🔴 EN DIRECT | Cercle international : Najat Vallaud-Belkacem et Smaïn Laacher sur le #PJLimmigration

que qui qui m'avait vraiment sauté aux yeux et qui montre assez bien que même si la loi s'appelle immigration intégration asile il s'agit pas vraiment de d'inclusion et encore moins de d'accueil euh mais surtout de restriction et de euh d'une approche disciplinaire sécuritaire de du flux migratoire vers la France sur ce je laisse la parole à Smain euh qui va nous parler de son euh de sa longue expérience du des questions migratoires en France et euh et nous permett de comprendre un peu mieux euh le contexte dans lequel sincrit ce débat euh c'est à VOUS swine merci merci infiniment euh bonsoir à toutes et à tous euh et puis merci infiniment de mavoir invité ça me permettra de dire euh des choses que peut-être je déjavais dit euh qui m'étonnerait mais peut-être on verra au cours de la de la discussion euh j'ai j'ai j'ai relevé dans le dans le topo de Dylan très intéressant euh deux choses un ça ne fait que commencer me semble-t-il ce que vous avez dit et deux euh qui est probablement plus important c'est nous vont nourrir ou renourrir je ne sais pas comment il faut l'entendre le campus idéologique alors je je voudrais faire un tout petit peu de réclame vous savez je je suis vous savez peut-être pas d'ailleurs que je suis directeur de l'Observatoire du fait migratoire et de l'asile à la fondation jeanores et que pour 2027 mais aussi pour 2024 d'ailleurs pour juin 2024 mais surtout pour 2027 euh je je vais je vais constituer un groupe de travail qui va faire des auditions et qui va euh probablement publier un livre blanc pour armer comme on dit dans le milieu militant pour pour pour armer soit le futur candidat soit ceux qui entoureront le le le futur candidat en matière d'immigration et d'asile alors immigration et asile qu'il ne faut plus séparer hein c'est euh depuis euh depuis 2004 avec le czda l'immigration est l'asile ne font plus qu'un ce qui n'a pas toujours été le cas et euh personnellement je je je l'ai dit et je le regrette alors euh peut-être euh peut-être qu'on peut commencer par euh ce qui me paraît important c'est c'est par les mot euh mot TS euh parce que c'est c'est c'est avec ça he qu'on qu'on fait exister qu'onon définit qu'on qualifie mais aussi qu'on disqualifie voilà c'est c'est les mots qui constituent le régime argumentatif de de de chacun alors bien entendu la la la la le premier écueil le le premier point de controverse c'est de savoir ce que c'est qu'un immigré bon je je je voudrais pas vous effrayer hein je vais pas m'envoyer tout seul dans la stratosphère mais je vais essayer d'être aussi concret que possible et c'est c'est important parce que c'est important parce que si si on pense que que les mots ont des effets performatifs dire que que les mots peuvent créer des des des des des des choses peuvent peuvent alimenter ou constituer ou fonder en partie ou contribuer à fonder en partie des des des croyances et des illusions et bien euh et bien nous attacherons euh quand même euh une une importance aux mots que que que nous disons alors moi pour par exemple pour le chercheur je dirais euh c'est quand même très important de savoir ce que l'on fait quand on fait quelque chose et je vous assure je vous assure c'est pas toujours le cas même pour des chercheurs euh même pour des chercheurs avec 50000 50000 guillemets des chercheurs réputés bon voilà alors le droit c'est ce que c'est qu'unigr au moins lui est capable de définir sans que sa main puisse trembler sur que c'est qu'un droit sur ce que c'est imigré c'est un nom national tout simplement c'est celui qui ne fait pas partie de la communauté nationale et puis il y a une définition de de Sayad que je je vais reprendre est l'un des premiers anthropologues intelligents sur ces questions là beaucoup travaillé avec acour en particulier pendant sa période algérienne je je crois qu'il y a deux choses à ne pas confondre parce que ce sont deux catégories différentes c'est le terme immigration et le terme imigré l'migration il faut prendre ça comme un processus historique ou comme un rapport de domination entre société ou entre nation donc c'est un fait historique et en dernier lieu d'une manière ou d'une autre c'est un rapport de domination quand vous parlez d'immigration vous ne parlez pas des immigrés et puis la catégorie immigré je je passe sur la manière dont et l définissent la catégorie immigré c'est celui qui est né à l'étranger qui étranger à l'étranger mais je vous propose une définition d'un auteur que vous connaissez probablement qui s'appelle George Simel et il dit très très élégamment avec beaucoup de classe l'étranger c'est celui qui n'était pas là depuis le début voilà il semble que c'est une bonne définition et il n'était pas là depuis le début il n'était pas là depuis le début pour tout le monde absolument pour tout le monde pour lui-même mais pour tous les autres aussi voilà donc à vous de choisir ce que vous entendez par imigré et j'ajoute j'ajoute que un imigré ou quand on s'interroge sur les immigrés on ne s'interroge pas sur l'immigration l'immigré c'est une condition ontologique c'est une condition ontologique l'imigré c'est d'abord celui qui vit dans le monde des autres c'est ça un immigré voilà donc après il y a les les les les mots qui qui qui envahissent le débat public euh dont on a parfois une définition très malheureuse et pas seulement des hommes politiques euh aussi bien d'ailleurs des des des des des militants euh euh des gens qui euh n'ont aucune sympathie pour pour pour pour les immigrés mais c'est c'est aussi vrai pour les chercheurs ce que je vaux dire euh euh il y a une différence à faire qui me semble fondamentale entre un émigré et un clandestin donc l'immigré on vient de le voir l'autre différence que je voudrais faire c'est celle entre clandestin et sans papier un clandestin n'est pas un sans papier et parler de l'un et de l'autre en en en en en les fusionnant en en pensant que c'est la même chose en en substituant une catégorie à l'autre je je pense que c'est une erreur de perception euh euh un clandestin par définition c'est celui dont on méconnaît les intentions c'est celui qui a parti lié au secret euh le le le je je vais vous citer un exemple extrêmement concret sur lequel j'ai travaillé pendant plusieurs années je je vais vous le dire en une seule phrase j'ai j'ai travaillé sur sangat un clandestin c'est celui qui vous dit euh vous n'avez pas à savoir qui je suis pour une bonne simple raison c'est qu'en réalité je ne fais que passer voilà la la la définition du du du clandestin le clandestin a parti lié au secret euh il y a trois choses que l'on que l'on ne connaît pas à propos du clandestin mais que l'État central connaît absolument sur nous tous c'est un le nom nom 2 c'est le lieu de résidence et tr c'est la profession s'il en a une ou pas c'est c'est C trois indicateurs ou c'est c'est ces trois propriétés biographiqu sont absolument fondamentales pour caractériser les gens or celui que l'on on qualifie et celui qui se qualifie de clandestin ne ne ne ne n'a pas ces trois propriétés je vous rappelle Saint-Bernard il y a quelques années quand il y a eu une discussion absolument passionnante entre les les personnes qui étaient réfugiées à l'église c'est comment nous devons nous qualifier est-ce qu'il faut se qualifier comme clandestin ou est-ce qu'il faut se qualifier comme sans papier le le le sangpier en quoi il se différencie du clandestin c'est que le sang-pier peut contrairement au clandestin peut dire je il peut se nommer il peut se nommer à la première personne du singulier c'est un être singulier et c'est un être non seulement qui a un nom non seulement qui a un lieu de résidence mais aussi qui a une profession donc je je je résumerai la définition du du du sans papier euh com comme celui qui est euh euh si si si on regarde si on regarde ce qui ce qui se passe en ce moment les les les topos sur les sur les sur les sur les sans papiier en particulier les les topau à défin qui nen finissait plus sur l'article 3 de la de de de de la loi sur la la la régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension le le le le le S papier celui