Abnousse Shalmani, au nom de la République

Bonjour Abnouz Chalmani. Bonjour Guillaume Erner. Je dois vous présenter en quelques mots. Vous êtes une voix singulière. Vous publiez un livre, Laïcité. J'écris ton nom aux éditions de l'Observatoire. Et lorsque vous avez prononcé quelques-unes de ses pages lors d'un discours, cela avait suscité beaucoup de réactions. Vous êtes donc également romancière. Vous êtes née en Iran. Vous êtes venue très jeune en France. Et vous allez me dire que je me conforme en quelque sorte à cet éthos français.

Puisque si je lis votre ouvrage Laïcité, J'écris ton nom, je lis par exemple, je vous cite Abnouz Chalmani, l'important c'est de faire immigrer, ce qui permet à de bons Français de nous présenter comme venons d'ailleurs, à leur table d'autochtone, ajoutant des points d'humanisme à leur ouverture d'esprit et à leur amour de l'autre. Donc avant de vous faire parler de l'Iran, puisque c'est la une du Parisien, j'aimerais que vous me commentiez cette phrase.

Oui, c'est vrai. C'est vrai que moi, je suis arrivée à 8 ans. Et encore aujourd'hui, il arrive à des bons Français de me demander quel dommage que tu aies perdu ton accent. Mais je n'ai jamais eu d'accent. J'ai été à l'école de la République. J'ai appris le français à l'école, à l'école française. Et je n'ai jamais eu d'accent. Je n'ai jamais éprouvé le besoin. Et je trouve qu'il y a quand même une idée qu'un immigré fréquentable est un immigré qui se voit qui est immigré, comme si garder des stigmates de sa culture d'origine visible faisait de vous quelqu'un de fréquentable.

Alors que quand vous vous couliez dans la France, comme Apollinaire ou Soutine ou Fujita avait pu le faire, tout en gardant sa singularité, ça, c'était un peu mal vu.

Bon, mais alors ça vous emmène ? Si je vous demande une réaction sur l'Iran, on pourrait parler de la Birmanie ?

Mais non, pas du tout. Mais pas du tout, parce que, j'allais dire, l'international concerne tout le monde. Effectivement, on peut parler aussi de la Birmanie et ce qui se passe en Iran dit beaucoup de... Pourquoi ils se battent ? Ils se battent pour avoir accès aux libertés auxquelles nous avons accès ici. Et en l'occurrence, à cette fameuse laïcité. C'est ça qu'ils réclament. C'est de pouvoir croire ou ne pas croire que ça se voit ou que ça ne se voit pas et que tout ça ne finisse pas sous torture ou en prison. Il y a eu une manifestation, bon, peu importante,

mais elle a eu lieu place de la Bastille à Paris car Toumage Salehi est un rappeur iranien que les Mollahs veulent pendre. Là aussi, peut-être quelques mots sur cette décision.

Je sais extrêmement, bon, outre le drame, parce que la République islamique d'Iran est en train de battre son propre record des exécutions. On est à plus de 800. Alors la moitié, c'est lié au trafic de drogue. Il serait le dixième opposant né de la révolution, ce que je continue à appeler la révolution iranienne, née après l'assassinat de Mazah Amini pour mal porter le voile. Et Toumage est extrêmement connu en Iran et en exil. Et toutes les générations l'apprécient parce qu'Irape avec un persan extrêmement évolué, donc les personnes plus âgées peuvent apprécier, qu'avant même l'assassinat de Mazah Amini était très connu parce qu'il a un discours extrêmement social.

Il a énormément dénoncé le travail des enfants et j'allais dire cette passivité en accusant quelque part tous les Iraniens en disant mais venez pas vous plaindre après de la situation dans laquelle vous êtes. Quand vous fermez les yeux, vous soutenez ces mots-là qui nous assassinent chaque jour, qui nous torturent, etc. Et il n'y a pas longtemps, il a donné une interview à la télévision canadienne et il disait cette chose, c'est que le bonheur est hors la loi en Iran. Et il représente un peu ça, cette possibilité du bonheur, cette possibilité de dire et cette possibilité de l'avenir.

il a 31 ans, c'est quelqu'un d'extrêmement touchant et moi ça me brise le cœur de voir qu'il y avait aussi peu de monde à cette manifestation parce que voilà quelqu'un, une figure humaniste et totalement universaliste dans lequel tout le monde pourrait se reconnaître Iran ou pas Iran.

Vous pensez qu'on peut faire quelque chose pour faire plier les molars ?

Je pense que là c'est une affaire de diplomatie. Vous savez, moi ça fait quand même 45 ans que la molarchie exerce sa toxicité non seulement sur le peuple iranien mais dans toute la région. On a tendance à oublier que ça fait 45 ans que les molars se nourrissent du chaos. C'est ça qui les maintient en vie, c'est le chaos. Donc Irak, Syrie, Yémen, Gaza, tout ça, c'est l'Iran derrière. Donc je crois que là, tergiversation pour savoir s'il faut mettre les gardiens de la révolution sur la liste des groupes terroristes, il faut y aller. Il y a tout un travail diplomatique à faire et il faut financer l'opposition interne.

