Faut-il commémorer les grandes dates de l'histoire française ?

France Inter Bonjour à tous, il est midi sur France Inter et si les ventres commencent à gargouiller, les méninges ne sont pas en reste et pour cela le débat de midi, n'hésite pas à dresser la table, le sujet fait l'époque, forcément ça nous intéresse et on en parle jusqu'à 13h. Aujourd'hui, et bien ça y est, c'est donc parti, vendredi ce sera 15 jours de commémoration mémorielle. On l'a un peu oublié puisqu'actuellement nous sommes en plein 80 ans de la libération de la France. On a célébré Manou Chiant, rendu hommage aux combattants du plateau des Glières, célébré les héros du débarquement le 6 juin dernier.

Depuis, depuis, depuis, tout à nos Jeux Olympiques et à notre rubiscube politique, nous avons un peu mis de côté ce cycle de mémoire qui pourtant va continuer un peu partout en France et notamment à Paris avec les 80 ans de la libération de la ville le 25 août prochain. Et puis ça continuera en 2025 avec, nous dit-on, un nouveau cycle, plus obscur, celui de la reconnaissance de la France dans le concert des nations. Voilà, c'est le titre officiel. Mais pourquoi faire si selon un sondage publié dans le Figaro, une majorité de Français trouve encore important de célébrer le 11 novembre et le 8 mai ? Y fait-on encore attention ?

Emmanuel Macron est un des présidents qui a le plus commémoré pour, dit-il, retrouver du commun. Au vu des dernières élections, on va dire que ce n'est pas vraiment le sujet sur lequel nous sommes le plus au top en ce moment. Alors quelle place pour l'histoire de notre quotidien et ses grands moments de souvenirs alors que la finale de la Coupe du Monde de Foot France-Argentine en 2022 a rassemblé 24 millions de téléspectateurs ? Quelle cérémonie mémorielle peut rivaliser et unir le pays de la sorte ? Le sujet est vaste et on n'a qu'une heure pour le traiter. Va-t-on s'en sortir ?

Venez nous aider et nous donner votre avis, vos messages et notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. On vous attend tout de suite. Et le débat de midi, ça commence maintenant. Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter. Et pour en parler autour de la table du débat de midi, nous recevons Arthur Chevalier. Bonjour. Bonjour. Vous êtes écrivain, chroniqueur histoire au point, également dans l'émission C'est ce soir. Votre dernier livre s'intitule L'Histoire à l'épreuve des émotions, publié chez Serres. Nicolas Offenstadt, bonjour. Bonjour.

Vous êtes historien, maître de conférences à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne, spécialiste de la Première Guerre mondiale. Et puis à distance, nous avons Sandrine Le Maire. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historienne, professeure en classe préparatoire aux grandes écoles de Reims. Alors, juste au départ, Nicolas Offenstadt, c'est vrai qu'on parle des commémorations. J'en parlais, nous sommes dans un cycle mémoriel. Est-ce qu'elles sont importantes, d'après vous, ces commémorations ?

Bien sûr, elles sont importantes. On a souvent l'image que, finalement, la commémoration, c'est quelque chose de répétitif, de figé, dans le fond, de rituel plus que de vivant. Mais en réalité, c'est faux. C'est faux pour deux raisons. D'abord, parce que les commémorations évoluent beaucoup. Depuis longtemps, il y a derrière, il y a des scénaristes, derrière, il y a des artistes. Donc, on n'est plus dans un monde où, quand on entend commémoration, on entendrait simplement des portes-drapeaux, même si c'est très utile, devant un monument aux morts. Il y a plein de choses dans les commémorations.

Il y a du spectacle vivant, il y a du cinéma, il y a du chant, il y a des débats, il y a des jeux, il y a plein de manières de commémorer. Donc, ça, c'est le premier élément. Donc, parlons d'emblée de commémoration comme chose de vivant, de riche, de multiple. Alors, ça, c'est déjà le second préalable. C'est bien sûr, il n'y a pas de nation, il n'y a pas de commun, il n'y a pas de société qui peut se construire, surtout, disons, dans une essai aussi large qu'un pays comme la France, sans travailler son passé. Donc, bien sûr, les commémorations sont un moment important. Et dernier point, pourquoi c'est aussi un moment important ?

Parce que, évidemment, on fait de l'histoire à l'école en France, on en fait dans le musée, on en fait dans beaucoup d'endroits, mais je pense que trouver des instants, des moments où se posent les choses de manière plus générale, plus commune, c'est important. Et d'ailleurs, le fait est que les médias relaient très souvent les grandes commémorations. Donc, ça prouve bien que ça peut marcher et qu'on peut développer un discours sur l'histoire, sur le commun à partir du passé.

Arthur Chevalier, pour vous, ces commémorations, en effet, on le voit, notamment, là, j'en parlais. Alors, ces commémorations des 80 ans de la libération, il est vrai que tout l'ouest de la France, en ce moment, on voit chaque commune qui, au fil de la libération, comme il y a 80 ans, célèbre cette libération d'une manière, en effet, différente. Ce n'est pas seulement des drapeaux avec un monument aux morts. On le voit, aujourd'hui, il y a vraiment un acte presque culturel.

Oui, c'est un acte culturel parce que dans la commémoration, il y a aussi la mise à l'épreuve pour un régime politique. C'est-à-dire que c'est un moment... Alors, bien entendu, il y a une organisation, décidée par, en l'occurrence chez nous, l'Elysée, avec un décorum, on l'a vu pendant les commémorations du débarquement en Normandie. Mais enfin, il y a aussi la présence des gens et la façon dont ils réagissent. Je veux dire, vous pouvez, pour les premiers rangs, vous pouvez créer de la fiction, c'est-à-dire forcer des gens à être ici et compagnie. Moi, j'avais accompagné le président pendant les trois jours en Normandie.

Vous voyez bien, par exemple, à Saint-Lô ou à Bayeux, où il a prononcé deux discours très importants, on a pu voir qu'il y avait environ 30%, 40% de plus de personnes attendues, mais au-delà, je veux dire. Et puis, vous voyez, sur le parcours du président de la République, si les gens réagissent ou pas. Moi, j'ai été très frappé personnellement, très surpris par la ferveur des gens.

Et je me suis dit, pour un chef d'État, quel qu'il soit d'ailleurs, là ici, dans une démocratie, le président, ailleurs, un prince, un dictateur, enfin, qui vous voulez, non, non, mais je veux dire, c'est une mise à l'épreuve de la fiction qu'on raconte au long de l'année, qui s'appelle La République, si je puis dire. Et puis là, tout à coup, on voit s'il reste quelque chose de cette cérémonie qui est faite, je le répète, en général, pour être un objet de séduction et pas de contrainte. Si ça ne fonctionne pas, ça se transforme en objet de contrainte. Donc, je trouve que c'est intéressant parce que ça permet de constater un peu l'état de la France.

Sandrine Lemaire, pour vous, est-ce que les commémorations ont la même place aujourd'hui dans la France du XXIe siècle, en 2024, qu'auparavant ?

Ah non, nécessairement, si on s'en tient aux exemples de mes deux confrères, nécessairement, on voit bien que la première commémoration du 6 juin, donc si on prend le débarquement en Normandie uniquement, comme exemple, le 6 juin 1945, le premier anniversaire, la guerre n'est pas terminée, on n'a que quelques personnes qui célèbrent ça, quelques ambassadeurs alliés aux côtés de nos ministres de la guerre, de la marine et de l'air. Et puis, disons que durant dix ans, ça ne va concerner que des militaires.

Arrive le premier dixième anniversaire, où là, effectivement, on voit le président de la République qui se rend à Outa Beach pour assister à un défilé de troupes alliées et surtout qui inaugure le Didet, le muséum du Didet, qui est le tout premier construit en Normandie. On voit bien que là, il y a toute une construction, là aussi, de la mémoire et de la commémoration. Et puis, c'est en 1964, donc le deuxième dixième anniversaire, donc le vingtième anniversaire du débarquement, où là, la télévision retransmet en direct. Pour la première fois, c'est commémoration. Mais ce qu'il est important de noter, c'est qu'en 1964, par exemple, le président Charles de Gaulle refuse d'y figurer. Pourquoi ?