qui qui est inséré ou qui s'insère et on le voit à plusieurs reprises euh euh dans une cause collective il a donc un nom propre il a un nom propre et euh on peut le le le le définir comme quelqu'un d'inséré dans une dans une cause collective et quelle est cette cause collective c'est tout simplement celle d'être régularisé et qu'est-ce que c'est que d'être régularisé c'est tout simplement d'accéder à la norme commune c'est tout c'est ça être régularisé voilà euh euh bon voilà pour voilà pour les les les voilà pour les les définitions et je je je pense bon pourrait dire je vous en voudrais pas vous pourrez dire ouais c'est c'est du truc d'un to c'est il coupe les cheveux en quatre bon vous pouvez le dire je vous assure je vous en voudrai pas mais moi je je je maintiens que quand on parle d'immigration on ne parle pas des immigrés voilà et un immigré c'est d'abord une condition onthologique et c'est important de de de de le savoir ça ça ça permet d'éviter d' d'éviter des des des des malentendus alors vous savez que par ailleurs j'ai j'ai j'ai été pendant 15 ans jugeassesseur à la Cour nationale du droit d'asile et là je représentais grande agence internationale prestigieuse qui s'appelait le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et vous savez que la la la CNDA c'est du qui avant était la Commission des recours des réfugiés ça ça rend ce qui est pas étonnant hein ça rend la France exceptionnelle ça rend la France exceptionnelle pour une bonne et simple raison c'est que depuis 1952 euh quelqu'un du HCR siège pour euh euh l'éligibilité des des des demandeurs d'asile c'est c'est très important parce que ça n'existe nul part ailleurs au monde et d'ailleurs cette place a été cette place du du du du HTR au au sein de de la commission des recours des réfugiés puis à la Cour nationale du droit d'asile mais ça c'est'est beaucoup atténué euh au moment de la création du de de la Cour nationale du droit d'asile on a on s'est toujours demandé et plus à droite qu'à gauche bien évidemment on s'est toujours demandé mais qu'est-ce que fout qu'est-ce que fout un étranger dans euh une commission des recours des réfugiés à la Cour nationale du droit d'asile alors que la justice se rend au nom du peuple français voilà et donc que sa présence était en réalité une atteinte à la souveraineté nationale bon donc il y a eu Conseil d'État Conseil constitutionnel et cetera euh ce ce ceux qui se sont indignés ceux qui sont effarés de de de l'teinte au fondement de la République parce que quelqu'un euh représentant le le le le le le haut commmissa des Nations Unies pour les réfugiés était là bon en fait on on on on perdu mais mais mais il est probable je je sais pas si ça se sera il est probable que cette configuration va changer avec la nouvelle loi alors la la la la CNDA vous le savez c'est c'est c'est c'est trois juges c'est un juge professionnel et de juges assesseurs et et là pour vraiment faire ça de façon absolument synthétique mais vra vraiment synthétique au risque de produire des malentendus ça fait rien tous sont sûr disaient que ce qui est au fondement de l'entendement c'est le malentendu voilà avec la discussion peut-être que que que N nous entendrons mieux euh le le l'un des problèmes pour les requérants l'un des problèmes pour les requérants à la à la à la Cour nationale du droit d'asile c'est de de de de de faire croire à une persécution en preuve voilà ça c'est un vrai problème du côté des juges c'est comment croire à des choses sur la sur lesquelles on na pas prise euh à la Cour nationale du droit d'asil on y fait tout absolument tout sauf du droit c'est pas le droit c'est pas le droit qui euh euh est l'instrument de connaissance de l'intelligibilité de la sollicitation d'une protection internationale le droit ouvre le droit ferme le droit légitime mais entre pendant la séance et la conversation qui peut durer 5 minutes comme elle peut durer 1 heure euh la la la la conversation tient au fait que euh comment croire à celui qui nous raconte au sens strict du terme des histoires voilà son histoire donc avec la nouvelle loi alors euh une des particularités de la Cour nationale du droit d'asile c'est que le délibérer le délibérer se fait à tro puisque ce sont des formations dites collégiales et c'est très très très important d'être à tro pour délibérer sur des cas parce que c'est le lieu et c'est le moment par définition où se maîtrise les préjugés et les affects et je peux vous assurer qu'à la Cour nationale du droit d'asile comme partout ailleurs il y a des affects qui peuvent produire des effets extrêmement concrets comme il y a des préjugés qui peuvent produire des effets extrêmement concrets merci beaucoup smine pour cette introduction euh nous allons passer la parole à Najat mais j'aimerais juste demander à ceux qui nous suivent de surtout ne pas hésiter à poser les questions sur le petit onglet euh questionsréponse merci beaucoup oui merci beaucoup vous m'entendez oui ok super euh c'estvidemment mes enfants m'appellent au moment où je commence à parler mais bonsoir à tous euh et merci d'avoir organisé ce moment et puis merci aussi à smine pour ses propos qui était pas euh absolument pas trop intellectuel qui était au contraire très important pour reposer les choses alors sans sans sans venir compléter la partie plus théorique des définitions peut-être juste pour compléter ce que tu viens de dire sur la collégialité de la CNDA et pourquoi est-ce que c'est si important et tu disais la subjectivité fait que on a des comportements parfois qui tiennent pas la route de certains individus pour ceux qui n'ont pas suivi il y a eu par exemple une affaire qui a été assez médiatisée récemment d'un un juge euh alors celui-ci apparaî appartenait euh appartenait euh à la magistrature hein de la CNDA donc c'était pas un assesseur UNHCR euh qui euh bah s'est avéré être carrément raciste enfin voilà quoi dont tous les autres assesseurs finissaient par se plaindre parce que systématiquement il traitaent avec beaucoup de désinvolture les les dossiers des des personnes qui passaient devant eux et cetera et cetera et donc c'est c'est quand même quelque chose de de de très illustrant du fait que on peut quand même pas remettre entre les mains d'une seule personne comme le voudrait la réforme qui est proposé aujourd'hui quelque chose d'aussi important que l'instruction d'un dossier de demande d'asile euh il y a trop de subjectivité euh dans cette affaire et beaucoup plus que de droit en réalité et puis aussi euh de connaissance ou parfois de méconnaissance des réalités géographiques des réalité de persécution et cetera et c'est bien à cela que sert la présence de l'assesseur unhc mais bon comme SM est déjà revenu là-dessus je vais pas me m'étendre moi si vous me permettez d'abord j'étais très heureuse de vous entendre plusieurs d'entre vous évoquer le fait qu'il fallait quand même préparer un petit peu au-delà de notre opposition au texte de loi actuel ce que la gauche pense de ce sujet plus généralement pour la suite donc si vous m'y autorisez je je vais commencer plutôt par vous parler de à mon avis ce dont on aurait eu besoin s'il fallait vraiment adopter un un projet de loi un projet de loi de plus sur ce sujet et puis après je reviendrai sur ce qui nous stresse beaucoup euh nous angoisse même chez Fran TER d'asile dans le texte actuel amendé que ce soit par le gouvernement le Sénat l'Assemblée euh d'abord euh il faut savoir que quand le gouvernement a commencé à travailler sur ce texte euh il a sollicité les associations dans une espèce de d'exercice très formel pour soi-disant une concertation euh c'était il y a bah c'était il y a un an hein je suis en train de réfléchir mais oui c'était il y a un an c'était en décembre de l'année dernière et euh toute personne un peu intéressée par ce sujet normalement devrait être curieuse de savoir ce qui s'est dit autour de cette table de quoi on parlit les associations qui a priori sont quand même les mieux placés pour savoir la réalité des besoins des problèmes et cetera bien c'est intéressant parce que d'une seule voix euh les associations ont toutes soulevé le manque de place d'hébergement euh en disant en fait ce manque de