Dans votre famille, Abnouz Chalmani, on n'a pas accueilli les molars de gaieté de cœur. Votre père était communiste. Vous avez fréquenté les prisons en tant qu'enfant pour accompagner justement votre mère qui allait voir son frère emprisonné. Comment cela se fait-il que les molars tiennent depuis si longtemps ?

C'est ça qui est absolument tragique. La dictature tient plus longtemps parce qu'elle fait paniquer les gens. On a vu la peur est totale. Le fait d'éborgner des jeunes femmes, le fait de... Ça va être la dixième condamnation à mort s'il est condamné tout mages. Des jeunes, des serveurs, des judokas, des lutteurs, des gamins dans la force de l'âge qui sont assassinés par la République et je crois qu'on ne mesure pas le traumatisme de la guerre Iran-Irak qui a fait un million de morts des deux côtés.

Dans toutes les familles, vous avez quelqu'un qui est mort et le prix du sang a été tellement lourd à payer et il y a une peur, une léthargie qui naît de la peur mais moi je pense qu'elle est en train de se renverser.

Oui parce qu'il existe une autre phase de l'Iran, une Iran qui lit Pierre-Louis, une Iran libre, vous l'évoquez notamment dans votre roman « J'ai péché, péché dans le plaisir » publié aux éditions Grassek. C'est par là de l'Iran que fait-elle ?

Elle est souterraine. Ce qui s'est passé après l'assassinat de Mazahamini c'est que ça fait quand même une trentaine d'années. Il a fallu un peu de temps pour se réveiller. Il y a une schizophrénie réelle en Iran. Tous ceux qui, moi je n'ai pas eu la chance d'y retourner depuis 1985 mais qui y retournent sont impressionnés par cette schizophrénie. Vous avez la vie intime et la vie publique. La vie intime se passe à l'intérieur, dans les appartements où j'allais dire tout est permis. On trouve de l'alcool, on trouve de la drogue, les gens dansent, les gens chantent et dès que vous revêtez la tenue traditionnelle et que vous sortez, là tout s'arrête.

C'est la vitrine de la monarchie officielle. Et je crois que ce qui s'est passé avec la mort de Mazahamini c'est que cette schizophrénie est devenue insupportable pour, parce que quand je dis les jeunes, l'Iran est un pays très très jeune, est devenue insupportable et quelquefois il y a une espèce de décompression.

C'est que tout à coup ce corps séparé en deux, ce corps intime et ce corps public ce n'était plus possible et il y avait quelque chose et je trouve dans la manière même physique dont on voyait les images de ces jeunes et moins jeunes dans la rue qui éprouvaient le besoin de danser, de montrer, de faire jouer leur corps dans l'espace public, c'était ce truc de dire j'en ai marre, je veux que mon vrai corps existe dans l'espace public.

Donc c'était lire Lolita à Téhéran, ces magnifiques romans où on raconte comment dans les caves, à l'intérieur, cachés, on continue d'étudier Lolita, on continue à lire la littérature interdite, ça a toujours existé et je crois que là où j'ai beaucoup d'espoir, c'est qu'il y a un ras-le-bol de dire je n'ai pas honte de cette vie intime, je veux que cette vie intime soit reconnue, qu'elle soit publique.

Abnouz Chalmani, vous êtes française et vous évoquez dans votre dernier livre Laïcité, le mot de laïcité, je vous cite, ce mot qui était un phare pour tous les métèques, laïcité, ce mot qui se retourne en une insulte dans la bouche des ennemis de la liberté et de la France sans ce mot. Je ne serai pas devant vous aujourd'hui, sans ce mot, mes parents n'auraient pas fait le choix de la France.

Oui, je pense, enfin je ne pense pas, j'en suis sûre parce qu'ils l'ont dit, c'est qu'outre le fait que sa grande phrase de mon père tant qu'à être dans la mer d'autant l'être au pays de Victor Hugo, mais le pays de Victor Hugo c'est le pays de la laïcité, c'est-à-dire que quand vous avez vécu une révolution islamique, une révolution théologique, religieuse, l'idée c'est d'aller trouver refuge pour ce qui, j'allais dire pour les métèques du monde entier représentait encore un phare de liberté, c'est-à-dire la France.

C'est-à-dire qu'on a suivi le même chemin que des millions d'exilés sans exagération qui s'étaient dit où est-ce que je peux respirer l'air le plus libre, décider de croire ou de ne pas croire, de l'afficher ou de ne pas l'afficher si ce n'est en France. Donc je trouve ça ça a une importance fondamentale.

Et alors comment ça se fait-il que ce mot en soit venu a signifié justement d'abdiquer pour ce que vous appelez ces métèques une part de leur identité abnous-chalme ?

