Sébastien Chenu, invité du Grand Jury - Vidéo

Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et en direct sur Public Sénat. Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Monsieur. Vous êtes vice-président du Rassemblement National, député du Nord et vice-président de l'Assemblée Nationale. Le Rassemblement National s'adapte au réchauffement climatique après une semaine de fournaise, un plan à 20 milliards, 30 milliards, 40 milliards ou même plus pour préparer le pays à se climatiser. L'ERN qui s'intéresse aux bouleversements écologiques, s'agit-il du retournement politique le plus spectaculaire de cette campagne de 2027 ? Autre sujet sur lequel ça bouge, les retraites. Jordan Bardella veut une nouvelle réforme.

Marine Le Pen reste sur ses fondamentaux. Est-ce la justice le 7 juillet avec sa décision qui fixera le programme pour la campagne présidentielle ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Sébastien Chenu. À mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Claire Conruite pour Le Figaro et Steve Jourdain de Public Sénat. Dans ce Grand Jury, Sébastien Chenu, nous aurons aussi notre séquence Question Express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Nous avons donc des écoles qui ferment, des salariés qui stoppent le travail, des trains et des centrales nucléaires à l'arrêt, des logements invivables et très probablement un bilan humain très lourd. C'est le résultat de quoi, Sébastien Chenu ?

Nous n'avons pas écouté suffisamment les scientifiques ?

C'est le résultat de deux choses. D'abord, ce sont des causes qui n'ont pas été traitées. Les causes de ce réchauffement climatique et notamment ce qu'on appelle la mondialisation heureuse, c'est-à-dire l'ensemble des échanges internationaux de produits, d'exportation, d'importation ont des conséquences. Et puis, c'est, en ce qui concerne les conséquences, une impréparation que ce gouvernement, et les précédents probablement, n'ont pas su mettre en œuvre. Et la conjonction, l'accumulation des deux, l'addition des deux, fait que la canicule aujourd'hui tue en nombre. Les chiffres sont assez alarmants. La canicule fait baisser la productivité aussi de notre pays. On est à moins 0,3% de PIB.

Alors que, voyez-vous, je regardais les chiffres en Allemagne, on est à moins 0,1% de PIB. C'est-à-dire qu'en réalité, notre pays est moins bien préparé sanitairement, il est moins bien préparé économiquement, et nous en subissons les conséquences. Et puis, il y a aussi une idéologie anticlim, mais je sais qu'on va parler de la climatisation, mais qui a été fortement portée par les gouvernants. Je regardais, par exemple, de droite ou de gauche, d'ailleurs, Mme Pécresse, elle a exclu dans son plan de rénovation des lycées la climatisation. Mme Borne, elle avait exclu dans le fond vert la climatisation.

C'est-à-dire qu'en fait, tous ces gens qui nous dirigent, qui sont soi-disant les plus intelligents, les plus diplômés, les plus capés depuis des années, passent à côté de solutions pragmatiques par idéologie.

On va reparler de la clim, mais simplement, on a l'impression que cette canicule marque un virage écolo de votre parti.

D'abord, ils servent à quoi, les écolos ? Puisque vous parlez du virage écolo, à quoi ils ont servi, les écologistes, depuis 30 ou 40 ans dans notre pays, à part raconter des conneries, à part demander le droit à la paresse, à alerter, et on en est là ? Non mais sincèrement, à part le droit à la paresse, le burkini et les autres délires grenoblois des élus écologistes, ils n'ont servi à rien.

Mais au-delà de la formation politique en tant que telle que sont les verts, est-ce que, du point de vue idéologique, le Rassemblement national va commencer à penser ce sujet qui, franchement, n'a pas été au cœur de son projet depuis le début de la formation ?

Je vais vous dire, oui, bien sûr que nous n'avons pas commencé à le penser, nous y avons réfléchi, mais je dois dire que ceux qui se sont gouvernés aux responsabilités, puisqu'ils adorent ce mot, ont beaucoup failli. Madame Barbu, la ministre de l'Écologie que les Français découvrent, enfin découvrent, on préférait ne même pas la découvrir tant elle a été absente, tant elle a manqué à incarner ce combat politique qui, soi-disant, était prioritaire. Je rappelle ça aussi que, comme tout dans ce gouvernement, tout est prioritaire, mais à la fin, rien ne l'est plus, Madame Barbu nous a fait des grandes tirades pour dire qu'elle était contre la climatisation.

Donc non seulement elle n'incarne pas un combat pour le développement durable.

Mais vous demandez aujourd'hui sa démission ?

Mais ce n'est pas que je demande sa démission, elle n'a rien à faire là, Madame Barbu. Visiblement, elle n'est pas à sa place ici, elle ne comprend pas les enjeux, elle fait des procès d'intention à ceux qui défendent la climatisation. On ne l'a jamais vue à l'Assemblée nationale répondre à des questions de parlementaires, elle ne rend pas les comptes, en réalité, elle n'aurait jamais dû se trouver là. Je reviens sur, en revanche, votre question, si vous me permettez.

Nous n'avons pas découvert les problématiques écologiques, puisque notre philosophie, elle est portée par une philosophie qui est le localisme, qui est le fait que les échanges internationaux doivent être le plus réduits possible pour permettre de produire au plus près des endroits où l'on consomme. Ça, on ne peut pas nous en faire le procès, on nous a beaucoup moqué là-dessus.

Et en même temps, on a aussi entendu Marine Le Pen dire que le GIEC a toujours été alarmiste, voire trop alarmiste.

La France représente 1% des émissions de gaz. En fait, la France, elle importe son empreinte carbone. Et Marine Le Pen, lorsque... Et on peut d'ailleurs avoir un débat en ce qui concerne les propos du GIEC, mais elle ne remet pas en cause l'analyse des causes du GIEC. On ne remet pas en cause cette analyse. En revanche, on considère qu'effectivement, sur les pistes de sortie... Quand on dit que c'est trop alarmiste... Sur les propositions, les pistes de sortie, par exemple, développer l'éolien, etc., être contre la clim, mais je vois que le GIEC a beaucoup évolué aussi, puisqu'il y a maintenant un débat.

Je crois que c'est un des scientifiques, c'est François Degemme, je ne voudrais pas abîmer son famille, qui est un des responsables des groupes de travail du GIEC, qui dit aujourd'hui, moi je suis favorable à la climatisation, et les débats du GIEC sur la climatisation, ils sont, je reprends ses propos, enquistés, ils ont 10 ou 15 ans de retard, et ça évolue. Donc vous voyez, ça évolue partout. En réalité, nous, sur l'aspect scientifique, on est d'accord avec les analyses du GIEC, sur les solutions, les pistes, nous avons les nôtres, elles sont pragmatiques, et je crois que c'est plutôt aujourd'hui le GIEC qui est en train de nous rejoindre.

Vous dites qu'on soit bien clair, vous dites sans activité humaine, on n'aurait pas connu une telle canicule aujourd'hui ? Est-ce que vous pouvez reprendre ces mots ?

Sans activité humaine, on n'aurait pas connu une telle canicule ? Je pense que la part de l'humain, effectivement, dans l'activité, notamment les grands échanges dont je vous parlais, a des conséquences très claires en matière de dérèglement climatique. C'est une réalité. Sans activité humaine, on ne peut pas vivre. Donc en réalité, effectivement, la part de l'action, de l'activité économique principalement des humains, mais pas des Français, je le rappelle, je le redis, la France, c'est 1% de la responsabilité, finalement, mondiale du dérèglement climatique.

Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il est urgent de climatiser le pays, en revanche, lutter contre nos propres émissions de gaz à effet de serre n'est pas une priorité ? Non, je pense que c'est une priorité.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas faire culpabiliser les Français en leur disant matin, midi et soir, vous êtes des mauvais élèves, culpabilisé ou avec des solutions d'écologie punitive. La France est plutôt un bon élève en la matière et je pense qu'il faut avoir les yeux, j'allais dire, en face des orbites, en face des trous et se dire qu'effectivement, il y a une problématique, qu'il faut la traiter de façon pragmatique, pas de façon punitive, pas de façon idéologique.

