Comment concilier démocratie et urgence climatique ? | CHALEUR HUMAINE S.3 E.2

bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil Wakim [Musique] il y a quelques années j'ai habité aux États-Unis c'est là qui est née ma fille d'ailleurs et j'ai été frappé par une pratique qui je crois n'existe que là-bas aux États-Unis on vote pour tout bien sûr vote pour le gouverneur le maire les conseillers municipaux mais on vote aussi pour élire le shérif le conseil de l'école où les juges avec mon regard de français sceptique de tout j'ai souvent ricané de ce processus bizarre qui fait parfois élire des dingues à des postes stratégiques il y a même un épisode de la série les simpsons qui caricaturent à l'extrême cette version locale de la démocratie Homer Simpson se fâche avec les éboueurs de la ville de Springfield où il habite et il décide de se présenter aux élections pour devenir justement le chef des éboueurs avec un slogan qui fait forcément rêver quelqu'un d'autre peut pas le faire autrement dit la promesse que quelqu'un d'autre s'occupera de vider vos poubelles gérer vos ordures balayer devant votre porte et réglera tous vos problèmes évidemment il gagne haut la main et évidemment c'est un désastre la ville finit de la mafia je repense parfois cet épisode en lisant les messages que je reçois à l'adresse chaleur humaine @ lemonde.fr l'un des thèmes les plus présents dans les courriers que je reçois c'est cette idée que la démocratie telle qu'on la connaît aujourd'hui c'est pas un système très efficace pour faire face aux changements climatique parce que les élus sont en commande pour une courte période et qu'il se préoccupe surtout des problèmes immédiats qui se posent aux citoyens et même si le climat fait partie des sujets les plus importants pour une majorité de Français beaucoup de responsables politiques voient bien que bon bah pour être élu c'est pas toujours un sujet porteur parce que franchement se faire élire sur l'idée qu'il va falloir être plus sobre consommer moins changer nos modes de vie renoncer à tout un tas de choses auxquelles nous permettent d'accéder les énergies fossiles en fait ça fait pas un super programme pour gagner des élections moi j'ai été journaliste politique pendant plusieurs années et je discute encore avec des parlementaires ou des élus locaux et je vois bien qu'il y a souvent la tentation de remettre ce sujet à plus tard de dire le climat c'est vraiment très important mais en fait j'ai toujours plusieurs gens à régler au fond j'entends une petite musique qui ressemble à quelque chose comme est-ce que quelqu'un d'autre peut pas le faire est-ce que notre système démocratique est compatible avec l'urgence climatique est-ce que l'expérience de la convention citoyenne pour le climat c'est plutôt un modèle à suivre ou un échec cuisant de quel exemple peut-on s'inspirer pour faire progresser de front et la démocratie et le climat voilà ce dont nous allons parler aujourd'hui dans chaleur humaine Hélène landemort et professeur de théorie politique à l'Université de Yale aux États-Unis justement son travail porte sur la démocratie et l'intelligence collective et la raison pour laquelle elle est ici dans ce studio lors de son passage à Paris c'est parce qu'elle a suivi de très près les travaux de la convention citoyenne pour le climat et contrairement à beaucoup de gens sceptiques comme moi elle pense elle que cette convention c'est une très bonne nouvelle pour la démocratie et pour le climat [Musique] bonjour Hélène landemort bonjour Nabil alors on va parler de l'expérience de la convention citoyenne pour le climat mais avant ça j'aimerais bien qu'on discute de cette question de la compatibilité entre nos institutions démocratiques telles qu'elles sont aujourd'hui et puis le temps long de la question climatique il y a quelques temps j'ai reçu ici un économiste qui s'appelle Christian Gaullier et il utilise cette expression qui me trotte dans la tête depuis où il dit le problème de la transition c'est que les coûts sont pour aujourd'hui et les bénéfices sont pour plus tard est-ce que c'est pas la même chose d'un point de vue démocratique est-ce qu'il y a pas un décalage de temps entre ce qu'on veut en tant que majorité aujourd'hui ce pourquoi on vote et puis les besoins qu'on a sur le futur sur le plus long terme pour maintenir une planète habitable est-ce qu'il y a pas un décalage de temps finalement oui donc il y a cette problème de la temporalité longue mais je pense que même avant ça il y a un autre problème qui est que même pas clair qu'en fait nous ayons en tant que majorité démocratique on va dire si on avait un intérêt pour le climat qu'on est vraiment une influence causale sur les politique publique et les lois en fait alors ça il faut expliquer parce que c'est vrai qu'en France on voit dans les enquêtes d'opinion que le climat et l'environnement c'est très haut dans les préoccupations pour autant ça se traduit pas nécessairement ni dans les programmes des candidats aux élections ni dans les résultats des votes oui mais moi ce que m'a révélé à l'expérience de la convention climat par exemple c'est qu'en fait il y avait une majorité derrière dans l'opinion publique large derrière toutes les propositions structurantes de la convention climat notamment celle qui me paraissait moi les plus coercitives comme la rénovation globale obligatoire d'ici à 2040 de toutes les habitations quoi de tous les bâtiments publics et privés il y avait un soutien de 74% de la population et on voit bien que c'est pas du tout reflété dans la loi climat et résilience qui est pourtant la loi qui est sorti sur la base des recommandations de la convention c'est pas refléter dans dans les politiques depuis 50 ans enfin je pense qu'il y a vraiment un décalage entre ce que les gens veulent fondamentalement et ce qu'ils obtiennent par le biais de la démocratie électorale alors on va revenir sur l'expérience de la convention citoyenne pour le climat mais avant j'aimerais bien donc on parle justement de ça c'est à dire de se décalage là entre ce que souhaite ou souhaiterais les citoyennes les citoyens et l'exercice politique qu'est-ce que vous voulez dire en disant que en fait il y a un décalage qui existe que les politiques n'appliquent pas ce que veulent les citoyens je pense qu'en fait on a une conception de la démocratie comme étant ben voilà les majorités veulent certaines choses et donc les hommes et les femmes politiques ont sont censés répondre à la demande en quelque sorte et en fait c'est pas vraiment ce qui se passe enfin en tout cas je commence à avoir des doutes très sérieuses il y a notamment une étude de de Martin Ghislaine et Benjamin Paige qui sont des politologues américains qui ont écrit un enfin qui ont fait