C'est pas du tout justement c'est que c'est ça que c'est là où dans cette espèce de guerre idéologique que je trouve extrêmement malsaine où on est pris en étau entre tous les identitaires de tout poil on est complètement coincé c'est qu'on a complètement dévoyé l'idée de laïcité et qu'il y a une offensive islamiste réelle sur l'école dans la société et que ça c'est quelque chose j'allais dire c'est ce qu'on se dit souvent avec Kamel Daoud c'est quelque chose qu'on connaît on réagit presque physiquement parce qu'on l'a connu de près on sait exactement en quoi ça consiste et qu'on est obligé de défendre ce qui nous défendait jusqu'alors ce qui était vraiment un véritable refuge pour des métèques de toutes sortes c'était les juifs d'Europe de l'Est au début du siècle c'était tous ceux qui ne pouvaient pas être eux-mêmes chez eux la France ne demande pas la république la laïcité ne demande pas d'oublier sa singularité Apollinaire disait on se laisse façonner par la haute culture française et on y apporte une spécificité qui n'appartient qu'à nous que moi j'appelle ce regard de biais cette manière de voir les couleurs autrement etc c'est quelque chose qui marche mais l'assimilation veut dire que quelque part il y a deal vous signez quelque chose avec la France vous souscrivez à cette république vous prenez ces couleurs en y mettant les vôtres aussi mais c'est pour pouvoir vivre en république il faut être tous républicains

l'antrisme donc des islamistes vous le percevez comment Abnus Shalmani par exemple

je le perçois énormément évidemment à l'école je le perçois dans les rues moi quand je suis arrivée en 1985 il n'y avait quasiment pas de femmes voilées ni dans les rues ni encore moins à l'école ça date de 89 la première affaire du voile d'ailleurs qui correspond aussi à la fatwa sur Salman Rushdie je pense que tout ça est lié je le perçois que quand une jeune fille en l'occurrence cette jeune femme Samara on la harcèle et on la tabasse parce qu'elle s'habille à l'européenne c'est de l'antrisme quand un algérien qui est en train de boire sa bière sur une pelouse à Bordeaux est agressé par un afghan qui lui dit non je te reconnais comme un algérien je te reconnais comme un arabe comme un musulman tu n'as pas le droit d'être toi c'est la interdiction du jeu de la singularité c'est que tu fais partie de la communauté tu ne peux pas t'en échapper et moi qui suis une bonne élève de la révolution française ce qu'a fait la révolution française c'est ça c'est de libérer les citoyens de la prison de la naissance et moi je refuse je veux que tous les gamins et d'ici comme d'ailleurs et la même chance que j'ai eu c'est à dire de ne pas être prisonnière de ma naissance d'être le résultat de mes choix et ce n'est pas simple simplement l'addition des choix de mon ascendant c'est que je ne veux pas être coincé à domicile que ce soit culturel social sexuel c'est moi qui choisis et c'est ça que fait l'entrisme islamisme c'est qu'il vous emprisonne dans et d'ailleurs toute femme d'entrisme il se trouve qu'aujourd'hui c'est l'islamisme il vous emprisonne dans votre naissance avec impossibilité de pouvoir vous en échapper

on se retrouve dans une vingtaine de minutes Abnouz Chalmani Laïcité J'écris ton nom c'est le livre que vous publiez aux éditions de l'Observatoire

6h39 les matins de France Culture Guillaume Erner

et oui nous sommes en compagnie d'Abnouz Chalmani journaliste romancière essayiste vous publiez Laïcité J'écris ton nom aux éditions de l'Observatoire une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie

oui moi je suis complètement affolée devant cette espèce d'antisémitisme décomplexé qui est très étrange c'est juste après l'épogrome du 7 octobre qui s'est exprimé avec vraiment décomplexé comme si ça avait donné une espèce d'autorisation à dire à haute voix son antisémitisme on a vu une augmentation mais partout aux Etats-Unis c'est plus de 400% des actes et des agressions antisémites plus 325% en Australie en France on avait plus de 1000 actes antisémites en Allemagne 1400 actes antisémites sur un espace temps extrêmement réduit de 2-3 mois alors que juste après le 7 octobre c'était tout de même évident qu'il y avait une attaque terroriste sur des civils puisque la majorité l'immense majorité des victimes des pogroms du 7 octobre sont des civils et la manière dont cet antisémitisme s'installe devient normale en prenant comme prétexte une guerre c'est quand même quelque chose intellectuellement éthiquement je suis désolée mais j'ai le cœur qui saigne parce que c'est quand même ahurissant que depuis tant de siècles et de siècles les juifs soient toujours éternellement coupables et je suis extrêmement gênée de voir effectivement que c'est quand même ahurissant de prendre les Gazaouis et les Palestiniens de laisser les prendre en otage par le Hamas parce que ce qu'on entend sur les campus américains au contraire de ce que disait Esté Dufault c'est un soutien bruyant au Hamas pas aux Palestiniens moi quand je milite pour la paix je prends deux drapeaux je n'en brûle pas un ce qui arrive dans les universités américaines où on brûle le drapeau israélien où il n'y a qu'un seul drapeau on ne fait pas la paix avec un seul drapeau on ne lutte pas pour deux états avec un seul drapeau donc rien ne va dans cette histoire et je pense que vraiment il faut rappeler qu'on meurt d'être juif