Arrêtez aussi avec les délires des agences qui utilisent l'argent des Français pour vous dire combien de temps vous devez porter votre culotte et combien de jours vous devez la laver, au bout de combien de jours vous devez la laver. Ça, c'est ce que des agences comme l'ADEME font avec l'argent des Français. Je pense qu'il faut atterrir, regarder quelles sont les solutions les plus objectives, les plus efficaces et puis mettre les moyens en face.

Je note juste qu'un de nos députés Aurélien du Tremble, député de Saône-et-Loire, a déposé il y a déjà quelques temps, il n'a pas fait le mois dernier, une question écrite pour qu'on recense tous les endroits en France, les endroits publics où il y avait des îlots de fraîcheur, pas d'îlots de fraîcheur, la nécessité effectivement de climatiser. Donc vous voyez, ça fait déjà aussi quelques temps.

Et puis, Sébastien Cheney, vous nous expliquez depuis le début de l'émission que rien n'a été fait depuis 30 ou 40 ans, que c'est à cause en partie des écologistes. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.

J'ai dit qu'il y avait des logiques qui avaient des conséquences et que ces logiques de mondialisation, d'échanges internationaux totalement aboutis, d'importation importante, bien sûr, et que de l'autre côté, vous aviez des gouvernants qui, je me souviens de Jean-François Matéi, il y a 20 ans, ministre de la Santé, qui déploraient un certain nombre de choses. On a l'impression, un peu comme pour le Covid, qu'en fait, on découvre le problème au moment où il a...

Mais est-ce que vous ne le découvrez pas, ne serait-ce que vous parliez d'un député à l'instant, quand on reprend les propos de vos collègues à l'Assemblée, et qui ne sont pas des propos nécessairement très très anciens ? Le GIEC qui est une catastrophe pour le moral déjà très bas des Français, des propagandistes qui ont un côté effrayant, le GIEC qui a tendance à exagérer, etc. J'en ai encore une petite collection. Est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui que le Rassemblement national n'a pas changé d'avis sur le sujet, et ne revoit pas finalement sa vision des choses ?

Non, en tout cas, notre philosophie, celle qu'on porte depuis longtemps, elle est toujours la même, on a considéré qu'elle faisait beaucoup de dégâts. Que la désindustrialisation du pays, le fait d'aller produire très loin pour revendre ici, ça faisait des dégâts sociaux, des dégâts économiques, ça fait aussi des dégâts climatiques. Il y a bien entendu aussi des gens qui, chez les scientifiques, ont fait de ceci des combats politiques. Moi, ce que je regrette, c'est que souvent, les solutions qu'ils ont proposées, au-delà des analyses, n'ont pas été à la hauteur des enjeux.

Pour vous, le GIEC est politique ?

Politique, si on peut mettre un P majuscule dans le sens où il fait de la politique, que oui, il n'est pas partisan, il n'est pas politicien, mais en revanche, oui, il fait de la politique en ce sens où il propose des solutions politiques avec lesquelles on a le droit d'être en désaccord, puisqu'encore une fois, même au sein du GIEC, il y a des désaccords. On a quand même le droit de pouvoir être en désaccord avec des solutions, avec des préconisations. Bon, il y a probablement des choses très intéressantes d'ailleurs.

Précisément, Sébastien Chemin, sur les solutions, dans votre dernier contre-budget, vous proposiez des coupes budgétaires dans les politiques climatiques. Fin des certificats d'énergie, supprisson de l'ADEME dont vous parliez, et de son budget. Est-ce que vous allez revoir tout ça ?

Est-ce que vous allez revoir ces chiffrages ? Non, ça c'est important. Je vous ai parlé de l'ADEME, et je vous ai expliqué que de façon un peu caricaturale, l'ADEME menait des campagnes avec l'argent des Français qui avaient très peu d'intérêt. Elle finance beaucoup de rénovations de bâtiments. L'Office français de la biodiversité, c'est pareil. Non, mais je veux dire, toutes ces agences, je lisais les propos de l'économiste Marc Toiti, avant de vous rencontrer, et qui disait qu'il y a une foultitude d'agences dans le pays qui permettraient d'économiser, si elles étaient rationalisées, regroupées, pour certaines fermées, jusqu'à 150 milliards d'euros par an.

Tout ça, ça ne sert à rien ? Toutes ces agences ne servent à rien ?

Je pense qu'il y a beaucoup d'agences qui ne servent à rien. Certaines servent à caser des copains. J'avais déjà fait, je crois même ici, la liste d'un certain nombre de personnalités politiques proches du pouvoir qui ont été recasées dans des agences. Certaines, effectivement, utilisent l'argent des Français pour d'autres choses, certaines sont pilotées politiquement. Oui, c'est d'accord, mais... L'Office français de la biodiversité,

ça servait à caser une élue écologiste de Paris, d'ailleurs. Oui, d'accord, vous dites 150 milliards d'euros d'économies. Milliards d'euros, c'est Marc Toiti. Oui, mais comme s'ils étaient tous totalement inutiles, mais vous vouliez faire, par exemple, 10 milliards d'économies dans la rénovation énergétique. Ça, c'est dans votre dernier contre-budget. Oui, parce que... Ces 10 milliards sera bien une conséquence. C'est des bâtiments qu'on ne va pas rénover.

Non, ce n'est pas exactement ça. Nous avons, nous, un plan, mais je peux vous détailler sur, effectivement, la climatisation. Mais moi, on a pris quelque chose d'assez simple, qui est le rapport Pisani, qui dit, si on veut rénover, climatiser, rendre plus efficients un certain nombre de bâtiments publics, il faut consacrer 20 milliards d'euros par an. Commençons par les bâtiments qui hébergent des gens les plus fragiles, les EHPAD, les écoles, pour faire simple, c'est 10 milliards d'euros par an. Et puis ensuite, on a le reste des bâtiments publics, c'est 10 milliards d'euros par an. Donc, on a 20 milliards d'euros sur 10 ans, en réalité.

Donc, ces 20 milliards d'euros, il faut évidemment trouver une source de financement. Nous, on a considéré, puisque c'était des bâtiments publics, on pouvait, on a regardé ça, ce sera présenté mardi par Jean-Philippe Tanguy à l'Assemblée nationale, avec des prêts à taux zéro qui sont contractés par l'État à la Caisse des dépôts. Eh bien, on peut engager cette rénovation des bâtiments publics. Puis, vous avez les particuliers.

Donc, rénover l'intégralité des bâtiments publics, vous le chiffrez à 20 milliards.

20 milliards d'euros, c'est le rapport Pisani. On a pris le rapport Pisani. Et puis après, vous avez les particuliers. Et là encore, vous avez 20 milliards d'euros à consacrer aux particuliers. Là encore, Jean-Philippe... Ça, c'est le plan clim,

les 20 milliards pour les particuliers. Oui, oui.

Jean-Philippe le présentera. Oui, absolument. Là aussi, l'État rembourserait les intérêts. Et les Français rembourseraient le capital. Donc là, c'est un plan aussi qui va être présenté. Donc, vous avez déjà...

Ça veut dire que s'équiper en climatisation... Alors, les prix sont assez variables, mais c'est quand même quelques milliers d'euros pour un logement.

Je crois que Jean-Philippe a calculé à 20 euros par mois pendant 10 ans pour un ménage. En moyenne. C'est une moyenne. Tout ça dépend, évidemment. Mais je vais vous dire pourquoi il faut aller par là. Au-delà de l'efficience, au-delà du fait que ce soit probablement une urgence, au-delà de... que ce soit d'ailleurs une demande des Français, puisqu'un sondage est sorti, disant, je crois que 80%, 8 Français sur 10 souhaitaient qu'on puisse climatiser. Si l'État ne prend pas ça en charge, s'il ne mène pas une politique en ce sens, alors les Français vont s'équiper eux-mêmes avec des mauvaises petites climes chinoises, vont se débrouiller en réalité. Donc, il faut un plan.

Donc, il faut une structuration de la climatisation dans notre pays si on veut éviter que chacun

se débrouille dans son coin. Comment on fait avec les règles d'urbanisme dans la plupart des villes où il y a des monuments historiques qui empêchent de mettre des climatisations en façade et ce genre de choses ?

