Fin de vie : retour sur les expériences étrangères

On va pouvoir démarrer puisque nous avons maintenant nos intervenants qui sont en visio et que je remercie. J'excuse bien entendu le président Philippe Mouillet qui pouvait pas être malheureusement à cette audition et que je vais essayer de remplacer au mieux. Alors mes chers collègues, nous allons à présent faire une table ronde sur les expériences étrangères en matière de soins palliatifs et d'aide à mourir.

Je vous précise que cette réunion fait l'objet d'une captation vidéo. Elle est retransmise en direct sur le site du Sénat et sera disponible en vidéo à la demande. Je remercie de leur présence soit dans notre salle soit en visoconférence.

Donc madame Jacqueline Eremance, avocate au barreau de Bruxelles et présidente de l'association pour le droit de mourir dans la dignité de de Belgique et qui est donc en présentiel. Monsieur Pierre Deschamp, avocat, membre éméri barreau de du Québec et éthicien en vidéoconférence et monsieur Théo Bourg, professeur d'éthique de la santé à l'université théologique protestante de Groninge et ancien membre d'un comité de contrôle de l'euthanasie du gouvernement néerlandais. Je précise que monsieur Bourg prononcera son propos liminaire en français mais que nous bénéficierons ensuite d'une traduction simultanée avec le néerlandais pour la suite des débats.

Mesdames, messieurs, le Sénat sera appelé à la rentrée de l'automne à se prononcer sur la proposition de loi relative au droit à l'aide à mourir ainsi que sur la proposition de loi visant à garantir les galaxies de tous à l'accompagnement et aux soins palliatifs. Or, la Belgique, le Canada et les Pays-Bas ont déjà ouvert cette faculté dans leur droit depuis plusieurs années et même depuis le début du siècle en Belgique et aux Pays-Bas. Il nous sera donc utile de bénéficier de votre retour d'expérience notamment sur les évolutions qui se sont produites dans vos sociétés depuis lor.

Alors, je vais vous laisser débuter cette table ronde par un propos liminaire et ensuite les membres de la commission qui le souhaiteront pourront ensuite vous interroger. Bien sûr, nous commencerons par les rapporteurs de ces deux textes. Alors, je propose à madame Heromance de commencer et peut-être avant vous devez traduire madame de tok naer horen.

Dank u. Ehm, dus dit was gewoon even een inleiding. Ik weet niet of u daar een Nederlandse vertaling van nodig heeft.

Het was een inleiding. Dat heeft u wel begrepen. Het gaat vooral om de vragen die mij gesteld worden.

Wat zegt u? Het gaat vooral om de vragen die mij gesteld worden. En dat was mijn vraag aan u.

Heeft u de vragen van tevoren gekregen en ja, heeft u ze ongeveer vertaald? Ik heb ze gekregen en ongeveer vertaald. Ja.

Dus zal ik ze nogmaals vertalen als de vragen komen? Nee, misschien misschien wilt u aan mij vragen eh wilt u zeggen de vraag die nu gesteld wordt is die en die vraag, want dat dat heb ik soms niet helemaal helder. Dus een heel korte samenvatting graag.

Goed. Ehm u ik zal u niet onderbreken tijdens uw presentatie en daarna eh mocht u antwoorden geven op de vragen. Dan vraag ik u het een beetje kort te maken zodat ik dat consecutief kan vertalen.

Ja, zal ik doen. Ik val u verder niet lastig. Madame estremance si vous me permettez bien sûr que une toute petite seconde que je reprenne le texte.

Non pas que je vais lire un texte, je vous rassure tout de suite, mais je préfère quand même garder quelque peu le fil de ce que j'ai préparé. Et ce que je dois déjà préciser dans Bl, c'est que je suis certes avocate, je suis certes présidente de l'association pour le droit de mourir dans la dignité, mais je suis également coprésidente de la commission d'évaluation et de contrôle de la loi relative à l'euthanasie. et je suis aussi membre du comité consultatif de bioéthique et vice-présidente de la commission des droits du patient.

Voilà, comme ça je me présente euh et je peux prendre le temps de retrouver le texte. Tout d'abord, je tiens vraiment à vous remercier de m'avoir invité ce jour, même si c'est peut-être pas dans des circonstances merveilleuses avec la température, mais vous m'avez demandé quelque peu l'impossible. Parler de la loi belge relative à l'euthanasie, c'est déjà une histoire de presque un quart de siècle. parler du développement des soins palliatifs, c'est encore antérieur, mais je vais m'y employer.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'année 2002. L'année 2002 pour ce qui concerne le droit médical a été vraiment un tournant en Belgique. Trois lois ont été votées.

Deux d'initiative parlementaires, des sénateurs qui étaient issus de la majorité constitué de libéraux, de socialistes et d'écolu. En Belgique, nous devons travailler avec des coalitions. Donc on présentait des propositions de loi, l'une concernant les soins palliatifs et l'autre l'euthanasie.

Et la troisème loi concernait les droits du patient, je n'auraai que fort peu de temps pour parler de la loi relative aux droits du patient. Pourtant, elle est fondamentale parce qu'en quelque sorte, c'est la colonne vertébrale pour tout ce qui concerne les droits du patient et elle vient d'être révisé euh donc en 2024, une révision qui a porté essentiellement pour accroître, je dirais, le rôle du patient et de permettre d'aller vers une coconstruction des décisions médicales. D'une part, une autonomie relationnelle.

L'autonomie ne peut s'exercer qu'en relation avec les autres. Autonomie relationnelle du patient et donc liberté thérapeutique du médecin. Et un outil a été défini dans cette révision, c'est la planification anticipée des soins qui est déjà un outil qui est utilisé en soins palliatifs et également dans les maisons de repos et de soins vos épath.

Je n'en dirai pas tellement plus. par rapport donc au droits du patient et donc en ce qui concerne les soins palliatifs en ce qui concerne les soins palliatifs, la loi de 2002 en fait présente un cadre parce que ce qu'il faut savoir c'est que en Belgique en ce qui concerne l'application pour les soins palliatifs, c'est une compétence des entités fédérées, des régions et des communautés. La loi en quelque sorte définit ce qui est important c'est que en 2016 on a étendu notre définition des soins palliatifs pour ne pas rester cantoné à la seule fin de vie.

Et donc la définition qui a été donnée, c'est de prévoir un accès universel aux soins palliatifs pour tout patient lorsqu'il se trouve à un stade avancé ou terminal d'une maladie grave évolutive et mettant en péril le pronostic vital et ce quelle que soit son espérance de vie. ce qui permet effectivement de pouvoir passer parfois plus rapidement en je dirais en soins palliatifs même quand il y a encore des traitements thérapeutiques. Et un travail important qui a été réalisé c'est l'élaboration du picte.

Comme on est en Belgique, on aime bien des terminologies en anglais. Cela veut dire palliatic indicator tool, c'est-à-dire une échelle permettant d'identifier patient palliatif à un stade plus précoce, le plus précoce possible de sa maladie. Cet outil a été introduit en 2018 et de contact que j'ai avec des professionnels de la santé en France, c'est un outil qui est parfois également utilisé en France.

Donc nous pouvons de temps en temps, j'allais dire innover, être des pionniers pas seulement qu'en matière d'euthanasie. Trois remarques en ce qui concerne le lien entre euthanasie et soins palliatifs au cours du débat et c'est un débat qui a été très riche avec des auditions qui étaient retransmises à la télévision au cours de ces débats qui ont précédé les votes de ces deux lois, il a été fort question des soins palliatifs. le focus a été mis sur les soins pénitatifs et donc de la nécessité de les développer.

Et ce que l'on a voulu d'embler éviter en Belgique, c'est une opposition entre soins palliatifs et euten de pouvoir avoir ce continuum, c'est-à-dire de pouvoir accéder aux soins palliatifs et éventuellement si à un moment donné la situation médicale du patient s'aggrave, qu'il y a pas d'autres solution d'en arriver à l'euthanasie. Et ce que je dois vous dire aussi, c'est que des chefs des soins palliatifs en Belgique, pas tous, pas tous certainement, mais plusieurs d'entre eux étaient en faveur d'une dépénalisation de l'euthanasie. Et donc, on n' pas eu comme vous en France cette opposition entre soins palliatifs et euthanasie.

Et ce que je voudrais également souligner, c'est que si je prends les chiffres de 2024, 6,3 % des euthanas se sont déroulés dans des unités de soins palliatifs. Je suis certain que j'aurai des questions concernant les soins palliatifs. J'espère pouvoir vous y répondre mais j'en arrive maintenant à cette loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie.

Dans un premier temps, j'avais pensé vous démonter toutes les caricatures, tous les mythes, toutes les contrevérités qui sont dites et redites à propos de la loi relative à l'euthanasie belge et de son application. Mais bon, je je crois pas que vous souhaitez qu'on reste jusqu'à minuit. Et donc, je vais me contenter de dire ce qui est, tout ce qui est, rien que ce qui est.

Le jour du vote, un parlementaire socialiste flamant frère Herman qui avait fort travaillé à l'élaboration de la loi notamment avant même cette législature avec celui qui est pour moi un modèle le sénateur originalement. Donc frère Herman avait déclaré qu'il s'agissait d'une loi, mais pas de la loi. C'est-à-dire que c'est une solution avec ses qualités, avec ses imperfections, avec ses possibilités aussi donc de développer par après et aussi de donner corps à cette loi par nous les hommes et les femmes.

Et je dois d'embler faire une remarque importante. Vous ne m'entendrez jamais parler de légalisation de l'euthanasie en Belgique. Il s'agit bien d'une dépalisation.

En fait, si les conditions sont observées, le médecin ne s'expose pas à des poursuites. Enfin, c'est-à-dire qu'il pourrait avoir des poursuites, mais en tout cas, il ne commet pas d'infraction par rapport à la loi pour autant bien sûr que les conditions soient respectées. Et donc je parle du médecin et c'est vrai que l'on a donné une responsabilité très importante au médecin et ça m'amène également à vous présenter quelle a été quelque peu notre réflexion pour construire cette loi.

Nous n'avions pas beaucoup de référence à l'époque à l'étranger. Nous avions l'Oregon avec donc la loi qui avait été votée par référendum en 1997, with detective act et nous avions les Pays-Bas. Nous n'étions pas intéressés par la solution de l'Oregon, même si nous reconnaissons que c'était déjà un pas très important par rapport à au respect de la volonté d'une personne en fin de vie.

Mais cela étant pourquoi est-ce que nous n'étions pas très convaincus par ce modèle ? D'une part parce que il est question de patients qui ont une espérance de vie de maximum 6 mois et d'autre part si le médecin a la responsabilité de prescrire le sirop de barbiturique en revanche il n'a aucune responsabilité le jour de l'acte et c'était quelque chose que l'on ne souhaitait pas. Et donc il est vrai que l'on s'est tourné vers les Pays-Bas avec leur expérience de la dépénalisation de fête depuis je dirais les années 90 avec une jurisprudence abondante avec ce qu'on a appelé le rapport Hameling.

Donc on avait des bases sur lesquelles on pouvait mieux s'appuyer que sur celle de l'Oregon. Même si ce n'est pas un copiercollé de la loi des Pays-Bas, nous avons nos différences et nous avons également, je dirais évolué de conserve puisqueen fait la loi au Pays-Bas a été votée en 2001 et chez nous en 2002. Mais donc c'était bien plutôt ce modèle là.

Et pourquoi ? Pourquoi avoir choisi cette voix tout d'abord ? Parce qu'en fait l'euthanasie n'est pas un but en soi et le colloque singulier qui s'instaure entre médecin et patients permet d'examiner d'autres possibilités, d'autres voies possibles.

On n pas les statistiques mais peut-être que sur 10 demandes d'euthanasie, trois seulement ne vont jusqu'à leur terme parce que justement il y a cette possibilité de dialogue de dialogue après que le patient a été bien informé et également je dirais que nous préférions voir la possibilité pour le patient et pour les médecins du choix entre la voix orale et l'intraveineuse. Et si vous regardez les chiffres en Belgique en ce qui concerne ce choix, rare sont les patients et les médecins qui choisissent la voix orale. Certains médecins ne veulent même pas en entendre parler parce que cette voix qui est excellemment bien maîtrisée par exemple en Suisse, mais les médecins n'ont pas toujours le sentiment de bien pouvoir la maîtriser et donc de pouvoir apporter ce qui est le but. une mort ser dans les meilleures conditions mais je vois que j'anticipe oui madame juste si vous pouvez un petit peu parce que c'est 5 10 minutes de présentation merci beaucoup mais donc j'anticipe parce qu'en fait j'ai très peu parlé de la loi et donc je vais essayer en très peu de temps de vous décliner les conditions.

Nous parlons d'une demande volontaire réfléchie répétée sans pression extérieure émanant d'un patient compétent. Un patient qui éprouve des souffrances physiques ou psychiques inapaisables causées par une affection grave et incurable. Ce sont les conditions essentielles et vous avez les conditions de procédure et de forme.

Recueillir la demande écrite du patient. Informer le patient, c'est essentiel concernant sa situation médicale, traitement possibles, éventuellement les soins palliatifs, mais pas de filtre palliatif. Il y a également le fait qu'il y aura plusieurs entretiens.

