"La seule langue que comprend Donald Trump, c'est lorsqu'on rétorque par la force", selon l'économiste Joseph Stiglitz

Bonjour à toutes et à tous, j'accueille dans ce studio un invité très spécial à l'occasion de notre journée consacrée à l'économie américaine à quelques jours de l'investiture de Donald Trump. Il s'agit du prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz. Bonjour à vous.

Bonjour, je suis ravi d'être ici.

Ancien chef économiste de la Banque mondiale, merci d'avoir choisi l'invité éco de France Info à l'occasion de la sortie en français de votre livre intitulé « Les routes de la liberté aux éditions, les liens qui libèrent ». Donald Trump sera donc investi lundi pour un deuxième mandat. Vous êtes, Joseph Stiglitz, un économiste engagé, vous dénoncez, combattez les néolibéraux et ceux que vous appelez leurs alliés de la droite radicale qui, sous couvert de liberté, œuvrent en réalité pour leurs propres intérêts et non pour la collectivité et le bien commun. Est-ce que vous visez spécifiquement Donald Trump et ceux qui l'entourent ? C'est eux que vous combattez ?

Ce dont je parle dans mon livre, c'est principalement des idées qui renvoient à la notion de liberté. Il ne s'agit pas de dénigrer le futur président des États-Unis. Le fait est que ce n'est pas un homme de concept. Pour autant, il y a ce groupe d'extrémistes à l'extrême droite, donc, des partis républicains, le caucus de la liberté, c'est ainsi qu'ils se nomment eux-mêmes. Et c'est ce qu'ils disent, ils disent qu'ils se battent pour la liberté, ces gens-là. Et l'une des raisons qui m'ont poussé à écrire ce livre, c'est précisément que, de mon point de vue, ces gens-là sont là pour défendre la liberté des milliardaires, leur liberté de nous exploiter, nous autres.

Et je pense qu'il est important d'élargir peut-être la réflexion qu'on peut avoir sur cette notion de liberté. Réfléchir à la manière dont on peut, peut-être, assurer la plus grande liberté possible pour le plus grand nombre de personnes vivant dans notre société. Or, je pense très fortement que Trump va faire exactement le contraire.

Et effectivement, vous avez toujours dénoncé la politique de dérégulation menée par l'administration Reagan, notamment dans les années 80. Là, Donald Trump nous promet de déréguler plusieurs secteurs de l'économie américaine. Il s'est entouré notamment d'Elon Musk, le très puissant patron de Higgs, SpaceX, Tesla, qui a beaucoup contribué à le faire élire. Comment ça peut se traduire ? Et qu'est-ce que ça peut changer concrètement dans la vie de tous les jours des Américains ?

Je pense que ce qui va changer dans la vie quotidienne des Américains, c'est en fait beaucoup de choses, mais pas simplement celle des Américains. Dans le monde entier, on va être touché dans de nombreux pays, parce qu'il y a par exemple le sujet de la pollution, qui faisait l'objet d'une réglementation. Or, les entreprises, par exemple, d'hydrocarbures américaines, leurs agissements ont des incidences sur la Terre tout entière. Or, Trump dit que le changement climatique n'existe pas, il veut soutenir les pétroliers, les industriels pétroliers.

Pour autant, on a une crise financière, il n'y a pas si longtemps que cela, et cette crise, elle était liée précisément à la déréglementation du système financier. Or, lui, maintenant, il propose de re-déréglementer encore une fois, ce qui veut dire qu'on se dirige probablement vers une nouvelle crise financière qui coûterait des fortunes. Les vertus de l'économie de marché, elles ne peuvent être obtenues que s'il y a de la concurrence. Or, qui dit concurrence, dit qu'il faut assurer une réglementation qui garantit la présence de la concurrence. Or, le marché, par essence, ce qu'il aime, c'est le monopole. Et ces monopoles, on le voit, ont gagné beaucoup de terrain.

Ils sont une menace pour notre économie. Ils sont aussi une menace pour notre démocratie. Donc, encore une fois, il faut remettre en place davantage de réglementations. On voit, par exemple, qu'il y a ce président de cette compagnie pharmaceutique qui a été assassiné il y a quelques semaines de cela. Et on voit, par exemple, l'exaspération des Américains qui se voient obligés d'assumer leurs frais de santé. Vous voyez les entreprises de télécoms, d'Internet, de santé, les compagnies aériennes. En fait, tous ces secteurs font l'objet de monopoles. Et ces monopoles, ils s'en servent pour abuser des Américains et pour vraiment leur ruiner la vie.

Il y a de nouvelles menaces qui sont liées à ces géants du numérique, le fait que notre système d'information et désormais de désinformation est entre les mains de ces gens-là. C'est une nouvelle oligarchie.