mais il y a effectivement de l'antisémitisme une augmentation des actes antisémites et puis il y a une mobilisation en faveur de la Palestine on ne peut pas évidemment

associer

ou en tout cas confondre l'un et l'autre

quand des étudiants sur le campus de Columbia disent le 7 octobre tous les jours pas cent fois pas mille fois mais dix mille fois quand on ne on crie en tout cas sur les campus américains vive le Hamas chaque soldat israélien tué par le Hamas c'est une bonne nouvelle qu'on voit des étudiants pointer des étudiants juifs en disant vous serez les prochaines victimes d'Al Qassam qui est la branche armée du Hamas là pour moi on soutient le Hamas quand même je ne pense pas comment on peut faire autrement avec ces déclarations on a ça et pardon mais les premiers à souffrir c'est pour ça que j'ai bien précisé pas encore mais les premiers depuis 2007 à souffrir du Hamas c'est les Gazaouis c'est quand même extraordinaire qu'on abandonne la cause palestinienne et les palestiniens à un groupe terroriste homophobe misogyne qui a tué ses opposants systématiquement depuis 2007 je rappelle qu'il y a Sinoir qui est à la tête de la branche armée du Hamas se vante lui-même de tuer à un manu ceux qui considèrent comme des traîtres à la cause du Hamas et pas de la Palestine je veux dire il faut vraiment il faut être absolument il faut vraiment ne pas avoir de coeur pour ne pas soutenir la réalité de la guerre à Gaza des morts civiles chaque mort comme disait Barbara un enfant qui meurt c'est un enfant qui meurt point t'as la ligne il n'y a même pas de débat à voir mais de les abandonner intellectuellement et rhétoriquement au Hamas cette population qui est la première victime du Hamas comme d'ailleurs les premières victimes de l'islamisme dans le monde sont les musulmans

bon mais je vais vous dire un mail que je viens de recevoir j'en reçois énormément sur ce sujet c'est donc une auditrice qui me dit que nous avons tort d'agiter le spectre de l'antisémitisme ce qui se passe en Palestine n'a rien de confessionnel c'est un conflit lié à la colonisation

c'est facile tellement facile c'est pas quand vous avez rien que le nom le brigade Al-Qassam quand vous revendiquez pour les islamistes de l'islam vous savez quand Sagné on lui a annoncé que son ses fils était mort dans un bombardement il en a appelé à Dieu il en a pas appelé enfin je veux dire c'est évident que c'est un conflit territorial qui a été récupéré religieusement mais c'est pas une colonisation mais moi je commence à entendre des choses qui sont antihistoriques entendre que la colonisation a débuté en 48 je veux dire il n'y a pas de maison mère qui a lancé une colonisation en Israël ça a été reconnu par l'ONU l'état d'Israël est un état légitime reconnu donc on peut parler des territoires on peut parler de la Cisjordanie et je pense qu'il faut en parler parce que l'avenir est à deux états sinon on va continuer dans cette guerre éternelle mais on ne peut pas nier la réalité du conflit religieux je veux dire quand l'Iran soutient la république islamique d'Iran soutient le ramas c'est au nom de la religion c'est au nom de l'islamisme

alors justement est-ce que notre tort alors le nous est à définir Abnouz Shalmani mais est-ce que notre tort c'est justement de ne pas avoir oublié Gaza au moins dans les malheurs terribles de l'époque il y a le fait que la question palestinienne est à nouveau au coeur de l'actualité

mais vous voyez rien que ça on confond c'est-à-dire qu'on parle des territoires occupés de Cisjordanie Gaza il n'y a pas de présence israélienne depuis 2005 vous allez me dire c'est quand même assez intéressant vous pouviez aller à Gaza vous pouviez même louer à Airbnb à Gaza vous avez quand même un front de main extraordinaire ça aurait pu être une région extrêmement dynamique c'est que la situation s'est dégradée attendez que ce soit clair vous avez quand même Yaya Sinoir à Gaza et Benyamin Netanyahou en Israël c'est quand même un petit peu compliqué mais je veux dire je trouve ça ahurissant de systématiquement reprocher aux Israéliens Benyamin Netanyahou mais de pas reprocher aux Gazaouis si Noirs on est dans une situation ahurissante les Israéliens manifestent il y a une vigueur démocratique extraordinaire depuis la réforme de la justice les manifestations reprennent contre Netanyahou tout Israël n'est pas dernière si ils sont tous pour la guerre parce qu'ils sont traumatisés après les pogroms et c'est normal moi j'aimerais aussi qu'on entende les voix palestiniennes qui voudraient se débarrasser du Hamas la Palestine ne peut pas se réduire au Hamas et un groupe terroriste et les lendemains de paix ne pourront pas être possibles avec ni Netanyahou ni Sinoir et j'aimerais tellement d'entendre ces étudiants à Sciences Po et ailleurs demander aussi que le Hamas dépose les armes de demander aussi qu'il libère les otages ces scènes là nous ne les avons pas fantasmées quand nous avons vu des étudiants et des moins jeunes aller déchirer les affiches des otages israéliens des enfants des bébés mais on en est arrivé où sérieusement ?

