c'est-à-dire quand elle devient une injonction, c'est-à-dire que si on pousse un peu la réflexion « faire son deuil » voudrait dire qu'il y a des gens qui ne font pas leur deuil. et que là, pour moi, ça devient compliqué dans la réflexion, il ne s'agit pas de faire ou de ne pas faire, c'est déjà on le traverse, on vit, on survit à un deuil et on essaye déjà de maintenir la tête hors de l'eau et c'est déjà beaucoup.

Donc si en plus, il y a des gens ou des impressions autour de nous qui nous font dire et nous font penser qu'il faudrait faire encore plus alors qu'on est vraiment dans une période de vulnérabilité, c'est peut-être leur mettre encore un peu plus la tête sous l'eau.

Raymond est en ligne. Bonsoir Raymond.

Bonsoir.

Vous nous appelez de Bergerac.

De Bergerac, je pense que je vais casser un tout petit peu l'ambiance.

Allez-y.

Pour les gens, la crémation, la mort coûte cher, c'est un constat et les gens qui n'ont pas le sou, que font-ils ? Par ailleurs, tout plus ou moins à l'avis de la commune, est-ce que la commune ne pourrait pas quelque part honorer un de ses administrés qui vient de mourir ?

Merci de ce témoignage, Raymond. Je vais peut-être préciser que la ville de Lyon s'apprête à faire voter le mois prochain une tarification sociale. Alors, non pas pour les obsèques, mais plutôt pour les concessions, les rendre moins chers. pour reprendre le témoignage de Raymond, et on l'avait un peu abordé tout à l'heure, mourir coûte cher.

Oui, alors c'est intéressant le témoignage de Raymond parce qu'effectivement on voit que pendant quelques décennies, les élus se sont un peu désengagés de ce terrain, désengagés de leur cimetière, désengagés, etc. Alors que il y a, ça c'est dans la responsabilité du maire, il doit pourvoir au funérail. Donc, dans la plupart des cas, effectivement, il n'y a pas de soucis puisque c'est la famille qui va prendre en charge le coût des funérailles, mais il y a dans des cas où il n'y a pas de famille, il n'y a pas d'argent, et là, c'est le rôle du maire, c'est le rôle de la mairie de prendre en charge ces personnes qui sont sans ressources.

Donc, il y a un devoir du maire, et nous, opérateurs funéraires, on est souvent en train de leur rappeler aussi, parce qu'on ne peut pas tout faire, on essaye de nous, et c'est normal, on a une mission de service public, on est des entreprises privées, mais on a une mission de service public, donc nous, notre intérêt, c'est de satisfaire l'ensemble des familles endeuillées, qu'elles soient croyantes, non croyantes, qu'elles aient de l'argent, qu'elles aient pas d'argent, mais il y a un moment donné où il faut un minimum, malheureusement, on est une, la spécificité de notre profession, c'est que on est une profession locale, où il y a beaucoup de monde, 50% de nos charges sont de la main d'oeuvre, donc il n'y a pas moyen de baisser ce coût.

Il faut à un moment donné, on nous demande beaucoup, on nous demande d'avoir du personnel qualifié, on nous demande d'avoir des véhicules, on nous demande d'avoir des chambres funéraires, avec des salles, etc., etc., tout ça, ça a un coût. Anne est en ligne, bonsoir Anne. Oui, bonsoir,

moi je suis ravie de votre émission et j'aimerais qu'elle ait lieu à d'autres moments qu'au moment de la Toussaint. Et pourquoi pas, vous avez raison. Parce que, je me sens à peu près normale à visiter les cimetières, et voilà, moi j'ai perdu mes parents, mon papa j'avais 27 ans, ma maman j'en avais 39, et je fais la tournée des cimetières. Qu'allez-vous chercher dans ces cimetières ? Je fais la tournée de tous les gens que j'ai perdus avec mes potés de chrysanthèmes, et je goûte le fait d'être en communion avec plein de gens qui font la même démarche que moi, et puis de continuer cette tradition que j'ai connue quand j'étais enfant.

Je trouvais ça assez pénible d'ailleurs quand j'étais enfant parce que mes parents discutaient, ils retrouvaient des gens et je trouvais ça long, alors j'allais voir les tombes et puis je regardais ce qui était écrit. Et je trouve qu'il y a des très belles choses et s'attarder dans un cimetière, c'est aussi prendre le temps de voir comment au fil du temps on honore la mémoire des défunts, comment on parle, comment aujourd'hui on nomme les femmes, est-ce que c'est né avec son nom de naissance, épouse, machin, ou est-ce que c'est l'inverse ? Est-ce qu'on dit le nom d'épouse et après nier quelque chose ? Il y a des choses comme ça.