Ce qui nous inquiète, particulièrement ici, en France et en Europe, c'est le fait que le protectionnisme américain va se renforcer avec des droits de douane qui vont considérablement augmenter. Vous savez, en France, on exporte notamment vers les Etats-Unis du vin, du fromage. Est-ce qu'on a raison, Joseph Stiglitz, de s'inquiéter ? Et comment est-ce qu'on doit réagir ?

Effectivement, je pense que la France a raison de se faire du souci. Tous les pays du monde, en réalité, ont de quoi se faire du mauvais sens. Mais ce n'est qu'un aspect, en fait, d'un sujet qui est plus vaste que cela. C'est-à-dire que Trump ne croit pas dans le droit international. Il ne croit pas à la suprématie du droit. Il ne pense pas que les Etats-Unis soient tenus de respecter des engagements que pourtant le pays a pu signer de par le passé. C'est vraiment la jungle. Et c'est une jungle sans la moindre règle internationale qui viendrait simplifier les choses. Donc, ça complique beaucoup la vie. Ça devient fort précaire et ça va compliquer les choses, certainement.

L'Europe doit vraiment répondre en imposant à son tour des droits de douane, des tarifs douaniers, parce que la seule langue que comprend Trump, c'est lorsqu'on rétorque par la force. Lui-même, c'est un bully. C'est vraiment quelqu'un qui passe en force.

Alors, il y a un sujet qui vous tient particulièrement à cœur et que vous avez commencé à aborder. C'est celui de l'environnement. Donald Trump est un climato-sceptique avéré. Il a dit qu'il allait à nouveau sortir des accords de Paris. Est-ce que ça risque de donner un coup de frein à l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre ou est-ce que finalement, le mouvement global est lancé ?

C'est-à-dire que ce qu'il a à l'esprit, c'est vraiment très mauvais. Pour l'environnement, alors, quand même, pour vous donner une petite note optimiste, je dirais que l'évolution technologique est considérable de sorte que les énergies renouvelables coûtent moins cher que ce n'était le cas. Donc, même s'il nous dit tout le temps « drill, baby, drill, fort, baby, fort », l'Américain, après tout, compte ses sous dans son porte-monnaie et si les renouvelables deviennent moins chères, c'est quand même une bonne nouvelle.

Par ailleurs, les multinationales savent qu'elles ne peuvent pas avoir un double discours et qu'il faut d'une manière ou d'une autre que quand même elles fassent face à tout ce défi que représente le réchauffement climatique de sorte que ces entreprises, elles aussi, vont devoir agir comme il se doit. Et enfin, la Californie et bien d'autres États sont vraiment engagés en faveur du climat et contre le changement climatique. Quand on définit, par exemple, des normes en Californie, ensuite, ça donne des idées au reste des États du pays. Donc, je suis optimiste, je me dis que ça ne va pas être si dramatique et aussi catastrophique que Trump souhaiterait.

Alors, dernière question qui concerne l'actualité française. Je suis curieuse d'avoir votre avis, Joseph Siglitz, sur les débats qui nous animent. Le nouveau Premier ministre François Bayrou a décidé de rouvrir le dossier des retraites. Vous savez qu'en France, nous avons un système de retraite par répartition. Les actifs payent pour ceux qui partent à la retraite. Mais le système est déficitaire. Les politiques ont pris un certain nombre de mesures pour tenter de le ramener à l'équilibre en reculant notamment l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Mais l'opposition est immense. Et aujourd'hui, la question est à nouveau sur la table.

Est-ce qu'aujourd'hui, on a raison en France de nous accrocher à notre système de protection sociale ? Ou est-ce que ce sont des débats d'arrière-garde complètement rétrogrades ?

Je dirais que l'espérance de vie a changé et que pour cette raison-là, probablement, il faut réorganiser le régime des retraites à la fois pour des raisons économiques et sociales. Pour ceux qui le peuvent, il faudrait travailler peut-être plus longtemps. Vous voyez, il y a des gens qui ont des emplois quand même très difficiles et qui, arrivés à l'âge de 60 ans, sont épuisés. Donc, il y a des gens qui peuvent tout à fait travailler jusqu'à 80 ans, d'autres 70, d'autres 65. Et puis, il y a des gens qui doivent partir à 60 ans. Donc, je dirais que le régime de retraite a été conçu il y a des décennies. Il a besoin d'être revisité pour correspondre aux circonstances de notre vie moderne.

Merci beaucoup. Merci à vous, Joseph Stiglitz. Prix Nobel d'économie, traduction assurée par Hélène Joguet. Je rappelle le titre de votre livre, « Les routes de la liberté » aux éditions « Les liens qui libèrent ». Vous étiez l'invité éco de France Info ce soir. Merci beaucoup. Thank you very much.

Thank you. Merci. Merci. C'est parti.