une étude de la correspondance entre ce que veulent les majorités aux États-Unis et ce qu'elles obtiennent en fait dans le domaine des politiques publiques et des lois américaines et ce qu'ils observent sur plusieurs décennies c'est entre les années 80 et les années 2003 aux États-Unis c'est qu'il y a pas de corrélation entre ce que les majorités veulent et ce qu'elles obtiennent une fois qu'on a pris en compte en fait les préférences des 10% les plus riches donc qu'est-ce que ça veut dire ça suggère que les majorités n'ont pas d'influence causales que ce qui détermine les politiques publiques et les lois aux États-Unis ce sont les préférences des 10% les plus riches mais est-ce que cette vision dont vous parlez pour les États-Unis est-ce qu'elle peut s'appliquer cette logique là dans des contextes européens ou le fonctionnement électoral est assez différent le traditions démocratiques sont pas nécessairement les mêmes alors moi j'ai longtemps pensé que non ça devait être une aberration américaine mais en fait il y a des chercheurs européens qui ont fait la même étude enfin qui ont utilisé la même méthodologie que Guilhem Paige il y a quelques années je crois que c'est 2018 sur le cas de l'Allemagne en disant bon ben voilà l'Allemagne c'est pas du tout un cas probable pour ce genre de d'inefficacité de la volonté des majorités parce que justement l'argent privé entre très peu en compte enfin c'est pas du tout ça qui finance les élections c'est financer de manière publique c'est beaucoup plus transparent etc et ben non c'est la même chose ils ont trouvé que là encore les classes en gros en moyenne et populaires non pas ne semblerait pas avoir d'influence causale sur les politiques publiques c'est vraiment effrayant ils ont un peu fait la même chose peut-être avec des méthodes moins moins rigoureuse dans les pays nordiques et en Norvège notamment et là il s'avère que c'est pas les plus riches qui décident en fait sont surtout les classes les plus éduquées alors c'est sans doute un peu mieux mais là encore est-ce que c'est la démocratie quand ce sont des minorités soit économiques soit des minorités éduquées qui décident en fait enfin c'est quand même assez problématique moi je trouve ce raisonnement là est-ce que ça conduit pas à dire qu'en fait la démocratie représentative c'est un système qui fonctionne pas parce qu'il est d'abord favorable au plus fortuné et donc est-ce que ça n'amène pas à une critique qui peut aussi être assez caricatural assez anti parlementaire anti-institution en disant bon bah voilà en fait tout ça ça défend les intérêts des plus fortunés et donc pas de la majorité et donc des intérêts sont nous de ces processus électoraux oui c'est vrai que ça peut avoir une implication un peu populiste c'est le danger mais en même temps si il est démontré que un système électoral a des conséquences plutôt pratique systématique il va falloir qu'on se pose la question est-ce qu'on vit vraiment dans des démocraties est-ce que c'est un accident de l'histoire qui fait que je sais pas à cause de la mondialisation de l'influence des technologies des réseaux sociaux de ou peut-être des modes de financement etc de des campagnes politiques on arrive à ce résultat là ou c'est vraiment structurel et moi j'avoue que je défends maintenant la thèse peut-être un peu radicale et peut-être même un petit peu populiste enfin selon certains que au fond c'est le système électoral qui conduit à ses conséquences là c'est pas un accident que c'est pas contingent que c'est dans la nature de la démocratie électorale en fait d'avoir ce ses conséquences là et c'est pas une idée finalement ni si radicale ni si nouvelle au fond parce que il y a beaucoup d'auteurs depuis Aristote les Grecs depuis Montesquieu Rousseau et plus récemment Bernard Manin en France qui disent la même chose enfin qu'ils disent quand il tire pas forcément les mêmes implications normatives mais qui disent mais au fond l'élection c'est un mode de sélection oligarchique qui permet d'identifier les les notables ou en tout cas les personnes qui ont une visibilité sociale pour des raisons qui sont liées à leur statut notamment économique etc et en fait on envoie au pouvoir toujours les mêmes c'est à dire les membres des classes socio-économiques supérieures des membres des classes éduquées etc et c'est pas toujours mauvais en soit je gère les gens qui sont sélectionnés sont souvent très compétents et mais c'est juste que l'homogénéité de leur groupe fait que ils ne voient et ne comprennent et ne s'intéressent qu'aux problèmes de gens qui leur ressemblent ou même quand s'intéresse aux classes populaires ils comprennent pas forcément ce dont elles ont besoin et donc il y a une déperdition d'intelligence collective en fait oui mais on pourrait faire l'argument que peut-être que il y a aussi un certain nombre de gens qui parce qu'ils ont fait de longues études en fait sont mieux dotés pour prendre un certain nombre de décisions si on revient sur la question climatique on peut dire bon bah voilà c'est un sujet qui est extrêmement compliqué pour savoir comment faire pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre massivement d'ici à 2050 bon bah en fait il vaut peut-être mieux confier ça à des gens qui sont capables de comprendre la mécanique du climat son corps est capable de comprendre comment fonctionne les systèmes énergétiques complexes etc oui c'est une intuition qu'on partage tous une on est tous un peu élitiste en ce sens-là mais sauf qu'en pratique c'est pas ce qu'on observe moi ce qui me fera vraiment c'est que la convention climat qui était composée de gens tirés au sort elle a fait des propositions bien plus radicales que ce que n'a jamais fait le Parlement français alors il y a deux explications possibles on peut dire soit c'est une question cognitive effectivement alors c'est surprenant que le Parlement français avec tous ces gens très éduqués ne voient pas le problème ou une explication plus par les intérêts par les conflits d'intérêts disons et là c'est peut-être une explication particulièrement plausible au sens où les citoyens tirés au sort ils sont pas financés par qui que ce soit ils ont finalement de compte à rendre qu'à leur père et à leur conscience alors que les les élus c'est pas facile de s'alliéner les lobbies regardez un des problèmes de l'éducation aussi c'est que parfois les réponses techniques ne sont pas les bonnes réponses la taxe carbone je dis pas que la taxe carbone c'est pas un élément d'un panel de réponse sous certaines conditions etc mais la voir comme espèce de geste technique qui va répondre aux problèmes c'est l'erreur qu'a fait le gouvernement de Macron en 2018 justement ils se sont dit tiens on va faire une taxe carbone pour financer