Il y aura peut-être des entretiens aussi avec les proches si le patient le souhaite. Il y aura un entretien avec l'équipe qui peut apporter beaucoup d'informations. Il y a également l'obligation de consulter un autre médecin qui doit être indépendant de la relation thérapeutique patient médecin et qui doit être indépendant par rapport au médecin aussi et qui devra répondre à deux questions.

Est-ce que l'affection est bien grave incurable et les souffrances sont-elles inapaisables ? Dans le cas où le décès n'est pas prévu, n'est pas prévisible plutôt, dans un bref délai, des conditions sont ajoutées. Il faut la consultation d'un autre médecin toujours indépendant, mais cette fois-ci, il faudra qu'il soit psychiatre ou spécialiste de la pathologie concernée.

Et donc nous avons ici le tableau de ce qui constitue les conditions essentielles et les conditions de forme et de procédure. Je pourrais dire un mot sur la déclaration anticipée, mais pour l'instant nous sommes en train de discuter d'une révision de la déclaration anticipée. Donc je ne serai pas longue à ce sujet.

Nous avons la clause de conscience. Nul ne peut être obligé, que ce soit le médecin ou que ce soit par exemple un infirmier, une infirmière, nul ne peut être obligé à participer à une procédure d'euthanasie. Je vais pas entrer dans les détails, mais si vous voulez que je vous les donne, concernant l'exercice de la clause de conscience, je suis à votre disposition.

Le contrôle à post, je pense avoir des questions madame ? le contrôle à postériorie. Euh donc le contrôle à postériori en ce qui concerne le rôle de la commission d'évaluation et de contrôle.

Euh donc commission de contrôle qui est composée de h médecins, de deux juristes et de deux euh de h médecins, quatre juristes et de quatre personnes issues de la société spécialisé dans la problématique des patients euh donc incurable. Alors ce que je voudrais dire et c'est important, c'est que la loi relative à l'euthanasie a été, si j'ose dire challenger devant la Cour européenne des droits et euh la Cour européenne des droits dans son arrêt du 4 octobre 2022, arrêt mortier contre Belgique, a validé la loi, à valider le cas qui lui a été soumis, à valider le contrôle à postériorie, à valider la proposition de la commission et simplement ce qu'il y a c'est que elle a atterri l'attention sur une apparence de non indépendance de la commission. Je je vais Oui, mais je vais terminer.

Non non, je mais je voulais parler des Français qui viennent en Belgique ou Ben on va vous allez avoir des questions madame mais une table ronde c'est aussi une répartition du temps. Alors je vais passer la parole à monsieur Pierre Deschamp. Alors, bonjour à tout le monde.

Vous avez la canicule chez vous mais on est épargné jusqu'à date. Euh mon propos sera en en trois temps, vous présenter de façon globale la législation en vigueur au Canada, des commentaires généraux et mes impressions personnelles. Je suis membre de la commission sur les soins de fin de vie depuis 9 ans déjà.

J'ai revisé plus de 15000 déclarations euh au sein de la commission et je dois dire que c'est la commission sur les soins de fin de vie qui en principe doit s'intéresser à l'aide médicale à mourir et aux soins palliatifs. Mais je dois vous dire en toute honnêteté que les soins palliatifs sont le parent pauvre. Alors je vais essayer d'être le plus bref possible mais c'est important de de vous positionner où on se situe au Canada.

Au Canada, je parle du médecin québécois était sujet à deux régimes juridiques en matière d'aide médicale à mourir. Le régime fédéral canadien vertu des dispositions particulières du code criminel canadien et le régime provincial québécois vertu des dispositions sur la loi sur les soins de fin de vie. Brièvement, la législation fédérale depuis 2015 à la suite de modification apporté au code criminel canadien et on se situe non pas dans une légalisation mais une dépénalisation.

Un médecin peut sans recourir la responsabilité criminelle prescrire une substance létale qu'une personne s'administrera ou lui administrer lui-même la la substance par voie d'injection. Mais je dois vous dire que au niveau statistique, les gens qui vont s'autoadministrer la médication, c'est une un faible nombre de personnes. La majorité euh à la majorité des gens qui ont demandé l'aide médicale à mourir qui ont été considérés comme admissibles, c'est par voie d'injection de la part d'un d'un médecin.

Il y a différents critères que l'on que l'on posait au début qui ont évolué avec le temps notamment au niveau de la législation fédérale. On nous imposait comme critère d'admissibilité que la mort de la personne soit la mort naturelle de la personne soit raisonnablement prévisible. Ce critère-là a été en fait contesté devant les tribunaux et ils ont été ce critère là a été jugé euh non constitutionnel. si vous voulez.

Donc le critère est est disparu mais il est réapparu dans le casre de mesure de sauvegarde. Euh ce que l'on a fait par la suite, on a en permis à ce qu'un patient parce qu' en principe la personne doit consentir au moment de l'administration mais au niveau du droit criminel on a permis ce que la personne renonce au consentement final par voie d'entente avec le médecin. Donc on élargissait si on veut la la portée de la loi initiale.

Ce que l'on a dit aussi c'est que et c'est encore sujet à débat au Canada, la maladie mentale ne peut pas être un critère pour obtenir l'aide médicale à mourir et ça ça va être jusqu'en 2027. Il y a une autre législation qui s'impose au médecin québécois, c'est la législation provinciale québécoise qui a vu le jour avant les changements apportés au code criminel canadien. Donc ça été adopté en 2014, c'est venu en vigueur en 2015 et il y a des problèmes de de d'intégration des deux législations qui ne sont pas toujours au même au même diapason.

Ce qui est important de retenir dans la législation québécoise, ce qui est pas le cas dans la législation fédérale, c'est qu'on a fait de l'aide médicale à mourir un soin et l'aide médicale à mourir est est définie comme un soin consistant à l'administration de médicaments ou de substances par un médecin à la demande de celle-ci dans le but de soulager ses souffrances et en entraînant son euh son décès. Au Québec, le médecin québécois ne peut pas prescrire une éducation que le patient va seadministrer, mais il ne peut que en fait injecter une substance létale. 2021, constation judiciaire dans le même domaine que dans le même cas que la au niveau fédéral, on a enlevé le critère de la fin de vie.

Donc une personne peut maintenant obtenir l'aide médicale à mourir au Québec et elle n'a pas besoin d'être en fin de en fin de vie. Donc on voit que la législation initiale peut être contestée devant les tribunaux et est appelé à prendre de nouvelles de nouvelles couleurs. En 2023, on a permis à des infirmières praticiennes au-delà des médecins de de de d'administrer l'aide médicale à mourir, on a inclus la déficience physique grave qui entraîne des incapacités.

Alors qu'au fédéral, dans la législation fédérale, on parle de maladie, d'affection et d'handicap. Le Québec ne parlait que de maladie. On a introduit la déficience physique et sans doute l'élément le plus important des derniers temps, c'est que depuis octobre 2024, la loi permet les demandes anticipées d'aide médicale à mourir et déjà un certain nombre de personnes ont fait des demandes anticipées.

Mais ce qui importe de retenir, c'est que la porte d'entrée, c'est qu'il faut que la personne soit atteinte d'une maladie grave incurable menant à l'inaptitude à consentir au soins. Donc une personne qui deviendrait inapte, qui développerait un cancer ne peut pas par voie de déclaration anticipé obtenir l'aide médicale à mourir. Maintenant, je saute au aux commentaires généraux.

Euh, il est important de réaliser que différents types de de législation. Certaines privilégient la fourniture d'un d'une substance légale à un patient qui va surtout administrer la substance. Euh c'est notamment le cas aux États-Unis et les États américains qui ont une législation, c'est le patient qui est en phase terminale protique moins de 6 mois qui s'autoadministre.

Le Royaume-Uni s'oriente vers ce type de législation et euh la France, semble-t-il, s'oriente vers cette cette ce type de législation. Il importe que dans ces législations là, le nombre de personnes qui ont recours à l'aide à mourir est beaucoup moindre que dans les législations où c'est le médecin qui est appelé à à intervenir comme en Belgique, au Pays-Bas, au Canada et au Québec. et une différence majeure suivant que la législation euh porte essentiellement sur la prescription d'une médication versus l'administration par injection euh létale.

Dans certaines juridictions, on a euh on a les euh on a les deux euh les mécanismes de surveillance. Au Canada, il y a pas de de commission nationale qui surveille l'aide médicale à mourir. Le Canada est une population de 40 millions.

Au Québec, on est la seule province qui avons une commission. Mais dans d'autres juridictions, ils ont par exemple le médecin légiste en chef qui va regarder les les les déclarations. La Commission québécoise euh regarde mensuellement environ 500 déclarations transmises par les médecins qui ont administré l'aide médicale à mourir.

Ce qui fait que quand on on regarde comment les choses se présentent au Québec, le Québec est devenu en moins de 10 ans la juridiction qui comporte un ratio de décès par aide médical à mourir versus par mort naturel qui dépense celui de la Belgique, celui des des Pays-Bas. En 2024, le le ratio se situait à 7,8 %, 5,8 % pour les Pays-Bas et 3,8 % pour la Belgique. Et la question se pose qu'est-ce qui fait que le Québec, le Canada c'est 4.4, 4.

Qu'est-ce qui fait que au Québec il y aurait et je mets entre parenthèse un tel engouement de la part des patients, de la part des citoyens et de la part des médecins pour l'aide médicale à mourir. À l'origine, il était prévu au Québec que le nombre d'aid médical à mourir par année serait de 100. Maintenant, on est rendu à plus de 6000 et chaque cas doit être revisé.

Il y a ici des propos que j'aimerais tenir en ce qui concerne la pratique médicale et ça explique peut-être pourquoi le Québec en est rendu où il est. Si à l'origine il était envisagé que l'aide médicale amour serait administrée par le médecin traitant de la personne ayant fait une demande il perd qu'à une grande proportion de cas le médecin administrant aide médicale à mourir et le médecin fournissant le compte à vie n'ont jamais traité la personne appelée à recevoir l'aide médicale à mourir avant qu'elle ne formule sa demande. Et certains médecins ayant délaissé leur champ de pratique professionnelle traditionnelle ont développé une plartque exclusivement consacrée à l'administration de l'aide médicale à mourir.

Certains médecins pourront administrer deux trois aides médicales à mourir dans une journée donnée. Dans certains cas, la personne ayant formulé une demande devra se plier à l'horaire du médecin devant administrer l'aide médicale à mourir certains jours de la semaine ou les fins de semaine. C'est ça la réalité dans la pratique.

La relation entre le médecin et le patient a été mise à mal par la l'arrivée de l'aide médicale à mourir. Je termine avec mes impressions personnelles. Après avoir examiné 15000 déclarations en plus de 9 ans, ça m'amène à dire que toute demande d'aide médicale à mourir amène un médecin saisi d'une telle demande à une évaluation de la demande en vue de déterminer si la personne rencontre les critères et dans l'affirmative s'assurer que son opinion est validée par un autre médecin.

Si les deux opinions concordent, la personne est je mets en grand entre parenthè entre guillemets en droit de recevoir le soin qui est l'aide médicale à mourir. Le processus menant à l'aide médicale à mourir se faisant très souvent en marge de la relation traditionnelle médecin patient. C'est ça que la pratique nous euh nous révèle.

La relation médecin patient est mise est mise en mal. Euh dans bien des cas euh on parle d'entretien entre le médecin et le patient. Parfois les entretiens surviennent au cours d'une même journée, parfois à l'intérieur de 2 3 jours.

Euh quand on parle de consulter les équipes médicales, euh ça se fait, ça ne se fait pas. Euh l'encadrement de l'aide médicale à mourir par des législations vis à permettre des de mettre en place des régimes juridiques qui permettra un encadrement rigoureux de permettant que les prescriptions de la loi en matière d'aide médicale à mourir soi respectée par le corps médical. Or, l'expérience demontre que la pratique médicale s'est affranchie de divers éléments d'encadrement de l'administration de l'aide médicale à mourir.

Euh, je dis que des médecins ont pris des libertés en ce qui concerne l'application de la loi telle qu'elle fut conçue. Par exemple, la procédure établie requère que le médecin qui est saisi d'une demande confirme l'admissibilité d'une personne par un second médecin et est est ignoré à savoir que une première évaluation, une seconde évaluation, l'avis du second médecin pour fin de commodité étant rédigé avant l'évaluation de la demande par le de la l'évaluation par le premier médecin. le concept de mort naturelle raisonnablement prévisible qu'on retrouve dans la loi fédérale.

Mais certains médecins disent qu'une personne qui une espérance de vie de 10 15 20 ans, sa mort est raisonnablement prévisible. Il y a certains médecins, on a une association au Canada de médecins qui qui essaie de développer le des règles particulières en ce qui concerne sont l'administration de l'aide médicale à mourir. Très souvent la demande ce sera pas envoyée au médecin traitant mais si elle est envoyée au médecin traitant on va solliciter une tierce partie qui va choisir et le premier médecin qui va faire l'évaluation et le second médecin qui va faire les l'évaluation.

