La grande interview : Thierry Breton

Et notre invité ce matin dans la grande interview sur CNews et sur Europe 1, c'est Thierry Breton. Bonjour à vous.

Bonjour.

Ancien ministre de l'économie, ancien commissaire européen, auteur des dix renoncements qui ont fait la France chez Plon. On va évoquer la situation internationale, économique aussi bien sûr, mais d'abord la mort d'un deuxième militaire français de la Finule après une embuscade du Hezbollah dans le sud du Liban. Est-ce qu'à votre avis, elle peut faire changer de nature ce conflit dans la région, notamment pour l'engagement de la France, qui pour l'instant dit ce conflit n'est pas le nôtre. Ça fait deux soldats, voire trois, si on compte celui qui est mort en Irak, que nous comptons dans nos rangs.

On est là, plutôt dans le conflit, et malheureusement cette tragédie, on perd un deuxième soldat qui paye de sa vie l'engagement de la France dans le cadre de la Finule, il faut le rappeler. C'est un engagement sous évidemment le contrôle des Nations Unies. La France joue un rôle important depuis très longtemps, pour aider le Liban à intervenir, et puis évidemment pour être une force d'interposition, et notamment pour désarmer cette force terroriste qui est représentée par le Hezbollah.

Et le Hezbollah, qui est une force terroriste, merci de le rappeler, qui n'est pas désarmée.

Oui, bien sûr, mais on a un gouvernement aujourd'hui au Liban qui est sans doute le plus à même, précisément, de faire en sorte que ceci change. Alors maintenant évidemment, la France, comme du reste aucun pays européen, n'est partie à ces discussions, à ces négociations, parce qu'Israël, on le sait, ne veut négocier qu'avec la bénédiction et le soutien de qui ? Parce que les relations entre Israël et Israël sont exécrables. Non mais on connaît, encore une fois, Israël ne veut négocier qu'avec les Américains, et on sait parfaitement pourquoi.

Mais on sait que les relations entre Israël et la France sont très tendues. Emmanuel Macron estime encore avoir une interrogation légitime sur la possibilité de suspendre l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël. Ce n'est pas fait pour arranger les choses.

Oui, mais encore une fois, je le redis, c'est une surprise pour personne. D'abord, c'est bien qu'il y ait ces négociations, il faut vraiment s'en féliciter. C'est quand même un élément important, elles reprennent aujourd'hui, vous avez raison. Elles vont durer sans doute encore un certain temps, puisqu'on a vu que le temps imparti est encore allongé. C'est une bonne chose, mais il faut vraiment le dire, ces négociations, évidemment, de la part d'Israël, effort très important qu'elles reprennent, et ça a été un effort très important, notamment de Benjamin Netanyahou, la contrepartie, c'est évidemment sous la seule, je dirais, bénédiction des États-Unis, et on sait pourquoi.

Est-ce que la France est sortie de l'histoire dans cette région ?

Non, pas du tout. La France n'est absolument pas sortie de l'histoire. La France, du reste, la France est là. La France est là, pas uniquement du reste, je dirais, en tant que, je dirais, pays qui est très proche. On est très proche du Liban. Moi, je me souviens, évidemment, quand j'ai travaillé avec Jacques Chirac, les relations ne datent pas d'hier, elles sont très importantes, et on est très associés à ce qui se passe pour ce peuple libanais qui est vraiment la victime, je dirais, de tout cela, bien entendu.

Le peuple israélien aussi, qui reçoit des requêtes du Hezbollah tous les jours.

Oui, bien entendu, mais là, pour l'instant, on a maintenant, je dirais, le fait qu'on a un million de personnes qui sont déplacées, donc oui, il faut vraiment que tout ça retrouve une normalité. C'est une chance de désarmer le Hezbollah. J'espère que cette chance sera saisie par les partis.

L'autre partie des négociations, c'est évidemment entre l'Iran et les États-Unis. Pour l'instant, Donald Trump a prolongé le cessez-le-feu pour une durée indéterminée, jusqu'à ce que l'Iran présente une proposition, un accord conclu. Est-ce qu'il y a une chance que cet accord intervienne rapidement, ou est-ce qu'on va être sur du temps long, là aussi, Thierry Breton ?