Regardez, je vous donne un exemple. Par exemple, à Nice, Éric Ciotti a enclenché, dès son arrivée aux responsabilités, un grand plan de climatisation qui va mettre un an à se développer, à se déployer dans toutes les écoles. Elles seront toutes climatisées en 2027. Et il a pu, évidemment, adapter les règles de l'urbanisme. Je crois qu'à Carpentras, Hervé Lépinault a fait aussi tout un plan avec des îlots de rafraîchissement, etc. Vous savez, les élus sont des gens pragmatiques, savent faire lorsqu'on les aide, lorsqu'on les soutient et lorsque l'État ne se met pas en tête de vouloir faire mal ce qu'un élu local peut faire mieux que lui ou de ne pas vouloir faire alors qu'il y a une attente.

Est-ce qu'il y a une dimension politique et même sociale dans cette canicule ? En clair, est-ce que vous redoutez que finalement, les plus riches se payent la climatisation et que ceux qui ont moins de moyens crèvent littéralement de chez eux ? Vous avez raison,

vous avez raison parce que les passoires, les bouilloires thermiques qui sont aussi souvent des passoires thermiques, ça marche dans les deux sens en réalité, ce sont souvent les populations qui vivent dans des logements mal isolés, pas climatisés. Il y a beaucoup de Français qui vivent dans des logements pas climatisés et bien qui en subissent les conséquences. Donc, évidemment que c'est un impact social. Moi, je regrette que par exemple Jean-Luc Mélenchon ne soit pas favorable sans quoi ça montre qu'il reste ce bourgeois déconnecté et il n'est pas favorable à la climatisation. C'est les milieux populaires évidemment qui sont les premiers à trinquer.

Mais comment vous faites pour les locataires ? Vous obligerez les propriétaires ou pas ? Parce que vous ne voulez jamais une écologie qui soit punitive, c'est-à-dire d'obliger les gens. Non, mais on peut passer

des tas de conventions. La réalité, c'est que si on aide, si on fait des prêts à taux zéro, si on incite, évidemment, les propriétaires pour pouvoir louer leurs biens vont avoir tendance évidemment à aller vers la climatisation parce que ça se louera bien mieux, bien plus facilement. Donc, évidemment, tout ça ne me semble pas être un problème.

La dernière contrainte qui devait, entre guillemets, inciter ou obliger les propriétaires à faire des travaux, notamment des travaux d'isolation, c'était avec les DPE, les diagnostics immobiliers et vous étiez contre.

Oui, mais parce que ça bloquait beaucoup le marché, c'est-à-dire qu'on a empêché de mettre sur le marché à cause de ces diagnostics qui sont souvent d'ailleurs très mal ficelés un certain nombre de logements alors que la crise du logement est très importante dans notre pays. Il faut desserrer les taux.

La politique, c'est faire des choix. Bien sûr,

mais il faut desserrer les taux de la mise sur le marché de la mise en location d'un certain nombre de logements et inciter, aider, épauler les propriétaires à s'équiper en climatisation.

Sébastien Chenu, Marine Le Pen, dit qu'elle croit au progrès et au génie humain pour trouver des solutions au changement climatique. Est-ce que vous avez des pistes pour se sauver du réchauffement climatique ?

Nous, nous l'avons bien dit. C'est un peu tout ce qui habite notre philosophie. Quand on dit qu'on importe 50% de notre empreinte carbone, alors il faut faire baisser les importations. Ça, c'est une politique à moyen terme. Vous avez des politiques à court terme, des politiques à moyen terme, des politiques à non terme. Elles ont des résultats exactement dans ces moyens-là.

Développons justement sur le localisme, c'est-à-dire de produire en France plutôt que d'avoir effectivement des marchandises qui circulent. Ça veut dire que c'est autre chose ? C'est-à-dire ?

Non, mais par exemple, il faut permettre le stockage de l'eau. Voyez-vous, à partir du moment où on aidera... Non, mais vous voyez, ça se diffuse dans tous les sujets de la société. On a une loi agricole qui arrive bientôt au Sénat, qui arrive au Sénat, je crois, la semaine prochaine, dans laquelle il y a la problématique du stockage de l'eau. C'est un élément...

Non, mais sur le localisme précisément, qui pour vous est une solution et qui doit donc réduire le bilan carbone de la France, concrètement, c'est quoi ? Ce sont des barrières douanières avec la Chine ? Non, mais c'est par exemple

la priorité dans la commande publique, la priorité aux entreprises françaises et aux productions françaises. D'accord, mais sur la grande consommation, c'est-à-dire ce qui représente tous les transports et tous les échanges avec la Chine. Mais le côté barrière douanière, bien sûr, on l'a déjà expliqué, bien sûr que ça fait partie du jeu, mais ce sont des leviers, vous avez différents leviers qui doivent être activés. Moi, je vois qu'aujourd'hui, on est dans une espèce de monde dans lequel il n'y a aucune protection, il y a une désindustrialisation, il y a une absence de volonté politique et à la fin, les Français se retrouvent dans ces situations.

Mais comment vous faites pour préserver le pouvoir d'achat ? Parce que des barrières douanières, ça veut dire...

Eh bien, on joue sur d'autres niveaux, voyez-vous. Nous, on pense qu'effectivement, sur les énergies, il faut faire baisser la TVA. Vous voyez, le pouvoir d'achat, il se... Mais ce n'est pas totalement contradictoire, pour le coup, avec la lutte contre le réchauffement climatique. Non, j'ai déjà entendu ça. Mais ce qu'il faut, c'est avoir une vision d'ensemble et des mesures pérennes.

Vous êtes toujours contre l'éolien, moratoire sur les éoliennes ?

Oui, on a vu d'ailleurs que l'éolien tournait beaucoup moins ces derniers temps, qu'il coûtait très cher, qu'il est très subventionné. Donc, nous, on considère que, comme c'est une énergie intermittente, par conséquent, elle coûte cher, elle n'est pas efficiente.

Donnez-nous quand même sur l'idée de baisser les taxes sur tout ce qui est énergie carbone, l'essence, le pétrole, le gasoil. Comment vous pouvez justifier ça au moment où il faut justement réduire ces émissions ? Notre énergie,

elle est déjà très fortement décarbonée dans notre pays. On a une énergie qui est propre, qui est églotable, qui est nucléaire, mais sur les transports, nous avons, parce que, évidemment, le passage à l'électrique va prendre du temps. Donc, tant qu'on n'est pas à l'électrique, il faudra s'adapter, mais prendre du temps, sinon on va aussi casser notre filière d'automobiles dans le pays. Alors, il faut une politique qui soit pérenne et qui permette, justement, pour redonner du pouvoir d'achat aux Français, de faire baisser la TVA. Vous avez vu que les prix du pétrole ont baissé, ça ne se répercute pas à la même vitesse que lorsqu'ils ont augmenté à la pompe à essence.

Nous, on pense qu'il faut une vision d'ensemble et arrêter de faire des politiques qui soient... C'est un peu ça que je reproche, finalement, au gouvernement, parce que ça fait maintenant dix ans qu'ils sont là. Ils n'ont pas de vision d'ensemble, c'est-à-dire que, tant sur la climatisation, tant sur le pouvoir d'achat, tant sur ce qui permettrait, sur, là aussi, les hôpitaux, on pourrait parler, il y a beaucoup de lits fermés dans les hôpitaux, il y a très peu de soignants qui sont formés. Tout ça, c'est des réponses au coup par coup. Pas de courage politique, une instabilité gouvernementale, pas de majorité. Vous vous dites cette vision-là, on l'a depuis longtemps.

Je crois qu'on a une vision qui est d'ensemble, qui est assez cohérente. Oui, je pense que la vision que porte Marine Le Pen, elle est cohérente, elle est structurée, elle est articulée, elle peut être contestée. Nous, on n'a pas de problème à débattre de nos choix politiques, mais je pense qu'elle a effectivement une cohérence d'ensemble.