Parce qu'il n'avait pas été associé aux discussions sur le débarquement de Normandie. Et donc, on voit bien qu'il y a toute une récupération. Le véritable tournant, c'est 1984, où dès lors, ça devient un véritable enjeu de mémoire. C'est la première fois que le président, en l'occurrence François Mitterrand, invite six chefs d'État, dont Ronald Reagan et la reine d'Angleterre, pour une cérémonie qui devient véritablement internationale, telle qu'on l'a connue aujourd'hui.

Mais en même temps, derrière ces cérémonies, et mon collègue le rappelait, l'idée que ça rassemble beaucoup de gens, on voit bien qu'il y a une construction, y compris historique, c'est-à-dire que derrière, on ne parle pas, ou peu en tout cas, du débarquement en Provence. Et pourtant, tous les militaires savent bien que la stratégie de la tonaille, elle est fondamentale pour que le débarquement de Normandie fonctionne. Et donc, on a cet hommage populaire, mais qui ne tient pas compte de, là aussi, des bombardements massifs alliés sur la Normandie, qui ont créé aussi des décès.

Bien sûr, un mot juste, Arthur Chaudet, comme vous étiez en Normandie, pendant ces commémorations, juste un mot, on va y revenir sur l'aspect politique, mais est-ce que vous avez eu l'impression, véritablement, d'être à une commémoration historique, ou à un moment géopolitique, parce qu'on se souvient de moments où, par exemple, la Russie n'était pas invitée, il y avait Volodymyr Zelensky, est-ce que finalement, on ne parlait pas davantage d'actualité qu'on commémorait l'histoire ?

Alors, paradoxalement, je dirais que la journée du 6 juin a été très géopolitique, parce que là, il y avait vraiment un parcours mémoriel, au mémorial britannique, au mémorial américain, et puis après la cérémonie française à Omaha, où il y avait un nombre de chefs d'État invraisemblable, mais en revanche, ce qu'on a mis de côté, on n'en a pas tellement parlé, d'ailleurs, dans les médias, un petit peu, mais moins que le reste, c'est les trois jours décidés par le Président, où il y a eu plusieurs discours qui reprenaient chacun des thèmes, et qui, là, qui étaient des discours vraiment aux Français, et là, purement, comme vous le disiez très justement, Nicolas Offenstadt, des vrais choix sélectifs de mémoire, qui ont été organisés, donc à Saint-Lô, effectivement, pour les bombardements, pour la Normandie, victime des bombardements alliés, à Bayeux, discours sur l'État, on écho, évidemment, au discours du général de Gaulle, qu'il avait fait lui-même sur le retour de la souveraineté en France, donc là, c'était un vrai moment historique, un vrai moment de récit historique, mais pour ce qui concerne la journée du sujet, c'était plus géopolitique, clairement.

Mais il y a eu des moments franco-français.

Oui, c'est ça, alors n'hésitez pas, vous aussi, à participer, bien sûr, à l'émission au 01-45-24-7000, nous laissez vos messages et vos notes vocales. Nicolas Offenstadt, c'est vrai qu'on voit, quand même, j'ai regardé, il y a à peu près 14 journées nationales commémoratives en France, dont 11 relèvent d'un décret au journal officiel. On voit quand même que, dans la mémoire collective, toutes n'ont pas la même importance, quand même. Non, bien sûr, mais...

Est-ce que ça n'empêche pas, justement, excusez-moi, mais est-ce que ça n'empêche pas qu'à un moment, on choisit, finalement, comme l'a dit tout à l'heure Sandrine Le Maire, qu'on s'intéresse davantage au débarquement de Normandie qu'au débarquement de Provence ?

Alors, en réalité, une commémoration, c'est un choix à tous les niveaux, un choix permanent, puisque d'abord, dans tous les événements que la France a connus, évidemment, on va choisir d'en célébrer certains à l'échelon présidentiel, d'autres vont rester à l'échelon départemental, donc on fait toujours des choix, puisqu'on ne va pas raconter tout le passé en permanence, donc quand les gens disent qu'on n'a pas commémoré ici, on n'a pas commémoré cela, mais c'est normal, il y a toujours un choix qui est politique, qui est social, qui est historique, donc une commémoration, c'est une découpe dans le passé qui est forcément arbitraire.

On va prendre des moments, on va laisser tomber d'autres en fonction des enjeux politiques, des enjeux du moment, donc ça, ça n'a rien d'étonnant. Ce qui est plus intéressant peut-être, c'est de remarquer qu'en réalité, les commémorations ne se font pas toutes au même échelon, c'est-à-dire que ces journées, elles permettent parfois des initiatives beaucoup plus locales, qui vont concerner une collectivité territoriale, qui vont concerner des départements scolaires, etc.

Donc il y a aussi ce que font les gens, ces commémorations, donc quand vous dites qu'il y a une journée nationale, ça ne veut pas dire forcément qu'il y aura une commémoration d'ampleur, mais ça peut dire que les gens peuvent se saisir, en fonction par exemple d'où ils habitent. Évidemment, la Normandie joue un rôle particulier pour le débarquement, mais les départements du Nord et de l'Est de la France pour 14-18 ont un rapport aussi, évidemment, très fort, puisque ce sont d'anciens champs de bataille.

Donc vous voyez, ça peut être aussi plus local, plus personnel, et puis ça peut donner l'occasion à des professeurs, professeurs des écoles, professeurs de l'enseignement secondaire, d'organiser avec leurs élèves un certain nombre d'éléments, en prenant appui sur ces journées. Donc vous voyez, c'est modulable une journée. Et puis surtout, comme on le disait tout à l'heure, la question et le vrai enjeu, plus que les grands discours politiques, c'est l'appropriation des gens. Est-ce que les gens vont se saisir ou pas d'un moment commémoratif pour faire de l'histoire, pour lire, pour écouter différents types d'émissions, etc. Donc il y a aussi la dimension de l'appropriation.

Après, il y a des journées, c'est vrai que j'ai noté une, moi j'avais oublié, la fête nationale de Jeanne d'Arc et du patriotisme le 11 mai. Bon, c'est officiel, mais aujourd'hui, on en parle quand même très très peu, par exemple, de cette journée.

Mais si vous voulez, Jeanne d'Arc, par exemple, il y a des résonances là où elle a eu un rôle historique. Évidemment, à Orléans, la fête de Jeanne d'Arc, par exemple, est quelque chose qui, bien au-delà des enjeux politiques, a une très grande résonance. Donc là encore, on peut s'approprier Jeanne d'Arc de différentes manières et pas forcément par des grands discours nationaux. De même, le président de la République fait des choix d'être présent ou pas, telle ou telle commémoration.

Donc du coup, ce qui est intéressant, et c'est pour ça que moi, je ne suis pas du tout dans le discours négatif en disant, en France, vous savez, il y a une déploration permanente, j'ai fait dix émissions là-dessus. Y a-t-il trop de commémorations en France ? Ça, c'est un marronnier, il y a trop, on s'y perd, ça ne sert à rien, c'est du temps perdu. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai parce que chacun va s'approprier tel ou tel épisode de l'histoire, selon ses intérêts, selon les moments, selon la région. Donc la question n'est pas trop de commémoration, la question c'est qu'est-ce qu'on en fait ? Quelle histoire on va en tirer ?

Et qu'est-ce qu'on va pouvoir produire éventuellement pour le commun ?

C'est ça, Arthur Chevalier, vous-même aujourd'hui, est-ce que vous diriez qu'il y a, sur la mémoire, la commémoration, en fait, il y a véritablement une prise en main politique de la chose, de la date ?

Il y en a une, évidemment, mais comme le disait très justement Nicolas, la mémoire collective, elle est par nature politique, c'est évident, il faut bien que quelqu'un s'en occupe, c'est l'actualisation de la définition de la nation, c'est ça, la mémoire en réalité, et ça correspond à des choix qui ne font pas plaisir à tout le monde.