Eh bien, voyez-vous, personne ne peut le dire, parce qu'on est dans une guerre asymétrique, là, en ce Ferrari. Asymétrique à double sens. D'une part, asymétrique, parce qu'on le voit bien, il y a d'un côté une armada qui est la plus importante depuis 2003, l'armada évidemment américaine, avec évidemment des moyens technologiques, des armes parmi les plus sophistiquées, qui coûtent du reste assez cher. Je rappelle, entre 1 et 2 millions de dollars pour un missile Patriot. Un missile Patriot qui est utilisé pourquoi ? Bien souvent pour détruire des drones, des drones iraniens, qui eux, coûtent 30 000 dollars. Donc c'est asymétrique d'un côté, parce qu'on n'a pas les mêmes instruments.

Asymétrique aussi d'un point de vue du volume. Les Iraniens, malgré ce qui s'est passé, malgré les bombardements, les milliers de bombardements, continuent à fabriquer des drones, continuent à fabriquer des missiles balistiques, avec le soutien, bien entendu, de la Chine, avec le soutien des pays qui les entourent. Et on peut penser aussi à la Corée du Nord, notamment pour toute la matrice balistique, qui, on le sait, est maintenant assez efficace au niveau iranien. Et puis de l'autre côté, vous avez les États-Unis qui ont des stocks qui se réduisent. Donc on voit qu'on est asymétrique et qu'on est d'une guerre de flux contre une guerre de stocks. Les stocks sont en train de se réduire.

Je rappelle que depuis le début des hostilités, c'est deux années de production de missiles Patriot qui ont été consommées. Vous vous rendez compte ? Deux années. D'un côté, on fabrique à peu près 40 missiles Patriot par mois. D'autre côté, les Iraniens refabriquent une centaine de missiles balistiques et des centaines, voire des milliers de drones. Donc elle est asymétrique dans ce sens. Elle est aussi asymétrique parce qu'évidemment, ça a des répercussions, je dirais, sur nous. Sur nous, d'abord sur les populations du Golfe, évidemment.

Sur nous en Europe, et on va en reparler très certainement, évidemment sur l'impact sur le carburant, sur l'inflation, sur l'augmentation des taux d'intérêt. Mais aussi un impact très important, peut-être encore plus important, sur les États-Unis et sur la population américaine. Je rappelle quand même que le baril, pardon, le baril, bien sûr, il est passé de 70 maintenant à 100. On est un peu plus de 100 ce matin, le baril de pétrole. Mais le galon d'essence, et on sait que le galon d'essence est un indicateur très important pour les élections américaines. Il était à 2,80 dollars avant le début des hostilités. Il est à 4,20 aujourd'hui.

Donc ça, si vous voulez, ça met sous pression, sous pression vraiment très fortement la population américaine et donc Donald Trump. Alors là-dedans, on a maintenant une nouvelle dynamique qui est le fait qu'on a le blocus dans le blocus. Ce qui est peut-être un mouvement, je pense, techniquement intelligent de l'armée américaine. Je dis l'armée américaine parce qu'on peut peut-être distinguer l'armée américaine de Donald Trump. On a l'impression qu'ils ont repris un peu le pouvoir, le lead, si vous permettez cette expression. Pourquoi c'est intelligent ?

Parce qu'évidemment, ça commence à bloquer les bateaux, les navires qui quittent l'Iran et donc qui lui permettraient d'exporter le pétrole dont elle a besoin pour son budget. Mais surtout, et c'est là où je voulais en venir, ceux qui vont rentrer. Il ne faut pas oublier que l'Iran est un pays qui dépend beaucoup des importations. Par exemple, près de 6 millions de tonnes de maïs par an. Par exemple, le riz, par exemple, l'huile, par exemple, le sucre, mais aussi les intrants agricoles, mais aussi les intrants technologiques pour fabriquer ses drones et ses missiles. Tout ça est bloqué. Et qui paye, évidemment, la population iranienne ?