place d'hébergement conduit les gens à la rue les demandeurs d'asile à la rue euh c'est le fait que ces personnes dorment à la rue qui en fait des indésirables aux yeux des autres en réalité parce que à contrario n'oublions jamais l'exemple ukrainien quand vous prenez en charge des personnes même quand elles atteignent 100000 personnes d'un coup que vous les loger héberger et cetera bah vous créez un peu moins des indésirables donc il y a cette question du manque de place d'hébergement il y a autre sujet qui a été très soulevé à ce moment-là a commencé par nous les difficultés d'accès au titrre de séjour et aux préfectures avec des préfectures totalement embolisé et une espèce de phénomène de numérisation de toutes les démarches administratives qui est complètement déconnant par rapport à la réalité de la capacité d'insertion à ce moment-là des personnes dont on parle euh la complexité de l'accès au marché du travail évidemment euh et notamment pour les demandeurs d'asile avec cette fameuse autorisation de travail qu'ils doivent toujours obtenir et je rappelle que ça il n'est pas question de le changer dans le texte de loi actuel on dit ils vont pouvoir pour certaines nationalités euh travailler commencer à travailler plus tôt mais on remet pas en cause l'autorisation de travail euh on a soulevé aussi le besoin franchement impératif de de soigner alors du coup ça paraît complètement comment dire antinomique avec tout ce qui a été fait au Sénat autour de la disparition de laame et cetera et son remplacement par la Muu mais bien au contraire les associations évidemment elles disent il faut soigner dès l'arrivée et il faut soigner dès l'arrivée parce que nous on voit bien que il y a eu aussi un changement de profil dans les arrivées que nous constatons c'est-à-dire que malheureusement plus les routes migratoires et moi je je reste beaucoup sur les demandeurs d'asile pardonnez-moi mais Fran d'asile c'est ça son sujet plus les routes migratoires se sont comment dire fermées sont devenu plus risqué plus dangereuses et puis le parcours d'exil est devenu atroce et donc de fait les gens arrivent dans un état physique et évidemment de santé mentale qui est extrêmement problématique et qui d'ailleurs y compris pour nos intervenants sociaux finit par créer des problèmes parce que on a affaire à des gens qui vont mal quoi donc ne pas les soigner y compris sur le plan de la santé mentale ben d'une certaine façon c'est c'est aussi créer de nouveaux risques parfois pour notre sécurité aussi euh et tout le monde a souligné aussi la nécessité d'apprendre le français sans attendre d'avoir le statut de réfugié euh ce qui est quand même totalement absurde aujourd'hui dans le système c'est que finalement vous attendait que la personne ait eu son statut pour lui dire bon bah maintenant tu peux travailler et au fait tu vas commencer à apprendre le français et donc bien au contraire il faut commencer bien plus tôt et d'ailleurs parce que je vois bien le le ce qu'on pourrait nous rétorquer oui mais si on apprend le français et que finalement ça demande d'asile et et retoqué bah c'est pas grave en fait parce que finalement même si la personne est renvoyée chez elle le fait qu'elle parle le français d'une certaine façon ça fait progresser la francophonie c'est aussi une forme de rayonnement pour le pays c'est pas je veux dire c'est pas une perte en fait quand on y réfléchit bien euh donc voilà en gros de quoi il a été question lors de la concertation d'il y a 1 an et et je vous dis cela pour vous montrer à quel point finalement rien de tout cela n'a été retenu rien de tout cela n'a été retenu nous on avait ajouté aussi une idée à laquelle on tenait très fort qui était justement pour lutter contre les tentes à la rue et et cetera c'était l'idée d'ouvrir des grands centres d'hébergement d'urgence et de transit euh dans toutes les grandes ville qui permettent d'accueillir dignement et de répartir ensuite les demandeurs d'asile sur le territoire euh et on avait y compris euh fait tout un travail où on avait des grandes collectivités locales qui accepai d'y travailler avec l'État enfin on avait identifié tout ça on avait amené ça à l'état pour sortir de cette espèce d'urgence sociale et morale dans laquelle on était euh donc en fait d'une certaine façon ce qui s'est dit là qui n'a absolument pas été entendu je pense que c'est ce qu'il faut qu'on ait à l'esprit euh comme besoin euh réel de notre de notre politique d'accueil euh des personnes demandeuses d'asile et pour le coup des personnes étrangères on doit lever les freins administratifs à l'intégration des étrangers on doit donner plus de moyens aux préfectures pour leur permettre de vraiment bien traiter les choses euh ça n'est pas normal que aujourd'hui une personne réfugiée compte tenu de l'embolie des préfectures ça lui arrive d'attendre une année entière après avoir été reconnu réfugié pour recevoir enfin son titre de séjour c'est un truc de dingue c'est-à-dire que il y a la bonne nouvelle qui arrive ok le statut est accordé et ben pendant une année entière cette personne elle sera dans les limbes comme elle a pas reçu son titre elle aura le plus grand mal à louer un logement donc du coup ben elle restera dans l'hébergement d'urgence euh qui bloquant la place pour d'autres potentiellement elle pourra pas ouvrir de comptes bancairirees elle pourra pas euh accéder à un emploi enfin voilà donc ce vide juridique et administratif qui crée de la précarisation qui crée de l'insécurité permanente fait perdre du temps évidemment aux personnes dont on parle mais à la société toute entière et donc euh c'est pour ça que il faut absolument renforcer les les moyens des préfectures euh et puis euh juste un sujet sur l'apprentissage du français que j'aiévoqué tout à l'heure là aussi euh c'est notre expérience le problème c'est que comme l'apprentissage du français arrive trop tard aujourd'hui que on parle de gens qui souvent ont des enfants il y a une espèce de dynamique qui s'installe dans les familles concernées de parentification des enfants euh qui est extrêmement problématique euh et qui enfin je veux dire et qui est un problème aussi pour la façon don la vie de cette famille le rôle des enfants le rôle des parents et cetera se fait donc voilà et puis s'agissant de l'accès aux soins je le disait malheureusement dans la précédente loi on avait parce que la précédente loi datait de 5 ans en arrière on avait installer le délai de carence de 3 mois qui s'impose au demandeurs d'asile et donc à nouveau on le dit c'est une aberration médicale et il faut absolument revenir là-dessus euh bon euh maintenant venons-en très très loin de tout cela à ce dont le texte est fait euh en fait le problème c'est que très franchement à l'heure qu'il est on ne sait pas sur quoi va se prononcer l'Assemblée nationale parce que en fait ce gouvernement fait n'importe quoi mais vraiment enfin c'est pas n'importe quoi je veux dire eux ils sont pas dans une euh j'allais dire c'est pas un truc euh euh de d'incompétenence c'est pas que ils sont pas à la hauteur c'est qu'ils sont totalement dans l'instrumentalisation terrible terrifiante où globalement au Sénat le texte initial était à la fois pas très intéressant pas très utile il y avait quelques points qui étaient des vrais problèmes pour nous et SM en a évoqué notamment avec disons la la la la la la la la complication enfin les complexités introduites dans les procédures de demande d'asile on a évoqué le le le le le juge unique à la CNDA euh il y a enfin il y a aussi une espèce de décentralisation de la cour il y a cette idée que il faut que l'instruction des dossiers aill beaucoup plus vite et tout ça se fait toujours au détriment en fait des droits des personnes donc dans le texte initiale du gouvernement s'agissant des demandeurs d'asile il y avait des choses qui nous semblaient problématiques mais il y avait aussi pourquoi pas la régularisation par le travail enfin quelques maigres avancées on va dire qui qui pouvait voilà être intéressante une fois passé par le Sénat vous avez suivi tout est devenu complètement aberrant j'ai pas besoin d'y revenir visiblement vous y avez travaillé maintenant qu'il est passé en comm