Il ne faut pas non plus oublier la partie, j'allais dire, religieuse de la chose, surtout en France, puisque vous savez que si on peut considérer ensemble que la Révolution française est le début de notre modernité politique, on va dire ça comme ça, vous voyez, il y a un discours très intéressant qui a prononcé Robespierre à la Convention au mois de mai 1994, consacré aux fêtes nationales, 1794, je précise, consacré à la fête nationale, c'est le mot qu'il emploie, donc comment est-ce qu'on doit fêter la République ? Et immédiatement dans ce discours, il l'associe à quoi ? À l'être suprême, à la transcendance, et je reprends ces termes, à l'immortalité de l'âme.

Et là, il fait un discours à moitié dingo et en même temps passionnant parce que c'est un grand intellectuel, où il explique qu'en fait, on ne peut pas penser la République si on ne lui donne pas une transcendance religieuse. Or, évidemment, comme vous le savez, la Révolution s'était débarrassée du catholicisme, voilà. Donc, on crée une... Robespierre a été tout à fait déiste, c'était pas du tout un athée.

Et donc, dans la première fête de l'être suprême qu'aura lieu un mois après, c'est une vraie fête de la République, pensée par Robespierre et par la Convention, si on peut dire, comme un vraiment de cohémoration républicaine, mais dans laquelle il y a l'être suprême, l'immortalité de l'âme, une sorte de montagne idéalisée qui a été construite. Donc, il ne faut pas oublier que, même en République, l'aspect religieux, non pas au sens chrétien, musulman ou catholique, mais l'aspect moment religieux compte énormément dans la façon dont ça pense.

Et je pense aussi que c'est parfois peut-être l'aspect qui est un peu pénible dans les cohémoration pour les gens, c'est qu'effectivement, soyons clairs, une cohémoration, ça ressemble à une messe, dans la façon dont ça se fait. Je ne parle pas de l'aspect scientifique, culturel et historique qui a lieu à côté, mais sur le moment, ça ressemble clairement à ça, même en République, encore une fois.

Oui, de moins en moins, parce que justement, ce qui me frappe depuis longtemps, il y a beaucoup de conseillers politiques qui sont très au fait de ces questions-là, c'est qu'il n'y a plus justement cette dimension un peu, effectivement, très ritualisée qui pouvait ressembler à une forme de cérémonie religieuse ou pas, on peut en discuter. Mais surtout, c'est que maintenant, on y inclut énormément de choses. Il y a des grands artistes contemporains qui viennent se produire dans les commémorations. Il y a des chanteurs, comme ça avait été fait, par exemple, pour le 11 novembre 2018, pour la fin de la Grande Guerre. Il y avait un immense spectacle avec tous les chefs d'État.

Manouchian, par exemple, avec cette chanson merveilleuse, qui a été réinterprétée. Donc, si vous voulez, aujourd'hui, on peut faire des commémorations, bien autre chose justement qu'une cérémonie, bien autre chose qu'un rituel. Et donc, vous avez des ballets qui sont organisés. Manoukian, c'était un spectacle fascinant. On ne peut pas dire que c'était une messe. Il y avait aussi des spectacles dans les commémorations sous la Révolution. Oui, mais il est vrai que, disons, jusque à l'importance de la télévision, jusque dans les années 60-70, quand même, il y avait une tradition très classique. D'abord parce qu'il y avait des anciens combattants, il y avait des témoins.

Donc, il y avait aussi moins de liberté. On était quand même tenus par la présence de gens qui avaient connu les événements. Mais on ne peut plus dire que, je pense, on est face à une cérémonie figée. Aujourd'hui, c'est des cadres qui ont explosé. On peut tout faire. De la danse, de la musique, de la chanson, du cinéma, du théâtre.

Oui, ça ne nous choque pas, en fait. Oui, et tant mieux, d'ailleurs. Sandrine Le Maire, tout à l'heure, vous parliez, en effet, du débarquement. Donc, en 1944, le premier, quand on l'a commémoré, Charles de Gaulle n'a pas souhaité y aller. Mais depuis, on a vu François Mitterrand, Nicolas Sarkozy, François Hollande et bien sûr Emmanuel Macron. Chacun s'y projette quand on est président de la République dans ce type d'événements.

Oui, tout à fait. Il faut bien prendre les commémorations, finalement, pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des aides à la construction de la nation, comme beaucoup de manuels scolaires, par exemple, qui sont des morceaux choisis de la construction nationale. Et pour le coup, ça devient, comme le disait Nicolas Offenstadt à l'instant, des éléments très géopolitiques. C'est-à-dire qu'on le voit bien pour le 70e anniversaire en 2014. François Hollande, alors que les tensions étaient déjà renouvelées entre la Russie et l'Ukraine, invite Vladimir Poutine et son homologue ukrainien ensemble pour faire acte de diplomatie forte.

Et on voit bien que dix ans plus tard, en 2024, le choix de la présence de Vladimir Poutine a été complètement inverse. C'est-à-dire qu'on a décidé de ne pas l'inviter à ses commémorations. Donc oui, les présidents se sont complètement accaparés ces moments à partir de l'instant où c'est devenu un élément, justement, de géopolitique, où on invite des chefs d'État étrangers, où tenir la main de quelqu'un, ça peut être symbolique. L'inviter ou non, c'est symbolique. Ça a un poids diplomatique. Et nécessairement, elles sont intéressantes. Et là aussi, je rejoins les deux invités sur votre plateau.

Les commémorations, elles sont intéressantes, mais effectivement, elles doivent s'adosser à un vrai travail historique, notamment des enseignants qui ont été cités, mais aussi de documentaires ou de reporters comme vous. Le travail de journaliste est important parce qu'on le voit bien. Encore une fois, si on prend cet exemple des commémorations en Normandie, on a une vraie appropriation de ce débarquement en Normandie par le côté américain. Et là, on est dans le spectaculaire, les éléments qui sont mis en place, celles qu'on l'a rappelé, les spectacles vivants, etc. Alors qu'il y avait plus d'anglais au débarquement en Normandie. Et ça, les gens l'oublient au final.

Alors, on le voit au 45, 24, 7000. Théo nous a apporté son témoignage. Je suis reconstituteur sur la Seconde Guerre mondiale et sur la guerre civile américaine. J'estime la commémoration comme vitale, écrit-il, pour la nation, puisqu'elle offre la possibilité aux citoyens d'acquérir une légitimité au sein de l'État. Et Sophie témoigna. Je suis Normande, décidément, il y en a beaucoup de Normands. Et chaque année, à la cérémonie au Monument aux Morts pendant les trois jours de jumelage franco-allemand, entre Cerise-y la forêt et Charmette, j'ai envie de pleurer, car il est important de se rappeler l'horreur de la guerre, écrit-elle.

Tout de même, Arthur Chevalier, la question qu'on peut se poser, c'est très bien, des commémorations, on y assiste, on les voit. Mais est-ce qu'elles ont toujours, aujourd'hui, est-ce qu'elles atteignent toujours leur but dans un pays, aujourd'hui, on le voit au mois d'août, juillet, pardon, dans lequel nous sommes très divisés aujourd'hui, est-ce que des commémorations, par exemple le 6 juin, comme 44 qui a été célébré, sert encore à quelque chose ?

Alors en fait, justement, là ça renvoie à une question que je trouve très intéressante à propos des commémorations, qui est celle de, j'en parlais au début, est-ce qu'on prend encore au sérieux la chose publique ? Je veux dire, est-ce que vraiment, quand on dit le mot république, le mot histoire, quand on parle du panthéon, je ne sais quoi, des choses très officielles, est-ce que spontanément les gens ricanent, ou non pas se prosternent, mais prennent ça vraiment très au sérieux ?