Alors, on sait que le régime actuel s'inquiète peu de l'état de sa population. Il n'en demeure pas moins qu'on commence à voir vraiment des queues maintenant dans le bazar. Les échoppes ne sont plus achalandées. Donc, on est en train de resynchroniser, je dirais, cette asymétrie sur l'impact des populations, avec le regard, évidemment, qui n'est pas le même. Je le redis, de la part des autorités du gouvernement et des bolas iraniens, évidemment, pour nous en Occident.

Thierry Breton, on est sur CNE et sur Europe 1. En attendant, en France, rattrapé par la colère sociale, le gouvernement a reconduit des aides pour certaines catégories, vraiment comme les pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs, le BTP, les VTC. 3 millions de travailleurs, grands rouleurs seront aidés. Est-ce que c'est du bricolage ?

Est-ce que c'est du bricolage ? Non, je crois d'abord qu'il faut voir que tout le monde n'est pas, évidemment, concerné de la même façon. Il y a évidemment un prix de l'essence ou du gasoil qui a fortement augmenté. Je le redis quand même pour nos auditeurs et nos téléspectateurs, on n'est pas encore dans une crise pétrolière majeure.

On y ressemble pourtant.

On n'y est pas encore.

2,50€ le gasoil, on n'est pas loin.

Oui, enfin, 2,50€, 2,40€. Mais ça, c'est certain et c'est la raison pour laquelle, parce qu'on ne connaît pas, évidemment, la durée, parce que finalement, tout ça a une origine. Cette origine, elle a un nom. Ce nom, c'est Donald Trump. C'est Donald Trump, évidemment, qui lorsqu'il va décider d'écouter Benjamin Netanyahou, va créer, croyant à l'époque refaire ce qu'il avait fait avec M. Maduro, on se souvient, en Venezuela. Bon, ça n'a pas marché. Et désormais, on est dans cette guerre dont visiblement, il veut se sortir, tout le monde veut se sortir, mais qui dure. Alors, je le redis, elle est quand même artificielle dans le sens où on a encore la production, on a tout ça.

Elle n'est pas structurelle.

Il faut vraiment, maintenant, pouvoir...

Donc, elle peut se résoudre rapidement, Thierry Boucher ?

Elle peut se résoudre, alors disons...

Avec une détente sur les prix du carburant.

Avec une détente progressive, mais c'est clair que si on réussit à avoir ce que nous espérons tous, avant quand ? Avant le voyage de Donald Trump en Chine, qui est attendu, on le sait, le 14 mai en Chine, pour lui, c'est certainement une date butoir. Donc, je pense que c'est la nouvelle date butoir qu'on a devant nous. Là, il y a vraiment la volonté de trouver un accord. Bien sûr, qui sont concernés ? Les grands rouleurs. Donc, il faut les aider. Bien sûr, les agriculteurs, il faut les aider. Bien sûr, les marins pêcheurs, il faut les aider. Il faut aussi aider l'ensemble de ceux qui ont besoin de leur voiture.

Et notamment, on le sait, tous ceux qui vont aider leurs concitoyens, je pense en particulier aux infirmières, aux aides-soignants. Il faut évidemment les aider. Donc, c'est une bonne chose.

On ne peut pas baisser les taxes. Alors, l'éco-taxe, David Lissner le propose, M. Lédoire Leclerc aussi. Et ce serait immédiatement entre 15 et 17 centimes d'euros en moins sur le litre.

Oui.

On le suspend temporairement.

Oui, alors ça, évidemment, c'est des choses... On a tellement travaillé là-dessus. Pardon de le dire de façon simple. Il n'y a qu'à Faucon. Malheureusement, on ne peut plus se le permettre. Donc, ce qui est très important, c'est que l'État ne gagne pas un sou de ça. Alors, la TVA, donc, tout ce qu'on gagne, disons...

Repart dans les aides.

Voilà, ça repart dans les aides et je crois que c'est normal. Je crois même que l'État fait un peu plus parce qu'en fait, moi, j'ai fait des calculs. En gros, l'État peut engranger entre 50 et 60 millions d'euros par mois aujourd'hui. Donc...