la transition écologique et résultat les gilets jaunes quand même donc on voit bien qu'ils avaient pas du tout anticipé l'impact sur les la classe moyenne populaire en périurbaine de de se rajoute de coup à la pompe tous les mois quoi en fait ce que je trouve problématique dans ce que vous dites c'est cette idée que les institutions démocratiques en fait ça marche pas très bien ça ne fonctionne pas et du coup je me dis ben ça est-ce que ça risque pas d'alimenter une tentation autoritaire qui est déjà très forte et y compris pour faire face aux défis climatiques avec certaines certains qui vont nous dire ah bah on préfère avoir un régime plus autoritaire qui met en place des mesures et qui oblige tout le monde à les suivre on perd trop de temps avec tous ces blabla non mais je dis pas que les idées sont dangereuses et que la critique du système peut-être dangereuse mais moi je m'arrête pas à la critique je j'offre des solutions et qui me paraissent moins plus démocratique justement je pense que ce que j'essaie de dire c'est qu'il faudrait élargir notre compréhension de la démocratie qu'il faut pas s'arrêter à cette vision de la démocratie électorale qui est qui en fait pas si ancienne que ça ça fait 200 ans qu'on a inventé cette forme de démocratie elle est pas très fonctionnel maintenant je pense que on peut quand même essayer d'envisager des réformes qui qui donnerait plus de poids aux citoyens ordinaires aux gens dans leur vie de tous les jours etc qui ont une expertise d'usage qui n'est pas du tout prise en compte au niveau de des politiques publiques et donc je pense que c'est plus ça que j'essaie de faire de nous inviter à reprendre ce terme de démocratie et se demander si vraiment on a trouvé la l'institutionnalisation idéale et je pense que c'est pas le cas je pense que 18e siècle en fait on a fait une erreur en choisissant le mode de sélection par l'élection à vous écouter on a l'impression que seuls les plus fortunés vont être des perdants de la transition parce qu'ils vont devoir participer plus mais en fait c'est pas forcément vrai quand on est salarié de la pétrochimie ou qu'on travaille par exemple dans une station de ski qui va être très fortement impactée par les transformations à venir bon bah en fait on a aussi beaucoup à perdre oui c'est vrai absolument mais la convention climat a aussi démontré que les gens sont capables de penser au-delà de leur intérêt économique étroit et si on leur donne les moyens de participer à la transition et à la formulation d'une sorte de de d'évolution vers un système plus juste où il serait en partie compenser pour la pour la perte de salaire ou le ou le aider dans une transition vers une autre forme de d'emploi il y a beaucoup de gens qui en fait sont partants je pense qu'effectivement peut-être et minorités qui sera peut-être réfractaire mais en fait quand on leur donne l'occasion de s'exprimer les gens disent plutôt ça vous voyez et le problème c'est que quand on s'arrête juste à la défense des intérêts économiques existants c'est surtout plutôt dans l'intérêt de ceux qui retirent le plus de bénéfices du système et c'est pas souvent les employés en fait c'est quand même surtout les corporations en tant que tel en tant quantité légale et les sherworlders quoi les actionnaires derrière tout ça donc je pense que les individus ordinaires certes ils sont inquiets pour leur salaire et leur avenir économique mais intégrer dans un dans un dans un processus de décision qui leur donne vraiment une chance de de formuler des solutions d'envisager des reconversions je pense que beaucoup sont prêts à le faire d'ailleurs c'est intéressant de voir que les participants à la Convention climat on a beaucoup qui ont radicalement changé leur mode de vie il y en a qui ont quitté leur métier qui sont partis faire autre chose de plus compatibles avec leurs convictions écologique je pense que c'est ça aussi que si on pense la démocratie sur un mode plus diversifié donc sur la base du tirage au sort notamment sur la base de la délibération collective sur la base de l'intelligence collective ça ouvre de nouvelles possibilités je dis pas que c'est la panacée je c'est très compliqué mais il faut bien commencer quelque part et et la réflexion sur les institutions la représentation démocratique qu'est-ce que c'est est-ce qu'elle est seulement électorale ça fait partie de l'ensemble des outils qui faut qu'on utilise [Musique] alors justement vous avez parlé de votre regard sur la convention citoyenne pour le climat donc cet assemblée de citoyens tirés au sort a été mise en place après le mouvement des gilets jaunes dont vous avez parlé et sa mission c'était de trouver des solutions pour faire baisser massivement les émissions de gaz à effet de serre de la France dans un esprit de justice sociale il y avait 150 citoyens qui ont fait 149 propositions pour essayer de changer la politique climatique de la France sans que ce soit les plus pauvres qui payent en gros Emmanuel Macron qui a initié ce processus avait promis de reprendre ses propositions sans filtre mais en fait quand on y regarde plus près la plupart des propositions ont été soit rejetées soit à moins de riz lors de leur passage au Parlement vous vous avez suivi de près la convention citoyenne pour le climat et je disais tout à l'heure que vous avez trouvé que cette expérience était plutôt un succès d'un point de vue démocratique pourquoi de mon point de vue c'est un succès parce que c'est même une avancée historique j'ai envie de dire parce que c'est la première fois qu'on a donné aux citoyens le rôle de quasi législator en fait ce que le président Macron leur demandait c'était c'est énorme moi je vais au début j'étais même sceptique je pensais même pas qui c'était en fait capable de le faire il leur a demandé sur un sujet énorme technique avec des dimensions très complexes de en fait de faire des des propositions de loi quasiment avec en co-construction avec des experts avec l'appui d'un comité légitime donc de juristes etc et il a promis de les appliquer directement pour certaines d'entre elles ou alors de les faire passer au Parlement ou alors de les faire passer directement à référendum donc bon alors du coup le Parlement des mal vécu ça parce que ça a été vécu comme une compétition pour eux mais je pense que c'est la l'assemblée à qui on a donné le plus de pouvoir jusqu'ici d'une certaine manière l'assemblé les citoyens je veux dire tire au sort alors évidemment les promesses n'ont pas été tenues il y a pas eu de référendum je suis d'accord avec vous sur la moindreissement de toutes les propositions malheureusement mais malgré tout ça reste un précédent voyez moi par exemple je me considère déjà comme assez à la pointe de ces débats et je