Euh et euh ceci va se faire souvent à l'intérieur d'un court lapse de temps. Le message que je vous envoie, c'est qu'on peut concevoir une loi la meilleure possible avec les meilleures garanties possibles, mais la pratique va faire en sorte que les choses sont appelées à à à changer. On regarde les statistiques, on dit "Bah, il y a pas de cas de déviation." Mais c'est pas parce qu'il y a pas de cas de déviation que la pratique est nécessairement euh nécessairement conforme.

Euh le comme dernier point, c'est au fil des ans, l'aide médicale à mourir devenue une avenue thérapeutique de première intention. Ce n'est pas un soin de dernier recours. Ce n'est pas un soin ultime.

C'est un soin qui est présenté, envisagé dès lors que la personne fait une demande, on regarde si les critères de la loi sont rencontrés et ça fait en sorte que ça explique peut-être pourquoi au Québec on a cette cet élément là. Et je terminerai en disant que il y a des facteurs précipitants pour euh l'obtention de l'aide médicale amouré qui émerge. Par exemple, chez une personne d'un grand âge, une fracture de la hanche non opérée, un isolement social à la suite de la perte d'un proche, le refus d'être relocalisé dans un centre d'hébergement, des soins de confort d'accompagnement déficient, autant de facteurs qui renforcent le désir d'une personne car il faut le connaître de faire une demande d'aide médicale à mourir.

Je dirais maintenant que si on regarde les 20000 aides médicales à mourir administré au Québec depuis 10 ans, on compte 10 personnes qui sont venues en contact avec une personne ayant reçu l'aide médicale à mourir. plus de 200000 personnes qui ont un contact direct ou indirect avec l'aide médicale à mourir et que mourir de cette façon est la meilleure façon de mourir pour plusieurs et pour plusieurs médecins qui se disent mieux vaut mourir par aide médicale à mourir que mourir dans des souffrances qui ne sont pas adéquatement contrôlées. Alors voici l'essentiel de mon propos. il me fera plaisir de répondre à aux questions euh des membres de la commission.

Merci beaucoup. Euh je vais passer donc la parole maintenant à monsieur Théobour. Oui, voilà.

Oui. Euh merci madame la présidente, mesdames et messieurs. Euh je m'excuse par avance, vous pouvez me me écouter, n'est-ce pas ?

Oui oui, tout à fait. Oui, c'est parfait. Merci beaucoup.

Oui, oui, merci. Je m'excuse par avance pour mon français limité. Je peux prononcer un texte préparé assez bien grâce à Google. 9 minutes exactement mais je sais malheureusement par expérience que je ne comprends pas bien les questions orales.

Donc je ne ferai que l' introduction en français pour les réponses et je passerai au néerlandais. Euh donc je vous salue depuis les pays les Pays-Bas. Je vous remercie de cette opportunité d'échanger avec vous.

Je suis impressionné par le soin avec lequel les questions de fin de vie sont abordées en France. C'est une canule canule ici aussi et je suis reconnaissant de de l'opportunité de connexion vidéo. Mesdames et messieurs, les Pays-Bas ont l'expérience la plus longue et en matière du mort assistée.

Depuis 40 années, les patients qui souffrent insupportablement peuvent demander à un médecin de mettre fin à leur jour ou demander une suicide assistée. Depuis 2005, j'étais membre d'un comité qui évalue chaque case de d'euthanasie à la lumière de la loi comme le docteur Deschamp le fait en Canada et a évalué 4000 cas deutésie en 10 ans et aux Pays-Bas cela est fait de manière très approfondie. Des dossiers de notification d'une centaine de pages ne font pas exception.

Donc, quel développement développement avons-nous observé ? Premièrement, les chiffres par 20 années, ils sont passés de 2000 à 10000 cases et ils continuent à augmenter. Aujourd'hui, presque 6 % des Néerlandais meurent par l'euthanasie.

Votre représentante madame Bonfanti cite le cas de Québec où plus que 7 % des décès sont liés à l'utrasie. Donc en réponse à sa 2e question, les Pays-Bas affichent également des chiffres élevés. Le chiffre national de presque 6 % est une moyenne composée des régions affichant des scores élevés et faible.

Le taux d'euthanasie dans certaines régions de mon pays se sit se situe entre 15 et 20 % et il continue à monter. Deuxè deuxièmement les raisons pour choisir choisir une mort assistée se multiplie. Dans environ 20 % des cas d'euthanasie, l'espérance de vie naturelle est supérieure de démense psychiatrie handicap le décès de Marie le vieillissement.

Peut-être vous connaissez de que une loi autorisant le suicide assister pour les personnes âgées sont sans maladie sera bientôt discuté au parlement. La plupart de ces patients craignent pas une mort grave, ils craignent une vie grave. L'euthanasie des bébés et des enfants est également possible depuis 1 an.

Je peux je pense qu'on peut affirmer avec probabilité que lorsque la France légalisera la l'euthanasie dans une ou deux décennies elle va commencer à rassembler les pays pe Canada la Belgique. Quelles sont mes réserves ? résumé en un seul terme et je crois que la liberté des uns devienne bientôt la contrainte des autres.

Le patient néerlandais moyen doit de plus en plus justifier son choix de continuer à vivre jusqu'à un fin naturel. Après tout, le lois le permet, les membres de la famille se signalent, les médecins se gèrent cette possibilité et les médias ne diffusent que des signaux positifs. L'un des conséquences est l'érosion de l'appréciation de ce que j'appelle les aérités de la vie, le vieillissement, la fragilité, la dépendance aux soins et une existence socialement marginalisée.

Même les personnes qui meurent de mort naturel se posent la question du choix de de l'euthanasie en raison de la possibilité d'y avoir cours. Au début, on peut faire un choix et après quelques décennies, on doit faire ce choix. On est on est libre mais on doit faire cette choix.

Comme pour d'autres actes médicaux, on peut supposer qu'un médecin qui propose une mort assistée ou accepte d'accéder à une demande est convaincu du caractère raisonnable de cette option. Un bon médecin ne pratique pas d'actes médical médicalement inutile, n'est-ce pas ? Le médecin donc en avoir un signal indiquant que pour cette personne ou pour cette maladie, il considère effectivement que la mort est préférable à la poursuite de la vie.

Cela se traduit par une des dynamiques continues entre les médecins et les futurs patients. Les patients demandent la mort pour les maladies A, B et C. Les médecins accordent la mort pour les maladies A, B ou C et cela attire des nouveaux patients.

L'offre créer la demande. Finalement, finalement les squutasie évoquent souvent le risque de pression sociale sur les groupes vulnérables. J'ai deux commentaires à ce sujet.

Premièrement, je pense qu'une telle pression est heureusement rare. Après toute cette impol de dire à un patient à une maman ou papa, il est temps pour vous de choisir la mort. Non, mais la pression la plus importante est une pression sociale intériorisée.

Les patients eux-mêmes croient que continuer à vivre important. Il se croit il le croit sincèrement et volontairement. Sinon, je ne peux pas expliquer les pourcentages mentionnés de de de 20 %.

Et deuxièmement, je pense que les sques d'humour assisté ont une conception trop étroite de la vulnérabilité. Il pense aux personnes seules, aux personnes handicapées, aux personnes peu instruites et aux personnes au revenu modeste. Mon expérience avec 4000 rapports d'euthanasie, c'est que la vulnérabilité touche tous les couche de la société, y compris les plus instruits les riches, ceux qui possèdent parquet et piano à que Georg et Anne dans le film Amour ne sont pas moins vulnérables que les plus démunis.

Ce que nous constatons aujourd'hui, c'est une incapacité à faire face aux aspects sombres de la vie humaine. Mesdames et messieurs, que cela soit clair, je ne suis pas par principe opposé à l'euthanasie, mais en entendant, je me demande si la légation n'a pas eu plus d'inconvénients que d'avantage. Je vous remercie.

Merci beaucoup. Alors maintenant, on va passer donc aux questions de nos d'abord de nos rapporteurs et ensuite je demanderai aux collègues et entre-temps bien entendu il y aura la traduction par madame. Donc on va faire ça.

Alors je vais commencer par Christine Bonfanti Dossa qui posera certainement aussi la question de d'Alain Milon. Voilà qui est retenu aussi. Madame Christine Bonfanti en zij zal ook de vraag stellen eh van de heer Alla Milon.

Dus ik weet niet of ik eh de vraag U moet mij gewoon even onderbreken en zeggen van dit deel wil ik even weten in het Nederlands. Zull het zo doen? Laat laten we dat zo doen.

Ik heb haar vraag haar eerste deel van haar vraag al wel eh wel wel ehm of sorry dat die vraag naar de cijfers denk ik wel beantwoord namelijk de groei van de cijfers. Oui très bien. Je pense que la première partie de votre question concerne je pense cette croissance cette augmentation dans dans les chiffres.

Je je vais essayer de la poser si vous le permettez hein. Voilà. Merci.

Euh de vraag eerst gestelte. C'est bien. Monsieur Bour a a déjà répondu mais peut-être je m'adresserai au des autres intervenants que je remercie d'ailleurs de de leur exposer.

Merci à tous les trois. Alors au Québec, les contours de l'aide à mourir votés par le législateur en 2014 ont été modifiés par une décision de justice de 2019. La cour en effet considéré que le critère d'appréciation principale devait être la souffrance impossible à soulager plutôt que la perspective d'une mort prochaine raisonnablement prévisible.

En effet, au départ, on justifiait une modification du cadre légal pour des motifs qu'on va dire humanitaires. Il s'agissait de faire preuve de compassion à l'égard de certains concitoyens confrontés à des douleurs réfractaires, réputé, impossible à soulager. Mais qu'en est-il aujourd'hui ?

La cour a considérablement ouvert le périmètre de l'aide à mourir au-delà de l'équilibre voté par le législataire qui a su tirer les conséquences de cette décision de justice et supprimer de la loi le critère du pronostic vital engagé. J'aurais voulu savoir quel regard portez-vous tous les trois sur cette décision ? Comment cette décision a-t-elle été reçue par la société au moment où elle est intervenue ?

Je pense que j'ai trois questions. Je l'ai fait une après l'autre ou il préfère répondre Er zijn drie vragen. Eh zal ik eerst maar de eerste vraag vertalen of eh want dan wordt het een beetje lang als het als wachten op de drie vragen.

Eh ik weet niet of u de schriftelijke vraag heeft geschreven eh voor wat betreft Queb. Zal ik dat vertalen of niet? Die heb ik gezien.

Die heb ik gezien en begrepen. En die heeft u begrepen? Ja.

En ik heb begrepen dat zij heeft gevraagd dat de andere twee inleiders eerder antwoorden. Si j'ai bien compris. Oui, j'ai bien compris la question.

Quand à la réponse à la question, est-ce que les deux autres personnes vont répondre personnes poser les autres ou non ? Kunnen weg stellen ? of liever iedereen antwoord op de eerste vraag.

Ehm ik laat het maar even gaan en andere eerste zal ik daarna is dat op alle drie de vraag ja wat u wilt. Zeg het maar. Très bien.

On vous pouvez parfaitement poser les trois questions et je serai le dernier à répondre aux trois questions. Mais il a déjà répondu. Alors selon les données statistiques officielles, le nombre de personnes recourant à l'aide médicale à mourir et vous l'avez très bien dit tous les trois augmente de façon continue dans les pays ayant recouru à cette possibilité.

Au Pays-Bas, en 2024, les euthanasi représentaient pratiquement 6 % des décès, soit un doublement de cette proportion depuis 2011. En 2015, au Québec, 1 an après l'entrée en vigueur de la loi, on a répertorié 6 cas de demande d'elle médical à mourir. 10 ans plus tard, les statistiques publiées par la commission des soins de fin de vie indiquent que 5717 personnes sont décédées par l'aide médicale à mourir entre avril 2023 et mars 2024.

D'ailleurs, cette expansion fulgurante a même déjoué les pr audacieux au Canada. La proportion euh qui continue à croître et surtout avec une situation importante au Québec euh doit nous interpeller. La province représente sur le territoire ayant le le plus de recours à l'aide médicale à mourir dans le monde et quelqu'un l'a dit tout à l'heure, je crois que c'est monsieur Deschamp. avec 7,3 % des décès qui sont aujourd'hui imputables.

Comment expliquez-vous cette singularité particulière du Québec et les évolutions constatées au Pays-Bas mais aussi en Belgique ? Ces tendances vous inquiètent tell ? Il me semble que si autrefois les populations étaient tout à fait favorable à cette aide médicale à mourir devant le phénomène important au Québec et au Canada et devant cette effarante explosion des demandes, il semblerait, j'ai bien dit, il semblerait que cela amènerait à semer un doute dans la population.

Pouvez-vous dire me dire qu'en est-il ? Et puis enfin, ma dernière question. Plus largement dans chacun de vos pays, vous disposez de données sur les profils socio-économique des personnes ayant recours de l'aide à mourir.

Monsieur Bour l'a effectivement précisé tout à l'heure. Certaines études pourtant indiquent une surreprésentation des personnes isolées ou en situation de précarité. cette réalité correspond à vos expériences respectives.