commission des lois à l'Assemblée nationale on a le sentiment que la commission des lois a supprimé les horreurs du Sénat enfin en tout cas les les pires que il y a des choses qui vont dans le bon sens comme la fin de la rétention des mineurs même si l'un d'entre vous a dit attention et il a raison de le dire c'est seulement dans les centres de rétention administrative mais pas dans les autres lieux où on peut les retenir c'est-à-dire commissariat gendarmerie et cetera euh donc malgré tout la fin de la rétention des mineurs va plutôt dans le bon sens donc quelques carottes entre guillemets mais euh il reste quand même beaucoup de bâtons si on utilise cette image de la carotte et du bâton il reste beaucoup de de bâton et notamment s'agissant du droit d'asile l'une des choses qui nous préoccupe nous beaucoup c'est l'extension des motifs de recours à la rétention euh qui est vraiment euh quelque chose qui conduit à renverser la finalité des placements en rétention parce que jusqu'à présent on met quelqu'un en rétention pour faciliter l'exécution des décisions d'éloignement en fait la décision d'éloignement a été prise donc on va mettre la personne en rétention euh le temps que elle puisse être mise dans un avion en gros d'accord euh parce que la rétention c'est quand même une mesure administrative et pas juridictionnelle donc elle ne peut qu'être exceptionnel puisque sinon j'allais dire ça peut aller très très loin on sait pas combien de temps on est retenu euh il y a pas de suivi d'avocat de juges et cetera donc du coup cette mesure très exceptionnelle elle n'était utilisée que pour faciliter l'éloignement quand il avait été édicté et bien ce qu'on trouve aujourd'hui dans le texte c'est vraiment une facilitation du recours à la rétention euh pour Ben enfermer alors les mots sont très vagues des personnes qui représentent des menaces à l'ordre public ou des risques de fuite sans aucune proportionnalité euh et donc c'est quand même un un vrai sujet quoi on est en train de banaliser une procédure qui qui qui qui est un un vrai problème euh et l'autre chose qui nous stresse aussi dans le même style c'est le fait que désormais euh on pourrait lorsque une personne demandeuse d'asile vient d'arriver sur le territoire avant même qu'elle ait déposé son dossier de demande d'asile la saisir et la mettre en centre de rétention administrative d'accord euh et euh une fois qu'elle est dans ce centre de rétention administrative lui appliquer une procédure d'asile alors là hyper accélérée parce que c'est comme ça que ça se passe c'est-à-dire grosso modo 5 jours pour déposer sa demande euh l'ofre pr qui doit se prononcer en 96 he euh donc c'est vraiment une façon de s'apprêter à priver de liberté les demandeurs d'asile avant même que leur dossier ait été examiné et y compris s'ils viennent pour des raisons parfaitement légitime voilà euh donc ça ça veut dire que potentiellement euh il suffit d'un préfet pas très ouvert sur ces sujets-là euh qui euh bah envoie systématique les forces de l'ordre pêcher les gens à la frontière italienne ou que sais-je pour les mettre directement en rétention voilà [Musique] euh et puis troisième sujet extrêmement problématique évidemment qui reste dans le texte c'est l'augmentation des possibilités de délivrer des qtf euh là encore c'est en plus pour le coup c'est vraiment incompréhensible parce que enfin là je le dis pour de vrai c'est incompréhensible et c'est complètement joué avec avec le feu de la part du gouvernement parce que on dit souvent oh là là il y a insuffisamment de d'qtf qui sont exécuté en France en fait quand on regarde le nombre d'éloignements réalisés chaque année on est 4e ou 5e au niveau européen enfin je veux dire on est si si tenté que sur ce sujet on cherche à se gargariser il y a pas à rougir entre guillemets du nombre d'éloignements réalisés on est vraiment plutôt très haut dans dans la moyenne européenne le sujet par rapport à nos voisins c'est que nous on en délivre beaucoup trop et en fait c'est ça qui crée cette disproportion on en délivre infiniment plus que tous nos voisins et à commencé par l'Allemagne par exemple et donc en fait je j'avais retrouvé un chiffre juste pour que vous l'ayez en tête la France produit à elle seule un/4 des décision d'éloignement de toute l'Union européenne donc augmenter lesib ité de délivrer des des des octf ça va avoir quoi comme effet euh ça va avoir un effet pour le coup administratif entre guillemets parce que ça va engorger les tribunaux parce que il y aura encore plus de recours contre les octtf ça va engorger les centres de rétention qui sont déjà saturés donc vous voyez on fait l'exacte contraire de ce qu'il faudrait et puis un effet plus politique qui est que ben on pourra toujours pas éloigner plus que ce que l'on fait parce que il y a des gens qui sont tout simplement non éloignables par exemple et que pourtant on leur délivre une TF quand même et comme on on aura toujours des chiffres d'exécution bas très bas encore plus bas proportionnellement au nombre de délivrance et bien ce sera la porte ouverte à des discours encore plus extrémistes qu'aujourd'hui sur le mode impuissance publique il faut aller plus loin il faut être plus ferme et cetera et finalement bah c'est la vraiment la la Parbelle pour le coup à l'extrême droite directement la prochaine fois sur ce sujet voilà et puis enfin le dernier mot puis après j'arrête parce que je sais que je suis trop longue mais l'histoire de conditionner à un niveau de langue et de connaissance civique l'accès au titres de séjour euh franchement ça aussi euh d'abord c'est quand même assez étonnant parce que c'est c'est c'est c'est une façon d'introduire ce fameux euh théorème déjà très contesté y compris dans notre éducation de la méritocratie pour juger des individus et leur légitimité à être accueilli digement et à et à potentiellement s'insérer deuxièmement d'une certaine façon c'est étrange parce que ça favoriserait les francophones donc au détriment des autres c'est quand même surprenant et troisièmement là aussi on est dans un truc qui va engorger les préfectures enfin voilà quoi déjà qu' donne pas de rendez-vous pour les renouvellements de titre alors que ces renouvellements sont de plein droit vous imaginez là quand il faudra en plus examiner que le niveau de langue et cetera est au bon niveau bon voilà donc pour terminer un point quand même positif c'est que ce texte en fait il fait l'unanimité contre lui à gauche et dans les associations qui accompagne les personnes étrangères et je tiens à le dire c'est quand même à relever parce que faut se souvenir dans de nombre pays européens la Suède l'Allemagne d'une certaine façon les socio-démocrates se déchirent sur les questions d'immigration certains d'entre eux acceptent de dialoguer avec l'extrême droite et donc le fait que la gauche française dans son ensemble porte un discours unifié autour des valeurs d'accueil de fraternité moi ça me paraît quand même assez assez intéressant à à relever merci merci beaucoup Najat en effet l'extension des motifs de recours à la rétention c'est c'est d'autant plus grave pour les demandeurs d'asile Dublin euh et effectivement euh les cttf on en distribue beaucoup trop on le sait et par ailleurs la loi veut lever les étrangers protégés maintenant donc euh ceux qui sont là depuis 10 ou 20 ans qui sont malades j'aurais une petite question pour sm euh en fait comment contrer les les narratives d'exclusion et de St stigmatisation des étrangers c'est une question qu'on nous je voudrais pas vous décevoir mais c'est extrêmement difficile c'est extrêmement difficile parce que euh euh il y a un sentiment euh général euh qui euh qui fait que l'on croit dur comme faire que en réalité la patrie est en danger euh je je je voudrais bon je voudrais vous citer un un exemple qui est relativement universel chez les chercheurs puisque c'est c'est l'univers que je connais le mieux hein je voilà n connais bien le le le le le monde associatif et les et les les modalités de résistance que mett en place ces associations mais mais moi je je je je connais un peu le rapport des chercheurs euh euh euh à la la puissance publique et en particulier aux autorités et et