Autre thème qui était évoqué par ma camarade Esther Duflo dans sa chronique de 7h55 elle évoquait son mari elle disait voilà mon mari est souvent contrôlé et on a tous cette expérience là à Mnouz Chalmani on a souvent l'impression qu'il y a comment dirais-je une surveillance sélective des individus récemment une étude de sociologues évoquait le fait que beaucoup de jeunes musulmans préféraient s'exiler de France plutôt que de subir un certain nombre de vexations de problèmes quotidiens

mais pardon des vexations qui sont aussi entretenues par tout un discours que je trouve vraiment mortifère d'ailleurs c'était intéressant suite à ce livre qu'il y a écrit sur la France je l'aime et je la quitte c'est qu'aucun ne va dans des pays arabo-musulmans ils se dirigent tous vers l'occident c'est qu'ils savent que l'épanouissement certains vont au Qatar oui le Qatar qui est j'allais dire une zone franche qui reste quand même où ils peuvent effectivement la foi etc c'est quand même il y en a beaucoup plus quand même qui vont vers les pays anglo-saxons ou le Canada qui sont des terres d'exil depuis la nuit des temps j'allais dire pour les musulmans d'obédience qui fuient des régimes dictatoriaux mais vous savez quand j'entendais Esther Duflo dire ce qu'elle dit ça me fait rire parce que mon père qui a vraiment une tête d'arabe ne s'est jamais fait contrôler la seule fois où il s'est contrôlé c'est avec moi à Dieppe parce qu'on était en voiture avec un ami qui n'avait pas mis sa ceinture de sécurité et vraiment il a une moustache il a les cheveux bouclés il a une tête d'arabe et jamais il ne s'est fait contrôler c'est lui qui fait les courses à la maison donc jamais il ne s'est fait contrôler au sorti du monoprix ou quoi que ce soit et moi non plus d'ailleurs à part cette fois-là je ne me suis jamais fait contrôler qu'il y ait des contrôles du point de vue empirique je vous confirme empirique contre empirique on peut jouer elle a son mari j'ai mon père et à mon avis mon père a plus une tête d'arabe là je pense que je gagne mais je veux dire on ne peut pas se réduire à ça qui est sur les contrôles d'identité moi je suis pour un récipicier etc il faut aussi regarder j'ai regardé cette étude qui dépend des zones c'est effectivement des zones prioritaires souvent où il y a des problèmes de sécurité de toute façon il y a généralement plus de contrôles mais il est évidemment scandaleux de contrôler selon le faciès ça me paraît mais je veux dire le béabat d'où le récipicier d'où le fait d'essayer de combattre ces discriminations visibles mais je suis désolée moi ça fait 39 ans que je suis en France je suis enterrée d'amis multicolores qui viennent de partout peut-être que j'ai énormément de chance mais il y a des choses qui me paraissent totalement fantasmées et utilisées idéologiquement parce que à chaque fois moi je suis enfant de Lamartine

il y a eu une multitude de testings qui montraient que si

oui pour trouver un appartement oui moi je me souviens quand je cherchais un appartement avec ma collègue qui était eurasienne elle nous avait dit moi de m'attacher les cheveux parce que ça faisait pas sérieux la bouclette et elle essayait d'un peu moins accentuer ses yeux bridés bon on a trouvé un appartement de la première visite mais autour de nous disons que la réalité il y a beaucoup de gens qui viennent de provinces aussi qui ont du mal à trouver un appartement je veux dire la réalité en France est tellement plus sociale et je veux dire qu'on ait oublié cette question sociale cette réalité sociale pardon j'ai l'impression d'être vieille vieille vieille mais j'en suis encore dans la lutte des classes moi j'ai l'impression que la réalité en France on a un problème de caste vraiment et un problème de renouvellement des élites plus qu'un problème de race ça n'a jamais fait partie de la culture française encore une fois nous sommes tous des enfants de Toussaint L'Ouverture et de Lamartine c'est ça la réalité en France

vous dites aussi qu'en France on a d'autres parents des parents licencieux des parents qui avaient l'esprit libertin c'est ce que vous écrivez dans Laïcité j'écris ton nom Abnouz Chalmani et que c'est cela qui nous permet je vous cite de rire de rire des dogmes d'exagérer les comportements licencieux des tenants du pouvoir de démasquer les hypocrisies de l'église est-ce que justement ce qui valait vous l'écrivez au XVIIIe siècle est-ce que cela vaut encore Abnouz Chalmani