Euh ne craignez-vous pas que dans un contexte où la population vieillissante et d'accroissement des dépendances relatives à l'autonomie, est-ce que vous ne pensez pas que euh facto nous puissions recourir à l'aide médicale à mourir pour alléger la charge financière pour une famille ? la charge financière qui est liée à ses proches et et les maisons de retraite et pour ne pas subir le coût de la dépendance. Alors si c'était ça, c'est vrai qu'en France la loi sur le grand âge et la et la dépendance évidemment n'aurait plus lieu d'être.

Et je voudrais revenir sur monsieur Bour. Vous avez dit monsieur alors je économie. Oui, en effet.

Je je Monsieur Bourge, vous avez dit alors me semble-t-il que on faisait autrefois donc on peut faire ce choix et vous avez dit aujourd'hui on doit faire ce choix. Alors moi j'ai j'ai pas tellement compris la subtilité. J'aimerais bien que vous m'apportiez des précisions.

Je vous remercie. Merci. Alors je vais donner la parole.

Vous allez traduire tout de suite. Je vais peut-être question. Ah.

Ehm de eerste vraag heeft u begrepen? Ja, ik heb alle vragen begrepen. Dus u kunt zeggen wie er eerst mag antwoorden.

Ehm u heeft alle vragen begrepen. Ook het einde van de vraag van eh u zei eh dat u alles eh we gaan dus wie het eerste antwoord. Bien, à vous de Oui, les trois questions ont été comprises.

À vous de choisir par qui vous souhaitez commencer. Écoutez madame, peut-être soyons courtois élégant. Oui.

Oui. Voilà. En en revanche, je rappelle quand même qu'on est dans un temps contraint, donc il faut et qu'on a plusieurs personnes qui vont poser des questions.

Donc si on peut voilà être assez court et efficace. Ehm we beschiken niet over zoveel tijd eh een eh beknoptwoord is welkom. Bien.

Donc il a été question de l'arrêt truc. Petite remarque si on se réfère à l'arrêt initial carter l'arrêt carter n'avait pas imposé de telles limites. Et en fait c'est ça également qui a été la base de la réflexion de madame le juge Baudoin.

Un excellent jugement je dois dire exemplaire. euh par rapport à cette affaire truchon. Euh donc pour ma part, vous aurez compris que je considère que euh cette précision dans la loi était de bonne loi.

Euh pour ce qui concerne euh l'évolution des déclaration enfin des déclarations faites par les médecins en ce que concerne les euthanasies en Belgique. Je corrige un chiffre. En 2024, il était question de 3,6 % de l'ensemble des décès.

Alors bien sûr, il y a une évolution, mais il faut dire qu'a aussi en Belgique, on est parti de zéro. Donc qu'il y ait une évolution, plus de personnes connaissent la loi. C'est un fait la génération qui est, je dirais la plus susceptible de faire des demandes deuthanasie.

C'est rare que ce soit des personnes jeunes. En Belgique, il y a la possibilité pour les mineurs, nous avons enregistré cette cas depuis 2014. C'est plutôt des personnes dans les tranches d'âge à partir de 70 ans, 80 90 ans, 100 ans, nous avons des centenaires et au fond ce sont des personnes qui ont connu cette loi et l'évolution de cette loi.

Donc pour ma part, je ne suis absolument pas étonnée de voir qu'il y a une évolution en ce qui concerne les demandes. Et ce que je pourrais vous dire, c'est que il y a certainement un taux plus élevé en ce qui concerne les sédations profondes et continu. On aimerait bien avoir ces chiffres, mais on n'a pas les chiffres en ce qui concerne les citations profondes et continues en Belgique.

Donc pour moi, je suis guère étonnée et évidemment je me place du côté des personnes qui sont en demande. Toutes les demandes ne sont pas encore entendues. C'est un fait.

Et donc je ne serais guère étonnée qu'il y ait encore une évolution. Alors en ce qui concerne les données sociologique, c'est notre point faible. Je dirais en ce qui concerne les études qui sont faites en Belgique, on aimerait bien avoir donc la possibilité, mais ça il faudrait effectivement qu'il y ait aussi les moyens financiers pour procéder à ce type d'étude.

Ce que je peux dire c'est que de la connaissance de terrain que j'ai, ce sont souvent des personnes qui ont des diplômes euh qui sont dans la possibilité de connaître la loi. Donc c'est rarement des personnes qui sont je dirais de classe défavorisée parce que c'est pas rien que de demander l'euthanasie, il y a tout le chemin à accomplir. Donc nous avons par exemple eu le cas du prix Nobel Christian de Duve.

Ce n'était pas un exemple de quelqu'un défavorisé, faible, vulnérable ou que sais-je ? Nous avons eu le cas de d'un ancien premier ministre, Wilfried Martens et aussi des personnes que je rencontre par rapport à des demandes de Ténasie. Je peux dire qu'en général, c'est plutôt des personnes éduquées qui ont la possibilité de connaître la loi bien plus que des personnes.

J'ai eu un cas dans toutes les déclarations que j'ai examiné et comme vous pouvez l'imaginer, c'est un grand nombre de déclarations puisque je suis à la commission depuis sa mise en place un cas où la personne n'avait pas pu écrire la demande car elle était analphabète. C'est le seul cas que j'ai connu. Voilà, j'ai répondu de façon succète.

Heeft u haar antwoord begrepen of heeft u misschien nog een detail nodig in het Nederlands? Ik heb het begrepen. Ik zou er ook wel opwen op die eerste vraag.

Très bien. Monsieur Bour a compris la réponse et pourrait également répondre à cette première question si vous le souhaitez. la parole o monsieur monsieur dank zelf expertige truak in Canada moiême j'ai participé en tant que expert témoin lors de l'affaire au Canada et là il s'agissait d'euthanasie qui serait à des patients qui n'étaient pas en terminale.

Frank kan gebeuren à mon sens arrête décision é que enfin j'imagine que cela pourrait également s'appliquer en France dans un avenir. We hebben het overheisours. wel voor termin en niet voor voor chronische patiënten parce que là eh il s'agit d'un discours d'égalité.

Pourquoi leasie pour des patients en phase terminale et pourquoi pas pour des malades souffrants de maladies chroniques ? Et pourquoi accordeton l'eutonasie à des personnes atteintes physiquement et non pas mentalement ? Waarom wel voor wils bekwame patiënten en niet voor wils onbekwame patiënten die omasie zouden hebben gevraagd als ze het maar konden?

Alors, pourquoi accorder l'eutonasie à des personnes aptes capables de demander cette cette euthanasie ? Et on ne l'accorderait pas à des personnes qui voudraient bien mais qui n'ont pas l'aptitude de demander l'euthanasie. En tenslotte, waarom wel voor mensen met een medische aandoening en niet voor alle mensen die leiden, bijvoorbeeld door verlies van een geliefde, ouderdom, financiële misère, et cetera.

Pourquoi accorder l'euthanasie à des personnes atteintes d'une affection médicale et non pas pour d'autres raison de souffrance ? J'ai perdu mon ma bienaimée. J'ai des problèmes financiers graves et cetera.

Ja als eenmaal uit geassisteerd stervend toelaat krijg je vroeg of laat een dergelijk gelijkheidsdisch. Dank u wel. à partir du moment où on accorde cette possibilité, euh à ce moment-là euh cela entraîne ce discours d'égalité.

Merci. Merci beaucoup. Est-ce que monsieur Deschamp, vous avez quelque chose à ajouter ?

Ben, j'aurais plusieurs choses à ajouter. Premièrement, j'inviterai je vous inviterai à comparer la proposition de loi du Royaume-Uni à celle de de la France. Celle de du Royaume-Uni actuellement est plus robuste que celle de de la France.

Il y a plus de contrôles qui sont exercés. Contrôle a priori par une un comité de de révision contrôle la postériorie. Euh il faut que la personne soit atteinte d'une maladie terminale au en France et une affection grave et incurable engageant de pronostic vital et des souffrances qu'on ne retrouve pas.

Euh les législations sont similaires dans le sens que il me semble que la législation française, le rôle du médecin est d'accompagner la personne qui doit s'auto administrer l'aide à mourir. Alors que en dans le Royaume-Uni, on parle dans le projet de loi, on parle d'assistance à la personne. C'est carrément très différent de des législations belges et et et néerlandaises.

On dirait que après une expansion en disant et j'entends les propos c'est un peu comme si on disait en société là pourquoi pas avoir la mort sur de mort. Si je veux mourir, pourquoi j'aurais pas le droit de mourir quand je veux, comment je veux puis dans le lieu que je veux. Et c'est ça qu'on sent au Canada une reconnaissance.

On veut implicitement une reconnaissance du droit fondamental de tout être humain de choisir le moment, le comment et le lieu de son décès. Et ça, il faut se poser comme citoyen des questions. Et quand on parle d'égalité, égalité faisant partie d'un tribunal des droits de la personne au Québec, ce n'est pas traiter tout le monde la même façon, c'est traiter les gens à la mesure de de qui ils sont et et et de leurs besoins.

Il y a comme une une certaine comment je pourrais dire complaisance ou dérive ou et les lois sont adopté mais il faut se faut se dites-vous que vous allez adopter éventuellement une loi mais la loi va changer. Elle va changer non pas pour être plus restrictive mais plus expansive. On va ajouter de plus en plus de de personnes comme on a fait au Pays-Bas avec les enfants, les nouveaux nés.

Bon, et cetera et cetera. Euh, au Québec, au Québec, au Canada, on n'est pas encore rendu rendu là. Mais il faut se et moi, une de mes philosophes préférées, c'est Anna Aren qui parle de la banalité du mal.

Et la banalité du mal, c'est quand les gens arrêtent de réfléchir. Et c'est ça, je pense, qui qu'il faut tenir à l'esprit. Il ne faut pas, malgré les dispositions législatives qu'on met en œuvre, réfléchir à qu'est-ce qu'on est en train de faire et où allons-nous.

Et malgré une expansion, pardon des législations, la pratique médicale est expansive. Comme je disais, la mort naturelle raisonnablement prévisible, c'est peut-être dans 5 10 ans. Euh les facteurs précipitants qui pèse la fragilité de la personne, son isolement et cetera.

Et euh comme commissaire, on entend des choses des fois qui nous font dresser les cheveux sur la tête ou quelqu'un qui s'en va dans une maison de euh de soins de soins prolongés ou quelqu'un va dire "De toute façon, ces gens-là vont être morts dans un an. Pourquoi pas faire en sorte qu'il meurent maintenant plutôt que plus tard ?" Il faut être sensible à ces considérationslà comme législateur, réfléchir au-delà de ce qu'on nous ce qu'on nous présente parce que il y a des choses où est-ce que la société s'en va ?

Loin de moi d'être contre l'aide médicale à mourir ou l'aide à mourir ou l'euthanasie ou ou le suicide. Mais même si on se dit c'est un soin qui qui devrait être disponible, comme je vous disais pour expliquer l'expansion au Québec, ce n'est plus un soin ultime. Ce n'est plus un soin de dernier recours, c'est un soin de première intention.

Le Québec, le Canada ont pris l'option de privilégier l'option de l'injection de d'une substance létale par un médecin. La France semble s'orienter différemment comme les la le Royaume-Uni, le paysal. Euh les États-Unis, eux se sont limités à maladie terminale.

Et ce que nous ce qui nous perturbe parfois la commission, c'est quand une personne d'un certain âge dit "Ma maladie grave et incurable, c'est la cécité tout totale ou la surdité totale. Et si je ne peux plus entendre parce que j'étais une musicienne, si je ne peux plus voir parce que j'étais peintre, ben ça ça rentre dans la catégorie de maladie grave et incurable sans qu'elle engage le le pronostic vital. Et ça, je dois vous dire que ça nous cause des des soucis.

Les maladies chroniques, une seule maladie là, on en va dans les polypathologies. Euh je vous parle de cette expérience là qui sont les éléments qui sont dérangeants, qui ne sont pas exposé dans le le grand public. On a eu un monsieur une enquête du médecin légiste qui a eu des pl de lait des plai de lit qui n'avaient pas été bien traité.

Ben, ça constituait une maladie grave et incurable et la personne a eu l'aide médicale à mourir. N'arrêtez pas de vous poser des questions malgré la le chemin que vous êtes en train de de de parcourir. Mais vous avez un régime qui est différent de celui de la Belgique, celui qui est proposé différent de la Belgique et des Pays-Bas, il me semble qu' est plus restrictif.

Le médecin esté soit d'accompagner soit d'assister la personne mais n'étant pas le prestataire de l'aide médicale à mourir. Merci. Alors, je vais repasser la parole à Christine Bonfanti Dossa mais pour qu'elle pose les questions de monsieur Alain Milon, donc corrapporteur.

Voilà, je vais je vais faire cours. Euh donc, elle s'adresse aux trois intervenants. Les commissions de contrôle, telles qu'elles existent dans vos pays, sont-elles vraiment en mesure de contrôler les conditions de mise en place de l'aide à mourir ?

Quelles sont les principales difficultés rencontrées par ces commissions dans l'exercice de leur mission ? Quel regard portez-vous sur le délit d'entrave que les députés ont inscrit dans la proposition de loi française contre la vie du gouvernement ? De telles dispositions existent-elles dans vos pays respectifs ou au contraire existe-t-il des délits d'incitation au recours de l'aide à mourir ?