à tous ceux qui s'intéressent de de de de prês à à la question euh à la question migratoire vous avez beau dire vous avez beau dire euh euh à des des des des personnalités euh et a des des personnes autoris que ils font fausse route que c'est pas comme ça que ça se passe que dans la réalité voici ce que font les gens voilà ce qu'ils ne font pas voilà ce qu'ils ont intérêt à faire et voilà ce qu'ils n'ont pas intérêt à faire et cetera bon on vous écoute extrêmement gentiment on vous dit il faudrait se revoir et ça s'arrête là je pense que en lieu euh c'estd là là où où on peut euh on peut décider de de de de la loi de l'ordonnance du règlement et cetera je je pense qu'on a comme seule perception des enjeux pratiques que que pose les les les les les les problèmes à des centaines de milliers de gens qu'à travers le dossier autrement dit un très grand nombre de de de de de de politique et et et d'élus euh non comme vision que la vision du dossier des enjeux je dis bien pratique hein je dis pas politique idéologique et cetera donc c'est extrêmement difficile un les chercheurs par exemple vous savez que sur l'immigration sur l'asile il y a pltor de recherche il y a un grand nombre de de d'études extrêmement sérieuses fait par des chercheurs sur lesquels on pourrait parfaitement s'appuyer et sur lesquels on dit attention là il faut pas faire de conneries par exemple bon et bien vous n'entendez jamais un élu un ha responsable politique dire telle recherche a dit que telle recherche suggère que et cetera donc ça ça c'est le ça c'est le le le premier point et puis et puis par ailleurs il y a ce qu'il n'y a pas dans d'autres pays bon il y a il existe une opinion publique bon et cette opinion publique aujourd'hui n'est pas en faveur n'est pas en faveur d'un desserement des contraintes en matière de de de d'immigration je dirais même mieux cette opinion publique n'est pas en faveur d'un minimum de justice d'un minimum de justice à l'égard de l'immigration vous pouvez pas faire croire à une opinion publique qui dit par exemple dans un sondage récent il y a plus 25 % de musulmans d'où ils détiennent ces chiffres d' d'où vient ce chiffre si ce n'est que effectivement à force de de rabattre les les les les oreilles des des des des des gens on finit par par croire à l'incroyable donc là-dessus là-dessus vous m'excuserez je suis quand même relativement pessimiste et puis je voudrais pas en rajouter hein et bon euh juste je voulais vous me permettez de faire un lien avec ce que vous disiez tout à l'heure en laissant entendre que finalement il fallait qu'on aborde la question de l'asile et de l'immigration euh avec je dirais la même intention c'est-à-dire la même la même disponibilité vous aviez l'air de dire que les deux étaient liés alors que jusqu'ici on avait quand même le sentiment que dans les r j'ai d j'ai dû me me faire mal mal comprendre c'est c'est en 2004 qu'on a commencé à lier les deux dans ce que l'on appelle le cesedda bon euh euh je je je je pense au contraire je je l'ai toujours dit qu'il ne faut pas lier les deux que ce sont deux choses différentes deux univers différents c'est c'est des des des des contraintes qui sont liées à des univers très très spécifiques et ça ce n ça n'est pas et ça ne devrait pas être le le le le le même droit nous ne sommes pas en face de même problématiqu ce sont des des problématique radicalement différente venir dans le cadre regroupement familial et venir pour solliciter une protection internationale ça n'a strictement rien à voir bon et ça on devrait le le le savoir mais mais c'est vraiment c'est une hypothèse chacun d'y réfléchir mais si je je crois d'abord que c'est probablement la première fois qu'il y a autant de marchandage de négociation autour de cette question et s'il y a autant de marchandage autant de négociation c'est précisément parce que peut-être pour la première fois il y a une majorité qui n'a pas la majorité absolue au Parlement donc fond depuis l'élaboration de ce projet de loi jusqu'à aujourd'hui jusqu'en commission des lois euh et alors nous verrons hein quand quand tout ça viendra dans dans dans l'hémicycle mais je je ça ça promet de très bons moments hein euhon je je je pense que euh j'ai sais plus ce que je voulais dire mais bref voilà ce que je voulais dire en revanche c'est que si la droite peut se permettre ce qu'elle se permet c'est que probablement elle en a a l'occasion sans être sans être empêché ou ou sans qu'on lui dise que ce qu'elle fait et est moralement répréhensible et je pense que la gauche a ce point de vue-là beaucoup de questions à se poser ça me permet de faire le lien permet pardonnez-moi ça me permet de faire le lien avec ce que disait à la fois njat sur le fait que c'est important de bien distinguer les deux enjeux c'est une question qui revient dans les dans les les questions qu'on reçoit des des des participants et puis il y avait aussi moi je voulais qu'on ait une discussion aussi alors je sais que njad va devoir nous quitter assez rapidement on a une question qui revient dans l'analyse qu'on essaie de faire avec les les camarades du cercle international euh c'est euh pourquoi cette question de l'immigration n'est pas traitée en France n'est pas posée en France avec la même acuité que les débat autour de nos relations avec les pays du monde avec notamment la politique de l'aide publique au développement pourquoi on n'arrive pas à avoir cette cette cette approche-l qui pose le débat de des migration non pas à l'échelle nationale ou même européenne mais à l'échelle globale parce que les phénomènes migratoires sont évidemment des phénomènes qui se posent à l'échelle internationale et il faut pouvoir apporter des réponses à cette échelle là donc c'est un peu le questionnement qu'on a eu nous ces derniers mois pourquoi par exemple il y a des débats séparés à l'Assemblée au Sénat sur la question de l'aide publique au développement les relations qu'on entretient avec les pays de migration et comment nous aussi si on peut peut-être faire en sorte que ce débat il soit lié euh dans les relations qu'on entretient la relation économique la relation éducatif culturel euh voilà et donc les circulations les mobilités que ça génère au niveau international parce que je pense qu'aujourd'hui il y a une espèce de de de méconnaissance de nos concitoyens sur les enjeux migratoires en fait la la la France n'est pas un pays particulièrement bousculé par les questions par les flux migratoires en fait en réalité donc je voulais peut-être faire ce lien-là si vous voulez répondre à ça et puis on a d'autres questions qu'on va vous relayer et ensuite je repasserai la parole à li peut-être je vais je vais répondre là-dessus merci Dylan c'est vrai qu'après malheureusement je suis vraiment obligé de filer j'en suis navraée mais on pourra continuer la conversation plus tard mais je vais répondre là-dessus parce que euh moi moi je suis dans une situation disons particulièrement bien choisi pour y répondre parce que je sais pas si tu l'as en tête mais je je dirige une ONG de solidarité internationale qui s'appelle one et on travaille justement beaucoup sur les questions notamment B de de lutte contre l'extrême pauvreté dans le monde contre les maladies évitable de d'aide publique au développement et cetera et puis je préside France terre d'asile et donc du coup ça me permet quand même de manier on va dire les différentes notions et donc je te rejoins sur le fait que c'est absurde de traiter de la question des migration uniquement dans un texte de loi qui est en fait un texte de de police des étrangers sur le sol français on va dire franchement euh et de ne pas le mêler à quelque chose de plus vaste qui serait y compris avec plus de souffle et donc puisque vous préparez la suite de grâce faites ça avec plus d'ambition de regard sur le monde sur les dysfonctionnement du monde sur nos rapports économiques commerciaux et cetera avec d'autres pays je suis complètement d'accord avec ça et notamment par ce que moi à force de m'être penché sur le sujet euh euh non ça je vais le dire dans un deuxième temps je suis donc complètement d'accord avec ça par contre je voudrais attirer votre attention sur le fait que la facilité