Et alors, vous voyez, il y a des grands moments dans l'histoire où il y a une société du ricanement qui s'installe, par exemple, l'Empire d'Autriche-Hongrie au début du XXe siècle est un moment d'ironie généralisée, c'est d'ailleurs le sujet intégral des deux plus grands livres de Musil, à savoir L'Homme sans Qualité et L'Élève Torlet, c'est aussi le sujet de La Marche de Radetzky et de la Crive des Capucins de Joseph Roth, où ils décrivent une société de jeunes garçons, mais parfois d'ailleurs issus de la très haute société, avec des grands-pères préfets, c'est le cas du livre de Joseph Roth, où en fait ils disent, mais on ne comprend pas, on est à Vienne, en 1908, dès qu'on entend parler de l'Empereur, tout le monde ricane et se moque de lui, et du coup les vieux, entre guillemets, sont choqués en disant, attendez, nous il y a 50 ans, on n'aurait jamais ricané face à une chose pareille.

Et bien, si vous prenez cette situation-là, et vous savez que l'Empire d'Autriche-Hongrie a effectivement disparu à la fin de la Première Guerre mondiale, donc une quinzaine d'années après les faits, si je puis dire, que je viens d'évoquer, et bien vous vous rendez compte qu'il y a quand même un petit parallèle avec la France, c'est-à-dire qu'on est aussi dans une société de l'ironie, c'est-à-dire de l'ironie par rapport à notre pompe, par rapport à notre sérieux, par rapport à notre république, puisque les gens n'y croient plus en fait.

Pas oublier que tout ça c'est aussi une fiction, et d'ailleurs, dernier exemple là-dessus, très frappant, quand vous discutez avec des gens qui sont encore vivants, qui ont connu la fin de l'Union soviétique à Moscou dans les années 80, d'accord, ils vous disent en fait la grande différence avec notre génération et nous et les anciens, c'est que nous on n'avait plus la foi. Pour supporter tout ça, il fallait une vraie foi.

Et donc c'est-à-dire que tout ce qui avait été mis en place pour créer une fiction de nation, avec des commémorations notamment autour de la grande guerre patriotique, à savoir la victoire de la seconde guerre mondiale, qui nous faisait appartenir à une très grande nation, et quelles que soient les souffrances, on avait gagné la deuxième guerre mondiale, et bien tout ça en fait, on n'y croyait plus. Et pourtant, croyez-moi en URSS, des programmes thématiques où toute la journée, on vous bourrait

le mot sur la mémoire, il y en avait beaucoup.

Oui, sauf qu'on peut discuter du présupposé de l'échange qui vient d'avoir lieu, parce que ça voudrait dire que la commémoration, c'est forcément de faire unité. Alors c'est évidemment un élément important, puisqu'on parle d'une nation qui a une histoire. Mais il y a un autre aspect dans une commémoration, ça peut être aussi un moment critique. Pas critique au sens d'une critique politique approfondie, mais un moment d'interrogation. On n'est pas obligé d'être toujours dans l'unanimité, on n'est pas obligé d'être toujours dans la célébration. Commémoration et célébration, c'est deux choses différentes.

Là, vous parlez de célébration, on va célébrer les grandes victoires, les grands hommes du pays, que ce soit en URSS ou en France. Mais on peut prendre les choses autrement, on peut changer le présupposé en disant dans le fond, aujourd'hui, effectivement, on est dans un monde qui évolue, où le rapport à l'histoire est différent, et donc on n'est pas obligé de faire unité. On n'est pas obligé à chaque fois. Et donc, qu'est-ce qu'on peut faire à la place ? On peut discuter de manière critique sur un événement. Et c'est le rôle des médias, c'est le rôle des enseignants. C'est embêtant de ne plus faire unité, quand même, non ? Sur quelque chose qui devrait nous unir.

Ben non, pourquoi, par exemple, pourquoi est-ce que les victimes et les bourreaux feraient unité ? Pourquoi est-ce que dans une histoire, l'histoire n'est pas lisse, il y a des moments de conflit, que si on prend la Seconde Guerre mondiale, il y avait des bourreaux français, il y avait des victimes, il y a des juifs qui ont été déportés, il y a des résistants qui ont été fusillés, et il y a des gens qui sont issus de familles de la collaboration. Ce n'est pas la même histoire. Vous pouvez le mettre comme vous voulez, il n'y a pas à faire unité, forcément. Il y a deux histoires, il faut les raconter, il faut les comprendre.

Quand on est historien, on est là pour expliquer, on est là pour faire comprendre toutes les expériences que les gens ont vécues. Il y en a qu'on apprécie plus ou moins, mais c'est autre chose. Mais comme historien, vous êtes là pour faire comprendre. Donc une commémoration, ça peut être un moment pour faire comprendre, pour discuter de manière critique. Et donc on peut aussi prendre de la distance avec cette idée de la célébration de l'unité. Tout ne va pas ensemble. Cette idée de dire que vous allez mélanger des gens qui ont eu des expériences très différentes.

On le voit bien, l'esclavage, ce n'est pas uniquement pour faire unité, c'est pour se rappeler des gens qui ont souffert de l'esclavage, les déportations et les violences commises dans l'histoire des guerres. Et d'ailleurs, heureusement, vous savez, même la commémoration de 14-18 suscitait dans l'entre-deux-guerres de l'hostilité. Il y a des poilus qui disent que ces monuments aux morts, ils sont ignobles. On n'allait jamais au front en ayant la grenade heureuse. Et donc tout, à l'époque, je ne parle pas de gens qui ensuite ont interprété, y compris des gens qui n'étaient pas des grands révolutionnaires, simplement qui revenaient du front écoeurés par l'expérience.

Ils disent, ce n'est pas nous sur ces monuments aux morts, on n'en veut pas de vos commémorations. Donc dès l'époque même, il y avait des débats.

C'était déjà en effet des débats.

Donc l'idée de, si vous voulez, que la commémoration peut être un moment de réflexion, pour moi, c'est aussi une manière de réfléchir. Je n'ai pas toutes les pistes pour y répondre, mais je pense qu'on peut aussi partir d'un autre présupposé. Ce n'est pas une célébration, ça peut être un moment critique. Oui, mais il y a deux fonctions à la chose. Il y a la fonction, je suis tout à fait d'accord avec vous, la fonction scientifique et culturelle et la fonction politique. Pas forcément scientifique, d'ailleurs.

Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va continuer à en parler, notamment, et on ne va pas oublier, bien sûr, Sandrine Leber qui est à distance, bien sûr. On va continuer dans un instant à parler de cette mémoire, de cette histoire aussi dans notre quotidien. Et on va voir dans un instant aussi comment les politiques s'emparent de la mémoire dans un instant. Juste après, eh bien, Émilie Loiseau, avec un peu de calme et de quiétude, la route de Vénus. Le débat de midi, nous parlons Histoire de France, son impact dans notre quotidien, les commémorations, est-ce qu'on commémore encore comme auparavant ? Est-ce que ça vous intéresse aussi ces commémorations ?

On parle de la mémoire également et vous pouvez réagir au 01 45 24 7000 avec vos messages, notes vocales également. Notamment celui de Sophie, par exemple, qui nous dit, j'ai été, alors qu'il fait un lien entre politique et commémoration, j'ai été très déçu du nombreux votes RN après les commémorations. Donc, elle parle là du 6 juin 44, comme si les gens ne faisaient pas le lien. Les commémorations, ce n'est pas qu'un spectacle, c'est fort de sens. J'aime à penser que s'il n'y a pas un seul député RN dans la Manche et dans toute la Basse Normandie, les citoyens s'en sont rappelés.

Sandrine Leber, même question que je posais tout à l'heure à nos invités autour de la table, Arthur Chevalier et Nicolas Offenstadt. Est-ce que pour vous, aujourd'hui, il y a encore un impact finalement dans la société de ces commémorations ? Est-ce qu'on y fait encore attention ? Est-ce que ça crée une sorte toujours d'unité en France alors qu'on sent que cette unité en ce moment elle est un peu fragilisée ?