n'envisageais pas avant tellement en fait la possibilité de citoyens législateur en tant que tel je voyais plutôt les assemblées citoyennes comme des assemblées où on définirait un agenda général voilà et je trouve que avec ce pari que les citoyens allaient faire ce travail en fait on a eu le l'occasion de fait de vérifier qu'ils en sont capables et je dirais que même je pense que le pari de de Macron c'était de se dire bon bah ils vont faire ça avec des experts ça va aller mais en fait je voulais des experts ils étaient pas là tout le temps les juristes il y en avait très peu et bon ils étaient pas non plus toujours à disposition etc donc au final c'est quand même les citoyens qui ont formulé ces propositions qui se sont appropriées qui ont voté sur les reformulations légistiques techniques donc je trouve que c'est un beau succès de ce point de vue là et je crois pas qu'il existe de d'assemblée semaine comparable au monde oui mais justement le fait que ces citoyens ils se retrouvent en situation de proposer des lois est-ce que c'est pas un peu bizarre en quoi est-ce qu'ils sont plus légitimes qu'un député ou une députée qui a été élu par les habitants de sa circonscription même avec une participation réduite oui mais c'est là qu'on se rend compte que ce concept de légitimité il est il est très controversé en fait parce qu'on voit bien que justement la raison pour laquelle on fait appel à des assemblées tirées au sort et à tous ces processus délibératifs participatifs nouveaux c'est parce que la représentation électorale elle est en crise de légitimité profonde et ça fait longtemps que ça dure le taux de de d'approbation des parlementaires des élus etc mais dans l'ensemble des démocraties occidentales qu'on dit avancer il est extrêmement bas et c'est pour ça qu'il y a des mouvements sociaux c'est pour ça qu'il y a des contestations permanentes c'est pour ça qu'on est au bord de la de enfin je veux dire il y a des révolutions au Chili il y en a une en Islande il y en a enfin il y a plein d'endroits où ça va pas et il y a même cette tentations autoritaires dont vous parliez juste avant qui fait que si on n'a pas une ouverture de ces questions légitimité de représentation un public plus large on se retrouve avec le basculement vers des solutions autoritaires voire fasciste donc donc moi je pense que cette question légitimité elle est pas du tout réglée par le fait de dire ah bah ils sont élus vous voyez c'est un début l'élection après faut mériter quand même de d'avoir faut continuer à mériter d'avoir été élu or c'est pas clair que la performance des élus elle préserve légitimité je crois qu'elle je crois qu'elle diminue plutôt alors à l'inverse on peut penser la légitimité des citoyens tirés au sort sur la base d'autres choses l'impartialité du sort le fait que ça crée des assemblées plus descriptivement représentatif de l'ensemble du peuple donc c'est d'ailleurs on voit très bien que dans les sondages les Français se reconnaissent dans la Convention il y a eu des sondages qui montrent je crois que trois Français sur 5 sont d'accord pour que les assemblée se tirent au sort comme la convention climat fasse des propositions en leur alors on l'aura pas demandé s'il serait d'accord pour qu'elle prenne des décisions à leur nom bon ça c'est peut-être un peu tôt mais je pense que cette notion de légitimité elle est en train d'évoluer sur la question de la décision justement il y avait un moyen qui avait été retenu qui a eu beaucoup été discuté pendant la convention citoyenne pour le climat qui était de mettre en place un référendum à l'issue de la convention pour que les Françaises et les Français s'expriment directement sur les propositions de la convention vous vous avez suivi un peu les discussions autour de autour de ça est-ce que vous pensez que ça aurait pu être une bonne idée pourquoi ça a pas fonctionné ah moi je trouvais que c'était une très bonne idée alors la raison pour laquelle ça a pas fonctionné son complexe ça tient à l'histoire du référendum dans ce pays qui est plutôt plébiscitaire qui est plutôt une destination du référendum comme une espèce de de dispositif Top Down pour valider en fait des décisions déjà prises enfin vous voyez sur les traités européens par exemple c'est pas des précédents très glorieux on demande la vie au peuple et ensuite on l'ignore donc du coup ce qui se passe en France c'est que quand il y a un référendum sur une une seule question les gens votent pas sur la question ils votent contre ou pour le président en cours quoi mais il y avait moyen de de contourner ça je pense en faisant un référendum à choix multiple alors comme c'est pas une option constituellement on peut aussi contourner ça en faisant plusieurs référendums le même jour ça aurait été possible en France ça aurait été copié le modèle irlandais ou en Irlande ils ont fait des assemblées citoyennes très réussie sur le mariage pour tous et l'avortement et puis ils ont fait des référendums avec des questions à choix multiples pour vérifier l'adhésion de la population et puis aussi leur poser des questions très spécifiques sur les formulations enfin des choix de des choix voilà de parmi les réformes proposées et en France on aurait pu faire la même chose sur les propositions de la Convention et avoir cette dimension de choix multiples ça aurait été la personnalisation et l'aspect plébiscitaire pour ou contre Macron je pense que ça aurait été une bonne solution alors pourquoi ça a pas eu lieu plusieurs choses je dirais que 1 le rôle des médias sociaux ils ont vraiment ça fait très très peur aussi hein qui était dans leur petite bulle au Palais d'Iéna et qui se sont vus accusés d'être des mères verts ou alors au contraire n'êtes pas assez ambitieux ou alors d'être aux mains des lobbies ou des experts ou je ne sais quoi donc ils ont eu peur en fait ils ont eu peur d'eux-mêmes ils ont eu peur du grand public en se disant ils ont pas eu accès à tout ce à quoi on lui a accès ils sont pas passés par le même la même délibération ils vont peut-être pas nous faire confiance et qu'il vaut mieux qu'on aille directement au Parlement alors qu'en fait il y avait des sondages à l'époque qui n'ont pas été révélés aux citoyens de la convention mais qui montraient comme je disais que sur l'essentiel des propositions toute la France était d'accord sauf sur une la proposition de réduire la vitesse à sur autoroute à 110 km/h qui était d'ailleurs l'une des moins populaires des 150 249 propositions faites par les 150 mais là par exemple est-ce qu'un des enjeux c'est pas la manière dont dans ces assemblées citoyennes on conseille les participants les participants parce que les experts qu'on convoque en fait ils sont jamais neutres quand on travaille sur un domaine on