On est loin des 170 millions d'euros à leur annoncer.

Oui, enfin, alors, si vous voulez, pour être très précis, par tranche d'augmentation de 10 dollars du baril, l'État engrange entre 30 et 60 millions par mois. Donc là, on est passé de 70 à 100. Ça fait, bon, vous voyez, si jamais on estime qu'on fait une cote maltaillée, 150 millions, ça fait 50 millions, 3 fois 3, 150 millions, on n'est pas loin. Donc l'État, effectivement, restitue l'ensemble du plus gagné qu'il va pouvoir engranger et ça me semble être le maximum que l'on puisse faire.

Les Français ont néanmoins le sentiment d'être rackettés, d'être renseignés sur ce prix de l'essence, 55% de taxes sur le litre d'essence. Est-ce qu'encore une fois, il ne faut pas alléger ces taxes pour pouvoir donner une petite bouffée d'air pour pouvoir l'achat français ?

Je sais, par exemple, que c'est la proposition du Rassemblement national de dire de baisser, par exemple, la TVA à 5,5.

La France insoumise propose de bloquer...

Oui, alors ça, ça veut dire entre 13 et 17 milliards de trous.

Donc insoutenable pour nos...

Où est-ce qu'on va les trouver ? Donc très bien, encore une fois, dans la mesure où ça fait un trou de 13 milliards dans le budget, enfin 13 à 17 milliards, donc on va prendre à peu près 15 milliards, très bien. Donc il faut évidemment voir où on va les trouver. Mais aujourd'hui, on n'a pas la réponse.

Oui, 6 milliards d'euros de hausse de dépense de l'État avec cette guerre en Iran. Bercy promet de compenser ça pour des économies et sur l'État et le budget d'État et sur celui de la sécurité sociale. Mais concrètement, on ne sait pas où.

Oui, alors il faut s'arrêter une seconde sur ce chiffre qui est un peu surprenant. Parce qu'évidemment, 6 milliards, on est au début de cette crise. On espère qu'elle va bientôt se terminer. Moi, je pense personnellement qu'on est maintenant dans une phase où, bien sûr, les Iraniens essayent de faire jouer un petit peu, comme on dirait, pardon cette expression, un peu l'ours. Et l'ours, c'est plutôt Donald Trump. Mais à la fin, les Iraniens vont être aussi poussés.

Faire danser l'ours.

On va faire danser l'ours. À la fin, les Iraniens vont être évidemment poussés par leur population, mais aussi par ceux avec lesquels ils travaillent et ceux qui les soutiennent. Je pense en particulier au Pakistan. Je pense également à la Chine. Donc, je pense qu'on est maintenant à... J'espère qu'on va finir par trouver un accord mal taillé. Chacun va dire qu'il a gagné. Ça, c'est pour dans les... Espérons, les jours ou les semaines qui viennent. Donc, ceci devrait être derrière nous. Il n'en demeure pas moins qu'en ce qui concerne ces 6 milliards.

On voit qu'il y en a à peu près 4 milliards, 3,8 milliards exactement, dont Bercy nous dit qu'ils proviennent de l'augmentation des intérêts de la dette. Vous voyez, sur 6 milliards, il y en a à peu près 4 milliards, c'est-à-dire les deux tiers, qui viennent du fait qu'on est hyper endettés et que, je le rappelle...

Ça n'a rien à voir avec la guerre.

Ça n'a rien à voir avec la guerre, sauf qu'évidemment, les taux d'intérêt augmentent un petit peu. Alors, ils augmentent un petit peu maintenant, mais ils ne vont peut-être pas augmenter toute l'année. Donc, peut-être que là, on a tiré un tout petit peu le trait. Mais qu'est-ce que ça nous dit, Laurence Ferrari ? Ça nous dit aujourd'hui que si on a une crise exogène comme celle que nous vivons, qu'est-ce qui nous coûte le plus cher ? C'est le poids du passé. C'est donc notre surendettement. C'est-à-dire qu'on est tellement endettés, on va devoir émettre pour plus de 300 milliards de dettes en renouvellement cette année. 300 milliards, vous vous rendez compte ?