Et puis pour finir, les données d'activité de vos pays montrent qu'une part importante des patients qui recourent à l'aide médicale à mourir sont atteints de cancer. Or, la cancérologie connaît de formidables avancées thérapeutiques pour traiter des patients que l'on disait incurable. Ne pensez-vous pas qu'en abrégeant la vie de ces patients, ceux-ci ont été privés de l'accès à des traitements novateurs qu'ils auraient pu expérimenter ?

Quel impact le recours de l'aide médicale à Mouril peut-il avoir selon vous sur la recherche en oncologie ? Merci. Alors, je propose peut-être à monsieur Bour de de répondre pour changer un petit peu l'ordre de de réponse.

All Milon begrepen die heeft u begrepen. En vindt u het goed om als eerste daarop te antwoorden? Ik zal het proberen.

En ik begin met de eerste vraag. Ehm wat zijn de belangrijkste moeilijkheden waarmee deze commissies werken? Eh mijn antwoord is ehm ik denk dat een controle van een uitzierpraktijk heel erg moeilijk is.

Heel erg moeilijk. Oui, je répondrai à la première question. Euh quelles sont les difficultés auxquelles se heurent les commissions de contrôle ?

Je commencerai par euh dire que tous ces contrôles en matière de d'euthanasie sont extrêmement difficiles. Ehm zoals ik heb gezegd heeft het Nederlandse systeem een zeer grondige controle. Onze uitasiemeldingen bestaan dikwels uit ongeveer 100 bladzijden.

Ik denk dat het in België, maar dat weet mevrouw Ermans dat is in België enkele bladzijde. Eh wij zijn zeer grondig en toch je krijgt de vinger er niet altijd genoeg achter wat er precies aan de hand is. Was er druk?

Was er eenzaamheid? Waren er nog alternatieven? au Pays-Bas, le système de contrôle sur les déclarations en matière de euthanasie, ces contrôles sont extrêmement fouillés et comportent quelques centaines, une centaine de pages.

Je crois qu'en Belgique cela se limite à quelques pages, mais malgré ces 100 pages, il est très difficile de mettre le doigt sur la la raison pour laquelle cette euthanasie a été administrée était de la solitude quelle était véritablement la raison dat in feite eh een land dat geassisteerd sterven toelaat, wettelijk toelaat een zeer zwaar vertrouwen bij patiënten en artsen. En dat is een risico omdat het overleven en doodgaat. Euh en fait les pays comme les les Pays-Bas qui autorisent le suicide assisté mettent beaucoup de confiance aussi bien dans les médecins que dans les patients.

Eh de tweede de tweede vraag, ik weet niet of ik hem helemaal heb begrepen, maar in Nederland is het zo dat eh uitasie is geen verplichting van een arts ehm en het is ook geen verplichting van een zorginstelling om toe te staan. Alors, je ne sais pas si j'ai totalement compris la deuxième question, mais au Pays-Bas, l'Ethanie ne concerne n'est pas une obligation pour le le médecin ou pour une une instance médicale. Euh die vraag eh verder eh nou ja, er was eigenlijk een een delt van van aing tot oké.

Ja, maar daar daarop kan ik kort antwoorden. Ehm eh de aansporing tot eh tot het zoeken van geassisteerd sterven, daar krijg je wat ik eigenlijk al zei, nooit de vingerachter. Ik denk dat het een leeg eh een leeg voorstel is omdat je niet je kunt niet in het privé leven van mensen indringen.

Quant à cette ce délit de d'incitation, il est très difficile, comme je l'ai déjà dit, de mettre le doigt sur la véritable raison pour laquelle l'euthanasi a été demandé. Donc cette proposition en fait elle est elle est elle est elle est vide de de sens étant donné qu'on ne pourra jamais pénétrer totalement dans la vie privée des gens. Eh misschien een rare vergelijking, maar is zo'n intensieve en zo'n intieme handeling dat je het bijna kunt voor vergelijken met met een kus of met seks.

En daar kan de overheid ook niet over controleren. Bon, c'est peut-être une comparaison un peu un peu étrange que je vous soumets, mais en fait l'utonasie, c'est quelque chose, c'est un concept tellement intensif, tellement intime que c'est tout comme un un baiser ou le sexe, on ne peut pas non plus légiférer en la matière. Oui, merci.

Eh en eh mijn laat de laatste vraag ehm die gesteld was door monsieur Milon. Ehm ik ben totaal niet bang dat uit een dempend effect zal hebben op onze pogingen om kanker teors pour rondre question de monsieur Milon, je suis persuadé que l'eutonasie ne va pas avoir un effet négatif sur la recherche en matière de cancer et comment lutter contre le cancer Eh in het eh geval vanie bij kanker is dat inmiddels het percentageevallen wat over kanker gaat is gedaald van 85 naar 53%. En ehm in die gevallen betreft het altijd eigenlijk kanker die all lang niet meer bestreden kan worden.

Iedereen grijpt natuurlijk de laatste en de nieuwste kankermedicijnen aan. les cas d'euthanasie dans lorsque nous avons affaire à des patients à temps de cancer, il est passé de 85 à 53. Or, pourquoi ? parce que on arrive vraiment à la fin du traitement du cancer et la fin du traitement du cancer va de plus en plus loin puisque on utilise bien évidemment toujours les produits anticancéreux les plus innovants.

Merci. Merci monsieur Deschamp. Sur la question de des commissions de de contrôle ou de surveillance, faut bien dire que la déclaration d'une médecin, c'est une autodéclaration.

Il va mettre dans sa déclaration les éléments qui tentent à démontrer la conformité. Évident qu'il mettra pas des choses qui vont mettre en question la conformité à la commission. Lorsqu'on a des doutes ou des questions sur certains éléments, on va euh s'adresser au médecin.

Un médecin de la commission va téléphoner au médecin euh lui demander des explications pour que la commission puisse situer si euh c'était conforme ou non à la loi. Deuxième élément, c'est un élément un peu bancal, c'est que la commission statute sur la conformité aux dispositions de la loi. Et en cas de non conformité, la loi dit qu'on envoie le dossier à l'ordre des médecins qui lui n'agit pas en appel de la commission, mais va regarder la qualité de l'acte professionnel.

Il se peut que même si ce n'était pas conforme, le collège ou l'ordre des professionnels va dire bah le médecin était bien intentionné, il a agi dans meilleur intérêt du patient, il a avec bien avec bienfaisance et il y aura pas de il y aura pas de suite. Si on veut mesurer l'efficacité de ce qui se de la loi, ce n'est pas simplement regardant le nombre de cas où il y a eu un élément de non conformité jugé par par la commission. Il y a beaucoup d'autres éléments.

Euh pour ce qui est des cas de cancer, c'est vrai que ce sont les cas les qui ont qui ont été les plus euh euh les plus à la base à de de demande d'aide médicale à mourir. Mais aujourd'hui, ce qui est plus difficile pour la commission en terme d'évaluation, c'est les pau euh polypathologie. un ensemble de conditions qui font en sorte qui prisolément ne donnerait pas ouverture nécessairement à l'aide médicale à mourir, mais dans leur ensemble font en sorte que euh elles elles sont leur agrégat fait en sorte qu'on dise finalement ça équivaut à une maladie grave et incurable.

Et on voit que ce qui était perçu à l'origine a évolué dans le temps sans changement législatif, ce qui pourrait expliquer pourquoi on en est rendu au Québec et même au Canada où on où on en est. Et j'insiste sur le fait que la relation médecin patient qui était censée être le cas dans lequel l'aide médicale à mourir serait administrée, ce n'est pas toujours le cas. Euh dans certaines provinces, on adresse une demande à un service qui va choisir les médecins et après ça la procédure va être enclenchée.

Euh on a parlé de la de l'arrêt Truchon Gladu. Un petit bémole, c'est que cette décisionlà est un juge de première instance qui l'a rendu euh sans mettre en doute la décision, mais il n'a jamais été apporté en appel par le ministère public. La raison étant probablement qu'il y aurait eu un tollé de la part de au niveau de la société quant à la au fait de porter en appel une décision qui aurait pu brasser encore les cartes.

Merci madame Romance. Oui, la le juge Baourdouin préside la Cour suprême du Québec et donc effectivement le parquet général n'a pas souhaité interjeter appel estimant vraisemblablement que cette décision était très bien fondée pour Mais si vous me permettez la juge permettez-moi la juge Baudoin et c'est l'équivalent du tribunal de grande instance en France c'est pas une cour suprême c'est une cour de première instance on une cour d'app suprême. Bon euh ce qui est assez amusant, c'est que à la même époque, il y a un an, je rencontrait justement la juge Baudoouin.

Mais cela étant, pour revenir aux questions qui ont été posées, le rôle de des commissions de contrôle, c'est un rôle très difficile et je vais vous dire pourquoi. C'est pas pour les raisons qui ont été données jusqu'à présent. C'est parce que l'on découvre en lisant ces déclarations qui sont faites par les médecins des trajets de vie, des souffrances et je dois dire que comme je ne suis pas médecin, parfois la lecture de ces déclarations, c'est est extrêmement éprouvant.

Je peux vous dire que j'essaie de faire cela quand je suis bien dans ma peau que je peux affronter ces trajets de vie. Et il est un fait que ce que nous essayons de faire au niveau des commissions enfin au niveau de la commission d'évaluation et de contrôle, c'est de jouer un rôle pédagogique parce que parfois il est vrai que les médecins ne remplissent pas tout à fait correctement la déclaration. Elle est moins enfin je dirais moins exhaustive que la déclaration des Pays-Bas.

Parfois, nous recevons d'ailleurs des médecins qui utilisent le formulaire des Pays-Bas. Euh mais euh cela étant, les éléments, les questions qui sont posées portent par exemple quels sont les éléments qui vous ont permis d'estimer que la demande était bien volontaire, sans pression extérieure ? Donc le médecin doit donner des explications à ce sujet.

Pour ces questions d'affection grave et incurable, il doit décrire, il doit donc nous apporter l'information de telle façon que l'on puisse effectivement apprécier le caractère grave et incurable de la maladie. Et je dois dire que notre rôle s'est quelque peu amélioré depuis que grâce à l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme, nous avons pris la décision ou plutôt le législateur belge a pris la décision de renoncer à l'anonymat et donc nous recevons des déclarations avec les noms des médecins, les noms des patients et très souvent avec les avis des médecins consultés et ça nous permet effectivement d'aller bien plus loin. Et quand nous avons un doute, effectivement, nous demandons au médecin de compléter.

Éventuellement, nous l'invitons à une séance. Nous avons donc tous les mois, elle est en cours. Pour l'instant, je rate pour une fois la réunion de la commission d'évaluation et de contrôle.

Je peux vous dire que c'est pas très fréquent. Euh et euh donc si euh la commission après un vote qualifié des 2 estime que le médecin n'a pas respecté les conditions, le dossier doit être transféré au parquet. Il y a eu un cas jusqu'à présent et en fait la chambre du conseil, la chambre qui instruit le dossier avant éventuellement donc d'aller plus loin a prononcé un non lieu.

Elle a été moins, je dirais sévère que la commission. Euh et euh ce que je peux dire, c'est que c'est pas rien pour un médecin d'accompagner un patient jusqu'à la fin, jusqu'au dernier souffle. Euh et bien sûr, on pourra toujours dire qu'il y a des exceptions, qu'il y a éventuellement des cowboys, que sais-je ?

Mais en tout cas, d'après ce que je peux constater, d'après ce que je peux voir, ces demandes d'euthanasie sont examinées avec beaucoup de conscience. Et donc des médecins qui sont connus pour être ouverts à des demandes euthanasie. Je vais citer le docteur François Dama.

Et bien dans certains cas, il dit à la personne non, vous n'êtes pas dans les conditions, je ne peux pas. Euh et ce qui est vraiment fondamental, c'est que la demande émane du patient de personne d'autre, pas quelqu'un de la famille. Et donc je pense que nous pouvons effectivement effectuer notre mission et que cette mission ne s'arrête d'ailleurs pas au contrôle.

Nous avons également euh l'obligation d'établir un rapport tous les 2 ans. Rapport qui est présenté à la commission de la santé, de l'égalité des chances du de la chambre des représentants. Donc on en parle, on en discute et je vois je dirais que au fil des années euh je vois l'évolution.

Lorsque nous avons pour les premières fois présenté le rapport annuel à la chambre des représentants, beaucoup de questions on été posées, je dirais d'une manière un petit peu agressive nous mettant en doute. Ça n'a plus été le cas lors de la dernière présentation. Ça c'est un fait et les questions étaient fort pertinentes, fort intéressantes, nous permettant parfois d'aller plus loin par rapport également aux demandes que l'on formule à l'égard des médecins.

Alors, délit d'entrave, délit d'incitation, nous ne connaissons pas ni le délit d'entrave, ni le délit d'incitation, mais nous n'avons pas d'ailleurs le délit d'entrave en ce qui concerne si il y a une amorce en ce qui concerne la législation sur l'avortement. Et donc euh je dirais que je vais pas me prononcer là-dessus euh ni je dirais positivement niégativement. Le dél d'incitation, ça me paraît encore plus étranger à nos préoccupation.