est forcément porteur d'une vision des choses est-ce que cette position des experts ne peut pas être un problème si c'est absolument et justement sur la question de la relation d'esprit aux experts c'est un des autres enseignements de la convention c'est à dire qu'il faut arriver à trouver un équilibre moi je dis toujours il faut que les experts soient top ça veut dire à disposition mais pas en position de contrôle et c'est pas facile à trouver parce que dans nos sociétés en fait foncièrement assez élitistes quand même avec un culte de l'expert etc on a tendance à plutôt élever les experts et à abaisser les citoyens je pense qu'on pourrait faire un peu l'inverse quoi est-ce que je trouvais vraiment intéressant dans la convention climat c'est que cet équilibre a fini par se faire un peu c'est à dire que les experts sont souvent arrivés dans des postures assez je dirais c'était des gens très très bien donc je veux pas voilà voilà trop critique mais un peu en surplomb quoi vous voyez un peu en mode je vais vous faire une conférence et puis moi j'ai un peu la vérité etc bon et au fur et à mesure ça s'est à mesure qui prenait la prenait la mesure justement de la qualité des questions des citoyens etc ils se sont un petit peu remis à leur niveau et je trouve qu'il y a une forme d'humiliation un peu enfin au sens propre un peu saine des experts justement parce que c'est vrai que sur la question climatique je parlais tout à l'heure de tentation autoritaire il y a aussi cette tentation là de confier notre devenir climatique à des experts en disant bah voilà il y a des gens qui savent comment on fait des bilans carbone qui savent réduire les émissions ils m'ont bah voilà la physique ça marche comme ça le les questions énergétiques ça marche comme ça les questions agricoles ça marche comme ça donc en fait on fait des calculs puis ensuite on met ça en place et puis on le fait et donc la question de la place des experts les elle peut être critiquée mais en même temps d'un autre côté on voit bien aussi que y compris pour les parlementaires actuels il y a un niveau d'expertise et de connaissance qui est pas suffisant au moment des élections législatives il y a un certain nombre d'experts de climatologues de géographes dont certains sont venus d'ailleurs dans ce podcast qui sont allés devant l'Assemblée en disant on va vous former vous les des nouveaux députés va vous faire comprendre comment fonctionne le changement climatique et quels sont les pistes proposées par le giecle d'expert de l'ONU pour le climat l'Agence internationale de l'énergie etc etc et donc il y a quand même une vraie question autour de du niveau d'expertise dont il y a besoin pour pouvoir faire face à cette question là non oui je suis d'accord mais en même temps alors c'est pas que une question d'expertise la c'est très important l'expertise mais rappelons-nous que c'est aussi la justice sociale c'est aussi ça qui était dans la question posée au conventionnelle et c'est ça qui fait problème c'est-à-dire que on essaie pas juste d'arrêter le changement climatique on essaie aussi de le faire d'une manière qui qui sacrifie pas dépend entier de la population ou des des pays entiers enfin je veux dire il y a aussi cette question il y a certaines personnes qui disent bah si au final c'est plus urgent de sauver l'humanité que que de faire de la justice sociale mais je pense que on en est pas tout à fait là quand même je pense qu'on peut encore se poser la question de ok mais il faut que ce soit juste cette transition et cela dit là où je suis d'accord c'est que les citoyens quand ils sont arrivés le premier week-end ils ont tous dit que c'était pris une claque qu'ils avaient pas du tout conscience des enjeux de l'urgence etc et je pense que c'est vrai aussi des parlementaires qui sont pris dans des jeux politiques de court terme c'est là que l'aspect délibération de cette convention est essentielle et la délibération il y en a pas beaucoup au Parlement alors que dans les conventions ils ont l'espace le temps la liberté intellectuelle de lire de s'éduquer de consulter des experts de se parler et ce qu'ils disent tous c'est que vous voyez pour la convention fin de vie par exemple là moi j'observe que il y a beaucoup de gens qui ont changé d'avis sur la question la fin de vie il y avait une petite minorité qui était contre presque invisible au début là on est passé à environ 40 43 personnes qui sont contre alors on va voir où on va terminer mais ils disent ben on a changé d'avis déjà une fois deux fois trois fois et c'est pas parce que les gens essaient de nous convaincre ou de nous faire changer d'avis mais c'est parce que ils nous écoutent il nous donne des arguments et c'est dans le respect etc et au Parlement on a souvent l'impression que c'est pas ça que c'est plus des ils essaient pas de se convaincre ils essaient de marquer des points ils essaient de de c'est des jeux de pouvoir en fait et je suis pas sûr que ça permet vraiment de monter en connaissant quoi alors les commissions parlementaires c'est souvent là en fait tout le travail se fait mais c'est enfin je sais pas je pense qu'il y a des enjeux comme ça d'intégration d'expertise qui se font mieux au sein des assemblées citoyennes un dernier point peut-être quand même sur la convention citoyenne pour le climat une des difficultés c'est que quelque part on a l'impression que la Convention a fait son boulot si elle arrive là où on avait envie qu'elle arrive c'est à dire qu'on lui fixe quand même un objectif si les citoyens en discutant entre eux avaient dit bon bah en fait cette histoire de climat on trouve que c'est beaucoup trop compliqué que c'est beaucoup trop coûteux ça nous va pas donc en fait on préfère ne pas mettre en place de politique climatique si ça évidemment de manière très caricaturale finalement aussi un exercice démocratique mais qui n'aurait pas du tout atteint son but d'un point de vue d'efficacité de politique publique oui bah il y a toujours un risque que le processus se soit en tension avec l'objectif espéré mais pour le coup je pense que enfin moi je fais confiance au processus je pense qu'il y a des je vous donne un exemple par exemple en Corée il y a eu des assemblées citoyennes qui ont été organisées enfin des sous le mode sondage délibératif ça s'appelle sur la question du nucléaire le président était en faveur de fermer des installations nucléaires il y en avait 5 l'échantillon de citoyens a décidé que finalement ils allaient les garder ouvert ils allaient continuer l'exploitation parce que là les circonstances économiques de la de la Corée du Sud ne permettait pas de se passer de ces réacteurs nucléaires donc voilà là par exemple c'est un exemple où le jugement collectif des citoyens va à l'encontre