C'est le montant le plus important du monde en euros. Il va falloir aller chercher sur les marchés. Comme la dette est un peu plus chère, on va payer un petit peu plus cher. On peut espérer que cette augmentation des taux d'intérêt ne va pas durer toute l'année. Et donc, peut-être que les 3,8 milliards à 4 milliards ne seront pas ceux-là à l'arrivée. Il n'en demeure pas moins que c'est sans doute de bonnes politiques de prendre des précautions. Ce n'est pas moi qui vais vous dire l'inverse.

Pierre et Breton, on est sur CNews et sur Europe 1. Vous, vous souhaitez et vous réclamez cette règle d'or, limiter le déficit public à 1% du PIB à l'horizon 2032, l'inscrire dans la Constitution. Il y a une multitude de candidats pour 2027. C'est l'inflation pour le coup de candidats. Est-ce que l'un d'entre eux va prendre à bras-le-corps cette proposition-là et la proposer aux Français ?

Écoutez, en tout cas, je vois maintenant, parce que je pense sincèrement d'abord, peut-être pour nos auditeurs et nos téléspectateurs, on voit bien qu'on est tellement dans une logique d'incurie. Et la fragmentation aussi, je dirais, dans notre vie politique, fait que les assemblées, l'assemblée que nous avons, et peut-être la salle qu'on aura après les élections présidentielles, les Français, on sait qu'ils votent contre, et quand ils désignent un président de la République, au deuxième tour, c'est plutôt voter contre celui qu'ils ne veulent pas voir. Et dès le lendemain, aux législatives, généralement, on veut limiter le pouvoir qu'on donne au président.

Donc il n'est pas du tout impossible, hélas, qu'on ait encore une assemblée fragmentée. Parce que la fragmentation, ce n'est pas qu'en France, c'est partout maintenant désormais en Europe. Donc on voit ce que ça donne. On est aujourd'hui dans une logique où précisément, la France est le pays qui est le plus endetté en volume d'Europe, et qu'on n'arrive pas à se sortir de ces 5% de déficit. Les Allemands, vous savez, en 2010, que ce soit les parties de gauche et les parties de droite, ont réussi à se mettre d'accord pour dire, on va se mettre dans la Constitution, parce qu'on n'arrête pas de se chamailler, cette obligation de ne plus avoir de déficit.

Moi, je ne propose non pas déficit zéro, mais déficit 1% en 2032. Donc ce n'est pas non plus très agressif, c'est une trajectoire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire remettre de la discipline, pour qu'à nouveau, notre pays réapprenne à compter. Parce que voyez-vous, la France qui compte, c'est quelque chose d'important. On a oublié, on ne compte pas d'un point de vue budgétaire, mais on ne compte plus non plus sur la scène européenne, ou sur la scène internationale. C'est, me semble-t-il, très important, pour pouvoir remettre de la discipline. Il faut le faire sans doute avant les élections. Donc oui, je vois un certain nombre de chefs de parti.

Il y en a un d'entre eux, je ne sais pas, Gabriel Attal, Edouard Félic, Bruno Retailleau.

J'ai vu Gabriel Attal, je l'ai vu de reste la semaine dernière, il m'a autorisé à le dire, je le dis, et il m'a dit qu'il était favorable à cette proposition. Il y en a beaucoup d'autres, je les vois.

Il faudrait que ce soit la matrice de ce bloc central ?

Eh bien, peut-être pas que le bloc central. Tous ceux qui veulent me voir, je les vois, encore une fois.

Rassemblement national ? Bien entendu.

France insoumise ? Mais bien entendu, alors, pour l'instant, je n'ai pas eu de demande de la France insoumise. Si j'en ai, je vous promets que je viendrai vous le dire. Pour les autres, j'ai eu des demandes de pratiquement tout le monde, oui, donc je les vois.