Le Grand Jury, 2027, c'est demain. Alors, nous sommes à 10 jours de la décision de la Cour d'appel de Paris dans l'affaire des assistants parlementaires européens du Front National, devenu Rassemblement National. Est-ce que tout d'abord, vous savez, Sébastien Chenu, comment Marine Le Pen se prépare à la décision ?

Marine Le Pen, elle est sereine, elle est résiliente. C'est une femme dont chacun connaît la solidité. Et c'est vrai qu'elle attend avec une certaine forme de confiance, parce que je crois qu'elle a à la fois confiance dans les institutions, mais aussi fait la preuve qu'elle n'avait pas cherché à commettre de délit. Et je pense qu'elle a en cela convaincu, et je l'espère en tous les cas, à la Cour d'appel. Et donc, par conséquent, nous attendons cette décision.

Qu'est-ce qu'elle devra faire si elle ne peut pas se présenter ? Elle devra scénariser quelque part le passage de témoins avec Jordan Bardella ?

C'est déjà annoncé. Marine Le Pen n'est pas une femme qui se cache, qui fait mystère de la chose dont les choses pourraient se passer. Nous, si vous voyez, les autres ont 50 candidats par parti, autant vous dire qu'ils n'en ont pas un. Ils ne savent pas. Nous, les choses sont claires. On a toujours été transparents vis-à-vis des Français. Marine Le Pen se prépare à l'élection présidentielle. Jordan Bardella se prépare à devenir son Premier ministre si les Français nous faisaient confiance. Si Marine Le Pen était empêchée par une décision de justice, ce n'est pas dans notre main, ce n'est pas nous qui avons la main, c'est la justice.

Si la justice décide que la candidate du Rassemblement national ne peut pas être Marine Le Pen, Jordan Bardella prendra naturellement, parce qu'il est le plus, aujourd'hui, en capacité de le faire, le mieux préparé prendra la suite.

Pour juste être clair sur le 7 juillet et pour savoir comment il faudra quelque part lire la décision, est-ce qu'il faut que Marine Le Pen ne soit pas inéligible au moment de l'élection et qu'elle n'ait pas de peine de prison ferme ou de bracelet électronique ?

Je crois que Marine Le Pen a indiqué elle-même qu'elle ne souhaitait pas faire une campagne électorale en étant empêchée dans ses mouvements de pouvoir rencontrer les Français. Même si c'est assez bref ? Parce que ça peut être trois mois de... Après, voyez-vous, il y a toujours une part d'inconnus dans une décision de magistrat.

Je vais vous poser la question autrement, est-ce que Marine Le Pen n'a pas parlé trop vite quand elle a dit si j'ai un bracelet électronique, je ne ferai pas campagne ?

Non, mais Marine Le Pen veut en femme libre pouvoir rencontrer des Français. Et moi, je la comprends tout à fait. J'espère en tous les cas à titre personnel qu'elle puisse être candidate à l'élection présidentielle et qu'elle aura les moyens librement de se tourner vers les Français.

À quoi faut-il, quel que soit le candidat finalement du Rassemblement National, à quoi faut-il s'attendre cet été pour votre parti ? Est-ce que votre programme est prêt ? Est-ce que des meetings sont prévus ? Est-ce qu'il y aura une déclaration de candidature très rapide, par exemple, d'un Jordan Bardella une fois le jugement rendu ? Quel est le calendrier là, immédiatement ?

Bon, on travaille, on continue à travailler sur le programme. Un programme, ça se construit, ce n'est pas le programme de 2022 uniquement. On reprend le programme de 2022 qu'on adapte aussi à des nouveaux enjeux. On a parlé d'écologie, c'était peut-être moins important ces enjeux que de par le passé. Le pouvoir d'achat sera toujours au cœur de nos préoccupations. Évidemment, l'immigration, la sécurité, la restauration des autorités dans notre pays sera au cœur de ce programme. Mais nous travaillons évidemment dessus.

Je crois même que nous sommes peut-être les seuls à travailler sur un programme qui soit particulièrement audacieux, abouti et disruptif ou en tous les cas qui ne ressemble pas à ce que nous avons vécu depuis des années dans le pays. Oui, il y aura des meetings et a priori, le premier d'entre eux sera à Orléans puisque c'est notre congrès. Le combien ? C'est au mois d'octobre.

Si Marine Le Pen est déclarée inéligible, est-ce que vous considérez que la justice aura participé à une anomalie démocratique ?

Alors moi, ce que je trouve étrange dans une démocratie, c'est que la justice puisse décider de qui a le droit d'être candidat à l'élection présidentielle. Ça, je trouve qu'effectivement, c'est un point d'interrogation. À partir du moment où elle peut appliquer des peines d'inéligibilité ? Oui, mais vous savez que nous, nous avions contesté effectivement cette capacité à avoir une peine d'inéligibilité avec l'exécution provisoire. Donc effectivement, je trouve que c'est étrange, c'est aux Français de choisir leur candidat à l'élection présidentielle. Maintenant, vous voyez, l'institution judiciaire en tant que telle. Moi, j'ai confiance en elle.

Moi, je considère que les magistrats, peut-être parce que je suis moi-même fils de fonctionnaire de justice, font en tous les cas leur métier, probablement avec beaucoup de bonne volonté. Et puis à l'intérieur, vous avez des gens qui sont politisés. Puis à l'intérieur, vous avez des gens qui ont fait le mur des cons. Et puis à l'intérieur, vous avez des gens qui n'acceptent pas d'être remis en cause, qui n'entendent pas l'écho du pays lors de l'affaire Liana, la souffrance du pays, le cri du pays. Eh bien, je pense que ces magistrats, notamment ceux du syndicat et de la magistrature, ne rendent pas service, je vais vous dire, à la justice française.

Est-ce qu'il y aura des commentaires ? Vous allez commenter la décision de justice le 7 juillet au soir. Est-ce qu'on peut s'attendre à des attaques contre la justice comme on l'a vu

en première instance ? Non, non, non. Il n'y a pas d'attaque de la justice. On va prendre acte d'une décision de justice. Est-ce que ça veut dire qu'on serait heureux de voir Marine Le Pen condamner ? Non, nous n'en serions pas heureux parce qu'on trouvait ça particulièrement injuste si c'était le cas. Mais moi, je crois que Marine Le Pen a fait cette démonstration de la non-intentionnalité de commettre un délit. Elle a expliqué, je crois, elle a convaincu avec beaucoup de subtilité et de sincérité qu'elle n'avait pas la volonté de commettre un délit. Par conséquent, j'espère que la décision qui sera rendue tiendra compte de cette défense très sincère de Marine Le Pen.

Où en êtes-vous sur le financement de votre campagne ? Est-ce que vous avez trouvé de l'argent auprès de banques françaises ou de banques européennes ?

On fait encore le tour, évidemment, des banques parce qu'une campagne électorale, ça coûte très cher et que, pour l'instant, nous n'avons pas aux dernières nouvelles trouvé de banque qui souhaite nous subventionner, en tous les cas, nous prêter, puisque nous subventionner, c'est nous prêter puisque ce n'est pas gratuit. C'est là aussi une autre anomalie démocratique. La démocratie, c'est un coût. C'est un coût de faire des campagnes électorales dans un pays. Emmanuel Macron et François Béroud avaient promis la banque de la démocratie pour faire vivre la démocratie. Ils ne l'ont pas fait.

Je pense que c'est un scandale aussi que le premier parti politique de France se trouve dans cette situation. C'est une inquiétude pour vous ? Oui, ça reste une inquiétude. On a toujours réussi à faire face. Ça nous a coûté très cher, parfois, financièrement et en termes d'image. Vous pourriez encore

lancer un prêt auprès des Français ?

On a toujours pu compter sur nos militants, nos adhérents qui ont toujours été au rendez-vous pour donner un coup de main à notre parti politique parce qu'ils veulent voir leurs idées arriver au pouvoir et ce en quoi je les remercie. Tous ces Français modestes qui nous ont aidés bien des fois, je les remercie.