de ce que les âmes éclairées ont espéré bon bah je pense que on ne sait pas où est la vérité donc je pense que c'est très arrogant de dire qu'on peut savoir où est la bonne réponse moi j'ai tendance à dire faisons confiance à l'intelligence collective je suis convaincue qu'ils n'arriveront pas à un résultat tel que vous le décrivez mais c'est vrai qu'ils auraient pu partir sur autre chose et d'ailleurs ils l'ont fait en un sens ils se sont un peu affranchis des contraintes pas complètement ils sont quand même très respectueux de de du mandat qui leur était donné donc je ils sont quand même tenus mais ils sont allés au-delà ils ont parlé d'un changement de société ils ont envisagé la réduction de la semaine de travail à 28 heures bon ça a été écarté parce qu'il y avait trop d'opposition mais il y a eu des débordements du mandat de toute façon par exemple sur sur les aspects constitutionnels ça fait pas partie du mandat a priori ils ont décidé de faire des propositions de réforme de la du Préambule de la Constitution de l'article 1 d'un introduire le proposition d'écosystes tout ça ça n'a aucun effet sur les enfin aucun effet direct et mesurable sur les réductions de gaz à effet de serre mais ils se sont appropriés ces enjeux là aussi [Musique] vous avez parlé des enseignements qu'on peut tirer de la convention citoyenne pour le climat si on veut faire mieux d'un point de vue démocratique et climatique qu'est-ce qu'on peut faire est-ce qu'il faudrait en fait faire des conventions citoyennes pour le climat partout en faire au niveau local en France en faire dans plein de pays européens ou ailleurs dans le monde est-ce que c'est un modèle qu'il faut dupliquer ou est-ce que vous pensez que c'est pas comme ça qu'il faut prendre le sujet ainsi complètement moi je pense qu'il faut le faire de manière fractale et qu'à tous les niveaux il faille déléguer du pouvoir à des citoyens tirés au sort je pense que c'est une excellente manière d'infuser comme ça nos institutions avec de l'intelligence collective de citoyens ordinaires et je dirais qu'une première étape ce serait d'institutionnaliser une assemblée permanente sur le climat avec des citoyens tirés au sort qui seraient échangés tous les ans ou tous les je sais pas tous les tous les 9 mois et qu'il y ait un espèce d'agenda de long terme comme ça qui soit suivi parce que sinon si c'est des espèces d'assemblée comme ça adoc c'est un peu limitant quand même et puis on voit bien qu'elles ont pas d'impact oui parce que finalement si on veut parler de comment faire on voit bien que ces processus là-démocratiques que vous décrivez ils sont séduisants mais la difficulté c'est derrière la mise en oeuvre des propositions et puis le suivi de ces propositions là c'est-à-dire qu'aujourd'hui la convention citoyenne et n'existe plus donc le gouvernement peut dire ah bah regardez on a appliqué plein de choses de la convention citoyenne et les citoyens individuellement disent mais non c'est pas vrai ça ça a été à moins de riz etc et donc comment faire pour que suivre la mise en oeuvre de ces politiques et puis voir si ça avance ou si ça avance pas dans la bonne direction c'est là qu'on revient à cette question de légitimité il faut que on arrive à donner une légitimité institutionnelle à des assemets de ce type pour qu'elles aient enfin qu'elle disait la légitimité de prendre des décisions et ensuite de les appliquer de les voir appliquer qu'est-ce que ça veut dire c'est radical quand même se perspective il faut que soit il y a une réforme constitutionnelle soit que le ou en tous les cas il faut que le Parlement accepte de perdre du pouvoir au profit de ces assemblées sur des questions climatiques afin que le système fonctionne mieux et qu'on arrive à des solutions enfin je vois ça comme ça moi je pense qu'un bon exemple c'est la c'est la Belgique ils ont créé une une assemblée tirée au sort sur le climat qui est maintenant enfin permanente quoi qui est là pour gérer ces questions-là sur le long terme alors je suis pas complètement sûr qu'ils aient un pouvoir décisionnaire je pense qu'on en est là nulle part en fait mais je vois pas comment les choses vont changer tant que ça reste des instances consultatives oui c'est la région de Bruxelles qui a mis en place une assemblée citoyenne pour le climat avec des représentants qui sont renouvelés chaque année et qui formulent des recommandations précises est-ce qu'il y a d'autres pays qui ont mis en place des conventions citoyennes qui qui vous semblent intéressantes à regarder en Irlande le procédé a été utilisé plusieurs fois notamment sur des sujets de société comme par exemple l'avortement ou le mariage pour tous comment ça s'est passé la première fois qu'ils l'ont fait la première elle était hybride deux tiers de citoyens un tiers de parlementaires nommé par les parties et ça s'est tellement bien passé que ils ont dit bon bah à la prochaine on la de manière pure avec que des citoyens tirés au sort sur l'avortement bon en plus les parlementaires voulaient pas mettre le doigt là-dedans c'était trop trop difficile pour eux et ensuite donc l'Assemblée sur le l'avortement entre autres sujets a fait des recommandations de décrimination de l'avortement donc d'enlever l'article 8 de la Constitution irlandaise qui rendait criminels en fait l'acte d'avorté et ça a été soumis au Parlement qu'il a mis immédiatement un référendum et là le référendum a approuvé la recommandation des citoyens donc si vous voulez c'était un espèce de de cercle vertueux avec une assemblée citoyenne bon consultative mais quand même moralement influente des parlementaires qui ont pris au sérieux cette recommandation qui l'ont immédiatement mise entre les mains des majorités et puis un vote majoritaire qui confirme donc le fondement de ce raisonnement en quelque sorte donc ça c'est vraiment un peu idéal comme scénario ça si on pouvait faire ça c'est bien aussi du coup pas forcément besoin de donner un pouvoir décisionnaire à l'Assemblée mais le Parlement prend très au sérieux ces choses-là on peut aussi évoluer vers ça bon sur le climat le problème c'est que ça me paraît difficile parce que autant l'avortement c'est un droit qui coûte pas grand chose enfin je veux dire en terme économique donner ce genre de droit c'est pas voilà ça crée pas une opposition de lobby vous voyez alors que sur le climat là c'est plus compliqué parce que je crois que les je me souviens plus du chiffre exact mais je crois que la convention climat c'est propositions ça allait coûter 40 milliards d'euros quelque chose comme ça et puis vous voyez bien que quand on dit on va arrêter les vols de moins de 4h30 et ça va affecter quand il y a une alternative à carbone disponible ça aurait affecté 30% des vols en France