qui est souvent utilisée par les gens de droite et cetera j'imagine aussi la macronie et tout ça au sujet de l'aide publique au développement c'est de vouloir la conditionner c'est de dire bah d'ailleurs dans le texte de loi il me semble bien qu'il y a un amendement aussi qui est venu se rajoutter pour conditionner l'aide publique au développement au fait que bah les pays qu'on aide vont devoir faire en sorte de retenir un peu leur population pour éviter qu'ell viennent trop chez nous des choses comme ça euh franchement ça c'est un vrai problème parce que l'aide publique au développement elle doit être inconditionnelle si tenté qu'elle poursuiveent bien l'objectif qui doit être le sien qui est de sortir les gens de l'extrême pauvreté les gens dont on parle il faut se dire que de toute façon quand tu es plongé dans une vie où tu as moins de 2 dollars par jour je peux te dire tu as pas de quoi te payer le prix d'un passage pour prendre le chemin de l'exil et rejoindre l'Europe donc on parle pas des mêmes en fait l'aide publique au développement c'est une comment dire un engagement une obligation qu'on se fait dans les pays qui en ont les moyens j'allais dire les pays du Nord mais non maintenant il y a aussi des pays du Sud qui font de l'aide publique au développement vers des plus pauvres mais c'est un engagement on va dire de la communauté internationale pour aller extirper un peu d'affair tirer d'affaires des gens dont l'état est complètement défaillant et cetera euh par contre j'en viens à ce que je voulais dire ce qui est intéressant c'est d'avoir une vision sur qui sont les gens en fait hors des demandeurs d'asile qui fuit des persécutions des violences et cetera qui sont les gens qui quittent leur pays pour aller tenter leur chance ailleurs et cela ce qu'il apparaît c'est que ils appartiennent globalement à un certain type de revenu moi moyen annuel en dessous de 4000 dollars par an euh tu n'as pas les moyens de partir donc de toute façon tu pars pas voilà tu es malheureusement scotché là où tu vis au-dessus de 12000 dollars annuel bah la vie dans ton pays finalement elle commence ça ça va quoi elle commence à le faire et dans la vraie vie si tu es pas persécuté si tu es pas dans une zone de conflit et cetera euh et que côté finances ça va à peu près tu préfères toujours rester auprès des tiens plutôt que partir comme ça bon il y a des gens qui aiment l'aventure évidemment mais vous voyez ce que je veux dire ok donc en fait le vrai sujet c'est cette zone entre les 4000 dollars et les 12000 dollars euh qui euh bah contient en son sein beaucoup de jeunes gens qui cherchent à partir et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des gens qui partent de de Côte d'Ivoire ou de de pays comme ça même du Sénégal et tout ça et on se dit mais mais pourquoi pourquoi ils ont voulu partir mais parce que en fait ils vivent chichement que avec les téléphones portables et tout ça il voit qu'on peut vivre de façon plus exaltante ailleurs et donc voilà c'est normal donc en fait le le sujet qu'on devrait se poser c'est globalement comment on fait en sorte dans notre système international que la plupart des pays fassent atteindre le plus rapidement possible à leur population ces fameux 12000 dollars annuels ça paraît un peu naïf de le dire comme ça mais vous comprenez ce que je veux dire c'est que on peut pas traiter de la question des migration sans aller regarder quand même un petit peu les racines sans se dire ben alors du coup quelle solution quelle gouvernance mondiale à tout ça quelle lutte contre les dysfonctionnements contre évidemment l'appropriation des richesses dans certains pays compris par nos propres multinational et cetera et cetera merci oui euh alors vas-y vas-y vas-y je t'en prie je t'en prie non moi je voulais juste préciser que pour ce qui est de la côte d'ivoir il y a quand même aussi beaucoup de femmes qui sont victimes detilation sexuelle et qui viennent aussi j'avais une autre question pour Najat dans la foulée avant que avant qu'elle nous quitte c'est c'était sur la question de la régularisation en fait des travailleurs euh donc ce côté un petit peu très utilitariste de vouloir réguler ceux qui travaillent le gentil malien qui est dans les cuisines et le méchant qui est dans les rues qu'on ne va pas régulariser est-ce que la régularisation par le travail euh il y a-t-il existe-t-il une position de travail transpartisan gauche centre sur cette question en fait si tu prends ce qui est développé aujourd'hui notamment par les socialiste sur ce sujet c'est en fait est-ce que c'est vraiment pertinent de s'en tenir au métiers en tenstion euh en fait à partir du moment où quelqu'un a un travail c'est que ça répond à un besoin de la société qui l'accueille et que d'une certaine façon il fait la démonstration que il souhaite rester s'insérer et qu'il s'en donne les moyens donc en fait il devrait y avoir en effet une facilitation de la régularisation par le travail euh quel que soit le métier d'ailleurs c'est très intéressant de comprendre que il y a des métiers qui ne sont pas aujourd'hui en tension la raison pour laquelle ils ne sont pas en tenstion c'est qu'ils sont pour beaucoup occupés par des étrangers voyez euh je sais pas par exemple les les médecins on dit pas c'est des métiers en tenstion mais en fait en vérité euh heureusement que il y a 17 % des médecins qui sont des étrangers parce que sinon on manque quand même cruellement de médecins euh donc je et puis en plus la la la la comment dire la condition de être en tension c'est quelque chose qui est évolutif enfin voilà dans fonction de la pétence qu'on a pour tel ou tel métier dans une société à un moment T enfin donc du coup moi je pense que la gauche là-dessus est assez au clair sur le fait que euh le travail est un élément favorisant clairement l'insertion l'intégration et que du coup tu c'estis l'intégration on le redit tout le temps c'est un un phénomène à deux sens hein c'est comment est-ce que bah l'étranger en question fait des efforts pour mais c'est aussi comment est-ce que la société accueille les efforts en question et et et tire des conclusions de des effort en question donc du coup ça veut pas dire que ceux qui n'ont pas de travail euh ne mérite pas et cetera mais ça veut dire que il y a peut-être un autre SAS à leur faire passer y compris l'apprentissage du français et cetera pour qu'un jour à leur tour ils aient du travail de toute façon enfin je veux dire comp tenu de notre démographie c'est évident qu'on a besoin de main d'œuvre il y a vraiment même pas de questions à se poser là-dessus c'est très intéressant de voir que l'Allemagne je le dis souvent parce que je sais pas pourquoi ça a échappé aux gens l'Allemagne avait un un dispositif un peu comme ça de régularisation par le travail métier en tension et là récemment elle a décidé de laisser tomber la dimension métier entention on considérant qu'en fait elle en avait besoin partout enfin mais on connaît la démographie allemande et que c'est un besoin pas simplement de de de chair fraîche entre guillemets ou de bras et cetera c'est un besoin de créativité c'est un besoin vraiment de de de de ressources intellectuelles c'est un besoin d'innovation et d'imagination pour faire face à des défis comme comme les les enfin le défi climatique comme le défi technologique les intelligences artificielles comme la recherche de vaccins et cetera quoi c'est c'est comme ça que c'est conçu donc donc je je pense que ce serait bien qu'on arrive à insouffler un petit peu ça dans notre débat je suis vraiment désolée je vais vraiment devoir vous laisser mais franchement si vous pouvez me tenir au courant de ce que vous faites ça me ferait très plaisir et puis j'espère que cette conversation se poursuivra sans hésiter on donne rendez-vous aux militants de l'île-de-fance ils peuvent venir t'écouter demain avec toutes celles et tous qui interviendront à sainttoin je te remercie d'autant plus d'avoir participé à l'échange que tu es mobilisé plus que deux soirs par semaine sur ces question merci infiniment et au plaisir de pouvoir continuer l'échange avec toi merci à bientôt j'espère à bientôt merci merci beaucoup on te laisse la parole oui