Bon, j'ai un peu fait sociaux, donc j'ai aussi ce regard-là, mais vous avez pas mal évoqué le fait que c'était tabou et je regrette et je déplore vraiment qu'aujourd'hui les gens ne sachent plus nommer la mort. Moi, mes parents, quand ils sont morts, on a gardé le corps à la maison. Ma maman, c'était il y a 13 ans. Je suis dans un quartier populaire. Ça a vraiment permis la libération de la parole si les gens venaient faire une visite. Aujourd'hui, on met les défunts dans les funérariums et parfois, ils sont tous seuls. Il n'y a personne qui vient faire des visites. Merci beaucoup de ce joli témoignage. Anne, Martin-Juliet-Cos, quelle est la vocation d'un cimetière aujourd'hui ?

Qu'est-ce qu'on vient y faire ?

Alors, on peut y faire beaucoup de choses dans un cimetière. Effectivement, comme l'auditrice vient de le dire, il y a beaucoup d'initiatives, en fait, quelques initiatives pour justement reverdir un petit peu les cimetières et en faire même que ce soit à Lyon, Grenoble, Paris ou dans d'autres pays, dans d'autres villes comme New York où, en fait, on travaille à rendre les cimetières plus verts et à en faire des espaces aussi de biodiversité. Donc, c'est une nouvelle manière de se réapproprier les cimetières. On peut en faire des spectacles dans la ville de Paris. Ça a été fait aussi avec les services funéraires de la ville de Paris. Donc, ça, c'est des possibilités.

Permettez-moi quand même aussi de dire quand même à l'antenne que, suite aux propos de Guillaume Fontaine aussi, de bien dire que depuis 1993, la mort est un marché. Donc, il faut bien comprendre que collectivement parlant et politiquement parlant, nous avons choisi et nous continuons de choisir de considérer ce qu'on nomme la mort comme un marché. C'est-à-dire que vous avez les mêmes règles que n'importe quel autre marché avec justement des questions de rentabilité, des privés, des publics, des indépendants et avec un jeu de la concurrence.

Guillaume Fontaine, où est-ce que l'on meurt aujourd'hui le plus souvent de vieillesse ? Est-ce que c'est chez soi, en EHPAD, à l'hôpital ?

C'est encore dans le monde hospitalier. Mais je pense qu'on va retrouver en risque dans quelques années avec les soins palliatifs et cette volonté aussi de mourir chez soi, donc d'avoir un retour en fait de ce qu'on avait il y a 50 ans où on décédait plutôt chez soi qu'à l'hôpital. Qu'est-ce qui a fait changer ça ? Là, c'est l'évolution de la société. On a voulu une société où on ne voulait plus voir le corps. On voulait absolument aseptiser les choses et donc l'hôpital, les maisons de retraite sont devenues effectivement les derniers endroits où on meurt.

Beaucoup de questions. Martin, Julie et Coste, il nous reste quelques secondes. Aujourd'hui, 1er novembre, c'est la Toussaint, la fête de tous les saints, pas simplement ceux du calendrier, que nous confondons avec la journée de demain, celle des morts. Pourquoi cette confusion ?

Alors, pourquoi cette confusion ? Je ne saurais pas répondre très honnêtement.

mais c'est parce que en fait, la journée la plus importante, c'est celle d'aujourd'hui ou celle de demain ?

Ça dépend de qui vous parlez en fait. Les Toussaint, si vous aimez les jours de congé, si vous êtes croyant, si vous n'êtes pas croyant, etc. Donc, c'est beaucoup trop... C'est un temps marqué pour nous. En tout cas, c'est un marronnier pour les journalistes et pour les chercheurs comme moi où en fait, on nous interroge sur ces sujets-là. Et justement, il y a d'autres initiatives à d'autres temps de l'année comme notamment les journées du patrimoine ou le printemps des cimetières.

C'est certes un marronnier pour les journalistes mais c'est toujours aussi intéressant d'en parler avec vous. Merci beaucoup. Merci à vous. C'est la fin de ce Téléphone Sun. Je renvoie aussi au podcast de nos amis de France Culture. Ça s'appelle Dans la peau d'un cadavre podcast auquel vous avez participé d'ailleurs, Martin-Juliet Coste. Merci à vous.

Merci à vous.