vous voyez bah l'industrie voilà correspondante elle a pas du tout envie de perdre tant de ressources et d'opportunités donc il y a une résistance massive donc je suis pas sûr que là l'aspect consultatif suffise du coup parce qu'au Parlement ça va bloquer dans les ministères ça va bloquer c'est les lobbys qui vont qui vont complètement arrêter le processus c'est ce qui s'est passé pour le difficulté c'est pas aussi que sur la question climatique on parle de choses qui sont en fait très très diverses de la manière dont on habite nos logements les transports le rapport au travail l'aménagement du territoire l'agriculture enfin voilà donc on est quand même sur un panorama de choses qui sont très divers et donc on sort finalement avec une transformation de la société qui est très très importante il suffit pas juste de se mettre d'accord sur une mesure je dis pas que sur la fin de vie c'est facile c'est évidemment très difficile et très important et très intime pour beaucoup de gens mais sur le climat on est dans une dimension systémique qui change un peu la nature des modèles économiques de l'organisation de la société etc et donc est-ce que ça c'est indéniable en ayant un fonctionnement démocratique aussi ouvert que vous le décrivez mais je vois pas comment on fait autrement et disons que j'ai une autre idée que j'ai pas évoqué mais c'est que je pense très important c'est que non seulement il faudrait donner un peu plus de pouvoir décisionnaire ou une juridiction propre à une assemblée au sort sur le climat mais il faudrait aussi connecter cette cette assemblée centralisée au niveau national à des à des à des assemblées similaires au niveau régional vous voyez moi j'aimais bien le modèle du grand débat où il y avait eu 21 assemblées régionales en fait alors ça incluait les DOM-TOM il y avait une assemblée en plus pour les jeunes spécifiquement il y avait il y avait plein d'assemblées comme ça et mais aussi des assemblées régionales régionales et donc moi j'avais été assisté à celle à Rouen et voilà ça c'est très bien on part en fait c'est même plutôt dans ce sens là qu'il faudra aller on commence par des assembler régionales qui font remonter du contenu qui ensuite utilisé synthétiser et utiliser par par une assemblée au niveau national enfin en fait la réalité c'est que il y a plein de modèles possibles il y a plein de théoriciens qui en parlent et des modèles bi caméras il y a des modèles hybrides il y a plein de choses qu'on peut faire c'est juste que voilà il faudrait qu'on expérimente plus encore à plus grande échelle et notamment pas seulement au niveau régional au niveau national mais au niveau mondial donc là la seule expérimentation que je connaisse sur le climat ça a été fait par des activistes et des universitaires qui ont créé une ils ont appelé ça une Assemblée mondiale pour le climat bon c'était c'était un prototype ils avaient 100 personnes alors il y avait un berger afghan il est très il y avait une une couveuse brésilienne enfin il y avait toutes les Chinois il y avait plein de gens comme ça rassembler un peu par un tirage au sort un peu spécifique c'était sur la base de la géographie avec des coordonnées des coordonnées comme ça géographiques et des recommandations qui est sorti de cette assemblée toute petite qui a duré quelques semaines qui était purement virtuelle donc c'était par zoom ça a été de de d'instituer un crime d'écossiles au niveau mondial et c'est intéressant parce que c'était exactement une recommandations qui est sortie de la convention française si vous voyez seulement le Parlement français a transformé ça en délit donc c'est beaucoup moins [Musique] puissant mais c'est vrai que si on le fait pas au niveau mondial c'est pas possible en fait parce que du coup on s'aborde les entreprises françaises qui vont se retrouver attaquer en justice de par le monde entier alors que leur compétiteurs sont complètement libres de continuer à polluer les mères et détruire la faune et la flore donc donc effectivement je pense qu'il y a quand même un problème d'échelle et qui a des questions qui doivent se résoudre au niveau mondial [Musique] alors avant de vous laisser repartir vers les États-Unis et la délibération citoyenne j'aimerais vous demander comment vous vous vivez cette question climatique à un niveau plus personnel d'abord est-ce que vous pensez que les gestes individuels ils ont un impact ou pas je dirais que moi le climat j'y pensais pas beaucoup avant la convention pour le climat pour être honnête donc ça m'a quand même ouvert les yeux et je suis pas devenue particulièrement vertueuse mais ça m'a aidé quand même à un rationaliser certaines pratiques par exemple comme universitaire avant je voyageais énormément j'allais à l'autre bout du monde pour faire des conférences à 15 personnes bon moi je fais plus ça je dis non moi je fais ça par zoom maintenant moi c'est un peu aussi une excuse qui m'arrange parce que c'était épuisant pour moi et ma famille mais en même temps je me dis mais c'est absurde le mode de vie qu'on avait déjà prépondément mais aussi préconçu pour moi si vous voulez je le trouve absurde vous vous dites que la convention citoyenne sur le climat elle a fait vous a fait aussi un peu changer d'avis sur le le poids de des actions de chacun et de chacun oui mais bien sûr moi je me suis dit mais au fond pourquoi une convention sur le climat en France qui représente 1% des émissions de gaz à effet de serre j'étais un peu sceptique j'avais une approche comme ça oui c'est c'est il faudrait commencer au niveau mondial ou pas quoi et maintenant je me dis l'argument qui était avancé par les conventionnelles c'était de dire mais non la France doit être exemplaire parce que elle peut être suivie ça peut lancer une dynamique etc et je me dis qu'au fond ils ont complètement raison ils avaient complètement raison c'est vrai aussi dans dans mon comportement individuel parce que je je pense que toutes nos actions sont liées en fait on n'est jamais dans l'individualisme pur on même un vote secret en fait dans son dans sa concrétisation c'est une action déjà un peu sociale un peu collective parce que les gens nous demandent vous avez voté etc enfin on se rend compte on se voit on en parle c'est pareil pour les gestes les gestes environnementaux le fait d'expliquer que maintenant je vais pas prendre l'avion comme ça sans raison et ben je pense que ça ça fait réfléchir mes collègues ou ça ou ça enfin je sais pas même si ça influence peu de gens en fait on sait pas jusqu'où cet exemple peut changer les choses et c'est pas parce qu'on peut pas le quantifier que ça compte pas donc je et de toute façon rien ne change dans le monde si ça commence pas par des actes individuels donc voilà et dans d'autres