mais tellement mais tellement mais c'est l'exemple de la république islamique d'Iran et de la révolution après l'assassinat de Mazahamini est évident ce qui est extraordinaire je dis toujours que la révolution française a commencé en 1739 quand Louis XV a refusé de communier c'est-à-dire quelque part il s'est auto-désacralisé et c'est à ce moment-là même si dès 1600 il y avait des satyres en l'occurrence le cabinet des satyres qui circulait pour mettre à bas et l'église qui était le premier soutien de la monarchie absolue et les tenants de pouvoir ça allait jusqu'aux magistrats à partir de 1739 ça a explosé les gens n'avaient pas accès à la lecture et à l'écriture mais vous aviez les saltimbans qui se promenaient dans toute la France et qui riaient des rois des magistrats de tous ces gens qui soutenaient le pouvoir et le fait ce rire contagieux qui est passé comme ça de région en région et qui d'un coup s'est cristallisé c'est que les gens n'avaient plus peur du sacré avoir désacralisé ça a permis sans problème d'aller chercher le roi, la reine et le dauphin par la peau des fesses et s'ils ont pu faire ça c'est qu'ils n'en avaient plus peur ils ne sentaient plus le poids de Dieu qui allait les punir et quelle que soit la situation quel que soit le pays quelle que soit l'époque ce rire libérateur cette irrévérence et il faut être irrévérenciant pas seulement vis-à-vis des puissants mais aussi des faibles cette manière de rire c'est une liberté on ne mesure pas parce qu'on est en France on est vautré dedans ayant le nez ailleurs dans le monde mais on ne se rend pas compte de cette chance que nous avons d'être libres et à quel point il faut garder cette liberté là justement d'avoir des éclats de rire qui sont malvenus de rire de tout et d'avoir cette irrévérence vers tout ce qui représente un dogme une sacralité un pouvoir

rire des faibles on peut aussi considérer que c'est les humiliés une fois de plus

non parce que c'est les premiers à rire c'est ça qu'on ne c'est drôle parce que j'allais dire il faut vraiment vivre en Iran sous monarchie pour comprendre ça et d'ailleurs c'est marrant c'est dans les pays les plus pauvres vous allez en Inde vous allez en Iran vous allez au Vietnam et les blagues les pires c'est effectivement dans les milieux les plus pauvres les plus misérables Romain Garry disait c'est ça qui nous donne notre dignité si vous n'êtes pas capable d'avoir cette distance là mais vous restez prisonnier justement de votre statut et quelque part sortir de sa prison il faut être aussi une prison sociale c'est déjà commencé à rire et je trouve ça très intéressant de voir que dans des pays qui sont des pays pauvres des pays où on souffre on rit tellement plus

facilement qu'est-ce qu'ils rigolent ?

quand vous voyez ce qu'ils font comme blagues c'est extraordinaire mais ça a commencé avec ça c'est que ça a commencé sur les réseaux sociaux de gens qui riaient des mollas quand il y a commencé à avoir des mises en scène comme ça un petit peu sur des mollas ça a été extraordinaire le fait de se distribuer des blagues dans la rue les plupart des blagues qui viennent d'Iran sont des blagues de cul et vraiment d'une vulgarité inouïe même moi je n'oserais pas les dire à haute voix à cette heure-ci ou à n'importe quelle heure qui concernent les mollas qui concernent le pouvoir qui concernent les militaires etc c'est qu'il faut vraiment retourner retourner tout ce qui paraît figé en un éclat de rire comment justement

vous interprétez cela alors Kamel Daoud avec lequel vous dialoguez dans le point on a beaucoup parlé mais justement comment comprendre la manière dont certains pays musulmans je pense à l'Iran mais ce n'est pas le seul à disons un certain nombre je vais vous laisser nommer les choses mais j'allais dire un certain nombre de difficultés avec la question sexuelle et notamment pour la sexualité des femmes Abnouz Chalmani