je voulais dire deux tro petites choses et une en par qui n'est pas sans lien avec ce que vient de dire njet sur notion assez général qui celle de de de des déplacés dans le monde alors pourquoi pourquoi l'immigration est un est-elle un enjeu politique si sensible je crois que c'était ça au départ la la question elle est elle est elle est sensible très sensible euh plus ou moins sensible historiquement tout simplement parce que l'immigration a depuis la création des étatntions euh l'immigration à partie liée à la souveraineté nationale il est aujourd'hui absolument impossible de parler de l'immigration sans parler de la souveraineté nationale on dit il y a on peut parfaitement parler de l'immigration en sachant qu'en réalité en parlant d'immigration on ne fait rien d'autre que parler de la nation et en parlant de la nation on sait parfaitement qu'en réalité on ne fait que parler de de de de de de de l'immigration autrement dit le le la figure de l'étranger quel que soit son statut quel que soit son aspect quel que soit ses modalité d'entrer sur le sur le sur le territoire national la la la figure de de de de l'étranger euh à sa manière bouscule l'ordre de de l'agencement national euh euh il y avait un très très beau euh très très beau texte d'un d'un philosophe dont je je viens de perdre le nom euh un très beau texte de de de d'un philosophe qui s'est fait greffer euh un cœur et donc qui vivait avec le cœur d'un autre et euh il s'était posé philosophiquement la question tout à fait passionnante de savoir ce que c'est que vivre avec le cœur euh euh d'un d'un étranger autrement dit qu'est-ce que pouvait être chez soi le corps d'un étranger bon je pense que c'est des questions qu'il ne faut jamais négliger euh qu'il faut prendre à bras le corps même si elles sont extrêmement difficile et ça pose plus largement une question qui ne cesse d'être euh au centre des controverses beaucoup plus de controversse euh chez les philosophes que chez les politiques mais c'est celle des conditions d'hospitalité ça ça c'était le le le premier point autrement dit l'État et ses institutions la figure de l'étrangers sont liés sont consubstantiellement liés dans un rapport conflictuel deuxè aspect que je voulais soulever c'était cette question d'aide au développement bon je vous donne de l'argent vous essayez au maximum de retenir les populations chez ell comme si les pouvoirs centraux dans le Sud avaient euh les moyens de retenir les populations chez elles je nen veux pour preuve alors pire que ça les pouvoirs euh euh euh que que l'on dit être dans le sud global puisque c'est la dernière définition sexiste à la mode euh euh peuvent parfaitement instrumentaliser l'aide au développement euh pour leur plus grand profit euh deux exemples les l'exemple de la Tunisie avec l'Union européenne tout simplement bon et tout dernièrement avec le renversement avec l'arrivée de la nouvelle jeinte au pouvoir au Niger vous savez que Agades qui était un lieu central de départ des des des des des migration qui était un véritable commerce local qui faisait vivre des centaines et des centaines de de de de personnes et bien le gouvernement a décidé de ne plus criminaliser les personnes qui aidaient les immigrant qui arrivaient euh du dehors du du du du Niger pour continuer leur route du le le le le route beaucoup plus haut que ce soit dans les pays du Maghreb et si possible dans les pays dans les pays européen donc euh je je je crois qu'il faut être relativement euh relativement prudent sur cette question d'aide au développement euh qui liit bien plus euh les les les les les les pays du Sud à leur propre problématique de de de de de de déplacement de population donc et agadz encore une fois est une est une est un exemple absolument extraordinaire inoui euh voilà des gens qui hier étaient criminalisés pour euh euh en fait qu'est-ce qu'on a fait on a décriminalisé les passeurs voilà ce ce que ce que le langage le langage dominant appelle les passeurs alors alors je je voudrais revenir quand même sur sur sur quelque chose qui dépasse de très loin les États nationaux c'est les mouvement de déplacement de population qui dépasse les populations qui dépasse relativement les populations du Nord et là je vous renvoie tout simplement à deux pays du Nord c'est l'Italie et l'Angleterre mais qui dépasse encore plus puissamment les pays les pays du Sud je voudrais simplement vous rappeler que en en juin 2023 le le le nombre de personnes qui étaient contraintes de de fir de nouveau a augmenter et elles étaient environ je crois 108 millions de personnes en 2022 et il y a eu une augmentation de plus de 19 millions de personnes euh c'est c'est c'est une augmentation de 19 millions de personnes par rapport à 2021 en fait le le le le problème n'est pas si immense que ça sur sur la planète puisque par exemple on sait que pas loin de 80 % 80 % des réfugiés et et et et des autres personnes qui ont besoin d'une d'une protection internationale ont été accueillliis par des pays qui ont un très très faible revenu c'est-à-dire environ pas très loin de 75 % des pays voisins autrement dit ce que l'on sait déjà pour l'avoir observé empiriquement empiriquement c'est que dans les pays du Sud lorsqu'on franchit sa première frontière internationale l'écrasante majorité des personnes il restent il restent en réalité vivre dans des pays qui ressemblent au leurs c'est-à-dire dans des pays misérable et autoritaire bon ça c'est une donnée empirique statistique statistiquement attesté en particulier par une agence internationale qui s'occupe de tout ça c'est c'est le le le le le HC parce que quand on regarde de près les principaux pays les principaux pays des des des des réfugiés vous avez quoi vous avez la Turquie vous avez l'Iran vous avez la Colombie qui accueille beaucoup de de de vézuélien vous avez l'Allemagne vous avez le le Pakistan qui a alors l'Iran et le Pakistan sont depuis très longtemps des pays qui ont qui ont accueilli des millions de réfugiés et en particulier des millions de réfugiés afghans donc si si on devait dans un premier temps résumer ce que je viens de dire c'est qu' en réalité la plupart la plupart des personnes qui tentent de fuir chez eux quel que soit le motif du départ en réalité sont son euh soit contraint de rester dans le premier pays voisin soit et c'est très important soit contraint de rester sur place c'est-à-dire de fuir sur place et la population cette population est qualifiée euh en particulier par euh le le le le le le le discours technique de de du du du HCR par euh les déplacés internes et les déplacés internes sont quantitativement infiniment plus importants que les d que les les les les les réfugiés sous bénéfice de de de la protection international les déplacés internes aujourd'hui pour pour pour pour vous montrer le le le le l'extraordinaire difficulté à faire face je je pense même pas je je je vous assure je pense même pas au Soudans qu'il y a plus de de de de de 4 millions de personnes déplacées en interne plus d'un million de personnes à l'extérieur je ne pense même pas à ces centaines de milliers de Gazaoui qui ne qui qui qui vont partir de chez elle et et et donc l'une des directions je dis bien l'une des directions sera pas la seule mais l'une des directions sera bien entendu sera bien entendu l'Europe et aujourd'hui on sait que les déplacés internes représentent environ 58 à à à 60 % de de toutes les personnes déplacé de force 58 % ça représente quoi ça représente environ 63 millions 63 millions de personnes comptabilisées à la fin de l'année 2022 ce qui est énorme en réalité et euh euh vous voyez bien que euh il y a il y a quand même une distorsion importante quantitativement entre le nombre de réfugiés qui ont franchi leur pays qui ont franchi la la la première frontière internationale donc leur première frontière internationale pour trouver une autre forme de de de de de protection et bien elle a augmenté elle a augmenté de 35 % par rapport à 2021 autrement dit on a 34 millions 34 millions presque quasiment 35 millions euh euh de de de de de de réfugiés en 2022 et ceux qui sont ceux qui sont sous protection international sous protection intern c'est qu' relève du mandat du du du