Je serais partagée. L'historienne que je suis voit effectivement le côté très spectaculaire avec cette scénarisation de ces commémorations. certaine, pas toute. Vous avez rappelé celle de Jeanne d'Arc, vous avez dit qu'elle était un petit peu oubliée. Elle n'a pas été pendant très très longtemps par le Front National, par exemple. Moi qui suis à Reims, c'est un statut de Jeanne d'Arc à Reims et très longtemps c'était un lieu de rencontre, si vous voulez, un rituel annualisé qui était destiné à faire sens.

D'ailleurs avant c'était aussi un personnage célébré par la gauche, c'est ça qui est assez étonnant. Qui peut l'être encore d'ailleurs. Tout à fait. Je vous en prie.

Exactement. Et donc cette idée de spectacle semble aujourd'hui, en tout cas dans ce qu'on a vu dernièrement, primée sur le vrai sens. Et je rejoins votre auditrice qui est un tout petit peu étonnée. On s'aperçoit qu'aujourd'hui, même chez les personnes âgées, on a l'impression d'avoir oublié ce sens de l'histoire, de ce contre qui on a lutté ou contre quoi. Quelle idéologie finalement. Et c'est un petit peu dommage. Et c'est pour ça que là encore je rejoins Nicolas Afonstadt sur l'idée qu'il faut s'adosser véritablement à un travail réel, historique, plus précis, d'interpellation.

Alors évidemment chez les plus jeunes, comme on l'a fait de longue date, c'est aussi comme ça qu'on construit la nation et qu'on construit de l'unité. Mais en essayant d'aborder l'histoire dans tous ces aspects, y compris ces dimensions un peu plus, ces pages sombres, notamment lors de la Deuxième Guerre mondiale, on a pu le faire. Il y a encore d'autres pans d'histoire pour lesquels il faut agir. Et je pense que c'est ça qui fait sens. Je pense qu'il faut savoir qu'on a parlé de la collaboration dans les manuels d'histoire qu'à partir de 2003. Et on avait peur que ça allait diviser le pays.

Et pour autant, au contraire, ça a créé un sens sur un retour sur l'histoire réelle et non pas inventer ou recréer pour faire de l'unité ou sortir de la Deuxième Guerre mondiale, ce qu'on pouvait comprendre. Mais c'est cette idée que ça doit vraiment faire partie d'un travail de connaissance, je dirais presque quotidien. Moi qui étudie la colonisation, il y a beaucoup de gens qui vous disent qu'on ne l'étudie pas à l'école. C'est faux. C'est faux. On l'étudie à l'école. Mais les gens oublient. Donc il y a un vrai travail de rappel et les commémorations peuvent servir à cela aussi.

On va en parler de cet oubli dans un instant, mais il est vrai Nicolas Offenstatt par rapport à ce que nous disait Sophie. L'écho était étonnant. On le voit le 6 juin 1944. On commémore en effet le début de la défaite nazie avec le débarquement. Là, on va célébrer la libération de Paris le 25 août. Et quelques jours après le 6 juin 2024, il y a ces élections européennes. Le RN en tête avec un score jamais vu en France. Et partout en Europe aussi, on voit des populistes qui sont très présents de nouveau. Ça veut dire qu'on fait plus ce rapport justement entre l'histoire qu'on a célébrée là et notre quotidien ?

C'est une question compliquée. Il y a eu des études qui ont été faites, notamment autour de Sarah Gensburger, qui est une spécialiste de la mémoire, sur la manière dont les gens recevaient les commémorations et les expositions. Et on se rend compte en fait que l'appropriation qu'on fait d'une exposition qui peut être orientée par exemple sur la paix n'est pas forcément pacifique.

C'est-à-dire que les intentions qu'on peut avoir quand on veut démontrer quelque chose par une commémoration, le vivre ensemble, la volonté de faire la paix, la volonté d'éviter les fascismes et les régimes les plus terrifiants pour l'humanité, les gens n'ont pas forcément la perception de l'événement historique que vous voulez leur inculquer. D'ailleurs, c'est plutôt sain. C'est une capacité à se réapproprier les choses. Donc il ne faut pas croire que parce qu'on met une politique de mémoire, elle sera forcément entendue comme on voudrait qu'elle le soit. Donc c'est plus compliqué que ça. C'est pour ça que c'est très difficile de donner des généralités sur les commémorations.

Ça dépend du contexte, ça dépend du présupposé. Et puis on dit souvent l'école. D'abord l'école, elle fait beaucoup. En France, on est quand même un des pays où on étudie le plus l'histoire. Vous seriez étonné du peu d'heures d'histoire dans tout un ensemble de pays du monde anglo-saxon. Donc on est quand même dans un pays où l'histoire est très étudiée. Et donc du coup, de ce point de vue-là, il n'y a pas à s'en plaindre. Mais effectivement, les professeurs d'histoire, l'histoire qu'on peut dire savante, sérieuse, elle est aussi concurrencée par tout un ensemble de médias. Par quoi, par exemple ? Comme vous dites ça. Elle est concurrencée par tout un ensemble de productions, par exemple.

Convoyées sur YouTube, par exemple. Cinématographiques, même. Ou forcément, c'est le spectacle qui l'emporte sur la connaissance. Moi, je ne suis pas contre l'histoire-spectacle. Mais souvent, vous savez, les historiens, ils ont forgé un terme qui est assez critique et qui est intéressant. C'est ce qu'on appelle l'histotainment. C'est sur le côté entertainment. C'est-à-dire que l'histoire devient un pur spectacle. Or, c'est quand même un vrai problème, justement, quand vous ne faites que du spectacle. Parce que qu'est-ce que vous véhiculez, effectivement, comme sens ? Qu'est-ce que vous véhiculez comme rapport au passé ?

Quand la Révolution française, voire la Seconde Guerre mondiale, voire les camps de la mort deviennent simplement du spectacle. Donc, vous voyez, on a quand même aussi une concurrence. On parlait déjà dans les années 60 de la société du spectacle. Sans doute, aujourd'hui, elle a pris de nouvelles formes. Et il est vrai que l'histoire s'avance, l'histoire critique, celle qui permet de réfléchir, celle qui permet de donner du sens, elle est concurrencée. Et donc, on est quand même dans un monde nouveau, de ce point de vue-là.

C'est ça. Aujourd'hui, quand on voit ça, Arthur Chevalier, pour vous, en effet, cette chose étrange qui nous arrive, que quand on est en cours, à l'école, c'est vrai, beaucoup trouvent l'histoire laborieux, vraiment pas retraitante. Et d'un coup, quand on est adulte, on se dit, c'est incroyable, on découvre des choses.

Mais alors, moi, je ne partage vraiment aucune vision pessimiste de tout ça. Parce que, premièrement, on a créé, en partenariat avec la Fondation Napoléon et plusieurs universitaires, un observatoire consacré à l'histoire et à la vie publique. qui a commencé par un sondage réalisé par l'IFOP, pas par nous. Et l'IFOP, pour le faire, très indépendant, avec un milliard de questions, enfin, tout le truc du sondage compliqué, quoi. Les résultats étaient stupéfiants et incontestables. C'était chez les jeunes. Je n'ai plus les bornes d'âge, mais c'était chez les jeunes. Ça partait de gens qui venaient d'avoir leur bac, alors rentraient dans la vie d'adulte, quoi.

Et alors, en fait, l'histoire était la deuxième matière préférée des Français. Les contrats... En plus, c'était fait avec la Fondation Napoléon. Les résultats, par exemple, de popularité pour Napoléon, qui est toujours dans le top 3 des personnages préférés des Français dans le JDD ou je ne sais où, et bien là, les résultats étaient catastrophiques. C'est-à-dire qu'ils disaient qu'en fait, eux, ce qu'ils aimaient, c'était la Seconde Guerre mondiale et Moyen-Âge. Par exemple, je vous donne les systécies les plus hautes. Ce qui les intéressait le plus. Et ce qui est les grands vainqueurs de ce sondage, c'était les professeurs. Je veux le dire.