ah bah ça ça fait partie ah non ça c'est interdit là le corps interdit c'est quelque chose mais d'ailleurs c'est un peu c'est ce qui avait motivé l'écriture de mon roman J'ai pêché pêché dans le plaisir cette différence de jouissance entre orient et occident le fait que le corps de la femme soit le corps de l'interdit c'est à dire qu'on n'est toujours pas sorti du tabou le fait de recouvrir le corps d'une femme d'en faire le lieu du péché et seulement du péché de la honte et seulement de la honte et de sous-entendre que à côté de ça l'homme est tellement incontrôlable c'est tellement un animal que la vision ne serait-ce que d'une mèche de cheveux d'une femme en fait un animal et il ne peut que se jeter sur elle et exprimer ses pulsions d'ailleurs c'est marrant ses pulsions de vie c'est comme ça qu'ils le disent ce qui est quand même ahurissant un viol c'est une pulsion de mort c'est quand même extraordinaire mais cet interdit sexuel qui a fait du corps de la femme le lieu du danger c'est quand même extraordinaire moi je le fais remonter à Agar je le fais remonter à la mère d'Ismaël je vais rappeler c'est la mère d'Ismaël c'est celle qui donna le premier enfant à Abraham avant Isaac et Agar quand Isaac naît et qu'elle est envoyée dans le désert avec Ismaël elle s'adresse directement à Dieu et lui demande de quoi boire pour son fils et de le sauver tu m'avais promis tu m'avais promis où il est et Dieu lui répond puisqu'elle retrouve un puits et qu'elle peut sauver son fils et se sauver etc il y a le fait qu'elle puisse s'adresser à Dieu et l'une des raisons qui dit pourquoi est-ce que la femme doit se voiler c'est qu'elle aurait un troisième oeil sur le haut du crâne qui lui permettait de communiquer directement avec Dieu et qu'après le fait de la voiler c'est couper le lien de la femme avec Dieu et c'est quand même extraordinaire parce que combien de fois le nom d'Agar apparaît dans le Coran zéro fois

je pourrais vous dire également que les orthodoxes les très orthodoxes ont des problèmes avec Agar parce qu'elle symbolise

bien sûr on pourrait dire ça mais dans les textes que ce soit dans l'Ancien Testament ou dans le Nouveau Testament ou dans l'État vous avez une présence féminine qui est réelle Agar la mère d'Ismaël celui par qui le Coran est arrivé ou l'arrivée des saints est arrivée dont descend Mahomet n'existe pas dans le Coran alors qu'il y a Sarah et Marie Marie apparaît 68 fois c'est même extraordinaire peut-être parce qu'elle est vierge c'est un problème Marie était vierge alors qu'Agar avait commis le péché de chair

justement si Agar pose problème également aux juifs orthodoxes c'est peut-être le signe que le corps de la femme ce que je vais dire est d'une évidence mais je le dis quand même que le corps de la femme pose problème non seulement

il est péché pour tous pour tous les orthodoxes du monde entier mais évidemment le corps de la femme est le lieu du péché c'est quelque chose qui a existé très rapidement avec les religions mais vous savez les gynécées dans la Grèce antique c'est quand même des appartements réservés aux femmes à l'intérieur des appartements c'est quand même une double protection c'est pour ça que je dis souvent du voile que c'est un gynécée portatif c'est qu'on coince la femme dans un appartement dans l'appartement dans une boîte de boîte en boîte c'est évident c'est évident

Justement je me suis dit en regardant à la fois les différents textes que vous avez écrits Abnus Chalmani Laïcité J'écris ton nom et puis ce roman que vous avez publié chez Grasset J'ai péché péché dans le plaisir est-ce que vous n'avez pas aussi une image romantique de la France qui est votre droit le plus strict vous êtes romancière vous avez donc le droit à votre imaginaire et une image romantique où il y a Pierre-Louis Henri de Régnier Marie de Hérédia c'est votre droit le plus strict mais une image qui ne correspond plus à la réalité sociologique de cette France-là où les femmes sont plus embarrassées embêtées violées qu'à l'époque donc d'une certaine galanterie qui peut-être n'existait que pour certains poètes

mais elle n'a jamais enfin je veux dire à l'époque les femmes étaient maltraitées elle s'était on va dire il y a une constance du viol et qui a toujours existé je veux dire non justement dans cette belle époque-là que j'apprécie c'est justement parce que je trouve qu'elle ressemble beaucoup à notre époque je veux dire l'antisémitisme y était terrible Marie de Régnier s'est imposée par la force du poignet c'est elle qui a arraché sa liberté on n'avait pas de droit Marie de Régnier

qui a épousé

Henri de Régnier la fille de Rosemaria de Hérédia je veux dire si elle a été libre c'est qu'elle l'a arrachée avec les dents elle s'est imposée elle a imposé sa liberté mais elle n'avait aucun droit elle n'avait alors c'est devenu la première femme à avoir le prix de l'académie française elle a intrigué ça a été des plus grandes intrigantes littéraires c'est même le moule de l'intrigue littéraire elle a été extraordinaire mais personne ne lui a donné ce droit les femmes n'avaient aucun droit je rappelle qu'on a eu le droit de vote en France très tard moi j'ai absolument pas une vision romantique j'ai une vision extrêmement juste par contre je constate je constate que de l'antiquité jusqu'à aujourd'hui il faudrait quand même relire Beauvoir mais les bonnes parties c'est que ce corps de la femme les bonnes parties les bonnes parties c'est celles qui c'est justement celles qui reviennent sur la réalité historique et qui nous donnent des outils justement de fierté d'être une femme tout au long de l'histoire et qui ne résument pas les femmes à une longue trop longue histoire de victimes oui mais non il y a eu autre chose et qu'on a besoin de ces modèles positifs je veux dire de l'antiquité jusqu'à aujourd'hui si j'insiste tellement sur le fait non une femme n'est pas juste un corps qu'on embête c'est aussi un corps qui s'impose c'est une nudité qui est une nudité militante je veux dire sous l'antiquité où les femmes n'étaient pas libres les seules qui étaient libres c'était les étahir c'était les prostituées Simone de Beauvoir mentionne que quand les femmes n'avaient pas le droit d'avoir leur compte en banque ou de gérer leur fortune les seules qui avaient ce droit là c'était les courtisanes donc c'est quand même qu'il y a un lien entre la liberté du corps de la femme et son oppression et que plus elles sont libres de corps et plus elles sont libres de la tête et plus elles s'imposent