Le 7 juillet, ce sera la date aussi à laquelle le gouvernement doit faire des annonces pour de nouvelles économies budgétaires. Est-ce un moyen pour l'exécutif en profitant de l'actualité de passer à ce moment-là sous les radars s'il annonce 9, 10 milliards d'euros de coupes ? Oui,

j'entendais que le gouvernement avait en tête de réduire un certain nombre de remboursements de produits médicaux qui... Sur les transports notamment, sur les médicaments... Sur les médicaments et qui aboutirait à une hausse des mutuelles. Je trouve que c'est à la fois la lâcheté de ce gouvernement qui refuse de s'attaquer à l'aide médicale d'État, qui fragilise finalement encore une fois les plus faibles qui vont devoir payer plus cher leurs mutuelles. Ce gouvernement n'a pas de courage, n'a pas de vision, a laissé et laisse la dette exploser, a augmenté les prélèvements obligatoires, a augmenté la CSG.

Je pense qu'ils sont toujours dans la même logique parce qu'ils ne veulent rien remettre en cause. Ils ne veulent pas s'attaquer à ce qu'on verse à l'Union européenne, ils ne veulent pas s'attaquer à l'immigration, ils ne veulent pas s'attaquer aux agences d'État dont je rappelais que Marc Toiti disait qu'elles pouvaient nous permettre d'économiser 150 milliards d'euros par an. En réalité, ils ne veulent s'attaquer à rien et ils sont toujours dans la même logique. La même logique, ça a les mêmes conséquences.

On reviendra sur tout ça dans la seconde partie du Grand Jury. Et dans un instant, Sébastien Chenu, je rappelle que vous êtes vice-président du Rassemblement National. On va continuer de parler de cette campagne et notamment d'un sujet qui pourrait montrer quelques différences entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Les retraites. A tout de suite. Le Grand Jury RTL Public Sénat Le Figaro M6 Suite du Grand Jury présenté par Olivier Bost Sébastien Chenu, député du Nord et vice-président du Rassemblement National et notre invité. Claire Corowitz pour Le Figaro et Steve Jourdain pour Public Sénat sont à mes côtés pour vous interroger. Grand Jury 2027, c'est demain.

Avec une question très directe, Sébastien Chenu, sur 2027. Est-ce que Jordan Bardella quelque part n'est pas en train de vivre déjà sa meilleure vie ? Grand prix à Monaco avec sa compagne, la princesse Maria Carolina de Bourbon des Deux Siciles, des week-ends dans des hôtels de luxe, la fréquentation des gothas du CAC 40 et des soirées avec Cyril Hanouna. Est-ce que Jordan Bardella a vraiment envie de devenir président de la République ?

Je crois que vous résumez de façon un peu caricaturale la vie privée de Jordan Bardella et je pense que jamais un candidat ne doit être jugé, un candidat potentiel ne doit être jugé sur sa vie privée mais sur ses engagements publics. Je crois qu'il va falloir s'en remettre sur le fait que Jordan Bardella soit allé voir un prix de Formule 1. Moi, ça ne me heurte pas. Il y a beaucoup de Français qui aiment bien la Formule 1. Il va falloir s'en remettre que Jordan Bardella soit amoureux d'une princesse. Je vous assure que ça peut arriver à des gens très bien. Mais est-ce que les Français aiment le bling-bling ?

Je ne suis pas persuadé que ce soit bling-bling d'être amoureux d'une princesse ou que d'être à un grand prix de Formule 1. Moi, si vous voulez, ce que je trouve toujours un peu ridicule, c'est d'essayer d'allumer les hommes politiques à travers leur vie privée. Voyez-vous, ce qui me gêne, c'est plutôt ce qu'on a vu ce week-end, c'est-à-dire un ancien Premier ministre qui grille le feu rouge avec un gyrofard et qui crée un accident et qui s'en va sur le bord de la route en laissant son chauffeur se débrouiller avec les gens qu'il a mis en cause. Ça, je trouve ça, voyez-vous, en matière de comportement bien plus ennuyeux et problématique.

Mais la question derrière celle-là et qui peut être une question beaucoup plus politique pour Jordan Bardella, c'est est-ce que le Rassemblement National est toujours anti-système ?

Oui, parce qu'on ne veut pas nous... Enfin, le système, qu'est-ce que c'est que le système ? Ce sont des gens qui font semblant de penser différemment pour défendre leurs intérêts sur le dos des Français. Les élites ? Oui, des élites qui font semblant d'avoir des opinions différentes. Un coup, ils sortent des mêmes écoles, ils sont socialistes, un coup, ils sont macronistes, un coup, ils sont LR, mais en fait, ils font les mêmes politiques sur le dos des Français. Donc, c'est ça le système. Donc, oui, nous le combattons. Voilà ce que nous combattons.

Pour revenir à Jordan Bardella qui est au plus haut dans les différentes enquêtes d'opinion, est-ce qu'il bénéficie, selon vous, de la marque, est-ce que c'est cela qui explique sa position dans les sondages où le président du parti s'est fait un vrai nom ? Bardella, c'est une marque comme Marine Le Pen est une marque.

Oui, les deux. C'est-à-dire que le Rassemblement National, je crois, crée beaucoup d'espoir chez les Français. Ce qu'on propose crée beaucoup d'espoir. Et puis, il se trouve que Jordan Bardella incarne bien cet espoir, comme Marine Le Pen incarne bien cet espoir puisque je vous rappelle qu'ils sont tous les deux les hommes et les femmes politiques préférés des Français. Je vous rappelle d'ailleurs que Marine Le Pen était la femme politique la plus détestée des Français il y a quelques années. Elle est aujourd'hui la femme politique préférée des Français. Jordan Bardella, il a du talent. Il a gagné deux campagnes électorales européennes.

Il est, je crois, apprécié des Français par rapport aussi à ce qu'il propose comme solution et il a sa propre personnalité. Politiquement,

un Jordan Bardella candidat du RN, est-ce que c'est aussi une forme d'élargissement nouveau pour le parti en ce sens que est-ce que ce serait le retour de l'idée de l'union des droites si Jordan Bardella...

Non, je ne crois pas avoir entendu Jordan Bardella parler d'union des droites. Je crois qu'il a dit qu'il faut parler à la droite probablement en premier parce que ce sont probablement les plus proches de nous mais qu'il n'était pas là pour sauver la droite. Nous, on ne cherche pas à sauver la droite, à sauver un parti politique. Il parle, et on l'a vu, à Marion Maréchal qui est devenu une alliée, à Éric Ciotti qui est devenu un allié mais il parle à tous les patriotes de ce pays. Donc, on ne tendrait pas

la main à Éric Zemmour, à Bruno Retailleau...

Mais l'idée, c'est... Écoutez, Bruno Retailleau, il a fait des choix. Éric Zemmour, il a fait un choix, c'est de nous critiquer du matin au soir. Mais Bruno Retailleau, il a fait un choix politique qui est plus grave que de nous critiquer. Il est celui d'avoir, de s'être compromis avec la Macronie pour un résultat proche du néant puisque, je vous rappelle, pire que le néant d'ailleurs puisqu'il n'y a jamais eu autant de titres de séjour délivrés que sous Bruno Retailleau. Donc, si vous voulez, moi, je n'ai pas envie de travailler avec des gens pareils. Je n'ai pas envie de travailler avec des gens comme Bruno Retailleau qui ont fait l'inverse de ce qu'ils ont promis à leurs électeurs.

Vous avez évoqué Sébastien Chenu, Éric Ciotti à l'instant. Qu'est-ce que vous pensez de son idée de supprimer ce qu'il appelle l'impôt sur la mort ? Il propose des exonérations de succession jusqu'à 1 million d'euros par enfant, soit plus de 95% des transmissions familiales aujourd'hui totalement exonérées selon ces calculs.

Moi, je pense qu'il faut effectivement donner de l'oxygène aux Français en ce qui concerne les droits de succession, même s'ils ont déjà beaucoup baissé dans notre pays et ils ne sont pas les plus hauts, mais je pense qu'effectivement l'imposition sur les droits de succession, plus elle sera faible, mieux ce sera. On va peut-être dire à des chances de rentier ? Non, mais il y a beaucoup de gens modestes qui ont travaillé toute leur vie, et je le dis en tant que députés de Denain, qui ont bâti par la force de leur travail uniquement un petit capital, qui ont acheté leur maison au bout de tant d'années et qui aimeraient le transmettre, évidemment.