Ça c'est un fait parce que on ne pousse pas à l'euthanasie. Et quand j'entends qu'il y aurait une pression, ça me fait joli, je me dirais je réagis en disant "Mais quelle pression !" Parce que c'est quand par exemple le premier ministre, l'ancien premier ministre Wilfri Martin a demander l'euthanasie, il était atteint d'un cancer et il se retrouvait dans une situation médicale sans issue.

Euh la pression, moi je vois plutôt la pression parfois dans un autre sens, la pression de personnes de la famille qui s'oppose à la demande d'euthanasie d'un proche. Cela existe et je dois dire que ce sont des situations extrêmement difficile à gérer pour les médecins qui sont confrontés à des demandes d'euthanasie avec les proches qui éventuellement s'y opposent. Ils n'ont pas le droit de s'y opposer.

Mais entre-temps, qu'est-ce que va faire le médecin ? Il va essayer de crever l'abscès. Pourquoi est-ce qu'il y a cette opposition ?

Pourquoi est-ce qu'on ne parvient pas à cheminer ensemble ? Parce que l'idéal c'est que on arrive au dernier jour après avoir apaisé toutes les tension. J'ai connu le cas d'une petite fille qui avait écrit à cinq grand francs mères tu as demandé l'euthanasie ça veut dire que tu nous aimes pas.

Donc il a fallu expliquer les choses. Il faut prendre du temps. C'est pour ça que souvent ce que je dis c'est que il faut être rapide pour entendre une demande d'euthanasie mais il faut prendre le temps pour arriver à l'euthanasie.

C'est du temps nécessaire pour que chacun soit au diapason. Alors mais je je vais je vais donner la je vais donner la la parole à madame Didèise pour pour des questions. Je vais simplement dire aucune crainte en ce qui concerne les recherches au point de vue du cancer.

Aucune. Merci beaucoup madame. Merci beaucoup.

Alors moi je vais revenir sur les soins palliatifs puisque vous savez qu'il y a deux lois et que je suis courrapporteur sur les soins palliatifs. Euh vous avez commencé par votre audition en disant euh mourir en toute dignité. Je pas Ah moi je l'ai noté.

Voilà. Donc je voulais juste savoir qu'est-ce que vous appelez vous mourir en toute dignité ? Est-ce que c'est pas plutôt mourir, je dirais sans souffrance ?

Voilà. Je vais aussi revenir puisque vous avez fait l'accompagnement et des soins palliatifs à domicile, notamment en Belgique et ça je trouve que c'est très très important. Euh je cite notamment le forfait palliatif attribué sous condition afin de faciliter la prise en charge des patients qui souhaitent rester dans leur environnement familier ou encore les interventions à domicile d'équipe de soutien pluridisciplinaire.

Quel bilan faites-vous de ces dispositifs en Belgique mais aussi pourquoi pas dans les autres pays hein si ces messieurs messieurs veulent bien répondre. Faut-il encore renforcer la prise en charge palliatif à domicile ? Et je trouve que ma question va se poursuivre.

Que faites-vous des enfants ou adolescents ? Parce que je trouve queon en parle pas comme si aujourd'hui on ne parlait que des personnes âgées, vieillissantes ou avec des maladies très graves et cetera. Euh ensuite pour monsieur Pierre Deschamp, le texte prévoit de remplacer l'appellation de soins palliatifs par la notion plus englobante d'accompagnement et soins palliatifs.

L'accompagnement viserait à prendre en compte les soins de support comme l'aide à une activité physique adapté ou encore des soins de confort comme la musicothérapie par exemple. Euh quelle analyse faites-vous de cette évolution sémantique ? quelle place doit être accordée à ses soins dans l'accompagnement des malades et au Québec, comment cet accompagnement se matérialise-t-il dans la prise en charge des patients ?

Et je reviens aussi à cette question : que faites-vous de l'accompagnement des enfants et bien sûr des parents parce que derrière généralement il y a des parents. Voilà. Euh et là, j'ai une question un peu euh grinçante, je trouvais, mais bon, je vais quand même la poser.

Euh pour monsieur Théo Boer, l'aide à mourir n'est-elle pas finalement une réponse aux insuffisances des systèmes de santé plutôt qu'aux attentes des patients en recherche de soins palliatifs ? Voilà, elle est très courte mais un peu grinçante celle-ci. Merci beaucoup.

Merci. Alors, j'ai donné la parole à madame Heromance d'abord. Je pense que j'avais beaucoup plus parlé de mourir dans la sérénité et cetera et pour moi je pense que c'est votre le titre de votre de l'association.

C'est ça. C'est ça. Pour moi, c'est très clair.

Il n'y a pas de signe égal. Mourir dans la dignité euthanasie. On peut effectivement arriver à un mourir dans la dignité sans faire le choix de l'euthanasie.

Ça doit être très clair. Je pense que ma mère est décédée dans la dignité. Il n'y a pas eu d'euthanasie.

Il y avait pas de soin palliatif. Il y avait un accompagnement. C'est un fait.

Mais donc pas de signe égal. Il n'y aurait qu'une seule forme pour mourir dans la dignité. Certainement pas.

Alors, pour ce qui concerne la question des soins palliatifs ambulatoires, il est vrai que la création de ces forfaits a été vraiment très utile et pas seulement pour le patient, mais aussi pour les aidants parce que très souvent on oublie le rôle des aidons par rapport à des personnes qui veulent rester à domicile et qui peuvent le faire justement parce qu'il y a ces offres de forfait et le forfait c'est pas seulement des sommes d'argent mais c'est aussi les soins médicaux, les soins infirmiers et les soins de kinésithérapie. Et donc très souvent, qu'est-ce que je dis à des personnes qui se retrouvent dans des situations où elles pourraient bénéficier justement du forfait ? demander à votre médecin généraliste d'introduire la demande parce que vraiment cela apporte je dirais et je suis vraiment en faveur, je suis une militante pour une culture palliative.

Euh pour ce qui concerne les enfants, c'est notre je dirais là je dois introduire un bémol alors qu'on a pu bien développer les soins paléliatifs que ce soit en milieu hospitalier, que ce soit en ambulatoire et parfois aussi des dans des centres de jour surtout du côté nerlandophone flamand plutôt. Et bien là pour les enfants à domicile, ce n'est pas encore la possibilité de répondre à cette demande. La demande est plus réduite fatalement, mais donc là c'est un point pour lequel on doit encore développer des efforts très sensibles par rapport à ça.

Je suis totalement d'accord. Et je voulais quand même dire une petite chose, c'est que à l'occasion de la modification de la loi en 2014, l'extension aux mineurs qui ont la capacité de discernement, il y a un petit article qui est passé peut-être inaperçu qu'il faut pour tous, c'est de prévoir un accompagnement psychologique pour toute personne qui a été impliquée dans une procédure d'euthanasie. Monsieur Deschamp sur la première question, moi je suis très favorable à ce qu'on parle d'accompagnement et de soins palliatifs.

Euh soins palliatifs, faut les entendre au sens au sens large, mais il y a une partie qui est un peu occultée, c'est celle des proches, des ceux qui accompagnent les personnes, que ce soit le mari, les enfants. Et je pense que et je vous dis ça, mon épouse a été durant 15 ans directrice d'un service de soins palliatifs dans un hôpital général à Montréal et j'ai été très sensibilisé à cette question non seulement de donner des soins à la personne mais d'accompagner la personne et d'accompagner toutes tous ceux qui qui gravitent autour de la personne. Moi, je suis très favorable à la notion d'accompagnement et j'avais lancé un colloque de soins palliatifs, un congrès de soin palliatif au Québec.

J'avais lancé d'avoir comme titre accompagné avec humanité. Je préfère le terme humanité. sérénité, c'est c'est excellent aussi, mais trop souvent le terme dignité euh ceux qui font la promotion de de l'euthanasie là, je parle de ceux qui font la promotion se sont accaparés le terme dignité.

Euh un point tel qu'on dit pour mourir dans la dignité, il faut mourir par euthanasie ou par en ayant l'aide médicale à mourir, ce qui n'est pas du tout le cas. et que l'association française parle d'accompagnement. Moi, je suis très favorable à ça.

Pour ce qui est des enfants, euh ici au Québec, ce ne sont pas les les comme on dit sont pas sont pas délaissés et ça depuis moues années. On a un centre pédiatrique qui qui est consacré notamment à ces enfants-là. Euh j'ai été l'instigateur d'un centre de cancérologie à Montréal euh à l'hôpital Sainte-Justine, l'hôpital pour pour enfants.

Il y a des associations de parents qui s'occupent de de des enfants et de leur famille. Euh ayant le PH qui est un centre de Ripi. Donc c'est euh comment dirais-je ? des initiatives de la société et de la communauté qui ont été qui ont qui ont vu le jour.

On peut parler de communauté bienveillante ou compétissante. Mais je reviens sur ce que vous disiez en introduction. Pour moi, le terme accompagnement est fondamental en matière de de soins palliatifs et c'est vrai que les discussions très souvent aux adultes, mais les enfants sont partie prenantes de toute la tout le processus des soins.

Moi-même quand j'avais de 18 ans à 28 ans, j'ai fait du bénévolat dans un hôpital soin palliatif il y a plus de 50 ans pour accompagner justement les enfants et les familles. Il y a comme une tradition qui existe en société, du moins à Montréal et au Québec, de s'occuper d'une façon très particulière des des enfants. Merci beaucoup, monsieur Bour.

Ehm, heeft u heeft u de vraag eh begrepen die aan u werd gesteld? Eh het had eigenlijk te maken met de eutanasie of hulp bij dood eh verlenen of eh zelfdoding. Ehm is dat gebonden misschien aan een eventuele onvoldoende gezondheidszorg?

Dank u wel. Ik heb die vraag van mevrouw Guide begrepen. Ehm ik denk dat misschien antwoord eh misschien is uitzieie een antwoord op slechte zorg, maar ik ben banger voor een andere dynamiek, namelijk dat uitasie het begin is van slechter wordende zorg.

J'avais parfait compris votre votre question. Alors, peut-être peut-être que euh cette euthanasie euh pourrait être liée euh à euh des soins ou des système de santé insuffisant, mais euh je pourrais également poser la question et j'ai un peu peur que la réponse à votre question serait que le fait qu'il y ait de la possibilité d'autanasie, cela pourrait entraîner justement une insuffisance ou aller vers une des soins de santé insuffisants ou qui serait de plus en plus insuffisant. De noodzaak van goede palliatieve zorg in de laatste weken wordt minder groot omdat wij hebben en dan gaat het om duizenden gevallen.

Alors, je pourrais je pourrais y ajouter je pourrais ajouter que les soins palliatifs qui sont en général donnés au cours des dernières semaines de d'une d'un patient, en fait ces soins palatifs vont être peut-être raccourcis puisqu'il y a cette possibilité d'euthanasie. Ik vroeg me nog even af of ik nog iets mag zeggen over het tweede deel van de vraag mevrouw van mevrouw Bonfanti over hoe verklaren wij regionging vanevallen. Je voudrais également répondre aussi à la deuxème question de vous madame c'était comment expliquer ces ces pourcentages au niveau régional als dat mag dan zou ik zeggen ten eerste is uitzovel dingen in het leven een trend.

Wij hebben een een boek uitgebracht dat heet Leven met uiteraan. En dat is zijn 45 verhalen van nabestaanden vanasiepatiënten. Alors parlant d'euthanasie, il cette tendance vers de plus en plus de possibilités d'euthanasie.

Je viens de sortir un livre euh qui est que tu l' boucle laine met eutonasie vivre avec l'eutonasie qui comporte 45 récits justement de personnes qui ont assisté à un cas d'euthanasie d'un proche. É van die verhalen is een familie die beschrijft dat elk eigenlijk elk sterfgeval in die familie een traduit en fran ik zal het boek lezen als het in het wordt verteld en ik zal het kopen en lezen. Euh pour répondre à la à la à votre question, euh il y a parmi ces 45 récits le récit d'une famille où tous les cas de décès sont des cas d'euthanasie.

Eh en waarom dan die trend heel kort. Ik denk ten eerste natuurlijk maakt niemand die beslissing makkelijk. Momenteel is mijn schoonzusje in een proces tot ehanasie en ik weet hoe moeilijk dat is.

Maar ten eerste utanasie is een toch een super effectieve oplossing, want het leiden is voor 100% voorbij. Alors pour en revenir à cette tendance à l'augmentation de l'euthanasie, il est évident que cette question n'est jamais facile, que le processus n'est jamais facile en ce moment. D'ailleurs, ma belle-sœur se trouve maintenant en processus qui amènera les l'euthanasie.

Donc pour moi, l'euthanasie c'est quand même quelque chose qui qui est super, parez-moi l'expression, et qui donne des résultats à 100%. Dat is het eerste. Het tweede is in een tijd waarin alles geld kost en eh is een uit een oplossing die vrijwel niets uitkost en veel uitspaart.

Ehm er waren te veel mensen aan het praten. Kunt u herhalen? Want er waren twee mensen aan het praten.