je ne veux pas vous embêter Abnous Schalmani mais Marie de Régnier donc Marie de Hérédia qui a épousé Henri de Régnier était à coup sûr une femme libre mais une femme qui était mariée avec un homme qu'elle ne désirait pas ou en tout cas avec qui elle n'a pas consommé ce désir

c'est elle qui l'a imposé oui bien sûr c'est elle qui l'a imposé mais elle aurait pu se marier avec un homme oui mais son père était un joueur invétéré elle l'adorait Henri de Régnier avait de l'argent Pierre-Louis n'en avait pas elle l'a épousé elle lui a dit d'accord je t'épouse mais par contre tu ne me toucheras pas ce qu'il n'a pas fait elle a eu un seul enfant c'est avec son amant Pierre-Louis qui a été déclaré comme il faut à la mairie avec le père l'amant et le mari elle a disons que dans l'époque où elle vivait ce qu'elle a fait c'est tordre la réalité à hauteur de son désir et c'est ça qui est extraordinaire c'est que si elle n'a pas le choix elle trouve dans ce non-choix la possibilité d'un choix qu'elle impose elle s'est imposée moi je trouve ça absolument remarquable et qu'à un moment quand vous n'avez pas le choix quand vous êtes coincé et bien avec le réel et bien qu'est-ce que vous faites vous tordez cette réalité et ces femmes-là enfin qui ont toujours existé tout au long de l'histoire sur tous les continents elles ont cette capacité à prendre ce réel-là à le refuser et à dire c'est moi qui m'impose c'est moi qui veux et c'est ça que font en l'occurrence ces femmes iraniennes contre la molarchie alors j'allais justement

revenir là est-ce que pour vous hélas la contrainte est autre en Iran elle n'est pas seulement une contrainte sociale elle est physique c'est aussi une contrainte policière est-ce que c'est cela qui est offert aux femmes iranières est-ce que vous pensez que les mollas parce que ça fait depuis 1979 que beaucoup d'Iraniens veulent pendre les mollas est-ce que vous pensez que les femmes pourraient un jour y parvenir ?

je vais vous dire pour moi la révolution elle est déjà faite parce que la révolution des mentalités elle est déjà faite les voiles ont déjà été brûlées les mentalités sont déjà faites elles sont déjà prêtes pour demain pour la démocratie hommes comme femmes d'ailleurs du premier jour on a vu les hommes et les femmes dans la rue et maintenant c'est vraiment une question politique c'est les mollas qui tiennent la force qu'ils soient la force économique et que ce soit la force militaire la force policière mais dans les têtes cette révolution elle est faite et elle est faite grâce à la population de l'intérieur mais quand vous parlez avec des Iraniens ils sont plus que prêts et dans leur tête ils sont déjà après les mollas donc vous soyez plutôt optimistes oui complètement ça va être dur ça va être sanglant mais étant donné que la révolution des mentalités ça a déjà été et ça va être pire et ça va être pire bien sûr parce qu'ils n'ont pas du tout l'intention de lâcher leur pouvoir et leur pognon c'est aussi simple que ça donc ça va être sanglant ça va être dur mais le fait qu'elles aient et je crois que c'est ça aussi qui ressort c'est qu'elles ont gagné ils ont gagné et que le fait de vous savez quoi je sais je sais mais c'est lundi on va essayer moi j'y crois profondément je pense que malgré tout malgré toutes les difficultés à la fin c'est toujours la liberté et l'amour qui gagnent

Laïcité j'écris ton nom c'est donc ce que vous publiez aux éditions de l'Observatoire et votre roman J'ai pêché pêché dans le plaisir c'est aux éditions grâce à merci Merci beaucoup

Guy Merner Se préparer au grand oral du bac prendre la parole en public défendre ses arguments lors d'un débat déclarer sa flamme bien parler et savoir se faire entendre ça s'apprend J'essaye de transmettre par des livres ou par des enseignements ce que j'ai appris en matière de prise de parole en public Ma parole Entraînez-vous à l'art de bien parler avec Bertrand Perrier réalisé par François Test sur franceculture.fr et l'application Radio France Sous-titrage Société Radio France