Alors, ce n'est pas le cas que vous me citiez, mais je pense que moins on sera imposé sur la transmission, transmission du patrimoine personnel, mais aussi transmission d'entreprises, mieux ce sera pour notre pays.

Sur les retraites, vous voulez permettre à ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans et cotisé 40 annuités de prendre leur retraite à 60 ans, et pour ceux qui ont commencé après 20 ans, quelle serait la règle ?

Pour ceux qui ont commencé à travailler après 20 ans, vous avez 42 annuités, vous pouvez partir quand vous avez vos 42 annuités. aujourd'hui, c'est 43. Je note, Olivier Bost, que je suis ravi de vous entendre nous présenter parce que longtemps, sur les plateaux, on nous a dit « Ah, mais on ne comprend rien avant 20 ans, après 20 ans ». En fait, vous avez très bien compris ce que Marine Le Pen propose. Marine Le Pen

dit également qu'il reste des injustices, c'est-à-dire qu'elle dit « Celui qui est entré sur le marché du travail à 30 ans cotise 37 ans et ce n'est pas normal ». Ça veut dire que pour ces cas-là, il faudra travailler plus de 42 ans. Oui, mais voilà,

ces cas-là sont très marginaux, il faudra probablement travailler. Pour ces cas très marginaux, quelqu'un qui a commencé à travailler à 30 ans, c'est assez marginal.

Est-ce que ça veut dire qu'avec votre réforme, celui qui n'a pas cotisé 42 ans ne peut pas partir à la retraite ou pas ? Non, ça veut dire

qu'effectivement, il y a à la marge des cas qu'il va falloir régler. Mais il y en a d'autres sur la carrière longue, sur la pénibilité, vous avez des critères qui n'ont pas été pris en cours. Donc effectivement, il va falloir regarder ça. Mais ces cas sont évidemment à la marge. Ce qu'il faut comprendre, si vous voulez, c'est une réforme de société. Ce n'est pas une réforme paramétrique. C'est-à-dire que nous, on compte toujours consacrer 14% du PIB à la réforme des retraites. On ne veut pas simplement faire bouger quelques paramètres. Si on les prend, ça va dériver ? Non, non. En tout cas, ce choix, ce qui est sûr, c'est que ce choix, il a un coût.

Comme toute politique publique, ce choix, il a un coût que nous assumons. Il est quantifié, je crois, de mémoire à 9 milliards d'euros par an. Donc s'il a un coût, nous, ce qu'on veut, c'est concilier, si vous voulez, la justice sociale et puis aussi la simplification et la lisibilité. Il y a beaucoup de gens qui ne savent pas parce qu'ils ont eu des carrières hachées, parce qu'ils se sont arrêtés, parce qu'ils ont eu des accidents, peu importe, qui ne savent pas exactement la date à laquelle ils peuvent partir en retraite. Et donc c'est important. Il y a des simulations en ligne aujourd'hui. Oui, mais c'est jamais très facile à reconstruire.

Mais donc ça veut dire que la borne d'âge, pour vous dire que la borne d'âge, elle a son intérêt. D'un côté, les annuités et d'autre côté, la borne d'âge.

C'est intéressant ce que vous dites sur les bornes d'âge parce que Jordan Bardella n'a pas l'air complètement d'accord avec vous. Parce qu'il nous dit que l'âge légal ne veut rien dire car ce qui compte, c'est la durée de cotisation.

C'est ce que dit Jordan Bardella. Ce que Jordan a très bien dit, c'est que tout ça a un coût. En réalité, tout ça a un coût. Et puisque ce n'est pas une réforme paramétrique, mais que c'est une réforme de société, alors ce coût de financement des retraites, il faut l'appréhender. Ça veut dire qu'il faut faire entrer beaucoup plus de monde sur le marché du travail, beaucoup plus de gens qui travaillent plus tôt, plus jeunes, permettre aux seniors de travailler plus longtemps, avoir des emplois de meilleure qualité, beaucoup plus rémunérateurs. Vous n'êtes pas pour la suppression de l'âge légal ? Non, on n'est pas pour la suppression de l'âge légal.

On est pour qu'il y ait une productivité plus efficiente, une croissance dans notre pays qui permette de créer des emplois à valeur ajoutée, des jeunes qui travaillent plus tôt, qui arrivent plus tôt sur le marché du travail. Et c'est ainsi que nous pouvons faire vivre notre réforme des retraites

qui est particulièrement juste. Est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas bien compris ce qu'avait dit Jordan Bardella ? Il avait dit il y a un mois, tout pile, nous sommes en train de faire des projections budgétaires, nous aurons l'occasion de présenter un nouveau système et une réforme. Voilà, c'est exactement

ce que je suis en train de vous dire. Nous sommes en train de faire des projections budgétaires parce que comme je vous l'ai dit,

pour commencer notre conversation, ça a un coût. Oui, mais j'ai commencé par vous dire, voilà ce qu'est votre réforme des retraites aujourd'hui. Ça ne sera pas celle de demain, si je vous comprends bien.

Vous avez même fait état d'une petite modification qu'il peut y avoir pour des gens qui commenceraient à travailler beaucoup plus tard. Et puis moi, je vous ai fait état de dispositifs carrière longue ou de dispositifs de pénibilité qui n'étaient pas aboutis. Tout ça, c'est un coût. Sur la pénibilité, j'ai regardé, vous avez des critères sur la manutention, sur les vibrations, sur les risques chimiques qui n'ont pas été intégrés. Ça, évidemment, ça a un coût aussi de les intégrer. Donc, comme le dit Jordan Bardella, on est en train de travailler sur le coût de cette réforme qui aura des annuités et qui aura une borne d'âge.

Mais le rapport du corps, le dernier, du Conseil d'orientation des retraites, il y a deux semaines, il prévoit un déficit encore plus important que prévu et il préconise de progressivement repousser l'âge de départ.

Oui, le problème, c'est que le corps a indiqué exactement l'inverse il y a quelques temps. Les prévisions du corps, c'est que le système tient et il n'y a pas de problème jusqu'à 2050. Donc, on va se garder de commenter à chaque fois que le corps change d'avis, de commenter ses avis et on va s'en tenir à une réforme de société qui est guidée par un impératif de justice sociale et de simplification.

Vous engagez juste si Marine Le Pen est déclarée inéligible à ce que cette réforme des retraites soit reprise telle qu'elle par Jean-Denis Barbella.

C'est celle que nous portons sur laquelle nous avons mené deux campagnes d'élection européenne même si ce n'était pas dans le cœur de la campagne européenne évidemment. C'est celle que nous avons portée en 2022 et c'est celle que nous avons portée aux législatives de 2022 et de 2024 avec les modifications que vous avez indiquées Olivier Bost que Marine Le Pen a évoquées sur France. Je ne sais pas si j'ai bien compris toutes les modifications. Je suis sûr que vous les comprendrez aussi bien que ce système de retraite que vous avez eu tous beaucoup de mal à comprendre mais qui maintenant est bien compris, je crois.

Marine Le Pen s'est dit favorable à une capitalisation volontaire sur les retraites pour ceux qui en ont les moyens. C'est quoi la différence avec ce qui existe aujourd'hui ? Il y a un plan d'épargne-retraite c'est de la capitalisation volontaire ?

C'est peut-être déjà de ne pas aller taxer ce plan d'épargne-retraite comme le fait ou comme veut le faire le gouvernement. Nous on considère que la liberté ça doit primer que si des Français qui ont les moyens veulent pouvoir évidemment investir dans cette capitalisation il faut le faire sans que ce soit évidemment taxé comme le gouvernement 100% défiscalisé. C'est ça ? Pas 100% défiscalisé mais on pense qu'il faut donner de la liberté et d'oxygène à ce système.

Il y a un fait assez nouveau Marine Le Pen dénonce désormais l'assistanat elle l'a fait plusieurs fois dans son discours le 1er mai est-ce que ça veut dire qu'il y a trop d'aides sociales ?