C'est-à-dire que, très, très largement, à plus de 90%, toutes convictions politiques confondues, on le doit à nos professeurs. Donc, si vous faites l'addition de toutes ces données, ce n'est quand même pas si catastrophique. Deuxièmement, par rapport à ce que disait Nicolas Hoffenstadt sur l'Histotatement, effectivement, il est vrai que la science est concurrencée, enfin, l'histoire est concurrencée par des formes de mise en scène de l'histoire un peu plus loisir, qu'on va dire ça comme ça. Mais d'un autre côté, je vois aussi des choses qui sont très rassurantes.

Par exemple, mettons les succès des podcasts de Philippe Collin, qui, certes, sont une mise en scène sous forme de podcast, mais avec des historiens très sérieux. Enfin, je veux dire, et c'est très long. Enfin, on ne peut pas dire que c'est low cost. Je vois, par exemple, sur une autre antenne sur France Culture, le succès de l'émission de Xavier Mauduit, qui n'arrête pas de battre des records. Et c'est tous les matins inviter trois historiens, un sujet qui est un peu en lien avec l'actualité, mais qui est traité de façon très scientifique et parfois très sophistiquée. Donc, on voit aussi que...

Et alors, par exemple, si vous prenez le genre de personnes qui écoutent ces podcasts, ce n'est pas du tout des gens de 90 ans, pour qui j'ai beaucoup de respect, ce n'est pas la question, mais qui écoutent ça à la maison de retraite. C'est des gens de 25 ans, mes petits frères écoutent ça. Enfin, c'est des phénomènes de société aussi. Philippe Collin, c'est quelque chose quand même qui doit nous rassurer. C'est un nombre d'écoutes invraisemblables. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais enfin, c'est fou. Je crois que c'était 30 millions pour les dernières. C'était vraiment dingue.

Donc, on voit aussi que c'est effectivement la question des formats est importante, mais il n'y a pas seulement un gap entre le livre et le Puy du Fou, si je puis dire. Entre les deux, il y a aussi la mise en scène de la connaissance, par le biais de la radio, de la télévision, qui peut être très savante et pour autant s'adapter aussi à ce que veulent les gens.

Vous voyez finalement Sandrine Le Maire. Donc, on peut trouver aussi finalement un équilibre à un moment et redécouvrir l'histoire. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'outils avec ça. Ça veut dire que finalement, les Français, comme le disait Nicolas Offenstatt, c'est un peuple qui aime l'histoire.

Ah oui, tout à fait. Alors là, je rejoins et Arthur Chevalier et Nicolas Offenstatt. Moi, je suis enseignante encore. Je loue effectivement ceux qui travaillent au quotidien. Et pour notre part, on avait fait une enquête, alors ça date un tout petit peu, 2005, sur l'enseignement colonial et le besoin d'avoir justement des outils de pensée et de réflexion. Et cette enquête, on l'avait faite avec un panel typique des enquêtes que l'on peut mener auprès des plus jeunes et des plus âgés. Et il y a ce réel besoin d'histoire qui était déjà mentionné. De fait, les Français, a priori, aiment l'histoire. On le voit bien. Et ça peut passer, comme le disait Arthur Chevalier, par des tas d'éléments.

Moi, je ne suis pas vraiment rigidifiée sur un cours typique d'histoire qui serait descendant par un docte historien, etc. Au contraire, je suis pour qu'on utilise les médias. Je suis pour que d'autres personnes s'y collent. À partir du moment où le discours repose effectivement sur des études sérieuses et qu'on ne passe pas sur des éléments qu'on trouve que... Et même TikTok, il y a de très bonnes choses. Mais on a des raccourcis aussi. Des raccourcis qui peuvent être dangereux parfois. Et comme ça sert aujourd'hui vraiment comme outil, comme le rappelait M. Chevalier à l'instant, de renseignements, d'informations, que c'est plus facile que de lire un livre.

Moi aussi, j'ai des nièces, mais lire un livre, ouvrir un livre, ça devient compliqué. Et bien du coup, il faut quand même être attentif à s'ouvrir, nous, les historiens, à ce type de médias, à ce petit type d'éléments pour essayer d'amener des éléments plus précis, plus concrets, plus disponibles. Et ça suppose aussi une remise en cause de notre part et de travailler avec vous, les gens de médias, pour justement essayer de vulgariser, mais au bon sens du terme, la vraie connaissance.

Petite pression, pour nous en tout cas. Merci. Juste une chose aussi, Nicolas Fanchard, c'est Paul qui nous écrit au 0145 24 7000 via WhatsApp, qui dit une chose, elle nous dit, le problème des commémorations, et c'est vrai qu'on l'entend souvent, c'est qu'elles mettent en scène les hommes politiques plus que les événements qu'elles commémorent. Est-ce que vous avez l'impression que c'est ça ? Alors, on va en parler d'un coup du président de la République avec cette inflation mémorielle, mais est-ce que vous avez l'impression qu'il y a aussi ça derrière, quel que soit l'homme politique, l'homme ou la femme politique d'ailleurs, que c'est vrai que c'est pour le mettre en valeur ?

Oui, ce n'est pas faux, c'est dual une commémoration. C'est vrai que pour ce qui est des organisateurs, quand c'est au plus haut niveau de l'État, quand ce sont des commémorations qu'on dit nationales, il est évident que pour la présidence de la République ou pour les autorités, qu'elles soient nationales ou locales, c'est évidemment un moment de déploiement du pouvoir, donc on ne peut pas dire que votre auditrice a tort.

Mais il ne faut pas oublier, il ne faut pas qu'elle oublie non plus que derrière ces grands shows qui sont effectivement politiques ou géopolitiques, qu'on le disait tout à l'heure, il y a tout ce qui va se passer au niveau local, c'est-à-dire des professeurs des écoles qui vont emmener leurs élèves à assister à un spectacle, des sociétés d'érudition locales qui vont en profiter pour rénover un monument, qui vont publier une petite brochure sur l'histoire du village, donc ça irrigue une commémoration de qui a les deux aspects.

Il ne faut pas, je pense, en privilégier l'un ou l'autre, et on l'a vu pour la Normandie, on pourrait dire la même chose pour le centenaire de la Grande Guerre ou pour Jeanne d'Arc, il y a des érudits, il y a des passionnés partout en France qui font, à l'occasion des commémorations, tout un ensemble de choses. Donc, évidemment, il y a une dimension politique, mais aussi une dimension d'érudition locale. Et je voulais revenir, en fait, sur un faux débat qui pourrait s'instaurer dans la discussion.

Il ne s'agit pas d'opposer une histoire savante qui serait celle de l'université, qui serait très riche, très érudite, mais qui serait réservée à des happy few, à quelques-uns, et puis le spectacle, qui aujourd'hui permettrait de toucher tout le monde. En fait, il n'y a pas d'opposition.

Moi, l'opposition que je vois, c'est une histoire qui est complètement débridée, absolument pas authentifiée, qui raconte n'importe quoi, et qui bénéficie parfois de la rapidité des réseaux sociaux, de tout un ensemble de chaînes d'informations qui ne sont pas très contrôlées, et une histoire qui serait, elle, tout aussi spectaculaire, tout aussi vivante, tout aussi agréable, mais qui serait authentifiée, qui serait passée au cri de la critique. Ce n'est pas le média le problème.

La question, c'est qu'aujourd'hui, dans le monde médiatique et internet dans lequel on vit, il est plus difficile, sans doute, pour le spectateur, pour le téléspectateur, de faire la part des choses entre une histoire mise en scène avec beaucoup de qualité, beaucoup de précisions, et puis un spectacle historique complètement délirant. La différence, ce n'est pas du tout le média, c'est comment faire la part des choses, comment donner aux gens la capacité à choisir entre effectivement les excellents podcasts que peut faire Inter ou Colin, et puis des discours complètement délirants, débridés, complotistes, sans rapport avec ce concept.

On va en parler justement de ces concepts délirants et complotistes dans un instant. Au 01 45 24 7000, Patrice nous dit les commémorations sont indispensables à condition qu'elles n'aient pas un caractère manichéen ni glorifiant. Coûtent que coûtent, si comme lui, vous voulez réagir, n'hésitez pas par WhatsApp au 01 45 24 7000. On revient dans un instant et on va parler justement de comment les politiques s'emparent de l'histoire et des commémorations. C'est le débat de midi et tout de suite, on s'écoute style Woodsy avec Hogan. Le débat de midi.