du HCR dans le monde ils sont passés de 21 millions à quasiment 30 millions de 2021 à 2022 vous voyez vous voyez le le le le le les problèmes inouis énormes qui se posent euh à tous les état qui bien entendu euh euh ne sont pas de même nature il y a des pays où les états n'existent quasiment plus il y a des états où les les les les les il y a des pays où les où les États sont forts et il peuvent tenter tenter bonhom Allan de de de de faire face à l'arrivée de de de de de réfugiés mais je crois que précisément la loi est est probablement le seul instrument qui peut donner l'illusion que l'on peut agir sur ce qui est àorté de main voilà et ce qui est àorté de main c'est chez soi c'est pas dehors en réalité la France n'a ne peut absolument rien sur ce qui se passe au Soudan ne peut ni freiner ni contenir les déplacements de population interne et les réfugiés bon et la loi va plutôt tenter d'agir sur euh sur l'intérieur mais je fais le Paris que euh après la discussion dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale la configuration générale ne changera pas il y aura à l'évidence quelques modifications plutôt à la marge euh et et n'est-ce pas là la fonction de de de de la loi des ordonnances des des des des décrets des règlements et cetera mais la configuration générale restera la même et on se retrouvera lors de la prochaine loi sur euh euh l'immigration et les les les mêmes thèmes ou à peu près les mêmes thèmes reviendront une nouvelle fois merci beaucoup merci c'était vraiment euh très très intéressant euh on a plor de de questions à poser pour alors peut-être une dernière chose oui moi il y avait une chose que je voulais te demander c'était par rapport à la menace à l'ordre public dans tout ça oui oui euh mais je je je crois que euh alors il faut toujours prendre au sérieux les les les les faiseurs de loi il faut toujours prendre au sérieux les les les les hommes politiques et au lieu de se dire une nouvelle fois ah les salot il nous font une loi extrêmement restrictive et cetera ils n'ont pas honte bon c'est c'est se demander mais quelles sont les les conditions qui rendent absolument impossible le fait de ne pas faire de loi pourquoi éprouve-t-on la nécessité absolue de faire une nouvelle loi c'est c'estàdire au moins depuis 1980 puisqueentre 45 et 80 il y a pas de loi c'est à partir de 80 c'est à partir de 80 que nous connaissons en France une authentique frénésie législative pourquoi est-il si nécessaire de faire une loi pourquoi est-il c'est nécessaire de de de de de de de de de de de s'appuyer sur sur le peuple pour faire une loi qui au moins depuis les années 80 a été un processus plutôt de restriction plutôt de contrôle plutôt de négation des droits et en particulier de négation des recours possibles voilà ça c'est ça c'est la la première question mais quelle était la question vraiment je raisonne comme un homme politique quelle fait la question Alima repose question et on on va all à la conclusion on va vous partager un document Alima met ton micro d'accord retrouvez pas ni mon micro non est-ce que je peux juste dire un mot sur l'asile très bien compris ouais sur l'asile il y a un un moment important où où tout bascule où l'asile n'est plus tout à fait l'asile comme avant la fin des années 80 [Musique] euh après la chute du mur de Berlin après la chute de l'empire soviétique les nouveaux euh demandeur d'asile avait profondément changé par rapport aux populations qui demandaient l'asile avant la fin des dictatures latino-américaines et avant le le la chute du Mur de et la chute de l'empire soviétique ce ne sont plus du tout les mêmes populations les populations d'avant étaient des populations plus politisées plus militantes c'était d'un côté les dissidents soviétiques les dissidents des pays de l'Est et de l'autre côté c'était les antifascistes qui luttaaiit contre les dictatures latino-américaines bon tout ça c'est profondément modifié à la fin des années 80 début des années 90 et j'en suis témoin les populations qui sont arrivées sont arrivées d'autres pays un ent plus pauvre et les les propriétés biographiques l'origine sociale des des des des des demandeurs d'asile a profondément changé et c'est pour ça aussi que la Commission des recours des réfugiés et la Cour nationale du droit d'asile a changé c'est parce que les populations ont changé voilà merci beaucoup SL c'est une réponse très satisfaisant je nous aimerions n vous parler en fait de de la tribune que nous avons rédigé en vue du du Forum mondial sur les réfugiés qui se tiendra du 13 au 15 décembre prochain à Genève au siège des nations- Unies ce sera donc le deè Forum mondial sur les réfugiés et euh bon je vais pas vous lire tout le texte mais vous pouvez le trouver et nous demandons de de le signer et ce texte en fait résume notre positionnement aujourd'hui en tant que socialiste sur sur la question de la migration de l'asile et étant donné que cette année la France coorganise le forum avec six autres pays et le HCR euh benah nous aimerions en fait soutenir des engagement à hauteur de des capacités et des défis qui se présentent à la communauté humaine euh il est aussi question de de aujourd'hui on en a pas fait état outre mesure de de tout ce qui est lié au climat aussi et cette migration que que nous avons peu évoqué aujourd'hui mais qui est aussi euh c'est encore un autre sujet sur lequel on pourrait faire un un webinaire entier oui oui on serait vraiment très content si vous acceptiez de de signer et d'accord il y a pas de il y a pas de de toute façon voilà faudra le lire et oui oui bien sûr je vais le lire oui oui je vais le l merci de ouais juste pour préciser le cadre de de la signature de cette tribune si vous voulez la signer bien évidemment vous pouvez le faire en ligne en vous connectant sur le cercle international au Cercle migration euh qui est donc animé je les remercie encore par Alexis et par Alima et par de nombreux camarades qui sont très impliqués à la fois dans les associations dans des institutions qui travaillent à l'accueil des étrangers et bien évidemment avec nos parlementaires qui sont très mobilisés je P je le cité tout à l'heure notre camarade Sylvie Guillaume évidemment député européenne mais on peut et qui est aussi secrétaire national à aux migrations on a d'ailleurs on vous a projeté là tout de suite le le texte qui a été élaboré par le Cercle migration et il est a priori pour l'instant signé par donc Sylvie par ditmuster qui est un député du SPD parce que l'idée c'est qu'on ait aussi ce débat dans le cadre des élection européennes et on élargisse cette question pas seulement un enjeu national même un enjeu européen mais bien un enjeu global et bien évidemment vous retrouverez des signataires que vous connaissez Dylan boutifla Cécilia Gondard ou Paul Cruz qui est un des animateurs du cercle international sur les questions de défense peut-être que je vous propose d'en rester là je sais pas si tu voulais peut-être ajouter quelque chose à liima n'hésite pas non effectivement on peut en rester là parce que on peut aussi continuer c'est extrêmement passionnant et c'est sans fin et vraiment je j'aimerais beaucoup remercier sm larch pour pour sa présence aujourd'hui et j'espère que ce sera le début de d'un travail qui portera ses fruits je crois qu'on a on aura de plus en plus besoin de de de regard euh d'ex expérience sur ces questions qui qui vont devenir de plus en plus cruciales dans dans nos sociétés merci merci smï merci à toutes et à tous on vous retrouve donc sans doute en début 2024 puisque le cercle international va prendre quelques vacances bien méritées à l'occasion desen il y aura d'autres initiatives qui viendront on vous l'a annoncer de plusieurs chantiers qui nous attendent sur la décolonisation les nouveaux imp me le modèle de développement et cetera on aura l'occasion de communiquer dessus sur les réseaux sociaux et évidemment en interne au parti socialiste merci infiniment pour nous avoir rejoint ce soir prenez bien soin de vous et on se retrouve dans les semaines qui viennent à très bientôt bye bye merci beaucoup bonne soirée et merci à toute l'équipe du parti qui nous a aidé à organiser ce webinaire évidemment à bientôt à bientôt