Vous êtes opposé aux primaires. Vous dites que c'est des machines à perdre, qu'elles ne sont absolument plus adaptées à notre temps pour désigner un candidat unique. Ça ne marcherait pas, ça ?

Ça n'a jamais marché en France. Systématiquement, on sait que les primaires, elles sont nées de quoi ? Elles sont nées d'une idée de Terra Nova, qui était un think tank de gauche, qui voulait proposer de départager, on l'appelait, vous vous souvenez, les éléphants, les éléphants socialistes. Ils étaient tellement en train de se bagarrer, donc on a inventé les primaires pour précisément départager les candidats socialistes entre eux. Et puis, certains ont pris cette idée, ça n'a jamais marché.

Tous les candidats qui ont été désignés aux primaires ont toujours perdu les présidentielles, sauf François Hollande, mais on sait qu'à l'époque, c'était une primaire très élargie, lequel François Hollande, lorsqu'il a été élu président de la République, a dit, non, les primaires, finalement, c'est une très mauvaise idée, il faut les retirer. Donc, au fond, tout le monde a dit que c'était une mauvaise idée, et aujourd'hui, on veut revenir sur quelque chose qui est complètement contre l'esprit de la Ve République, qui n'a, je le redis, jamais marché en France, donc il faut en tirer les conclusions.

Mais l'union sacrée que vous espérez, peut-être n'arrivera-t-elle pas ?

Eh bien, on verra bien, vous avez raison, c'est extrêmement difficile, mais voyez-vous, la situation dans laquelle se trouve la France aujourd'hui est extrêmement difficile. Je pense qu'on est vraiment au pied du mur. Dans l'histoire de France, alors, comparaison n'est pas raison, mais dans des moments qui sont pratiquement existentiels pour la France, oui, j'estime qu'aujourd'hui, la dérive de nos finances publiques, on vient d'en parler à l'instant, il y a une crise dans le Golfe, et on est complètement impacté, non pas sur l'impact direct, mais sur le poids du passé.

La situation dans laquelle se trouve le pays aujourd'hui est tellement, je dirais, catastrophique, que si jamais on ne se met pas de la discipline en amont, on n'y arrivera pas. Donc, oui, vous avez raison, c'est sans doute le chat d'une aiguille, mais j'estime que c'est ce dont la France a besoin pour retrouver la capacité à maîtriser son destin.

Et retrouver, Thierry Bouton, le sens du travail. On sait aujourd'hui que la pression fiscale sur les salaires n'a jamais été aussi forte dans notre pays. Les Français sont taxés à 47,2% en moyenne, c'est-à-dire quand un patron donne 100 euros, le salarié touche 52,80 euros. Pourquoi travailler ?

Et vous savez quoi, Laurence Ferrari ? Si jamais on ne met pas en place cette règle d'or, c'est-à-dire cette discipline sur 5 ans, eh bien moi, je vous parie que ça va continuer à augmenter et la France va continuer à s'enfoncer. Et je ne veux pas ça pour mon pays, je pense que beaucoup de ceux qui nous écoutent n'ont plus.

Et les Français travaillent assez pour vous, Thierry Bouton ?

Mais les Français vivent plus longtemps, donc il faut aussi qu'on en tire la conclusion pour ceux qui le peuvent et leur permettre de travailler plus longtemps. Oui, je crois qu'aujourd'hui, c'est la dynamique que l'on voit partout, démographique, en Europe et ailleurs dans le monde.

Le pire des 10 renoncements que vous décrivez dans votre livre, c'est lequel ? C'est le renoncement sur tenir nos déficits publics ?

C'est le renoncement depuis 1974, où la France ne tient plus son budget depuis 1974, et que la France finalement dérive et dérive et dérive, et qu'on dit à chaque fois, encore un moment, monsieur le bourreau. Eh bien le bourreau est là aujourd'hui.

Le bourreau est là, et vous prenez votre bâton de pèlerin pour aller voir tous les candidats.

Merci.

Merci à vous Thierry Breton, les 10 renoncements qui ont fait la France aux éditions Plon. Bonne journée à vous.