Dans deux jours, commence donc, vous êtes peut-être au courant, les Jeux Olympiques, la cérémonie d'ouverture et cérémonie d'ouverture qui a été écrite entre autres par un historien puisqu'on va nous parler, on va commémorer cette ville de Paris entre la Bastille et le Trucadéro et ces commémorations qui sont très présentes dans nos vies quotidiennes. Parfois, on n'y fait plus attention. Quel impact elles ont sur nos réflexions ? On en parle jusqu'à 13h dans le débat de midi avec Arthur Chevalier qui est écrivain et chroniqueur histoire.

Également Nicolas Offenstatt, historien, maître de conférence à l'Université Paris-Ain Panthéen-Sorbonne et Sandrine Le Maire, historienne, professeur en classe préparatoire aux grandes écoles de Reims. N'hésitez pas à réagir au 01 45 24 7000 à nous laisser vos messages écrits voire même vos notes vocales. Alors c'est vrai que Arthur Chevalier, on parle beaucoup d'histoire, on dit que la France est un pays très histoire, on aime beaucoup ça mais également ceux qui aiment beaucoup ça, ce sont les femmes et les hommes politiques et notamment un, on parle d'Emmanuel Macron qui est un président qui semble passer son temps dans un livre d'histoire.

Il commémore les événements, rend hommage aux glorieux disparus, lance des missions sur le sujet on voit, certains parlent même d'inflation mémorielle et l'historien Jean Garrigue a même décrit Emmanuel Macron dans une véritable jouissance de ces événements mémoriels. Est-ce que pour vous en effet Emmanuel Macron est dans une jouissance mémorielle ?

Alors, deux réponses à cette question, une générale, l'autre particulière. Moi, pendant l'année du bicentenaire de cohémoration justement dédiée à Napoléon, j'étais le commissaire de l'exposition au Grand Palais. Donc a priori, je pensais que j'allais m'occuper que d'une exposition, très vaste certes, mais j'ai été...

Alors bon, ce bicentenaire a provoqué un nombre de débats invraisemblables, d'ailleurs, y compris sur cette antenne, je me souviens très bien, j'en ai fait beaucoup d'émissions, vous étiez partenaire d'exposition d'ailleurs, et je me souviens d'avoir été invité plusieurs fois par des conseillers du Président de la République et à Matignon du Premier ministre pour parler de Napoléon. Mais je veux dire par là, pour parler très simplement de Napoléon. C'est-à-dire, et ça, vous en pensez quoi ? Mais à qui vous en parliez ? Par exemple, au Conseil de Culture du Premier ministre de l'époque. Ah d'accord. Vous y alliez, et puis on vous parlait de Napoléon.

Bon, alors, on avait des conversations, on m'a demandé de... On m'a dit, si vous voulez rendre une note là-dessus et compagnie, bon, chose que j'avais faite. Et puis finalement, le Président de la République a commémoré Napoléon sous la coupole de l'Institut puisqu'il a prononcé un discours. On en pense qu'on ne veut, ce n'est pas la question. Et j'ai retrouvé, non pas ce que j'avais dit moi, mais je vais dire par là, je me suis dit, ah bah tiens, ça servait en fait à ça. Toutes ces conversations. Alors après, il a fait à sa sauce et compagnie, ce n'est pas moi qui ai écrit le discours.

Mais ce que je veux dire, c'est que si on part du principe qu'un homme politique veut qu'on m'aura un grand personnage, en l'occurrence Napoléon, moi j'étais plutôt rassuré qu'ils viennent chercher, parce que j'imagine que s'il l'a fait avec moi, il l'a fait avec d'autres, qui viennent chercher des mecs qui savent de quoi ils parlent, pour leur dire, bah ok, qu'est-ce qu'on doit en penser de ci, de ça, mais si on vous dit ça, comment on l'articule aujourd'hui, c'est quoi le fond de cette question ?

J'ai trouvé ça plutôt rassurant et je me suis dit, bah en fait, dans la démarche historienne, il y a une vraie forme de professionnalisme et d'ailleurs de même, alors maintenant sur Macron précisément, pendant les trois jours que j'ai passé avec lui parce que je le suivais pour le point en fait pendant ses commémorations en Normandie, moi j'ai plutôt vu quelqu'un qui d'ailleurs dialoguait tout le temps avec Denis Péchansky, qui est l'historien officiel de ce qu'on appelle la mission centenaire, qui est en fait le truc qui s'occupe des commémorations officielles par le président de la République, Denis Péchansky, et qui était impliqué dans tout le processus.

Donc ce que je veux dire, c'est que la vision d'un homme politique qui est avec trois conseillers qui ne connaissent rien à l'histoire, prend des décisions et puis après, voilà ton discours, moi ce n'est pas ce que j'ai vu. Les deux fois où j'ai eu l'occasion d'en témoigner, ce n'est pas le processus que j'ai vu. Après évidemment, ce n'est pas un discours d'historien, bien entendu qu'il y a tout un cérémonial républicain, qu'il y a des contraintes qui sont liées à sa fonction, qui fait aussi de la politique, c'est une évidence. Néanmoins, je n'ai pas vu de légèreté ou de frivolité par rapport à l'importance de la question. Nicolas Fanchette.

Oui, pardonnez-moi, mais ce que vous avez vécu, c'est assez banal. Tous les présidents de la République, depuis ce fond, je ne sais pas ce que je veux vous dire, c'est que tout ce processus que vous avez décrit, c'est toujours intéressant d'avoir une expérience personnelle, mais vous l'avez bien avant Emmanuel Macron, même les premiers ministres, quand ils sont affaire à une question historique, en France, on a cette tradition qui n'est pas liée à Macron, d'effectivement, il y a une certaine légitimité au discours des historiens, donc chaque fois qu'il y a un problème historique, de plus en plus d'ailleurs, en plein de raisons qu'on pourrait expliquer, on recourt à des historiens.

Donc je ne pense pas que ce soit propre à Emmanuel Macron ou au contexte napoléonien. Ce n'est pas ce que je dis non plus. Donc du coup, ça c'est plutôt, je ne pense pas qu'il y ait une spécificité, si vous voulez, des enjeux aujourd'hui du rapport du président de la République à l'histoire. Il y a en France l'idée quand même qu'on est dans un pays qui a une tradition universitaire, une culture savante qui fait que les présidents de la République s'entourent toujours de conseillers qui sont compétents. Donc du coup, de ce point de vue-là... Il dit souvent,

Nicolas Fanchat, quand même, qu'Emmanuel Macron parle davantage d'histoire, enfin il s'en sert. On dit souvent même par rapport à son jeune âge de président, lui-même a besoin en gros de se trouver finalement un chemin comme il le dit et en fait, c'est à travers l'histoire et donc il utilise beaucoup l'histoire à ses fins.

D'abord, il y a des éléments contextuels, il y a les commémorations qui tombent ou pas sur tel ou tel ou tel président. Bien sûr, il le fait, il le fait beaucoup mais vous savez, on retient aussi beaucoup de Jacques Chirac son grand discours sur le Veldiv et sur la responsabilité française. Aujourd'hui, beaucoup de ce qu'il a fait est oublié mais souvent, ce discours revient. Donc, il y a quand même une tradition, encore une fois, que Macron incarne à sa manière. François Hollande a commémoré aussi les deux guerres mondiales parce que c'était son mandat. Donc, Sarkozy avait fait un surusage de l'histoire, vous vous en souvenez.

Toute sa campagne électorale, la première notamment en 2007, était pétrie du discours qui était fait par ses conseillers, notamment qui lui avaient dit il faut investir l'histoire. Donc, on n'est pas dans une configuration à mon avis très spécifique. Chaque président de la République a incarné l'histoire de France à sa manière par rapport aux enjeux qui sont les leurs au moment. Donc, moi, je n'y vois pas, si vous voulez, une spécificité fondamentale de Macron.