Non ça veut dire qu'il y a des fraudes ça veut dire qu'il y a des gens qui aujourd'hui peuvent abuser d'un système vous savez moi je suis élu de Denain et je vais vous raconter quelque chose lorsque j'ai été élu il y a près de 10 ans à Denain nous nous sommes aperçus qu'il y avait effectivement dans la ville tout un système qui était organisé de gens qui touchaient des aides sociales et qui leur permettaient de louer des logements insalubres par des propriétaires qui avaient peu de bonne foi à leur laisser à mettre en location ce type de logement on s'aperçut on c'est avec le préfet qui a mis en place une cellule avec les impôts avec la préfecture avec les services sociaux et nous avons démantelé ils ont démantelé les services de l'État et je les salue à ce moment-là c'est il y a 10 ans ils ont démantelé je crois sur la ville 250 faux dossiers d'aide sociale et bien ça c'est effectivement cette fraude c'est une forme c'était donc de l'assistanat c'est-à-dire des gens qui étaient assistés par la fraude et qui pouvaient qui pouvaient bénéficier indûment de ces aides sociales

la formulation de l'assistanat jusque-là quand on l'a entendu ça voulait dire qu'il y avait des on a des dettes pour les gens

l'assistanat ça rend fou les gens qui se lèvent tôt le matin pour aller travailler les milieux populaires en particulier qui font des heures difficiles qui vivent de leur travail qui n'ont droit à aucune aide et qui voient qu'effectivement il y a donc il y a des gens qui ont trop d'aide c'est bien ça il y a des gens qui touchent des aides de façon indue qui touchent des aides de façon indue c'est pas exactement la même chose mais ça revient à peu près à la même chose ça coûte aux finances publiques et ce n'est pas juste nous ce qu'on veut c'est une forme de justice sociale on nous l'a beaucoup reproché d'ailleurs que nous étions d'être favorables à cette forme de justice sociale puisque nos adversaires souvent nous caricaturaient en disant mais Marine Le Pen elle est de gauche non on veut la justice sociale et la justice sociale c'est fait en sorte qu'effectivement il n'y ait pas d'aide sociale indue

dans une interview sur France Culture cette semaine Marine Le Pen a estimé que Nicolas Sarkozy était un contre-modèle pour vous par votre histoire aussi politique personnelle Nicolas Sarkozy c'est quoi ?

Nicolas Sarkozy ça a été un formidable espoir moi j'avais fait sa campagne et j'avais trouvé que c'était un candidat qui avait soufflé un formidable espoir c'était une énergie un volontarisme politique de faire bouger les lignes et puis la crise probablement aussi des maladresses probablement aussi je veux dire on peut analyser ça avec le recul

vous parlez de contre-modèle aujourd'hui ou pas ?

en tous les cas ça a été une déception pour beaucoup d'électeurs de droite dont j'étais et donc ça a amené effectivement beaucoup à se tourner vers des candidats qui incarnaient je crois davantage que Nicolas Sarkozy à l'époque un espoir moi j'ai retrouvé j'ai reporté mon espoir sur Marine Le Pen

Est-ce que vous êtes interpellé par le comportement de certains nouveaux maires Rennes ? Je vous prends un exemple bien sûr la suppression des subventions au planning familial par le maire de Carpentras Hervé de Lépinaud

Je les trouve formidables les nouveaux maires Rennes en réalité ils sont courageux ils essayent de faire baisser la situation de l'endettement de leur ville et on ne parle que de certains d'entre eux mais j'ai une pensée au moment où je vous parle pour Frédéric Bocaletti qui redresse les comptes de la ville de Sifour dans le Var Hervé de Lépinaud a trouvé à Carpentras une situation budgétaire extrêmement abîmée le planning familial qui a son utilité moi je pense que le planning familial dans notre pays a une vraie utilité en revanche son utilité elle est limitée lorsqu'il se prend pour un organe politique qu'il fait signer des pétitions c'est comme par exemple les Maüs toutes ces associations qui ont une vraie utilité dans le pays devraient se concentrer sur leur boulot et ne pas défiler dans des meetings politiques prendre position parce qu'ils touchent des subsides publics

ça veut dire que n'importe quelle association qui a une position politique

vous coupez des subventions je pense que c'est un saint principe qu'une association qui touche des subsides publics de l'argent de tous les habitants garde de la neutralité quand on aide le planning familial encore une fois sans utilité dans le pays quand on aide Emmaüs qui touche des fonds publics quand on aide ces associations c'est pas pour les voir défiler et signer des pétitions

donc votre raisonnement est valable aussi pour la culture si un artiste est contre le rassemblement national vous coupez mais je pense

mais c'est pas couper l'idée c'est de dire recentrez-vous sur votre mission vous n'êtes pas là pour alors que madame Annie Ernaud signe des pétitions toute la journée pour, contre etc c'est très bien elle touche pas d'argent public il n'y a pas de problème quand vous êtes une structure qui touche de l'argent public vous devez avoir vous devez être au-dessus de tout ça et avoir de la neutralité vous êtes en train de promettre entre guillemets c'est une grande purge pourquoi une purge ?

non on sait remettre la France à l'endroit les gens sont fatigués d'avoir des gens qui leur font des leçons avec leur propre argent d'avoir des gens sur le service public qui leur disent comment ils doivent penser d'entendre se faire insulter de facho à tout bout de champ tout simplement parce qu'ils demandent le patriotisme économique les gens sont fatigués des leçons que donnent des gens avec leur propre argent

très rapidement à Carcassonne on a vu aussi cette semaine le maire qui arrose des syndicalistes depuis son balcon est-ce que ça c'est un modèle vraiment à suivre ?

c'est un clin d'œil Christophe Barthès c'est un homme qui a une certaine forme de personnalité il est très j'allais dire harcelé par un certain nombre de syndicats depuis qu'il a décidé de ne pas mettre à disposition des salles non mais il a dit qu'il était à disposition des salles à partir du moment où il y avait une location un bonnet du forme un paiement d'une taxe etc.

visiblement il fait changer les pratiques il remet sa ville à l'endroit donc il se fait ensuite conspuer il se fait ensuite conspuer il les a arrosés parce qu'il faisait 40 degrés sur la place Christophe Barthès à sa personnalité mais je crois qu'il est très populaire dans sa ville et que les gens ont tellement envie d'arrêter que ces donneurs de leçons éternelles ces signataires de pétitions éternelles qui avec l'argent des français leur font la leçon sur ce qu'ils ont droit de dire et de penser qu'ils apprécient effectivement quand quelqu'un casse un peu les codes

avec des réponses d'abord courtes pour ou contre oui ou non et d'abord est-ce que vous voterez pour ou voterez contre la loi sur la fin de vie mardi à l'Assemblée nationale lors du vote solennel

alors je l'avais voté j'avais voté pour en première lecture parce que je pense que c'est une procédure qui est encadrée je dois dire que je voterai pour parce que ma conviction est que cette loi doit pouvoir exister mais sincèrement je préférerais j'aurais préféré que le gouvernement se montre un peu plus réceptif à un certain nombre d'amendements bon je trouve que comme d'habitude ils ne peuvent pas s'empêcher d'être caricaturaux et à la fin de décourager des gens qui comme moi ou je pense à Yannick Monnet député communiste ont envie de la voter mais qui se trouvent gênés par un certain nombre de dispositions je la voterai au final

Pourquoi les députés du Rassemblement national ont été les plus actifs contre ce projet de loi ?

Parce que souvent ils ont considéré que cette loi ou pouvait pour une partie d'entre eux en général de mémoire je crois qu'il y a les trois quarts des députés du Rassemblement national qui voteront contre et un quart qui votera pour ceux qui votaient contre ça pouvait les heurter philosophiquement ils trouvaient que c'était peut-être pas assez encadré enfin ils avaient un certain nombre d'arguments moi j'en ai d'autres puisque je vote cette loi mais je crois que comme sur tous les sujets de société j'entendais le député socialiste Dominique Potier qui ne veut pas voter cette loi donc vous voyez ça traverse tous les bancs ces questions de société il n'y a pas un parti politique qui soit unanime sur la question Claire Convite

Un autre sujet est-ce qu'il faut que les français élisent les procureurs et les magistrats ?