Dus ik kon u niet verstaan. Ja. Dus ten tweede eh in een tijd waarin alles geld kost is uitzi opleiding een oplossing die vrijwel niets kost en uitspaart.

Alors évidemment en cette époque où tout également est vu en terme financier et combien cela va coûter et bien l'eutasie coûte pratiquement rien donc financièrement ce n'est pas une charge. En ten derde en laatste uitera past denk ik in de culturele tendens dat wij ontzettend in wij willen alles kunnen managen. Dat dat willen we wat betreft vervoer. willen het qua huis huizen qua alles.

Dus het past in een culturele tendens om autonoom te zijn. Lutonasie, il faut la voir également dans cette tendance culturelle où nous voulons tout gérer, gérer les transports, les déménagements et que sais-je encore. Donc ça ça fait partie également de cette tendance culturelle à vouloir tout gérer.

Merci. Oui. Merci.

Alors, je vais passer la parole à deux nos collègues, donc Daniel Chassin et ensuite Patricia Demas. Ma question est uniquement au professeur Boer. Vous aviez écrit en 2002, en 2021 que on était passé de 1800 par an en 2002 à 7800 en 2021.

Maintenant, on est arrivé dans votre pays à plus de 10000 euthanasies. À l'origine, 88 % des patients euthanasiers étaient pour des maladies en phase terminale de cancer en phase terminale. C'était 61 % en 2022 et maintenant on vous avait dit on est descendu à 50 %.

Vous estimiez que 700 personnes par an auraient pu vivre plusieurs années, notamment dans les polypathologies où des personnes âgées qui avaient euthanasie la peur de rentrer en épad, la peur de gérer ses proches, le déclin des capacités physiques. On pouvait aussi euh le faire par des problèmes psychiatriques. Alors, j'ai deux questions.

Pourquoi ces critères pour autoriser une euthanasie bien se sont beaucoup élargis ? Est-ce que les personnes se sentent obligées comme vous l'avez dit de faire un choix mort normale ou aller à l'euthanasie ? Est-ce que les médecins ont été entraînés à faire à ne pas pouvoir freiner l'euthanasie ?

Et deuxième question, les soins palliatifs, ce sont si les soins palliatifs s'étaient développés dans votre pays et s'ils avaient été au début notamment avec la loi léon léoneticless et la sédation préfon profonde et et continue en cas de toute fin de vie, est-ce que est-ce que l'euthanasie aurait eu lieu dans votre pays. Merci. Merci.

Je je on va prendre on va prendre les questions en fait les dernières questions. Donc Patricia de Merci madame la présidente. Merci madame et messieurs.

Moi j'ai j'ai une réflexion sur le sujet. Je me dis est-ce que cette augmentation de l'euthanasie, vous avez parlé de tendance sociétale. Moi, je m'interroge, je fais la parallèle avec les politiques d'accompagnement de la douleur.

Est-ce que dans vos pays depuis que l'euthanasie par la loi a été donc autorisé ? Est-ce que parallèlement à ce à cela, vos pays respectifs ont eu une politique en matière de gestion, d'accompagnement de la douleur mais bien en amont du soin palliatif hein, puisque vous parlez du soin palliatif comme de la fin de vie. Moi, je parle de la gestion de la douleur qui peut amener à prendre des décisions, y compris dans l'euthanasie.

Et je pense moi à un témoignage qui m'a été fait par un monsieur âgé qui un jour que j'ai rencontré alors que j'allais au soins palliatifs dans mon département des Alpes Maritimes et qui pensait mourir parce que sa douleur était intolérable. Et l'idée qu'il avait, c'était de demander à son ami bah de mettre fin à séjour pour vous dire. Et ce monsieur-là est parti en car jusqu'à l'hôpital d'archer.

Et là, il a trouvé des médecins qui l'ont écouté, qui ont géré sa douleur. Et au final, l'idée de mourir qu'il avait 3 semaines plus tôt avec l'idée de pouvoir être accompagné dans sa douleur, et bien cette idée de mourir c'est est je veux dire est partie et il a décidé de reprendre son traitement. ce monsieur, j'ai pu recueillir son témoignage et je me dis mais est-ce que l'idée et vous l'avez dit dans vos commissions de contrôle, c'est difficile de savoir pour quelle raison on un parcours de vie nous amène à vouloir être tanasier ?

Ça c'est ma première question. Est-ce que euh dans le temps euh le fait d'avoir une loi qui euh bah qui permet de un choix et c'est j'ai pas de d'a priori sur le sujet, juste je me dis que à un moment donné, est-ce que nos nos sociétés ne doivent-elles pas porter un regard d'accompagnement et de bienveillance qui permet de faire de l'euthanasie le cas exceptionnel et pas le cas pour tout le monde ? Ça c'est ma première question.

Et la seconde question que je me m'amène à poser, vous avez donc légalisé cet état de fait dans vos dans vos pays. Qui sont les Français qui viennent jusqu'à vous ? Quels sont leurs profils ?

Pourquoi viennent-ils ? Je vous remercie. Je vais Oui.

Euh mal mais euh je je crois que cette dernière question de madame Guidé était pour monsieur Deschamp, n'est-ce pas ? Non pour vous. Pour vous Non, c'est pas madame Guidée, c'est madame Demasse.

Mais Oui, oui, voilà. Oui. Monsieur Chassin, c'est pour monsieur Bour.

Ja, ik zal ik zal toch even de de vraag van de heer eh samenvatten voor u. Eh want eh en het gaat weer over cijfers. 2000 eh eh 1800 eh gevallen eh 7800 in 2021 en we gaan zo langzamerhand eh de 10.000 overschrijden.

U had het ook over die percentages van eutanasie in een eindfase eh kanker. Eh dat is ook weer dat de percentages heeft u gegeven van 88% naar 53 dacht ik. Ehm en dan bijvoorbeeld dacht u niet dat eh er een aantal utanevallen hadden kunnen worden eh vermeden, iets van 700 eh per jaar eh als eh bijvoorbeeld eh nou ja, ten eerste een behandeling die een doorbehandeling of eh is het ook niet zo dat de mensen bang zijn dat ze in Frankrijk dat heet een epad dus dat is dat is een tehis voor oudere mensen terecht komen? eh of ze zijn bang eh dat ze zo langzamerhand aftakelen en ehm of voor psychische redenen eh willen ze ook niet meer door eh leven.

Ehm dus het het criterium eh qua eutonasie krijgt een steeds breder draagvolk hebben wij eh begrepen. En u zei ook op een gegeven moment eh wat je zo langzaam had overgaat van ja, je mag eutonasie vragen en eh zo langzam gaat het over naar je moet eh eutanasie eh vragen. En aan de andere kant de artsen die eh kunnen zo'n eutanasie vraag niet tegenhouden.

Ehm ik weet niet of u de wet Leonetas eh kent in in Frankrijk eh waar eh de nadruk wordt gelegd op de diepe en continu sedatie. Als dat ook in Nederland was toegepast eh was dan de ean ook niet misschien eh minder het geval geweest. Dank u wel.

Dank u wel. Ik kan niet alle vragen beantwoorden. Het is vrij veel.

Maar eh ik denk dat één van de ehm misverstanden nu is dat ik heb gezegd debuut on peut en kelen on doit faire ce choix. Ik bedoelde daar niet mee dat je uitzien moet kiezen, maar dat je over een keuze moet maken voor of tegen. Dat is mijn eerste op.

Je ne vais pas pouvoir peut-être répondre à toutes vos questions puisqu'il y en a beaucoup. Euh, je voudrais d'abord euh revenir sur un malentendu. J'ai dit dans ma présentation effectivement que l'on peut faire un choix et que l'on va tout doucement vers on doit faire un choix.

Euh cela euh veut dire que en fait à un moment donné on doit faire le choix de savoir si oui ou non je vais poser la question de de l'euthanasie en tant que patient. En fait, c'était il n'y a pas d'obligation à demander le le l'euthanasie. C'était peut-être une question de de traduction dans la dans la présentation française.

Oui, dank u. En dan nog iets over die vraag over had een aantal uitgevallen kunnen worden vermeden als ik de vraag goed heb begrepen. Ik denk dat ik dat nooit heb gezegd omdat ehm kijk heel veel uitvragen hadden kunnen worden vermeden, maar uiteindelijk is het de patiënt.

Ik denk die patiënt besluit niet tothanasie vanwege slechte zorg, maar die patiënt besluit tothanasie omdat hij de laatste weken of maanden niet wil meemaken in afhankelijkheid. De palliatieve zorg in Nederland is voortreffelijk, dus dat is het probleem niet. Alors, il y avait également la question de savoir si un certain nombre de cas d'euthanasie aurait pu être évités.

Alors, il y a euh un grand nombre de patients effectivement qui ont demandé euh l'euthanasie. Euh mais ces patients n'ont jamais demandé euh l'euthanasie parce que les soins prodigués auraient été euh insuffisants. C'est tout simplement parce que ces patients ne veulent pas de dépendance pendant ces dernières semaines ou ces derniers mois de vie. et je je m'empresse d'ajouter que les soins palliatifs au Pays-Bas sont tout à fait excellents.

Dat vind ik de meest tragische en dat is dat in 2024 239 patiënten uitzieie hebben gekregen met een psychiatrische aandoening. Dat zijn veelal jonge patiënten. En daarvan weet iedereen dat de psychiatrische zorg voor die groep erg wensen overlaat.

Alors, il y a une exception et qui pour moi est absolument tragique étant donné que 239 cas d'euthanasie était en fait concernit des patients souffrants d'une d'une infection psychiatrique. Et je je dois dire que les soins psychiatriques laissent à désirer. Oui.

Hélas. Là, c'est encore un sujet que vous avez abordé la question. On aura pas le temps de parler des patients atteints de problèmes psychiatriques.

Mais je veux quand même vous revenir sur une chose. Monsieur Dechamp m'a choqué profondément tout à l'heure lorsqu'il a parlé de personnes qui faisaient la promotion, d'association qui faisaient la promotion de l'euthanasie. Il n'est pas question de faire la promotion de l'euthanasie.

Ça doit rester un choix, un choix qui peut aller dans un sens comme dans l'autre, mais il y a pas de promotion de l'euthanasie. Bon Dieu de bon sang. Alors, en ce qui concerne les questions que vous avez posé en euh en ce qui concerne les douleurs, l'algéologie et cetera, oui, c'est un domaine dans lequel on investit énormément.

Euh je ne vais pas vous parler par exemple de par ex des expériences qui sont faites à partir du cannabis et cetera. Et donc c'est un domaine qui est vraiment euh très approfondi et c'est même euh je dirais inscrit dans la loi relative au droits du patient, la lutte contre la douleur. Donc euh pour moi ça paraissait évident mais ce sont parfois des évidences qu'il faut rappeler.

Et donc je connais par exemple un médecin qui accepte de pratiquer des euténésies mais dont c'est le domaine l'alcoolie. Et donc j'en vois quand des amis me posent la question, je dis allez chez ce médecin par rapport au traitement de la douleur. Donc mais vous avez la douleur et vous avez les souffrances existentielles.

Je vais utiliser le mot perte de dignité, mais sa conception de la dignité, le fait que demain, ben on sait que ça sera pas mieux qu'aujourd'hui. La désespérance, la perte d'autonomie, là ce sont des éléments dont on peut difficilement, je dirais qu'on peut difficilement rencontrer, qu'on peut difficilement apaiser. Et donc oui, il est important de comme pour la recherche sur le cancer, comme la recherche sur l'alzimer, comme la recherche mais dans tous les domaines, il faut poursuivre, poursuivre et encore poursuivre.

Et il faut également que l'on ait une attention toute particulière concernant la sécurité sociale, les soins de santé. On ne peut parler d'un choix pour l'euthanasie que si on est dans un système de sécurité, je dirais de bonne qualité, avec des soins de bonne qualité. Alors, pour ce qui concerne les Français qui viennent chez nous, oui, que voulez-vous ?

Ce que l'on refuse de prendre en considération pour des non résidents, c'est des demandes qui émènent de patients avec une problématique psychiatrique parce que là ça prend beaucoup plus de temps. Il faut qu'il y ait concertation avec les professionnels de la santé qui suivent le patient et cetera pour qu'on arrive à la conclusion qu'on a essayé tous les traitements evidence based. Ça peut pas se faire à distance.

Il faut que la personne réside dans le pays. Alors, quels sont les ce sont des patients qui sont atteints de cancer quand ces patients peuvent encore se déplacer. Ce sont des patients qui sont atteints de maladies neurologiques.

Euh la maladie de charco dont on parle très souvent. Mais donc c'est ce type de patient qui viennent en Belgique. L'année passée, nous avons reçu 10 et déclarations qui concernaient des Français.

Je peux vous dire qu'alors qu'on n'a pas encore reçu toutes les déclarations pour le mois de juin, nous sommes déjà à 60. Alors vous allez me dire c'est peu. Mais il faut voir que ce sont des situations qui demandent parce que quand on dit que ça coûte rien l'euthanasie ça coûte du temps.