Il le fait évidemment, peut-être, parce que c'est un président plus jeune, qui vient aussi, qui n'a pas de tradition partisane, donc qui ne s'ancre pas dans une histoire longue, comme vous pouvez l'inscrire les socialistes ou la droite gaulliste. Donc, il y a des spécificités, bien sûr, à son mandat. Mais si vous voulez, cette idée qu'à un moment donné, en France, d'abord, c'est constitutionnel, le président est garant de la continuité de la nation. Donc, déjà constitutionnellement, il doit commémorer et il doit montrer cette continuité. Et ensuite, que confronté aux enjeux qui sont les siens, il fait un usage de l'histoire et qui est souvent fait en France.

Ça m'a frappé, moi aussi, j'ai des expériences nombreuses comme celles que vous avez décrites, où il y a la volonté d'avoir des spécialistes. Et d'ailleurs, de plus en plus, il y a peut-être, effectivement, c'est un des aspects positifs. Donc, peut-être pas tant d'originalité que ça, dans le fond.

Oui, Sandrine Le Maire, même point de vue par rapport au président actuel, on dit qu'il commémore énormément. Enfin, il y a eu énormément d'hommages nationaux aussi de la part d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous trouvez pour vous qu'il s'en sert ou au contraire, c'est comme il dit, pour faire commun ?

Oui, je rejoins encore une fois Nicolas Offenstatt. C'est que ce n'est pas très nouveau. Effectivement, il y a cette utilisation. C'est-à-dire que les deux, à la fois, l'homme politique s'en sert de cette commémoration pour se mettre en exergue et mettre en exergue son action. Et à la fois, ça crée de l'unité ou en tout cas, ça tente de créer de l'unité. On le voit bien et vous l'avez rappelé en exergue les éléments autour des Jeux olympiques. L'idée, c'est bien d'essayer de regrouper, de faire unité, de montrer que la France est grande, la puissance française et les commémorations servent à cela aussi.

À partir du moment où elles sont médiatisées à l'échelle nationale ou internationale et c'est le cas, par exemple, du débarquement c'est plutôt à l'échelle internationale, nécessairement, ça vous donne un poids important et nécessaire. Mais si on rejoint, par exemple, les Jeux olympiques,

j'en profite. Profitez-en, profitez-en, bien sûr.

En fait, j'ai utilisé, avec une équipe, on a utilisé la présence des Jeux olympiques pour la troisième fois, c'est quand même le club très fermé, la France, des villes qui ont accueilli pour trois fois les Jeux olympiques, donc qui rejoint Londres et avant, donc Los Angeles, dans quatre ans, nous avons utilisé cet événement pour essayer justement de faire histoire autour des Jeux olympiques.

On a donc créé deux expositions, l'une qui est actuellement au Palais de la Porte d'Orée qui s'appelle Olympisme, une histoire du monde et qui permet de montrer que les Jeux olympiques sont complètement percutés par l'histoire du monde, ce qui semble tomber sous le sens, mais ça permet d'aborder les phénomènes d'histoire de ségrégation, discrimination, colonisation, histoire de discrimination féminine, la guerre froide, etc., etc., ce qu'on essaye de montrer.

Et puis, on a fait un travail de fond avec une exposition pédagogique qui a circulé pendant quatre ans et qui circule encore maintenant jusqu'à la fin de l'année où on a essayé de mettre en exergue les valeurs autour des Jeux olympiques et de l'histoire justement que l'on peut retrouver dedans auprès des enseignants et du grand public.

Et en fait, on peut s'apercevoir qu'à la fois la cérémonie d'ouverture, c'est une grande commémoration et c'est ce qu'on appelle le méga-événement qui attire le regard dessus, mais qu'on peut, comme le disait Nicolas Offenstein tout à l'heure, on peut s'en servir pour attirer sur des points plus particuliers de réflexion, de pousser les plus jeunes mais également les moins jeunes à réfléchir et à se poser des questions et peut-être à vivre en commun.

Oui, c'est ça. Alors, une chose tout de même parce qu'on approche de la fin, mais Arthur Chevalier, il est vrai qu'on voit aussi en ce moment on vit un moment politique aussi où on fait souvent référence à l'histoire. Il est vrai que quand on voit aujourd'hui la force électorale du Rassemblement National et qu'on rappelle la fondation qui vient du Front National avait parmi ses fondateurs un ancien Waffen-SS aujourd'hui quand vous avez quelqu'un par exemple comme Jordan Bardella qui vous dit moi de toute façon ces histoires vous savez qu'est-ce que vous voulez que j'en fasse ? J'ai 28 ans. Est-ce que c'est pas terrible pour l'histoire ?

Quand quelqu'un comme ça vous dit ça ne m'intéresse pas j'ai que 28 ans ? C'est terrible mais c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte

au sens où c'est l'éloignement des événements aussi c'est-à-dire que quand un événement n'a plus de témoins ou que les témoins disparaissent vous ne pouvez plus l'enseigner, le transmettre ou le commémorer entre guillemets de la même façon que quand il y a des gens vivants qui peuvent en témoigner ou l'incarner par exemple il y a un très bon livre qui était Une nouvelle histoire de la Shoah qui avait paru il y a deux ans de ça où un des défis c'était justement de montrer comment est-ce qu'aujourd'hui on peut transmettre l'histoire de la Shoah sans témoin ça change absolument tout le paradoxe avec les nouveaux faits d'actualité le conflit israélo-palestinien les nouvelles fractures sociétales en fait les événements s'éloignant et le monde changeant la façon dont on doit transmettre et enseigner les choses doit changer aussi quand je dis enseigner c'est pas seulement à l'école c'est la façon dont on fait des livres dont on la pense et aussi dans les commémorations officielles vous ne pouvez plus parler en 2024 aux gens comme vous leur parlez dans les années 80 de la seconde guerre mondiale c'est juste puis la même chose c'est ni bien ni mal donc c'est un élément à penser et je pense que le fait qu'on ait oublié que le RN avait été fondé en partie par des Waffen-SS ça vient en grande partie de ça on n'a pas adapté le discours ceci dit c'est quand même une réponse très stupide parce qu'on sait très bien que l'histoire et le poids de l'histoire n'est pas lié uniquement à la distance et à son rapport personnel parce qu'évidemment vous le disiez tout à l'heure le rapport fondateur de la France à la révolution française on est bien plus loin de la révolution française qu'on est de la seconde guerre mondiale et comment on pourrait ne pas avoir à y réfléchir encore aujourd'hui donc c'était une réponse qui était quand même extrêmement à courte vue et qui prouve qu'effectivement le sens de l'histoire du RN manifestement laisse à désirer de toute façon ce qui est assez étonnant pour un parti

qui prétend incarner la nation voilà et rappelons aussi finalement une référence à l'histoire on ne fait même plus attention mais nouveau front populaire comme par là le front populaire en effet c'est une référence on voit des marques très puissantes voilà

ça prouve bien qu'encore une fois l'histoire est très vivante et ce qui compte c'est la manière dont on va l'activer et c'est pour ça les historiens et les savants ou ceux qui ont envie de promouvoir un rapport au passé qui soit riche peuvent toujours tirer prétexte d'un événement pour essayer d'en donner des choses plus riches que les simples grandes commémorations glorifiantes merci beaucoup

en tout cas d'être passé c'était passionnant merci beaucoup Arthur Chevalier Nicolas Offenstatt et Sandrine Le Maire d'avoir débattu au débat de midi une émission préparée par Lison Chambre Cyrine Ben-Younès et Caroline Prota merci également à Alexandre Bigot et Raphaël Beaudureil-Bagnès à la réalisation Étienne Bertin bien sûr à la programmation musicale Valentine chez Debois à la technique aujourd'hui c'était Maxime Goudard à suivre après le journal de 13h une autre façon de faire l'histoire rendez-vous avec X de Patrick Penaud aujourd'hui l'affaire Dominici on ne s'en sort pas de ces grandes affaires bien sûr le débat de midi ça revient demain un débat de midi

on ne s'en sort un débat de midi elle s'en sort un débat de midi