domaines est-ce qu'il y a d'autres pratiques que vous avez changé par exemple est-ce que vous mangez encore de la viande alors je mange encore de la viande mais moins mais je trouve ça très très dur surtout en tant que française c'est je trouve ça difficile j'achète plutôt mes vêtements de seconde main par exemple là encore je suis pas particulièrement vertueuse mais je réfléchis au moins est-ce que vous il y a quelque chose qui vous énerve particulièrement d'un point de vue climatique quelque chose qui vous approfondément c'est effectivement le je trouve que la convention est complètement raison sur le la rénovation thermique des bâtiments c'est l'air très paradoxal parce que le CESU donc le Palais d'Iéna où on tient ses conventions c'est une passoire thermique complète on se gèle toute la journée et ça nous interdit d'ailleurs d'avoir certaines libérations dans certaines salles en hiver parce qu'il fait tellement froid et c'est vrai encore plus aux États-Unis où tous les bâtiments sont enfin ou les macmensonges ça coûte des milliers de dollars à chauffer enfin c'est une aberration totale c'est ça qu'il faudrait c'était vraiment une des recommandations phares de la Convention et ça je suis convaincu que c'est la seule solution justement moi j'ai fait une rénovation globale de ma maison il y a quelques années bon c'était pas pour des raisons écologiques mais le fait est qu'on a fait une très bonne isolation de la maison qui est pas du tout grande en plus donc nous ça nous coûte très très peu d'argent en hiver et maintenant j'envisage même plus d'habitude dans une maison qui est sans isolations de ce type alors peut-être un dernier point est-ce que vous vous seriez prête à vous engager plus sur la question climatique on avait des scientifiques prêts à s'enchaîner à des raffineries ou des centrales charbon vous si vous étiez sollicité pour le faire est-ce que vous seriez prête à faire ce type d'action écoutez je vais attendre d'être sollicité pour réfléchir mais c'est pas dans ma nature moi je suis pas en fait c'est intéressant je pense parce que justement j'attends des conclusions radicales en étant d'intempément en fait assez conservateur et pas du tout activiste donc je pense que ça dit quelque chose sur l'urgence de la situation merci Hélène merci beaucoup Nabil [Musique] je dois dire que depuis que j'ai enregistré cette conversation avec Hélène lendemain ça m'a fait beaucoup réfléchir la première chose que je retiens c'est ce qu'elle retire de la convention citoyenne sur le climat jusqu'ici j'avais plutôt considéré que la vraie leçon attirée de cette expérience c'était d'abord qu'avec une bonne formation tout le monde pouvait comprendre les enjeux climatiques et les ordres de grandeur c'était déjà pas mal Mélaine lentement elle elle va plus loin elle dit que cette expérience prouve qu'on aurait de meilleurs résultats dans nos politiques climatiques si on faisait confiance à des citoyens choisis au hasard plutôt qu'au Parlement c'est quand même assez détonnant comme idée et la deuxième chose c'est justement son raisonnement assez radical sur la démocratie et son fonctionnement l'idée qu'en fait la démocratie représentative reflète surtout les intérêts des plus riches cette idée est à la fois séduisante et assez dérangeante je dois dire mais c'est vrai que quand j'applique cette grille de lecture aux politiques climatique j'y vois l'une des raisons des échecs de la taxe carbone de la rénovation thermique des bâtiments du développement de l'énergie solaire en faisant arriver les politiques climatiques d'en haut on prend le risque qu'elle soit pas comprise et donc elles arrivent jamais à bon port sa solution à elle c'est d'inclure au maximum les citoyens de toutes les catégories de population dans les laboration et dans la prise de décision et ça dès le début la troisième idée c'est cette proposition qu'elle formule créer une assemblée permanente sur le climat avec des citoyennes et des citoyens tirés au sort qui sont renouvelés chaque année j'aime bien cette idée elle donnerait de la chair à une démocratie climatique dont nous avons bien besoin même si j'ai un peu du mal à voir comment ça pourrait fonctionner et notamment comment ça pourrait s'imbriquer avec les institutions existantes le Sénat l'Assemblée nationale etc ça me paraît en fait à peu près aussi incompatible que quand j'essaye de faire rentrer les Lego Harry Potter de ma fille dans son bateau pirate Playmobil mais je dois dire que je suis aussi assez gêné par une partie de son raisonnement d'abord c'est pas tout d'avoir des super processus de décision démocratique il faut ensuite mettre en oeuvre les politiques climatiques et rapidement ce qu'on n'a pas toute la vie et là je sais pas trop si multiplier les conventions citoyennes ça pourrait améliorer les choses et puis il y a aussi dans cette réflexion un risque que reconnaît les landmer d'ailleurs et qui moi me tracasse beaucoup le risque que cette critique d'institution déjà fragile et bien ça ouvre la voie une réponse plus autoritaire qui prétendra être plus efficace et là ça sera plus du tout démocratique pour moi le point le plus éclairant de cette conversation c'est quand même cette idée assez réjouissante que tout le monde peut s'emparer de la question climatique et élaborer des propositions intelligentes par la discussion collective c'est passé de quelqu'un d'autre peut pas le faire à en fait tout le monde peut le faire c'est vrai ça résout pas tous les problèmes qui sont sur notre liste mais tout de même ça nous donne des perspectives assez chouette [Musique] merci merci infiniment d'avoir pris le temps d'écouter cet épisode de chaleur humaine un podcast de la rédaction du Monde la production de cette saison 3 est assurée par Adèle Ponticelli avec estherichon et la réalisation est toujours celle d'Amandine Robillard qui a aussi composé la musique originale chaleur humaine c'est aussi une infolettre hebdomadaire tous les mardis à laquelle vous pouvez vous inscrire gratuitement sur le site du monde chaque semaine je réponds à vos questions sur le défi climatique enfin j'essaye si vous êtes encore là prenez le temps de m'écrire pour me dire si cet épisode vous a fait réfléchir ou au moins délibéré collectivement vous pouvez m'envoyer vos critiques vos avis et une salade de fatouche au sumac à l'adresse chaleur humaine@lemonde.fr et si cet épisode vous a plu vous pouvez bien sûr le partager avec vos amis en débattre et également venir mettre des commentaires sur votre plateforme de podcast préféré je vous retrouve la semaine prochaine pour réfléchir débattre Explorer se gratter la tête en chantant pour faire face aux défis climatiques merci pour votre écoute et bravo bravo d'être resté jusque là à bientôt [Musique]