Ça coûte du temps avec les entretiens avec pour s'assurer que c'est bien la demande du patient et pas une demande qui est induite par une pression extérieure. Donc c'est vrai que si j'ose dire on est plus compétitif que la Suisse. Pourquoi ? parce que ça en rentre dans notre système de sécurité sociale et que même les frais d'hospitalisation ben grâce à la réglementation européenne, ils peuvent les aer en droit mais même parce que en réalité il y a parfois une période d'observation dans un hôpital.

J'ai connu le cas pour une personne qui était atteinte de la sclérose en plaque et qui est restait donc en observation pendant une semaine. Et c'est vrai que quelque part, il y a toujours l'idée mais est-ce qu'on pourrait pas trouver une autre solution ? Mais donc ça prend du temps.

Voilà les Français qui viennent mais vous avez beaucoup de demandes qui ne peuvent pas être suivies. Monsieur Deschamp de bons soins palliatifs, ça prend un dépistage précoce des besoins de la personne et on est en retard dans les établissements de santé au Québec sur le dépistage précoce des gens qui pourraient bénéficier très tôt dans leur maladie de soins palliatifs. Ça prend du temps, ça prend des ressources dans un système de santé qui est orienté vers des coupures plutôt que des augmentations de de budget dans un système qui est en train de se réformer de fond en comble.

Euh il faut pas négliger le fait que il y a des patients qui vont laisser pour compte que les soins dont ils auraient pu bénéficier ils ne pourront pas en bénéficier. parce que on le sait, les soins palliatifs, c'est de l'accompagnement, c'est de de ce sont des des soins non pas curatifs mais des soins de confort. Mais ça prend du temps si on fait ça à domicile, ça prend des des des équipes, on a des SIA, des équipes de soins à domicile, il faut s'organiser.

Mais si on n'est pas capable de s'organiser et si on n'est pas capable chez des gens qui ont des souffrances, des douleurs, de les de de s'occuper de ces de ces gens-là d'une façon adéquate, que le reste-t-il ? Que le reste-t-il ? Et comme j'ai dit au départ et c'est ce que l'on voit, l'aide médicale à mourir devient une avenue thérapeutique de première ligne.

Ce n'est plus comme dans le temps là, on dit que en Belgique, il y a 60 cas en juin. Nous, on en a probablement 500 cas en juin. On vous puis on se pose la question comment cela se se peut-il ?

Pourquoi est-ce qu'on en est rendu là ? Est-ce que les soins ne sont pas présents en soins palliatifs ? parce queon est mal organisé ou si il y a pas une j'appellerai ça un certain engouement sociétal pour une façon de mourir qu'on a peine à circonscrire mais on on le voit de temps en autre et comme on disait tantôt pour les commissaires ou pour les gens qui sont sur des comités de révision avec le temps, ça devient très pénible de réviser ces déclarations. qui sont qui sont transmises d'entrer en contact non seulement avec des statistiques mais avec des histoires de vie de gens qui au fil des ans ont eu des soins périatifs, ont eu de l'immunothérapie, la de chimiothérapie, la radiothérapie qui se sont battus mais qui en sont rendus à un point où il y a pas il y a pas pour eux de d'issu et je reviens encore et ça ça me perturbe beaucoup la spécialisation dans l'aide médicale à mourir où des médecins délaissent une pratique pour s'en aller exclusivement dans l'aide médicale à mourir où on a créé dans un établissement un service d'aide médicale à mourir.

Mais qu'est-ce qu'on peut offrir si toute notre vie on a été un médecin administratif et là on se on a une formation en aide médicale à mourir ? Que peut-on offrir à la personne ? Et quand on voit les délais entre les demandes et les administrations, le peu d'entretiens qui qui ont qui ont cours des euthanasi en l'espace un délai de 0 jours, 2 jours 5 jours.

Moi avec le temps, je me pose des questions sur où en est-on rendu ? Il faut se poser la question et je reviens sur le fait que et en France et au en Angleterre ou au Royaume-Uni, on a opté pour un système axé sur on n'aime pas le terme mais une aide au suicide, un accompagnement de la personne dans sa fin de vie ou en Angleterre l'assistance au suicide. Ce sont des régimes qui sont tellement différents de ceux mis en place au Pays-Bas et en Belgique et je ne critique pas ce qui été mis en place au Pays-Bas et en Belgique.

Le Québec s'est inspiré beaucoup de la législation belge pour mettre en place son propre système. Il y a des éléments qui sont calqués sur la législation belge qui ont été introduit dans la législation québécoise. Et on voit que même chez les médecins qui sont dans le milieu, parce qu'on entend des choses, on voit comment les choses sont organisées, on essaie de faire en sorte de faire tomber des barrières qui existaient et qui faisaient en sorte que il y avait un frein.

Et là, dans l'interprétation par exemple de la mort naturelle raisonnablement prévisible qui est qui a perdu son sens, on voit que la pratique médicale est en train lentement mais sûrement de faire en sorte que plus de gens vont pouvoir entre guillemets bénéficier de l'aide médicale à mourir. Et moi dans ma pensée, c'est quelqu'un fait une demande, on va voir si on peut honorer sa demande par des évaluations rigoureuse des critères, une fois, deux fois et si les critères sont rencontrés, à ce moment-là, on va pouvoir aller aller de l'avant. Est-ce que il y a une obligation obligation de de de fournir autre chose ? que j'entends dans mon milieu, c'est pas toujours.

On va aller répondre à la demande et je me dis, je me pose la question, qu'en est-il du reste ? Qu'en est-il du soutien à la famille ? Qu'en est-il de des soins à la personne ?

Il y a un changement de paradigme dans notre société québécoise et et canadienne ou comme disait un médecin qui fait de l'aide médicale à mourir, c'est une technique, on a beau appelé ça un soin, c'est une technique. On vient, on a rencontré la personne quelquefois la famille est pas censée être impliquée, même est pas censée être au courant quoi que les les gens le sont. C'est ça la nouvelle la nouvelle dynamique qui n'était pas envisagée au départ et dont on doit être on doit être conscient dans l'évolution ou dans la conception d'une loi et dans l'évolution de la loi et et de s de de s'imaginer comment se en serons-nous d'ici 1 an, 2 ans, 3 ans, 5 ans.

C'est ça qui est mon ma préoccupation et de ce que j'entends à l'extérieur des réunions de la part par exemple de d'éticiens qui sont au fait de l'aide médicale à mourir et qui sont préoccupés par ce qu'ils voient, par ce qu'ils entendent. Mais moi ce que je pense qu'il va falloir que les sociétés fassent, c'est d'investir encore plus dans les soins palliatifs, des soins palliatif de qualité avec, comme on disait pas simplement un soin à la personne mais la musicothérapie, la massothérapie et cetera mais on est en retard dans ce domaine là, du moins au Québec et possiblement au Canada malgré tous les efforts qui sont mis et toute la bonne volonté des gens. J'ai une ultime question de notre nos rapporteurs Justine Guidez.

Je vais aller assez vite. Je te remercie de me laisser la la poser. Je vais revenir justement sur le décès d'un enfant, l'accompagnement.

Vous en avez parlé un peu de l'accompagnement qui se fait aussi bien, je dirais pour l'enfant que pour les parents. Mais le après le après le décès, on nen parle pas. Euh et pourtant je pense que par rapport aux amis moi qui m'appellent aujourd'hui lors d'un décès d'une jeune fille de 5 ans ou d'un jeune garçon de 16 ans, tous les deux morts d'un cancer, ils me disent "Oui bien, on a été accompagné pendant, mais le après ça a été pire parce que d'un seul coup c'est comme si onxistait plus.

On a perdu un enfant et c'est comme si on n'existait plus. Que se passe-t-il après ? Est-ce que vous ne pensez pas que l'accompagnement après serait peut-être plus important ?

Je dis pas qu'il faut arrêter l'accompagnement avant, attention, mais serait peut-être peut-être plus important pour le après. Est-ce qu'il y a des choses qui se font dans vos trois pays ? Merci.

Oui. Oui. Eh de vraag was en die vraag die wordt gericht aan u alle drie eh wanneer we het hebben over een sterfgeval van een kind.

Er wordt gesproken over de begeleiding van het kind, het begeleiding van van de familie. Maar hoe staat het met de begeleiding na de dood van dat kind? Je kunt het hebben.

Ik heb het geval van iemand een kind van 5 jaar, maar ook iemand van 16 jaar overleden aan kanker. Eh die werden perfect begeleid tijdens de ziekte, maar na de ziekte is het voor de families, heb ik begrepen, nog afschuwelijker. Ehm want het is alsof wij niet meer bestaan, want er is geen enkele begeleiding meer.

En ik zou en het is net zo belangrijk of zelfs belangrijker om de familie te begeleiden na de dood van een kind. En deze vraag wordt gesteld aan u alle drie. Oui, allez-y.

Évidemment, je suis tout à fait d'accord avec vous parce que la perte d'un enfant, on la porte par après. Et donc oui, il y a des accompagnements qui sont prévus spécialement je dirais lorsque l'on passe par l'UDERF qui est l'hôpital l'ancien hôpital des enfants mais vraiment spécialisé concernant donc les enfants. Et donc là vous avez des accompagnements qui sont prévus pendant et après.

Et alors, je vais vous donner un cas où je dirais que les parents ont quelque peu transcendé la mort de leur fille, l'adolescente 16 ans qui a fait le vœu elle voulait après l'euthanasie qui est la transplantation d'organes. C'était vraiment son désir. Et maintenant, ses parents en fait se battent pour parler de cette question de don d'organe.

C'est une manière pour eux en quelque sorte de dépasser le deuil de leur fille. Et je vois d'autres parents qui s'investissent voilà dans des accompagnements, je dirais d'enfants, de parents et cetera, donc qui vont vers les autres après avoir connu ce drame personnel. Merci.

Qui veut parler ? Monsieur Deschamps peut-être rapidement ou monsieur Beauau. Ben le deuil le deuil est un est un élément qui est souvent occulté si on a 6000 le cas d'euthanasie ou d'aide médicale à mourir au Québec.

Une fois la procédure terminée, qui s'occupe de ces gens-là ? Qui s'occupe de la famille qui reste ? Et ça c'est une problématique.

On a des psychologues qui vont faire des séances pour les gens qui sont des eneuillers, mais c'est peut-être un élément de notre système de santé ou des services qu'on offre qui est un autre un autre parent parent pauvre. Euh pour ce qui est des enfants, comme je disais tantôt, on a des associations de de parents qui sont très fortes qui accompagnent les enfants, les parents pendant la maladie et après la maladie. Et ça c'est essentiel.

Mais quel que soit le deuil que ce soit d'un enfant, d'un parent, euh un deuil, la perte d'un d'une personne, on la porte toute notre vie. euh elle a pu avoir lieu il y a 50 ans, mais ça c'est un autre service qui est plus ou moins euh bien assuré euh par euh les systèmes de santé. C'est souvent des initiatives de de gens du milieu des soins des soins de santé qui vont les les prendre à charge.

Mais vous avez raison de soulever cette questionlà du deuil et moi je la soulèverai dans le contexte des des aides médicales à mourir. Comment les gens vivent-ils ceux qui qui qui demeurent, comment vivent-ils cette cet élément-là ? Et on a des cas où des gens par exemple une euthanasie ou une aide médicale à mourir sans que les membres de la famille soient soient informés.

Euh le fait que des choix soient faits mais qui rencontrent qui vont à l'encontre peut-être des intentions de de la famille, c'est pas la famille qui va gérer le le tout. Mais qu'en est-il des personnes qui qui demeurent autant des enfants que des conjoints que des proches ? Je pense c'est une excellente question qu'il faut se poser et se reposer parce que il me semble que il y a une déficience dans ce dans ce domaine là.

On pense que après la mort d'une personne tout est tout tout est terminé mais ce n'est pas le cas. Il faut se poser cette questionlà. Que fait-on des endeuillés ?

Merci beaucoup monsieur Bour. Euh merci madame la présidente. Euh Witkenstein a dit ce dont on ne peut parler, il faut le taire.

Euh si vous me permettez, je n'aborderai pas cette question. Ben merci beaucoup. Merci.

Oui, je vais euh donc vous vous libérer, vous remercier vraiment à tous les trois trois intervenants et à notre traductrice aussi pour le temps en fait que vous nous avez consacré, pour la qualité de vos réponses qui nous donne aussi des fois d'autres questions encore à à creuser. En tout cas, je voudrais vraiment vous remercier sincèrement et remercier aussi les collègues. Voilà, je vais vous libérer juste pour les collègues.

Vous avez reçu un mail. Demain, la commission n'aura pas lieu dans la salle habituelle mais en face pour des questions de de canicule de chaleur. Voilà.

En face Roard, u wordt hartelijk bedankt. Ehm het spijt me verschrikkelijk dat ik dat niet allemaal simultaan heb kunnen vertalen. U had misschien veel meer mee kunnen krijgen, maar jammer genoeg hadden we niet eh genoeg tijd.

Maar ik heb mijn best gedaan. On vous souhaite un souhaite un bon refroidissement. Merci beaucoup mes amis.

Mes amis, je vous remercie pour la discussion respectueuse. Je remercie la traductrice pour l'excellente traduction et je souhaite force et prudence dans les traitements de ce projet de loi. Merci.

Merci beaucoup. Bonne soirée. Au revoir.

Au revoir.