Non je ne suis pas favorable moi je pense qu'il faut réformer deux choses le conseil supérieur de la magistrature probablement qui ne délivre pas ce moins qu'on puisse dire beaucoup de sanctions en tous les cas qui ne permet pas de sanctionner des magistrats qui ne sont pas à la hauteur et puis de l'autre côté il faut oxygéner le recrutement la formation du nombre de magistrats à travers l'école de la magistrature je pense qu'il faut ouvrir des passerelles permettre à des avocats de devenir magistrats voilà très rapidement

et vraiment plus léger pour ou contre le short au travail et de manière plus importante pour ou contre à l'Assemblée Nationale porter le short

je suis très hostile à ce que l'Assemblée Nationale ressemble à une ZAD voyez-vous et j'ai vu des députés insoumis en t-shirt et jogging ou basket et sac à dos en train de calicule oui mais enfin l'hémicycle il est climatisé moi je suis désolé j'ai présidé les débats j'avais une chemise et une cravate parce que c'est aussi le respect qu'on doit à l'institution le respect qu'on doit au personnel de l'Assemblée Nationale qui lui-même est en veste et cravate et je pense que les français n'aiment pas cette sorte de désinvolture moi je ne l'aime pas cette désinvolture

Le grand jury tout est politique Dans l'affaire Liana le pré-rapport d'enquête a été rendu public cette semaine nous avons entendu votre collègue Jean-Philippe Tanguy infiniment mesuré avec les magistrats et le travail de la justice vous l'avez été aussi tout à l'heure est-ce que vous estimez d'abord que c'est un problème de moyens avant d'être un problème de fautes individuelles ?

Non c'est les deux il y a un problème de moyens il y a des carences mais il y a aussi des défaillances et puis il y a une absence de responsabilité moi je suis excusez-moi mais absolument scandalisé de voir que le garde des Sceaux n'assume rien alors on est habitué il n'assumait pas les violences quand il était ministre de l'intérieur c'était des anglais qui étaient des supporters anglais qui créaient les soucis vous n'attendez pas les sanctions ?

Non mais moi j'attends d'un homme politique qui est à ce niveau-là qui ne fasse pas payer des lampistes et qu'il assume lui-même dans n'importe quelle démocratie Gérald Darmanin aurait eu un peu de courage de se retirer mais voyez-vous cette semaine il a été lâche aussi puisqu'il a empêché qu'un texte proposé par le groupe d'Éric Ciotti sur les mariages entre personnes sous OQTF et personnes de nationalité française puisse se faire et bien il nous avait dit qu'il soutenait ce texte nous avait dit qu'il allait permettre de le faire passer et puis finalement il a laissé la France insoumise bordéliser l'Assemblée nationale alors qu'il avait les moyens d'empêcher cela la lâcheté de Gérald Darmanin il n'a jamais de limite en fait

C'est cette mensuétude que vous avez avec les magistrats ça n'a rien à voir avec l'approche du 7 juillet C'est pas de la mensuétude de manière générale

Non je reviens sur ce que je vous ai dit tout à l'heure il y a des magistrats qui font leur travail dans des conditions épouvantables et qui essayent de le faire très correctement il y a un système qui est totalement carencé submergé de plaintes il y a un système judiciaire qui n'est pas toujours adapté des peines qui ne sont pas toujours adaptées puis il y a des magistrats aussi qui sont politisés donc vous avez avec ça le cocktail qui montre que notre système judiciaire est en plein effondrement

L'affaire Liana a montré d'abord une défiance d'une partie de la population à l'égard de la justice mais aussi de potentielles dérives notamment l'idée de se faire justice soi-même est-ce que vous comprenez cette envie qui naît au sein d'une partie de la population française ?

Je ne peux pas vous répondre sans penser à Louis ce gamin de 17 ans qui a été tué à Narbonne et dont la maman témoigne aujourd'hui dans la presse et elle n'appelle pas à se faire justice soi-même on peut entendre mais la justice ce n'est pas la vengeance donc une justice qui se porte bien dans une démocratie elle donne des peines adaptées elle donne des peines immédiates elle empêche que des gens ressortent très rapidement pour souvent recommettre le même type de délit ou de meurtre c'est tout le problème de notre justice c'est qu'elle manque de crédibilité les français doutent de leur justice parce qu'ils se disent la victime n'est pas au centre de celle-ci donc la justice ce n'est pas la vengeance mais j'entends des français et chacun se pose toujours la question individuellement et moi qu'est-ce que je ferais si on tuait les gens que j'aime est-ce que je ne serais pas habité par l'idée de vengeance j'entends les gens qui nous disent la peine de mort moi je suis abolitionniste depuis toujours mais je pense que la réponse c'est d'avoir une justice ferme qui mette sous les verrous des gens définitivement qui abritent la société de tous ces gens dangereux qui touchent à l'intégrité physique des autres en particulier des jeunes et je pense à lui et à sa famille aujourd'hui

Quelques questions internationales Sébastien Chenu pour la fin de ce grand jury le Rassemblement National dit qu'il a toujours condamné dès le premier jour l'agression de la Russie sur l'Ukraine vous avez voté contre le dernier plan d'aide européen à l'Ukraine pourquoi ?

Parce que ce plan d'aide qui coûte très cher aux français ne sera jamais remboursé parce que nous considérons qu'il faut continuer à aider l'Ukraine qu'il y a un maintien des aides qui soit notamment humanitaire la livraison d'armes défensives tout ça il faut continuer à le faire mais qu'en réalité vous entraîner dans une espèce de dérive belliciste sans limite est très dangereux au moment même où nous on se pose même la question de nos stocks disponibles pour notre propre défense nationale mais là la question vous l'avez dit elle était financière oui mais la question ça veut dire qu'au pouvoir vous couperiez les aides à l'Ukraine on ne couperait pas les aides à l'Ukraine je viens de vous expliquer qu'il y avait un certain nombre d'aides qu'on maintiendrait mais je pense qu'il faut en tous les cas s'assurer lorsqu'on aide l'Ukraine financièrement à travers un prêt qu'elle puisse nous le rembourser ce qui n'est pas le cas actuellement

vous pensez qu'il faut à tout prix reprendre le dialogue avec Vladimir Poutine aujourd'hui ? moi je pense qu'il faut parler à tout le monde quand on veut la paix vous pensez que Vladimir Poutine

veut la paix ? ça j'en suis pas sûr mais je pense que Vladimir Poutine ne sera pas l'alpha et l'oméga il faudra parler un jour il y aura des successeurs il faudra parler évidemment la France si on va attendre le successeur bien sûr mais on peut faire en tous les cas on peut parler aussi à travers un certain nombre de pays qui sont en bonne relation je pense par exemple que l'Inde qui est un pays très ami de la France et qui est un pays qui sait dialoguer aussi avec la Russie serait un pays mobilisable et on aurait aimé voir Emmanuel Macron prendre des initiatives essayer de prendre des initiatives pour la paix aujourd'hui il a pendant longtemps

essayé de maintenir le dialogue avec Vladimir Poutine

ça n'a pas été possible aujourd'hui ce conflit il coûte cher en vie il coûte cher économiquement et demain encore plus si on accepte que l'Ukraine évidemment entre dans l'Union Européenne c'est la fin de l'agriculteur française mais il n'y a pas une menace quand même sur notre liberté ça ne justifie pas d'aider l'Ukraine à hauteur ah mais moi je trouve ça injustifiable ce que fait Vladimir Poutine mais on peut penser que Donald Trump a un peu le même genre de philosophie c'est-à-dire que ce sont des gens qui s'affranchissent du droit international pour faire avancer leur propre agenda effectivement ce sont des gens qui constituent des menaces pour la sécurité du monde

Merci beaucoup Sébastien Chenu je rappelle que vous êtes vice-président du Rassemblement National député du Nord vous étiez l'invité de ce grand jury je vous souhaite un bon dimanche une bonne semaine et on se retrouve dimanche prochain le grand jury RTL Public Sénat Le Figaro M6 je vous souhaite un bon dimanche

je vous souhaite un bon dimanche je vous souhaite un bon dimanche j'envité de ce grand jury