LE TALK : N. Sarkozy condamné / Quel nouveau gouvernement ? / Reconnaissance de l'État de Palestine

[Musique] Bonjour à toutes et tous. Salut Julo, salut Kyle, salut Bandini, salut Sergio, salut Walter, salut Volka, salut the gentleman, salut à toutes celles et ceux qui nous rejoignent. Bienvenue dans le talk de France info. 2h de 17h à 19h tous les jeudis désormais pour jet œil à ce qui se trame dans les coulisses de l'actualité politique, économique, diplomatique, géostratégique, du web, de la tech et des idées aussi peut-être 2 heures sur Twitch et sur TikTok avec vous dans le chat pour mettre un métronome quand la musique s'emballe pour claquer un coup de diapason quand l'orchestre disonne pour donner un coup de gand de crain à la raison quand dans le débat il y a un petit peu trop de passion.

Ces deux heures, on les fait avec vous dans le chat, vous posez vos questions, je les passe directement aux invités. C'est votre espace, vous avez le droit de de tout dire, de tout penser. Il y a cependant deux règles.

La première, bien c'est la courtoisie et la bienveillance. Service public oblige, mais je sais pouvoir compter sur vous et vos civilités. La seconde, c'est que votre question, elle commence par une majuscule, qu'elle se termine par un point.

Comme ça, ben je vois que c'est une question. Au programme de ces 2 heures, la condamnation de Nicolas Sarkozi à 5 ans de prison ferme puis un gouvernement que Sébastien Lecornu tarde à composer. Sébastien Lecornu qui prend son temps, consulte ici et là, ce sera jusque 18h. 18h heure à laquelle nous sauterons Bonier Bonœuil coché devant laqué derrière dans un avion pour la Palestine.

L'état de la de la Palestine pardon, désormais reconnu devant les Nations Unies par la France au Grand Dame d'Israël. Il n'y aura pas d'état palestinien d'ors et déjà tranché le premier ministre israélien Benjamin Netahou. Je dénoncerai ces dirigeants qui au lieu de condamner les meurtriers, les violeurs, les brûleurs d'enfants veulent leur accorder un état au cœur de la terre d'Israël.

Ce sera jusque 19h pour pour l'instant, il n'est jamais que 17h10 passé de 26 secondes. Pardon pour le retard, on a eu un petit petit retard à l'image mais c'est réglé. Donc 17h10, passé 32 secondes à Paris où le tonne a pris ses quartiers, feuill mortes et grisaill en su et où à l'hôtel de Matignon, la résidence officielle du premier ministre de la France, son locataire Sébastien Lecornu, n'a certainement pas dû les voir tomber les feuilles.

Tout occupé qui est le premier ministre depuis qu'il a été nommé à composer un gouvernement, un agenda chargé et chauté par l'actualité sociale avec par exemple Sophie Binet, la patronne de la CGT qui veut faire monter le rapport de force jeudi prochain date de la nouvelle mobilisation syndicale. Hier, les syndicats ont jugé infructueux les échanges avec le Premier ministre et avec tout ça et bien toujours pas de de gouvernement à l'horizon d'horizon. Il sera aussi question dans cette première partie et déjà tout de suite d'horizon rétréci en tout cas pour Nicolas Sarkozy reconnu coupable ce midi d'association de malfaiteurs et condamné à 5 ans de prison ferme.

Bonjour Virginie Lu. Bonjour Virginie, salut. Tu es journaliste éditoraliste politique à France info TV.

À tes côtés Quentin Calmé. Salut Quentin. Bonjour Ludo.

Tu es journaliste parlementaire à public sénat. Bienvenue à tous les deux. Euh 50 de prisons pour Nicolas SarkoDi, condamné à pour association de malfaiteurs par le tribunal correctionnel de Paris avec exécution provisoire et mandat de dépôts différés.

C'est inédit. C'est une condamnation qui a des conséquences juridiques, qui a des conséquences politiques. Euh mais on peut peut-être revenir sur le caractère peut-être d'abord inédit de cette condamnation.

Virginie. Oui, parce qu'effectivement, elle a été condamné à 50 de prison pour association de malfaiteur mais relaxé des faits de corruption et financement illégal, de campagne électorale et de recettes de blanchiment. Donc qui me paraissait moi être des inculpations beaucoup plus graves que l'association de malfaiteurs.

Et la juridiction a décidé d'assortir ces 5 ans de prison de d'exécution provisoire. C'est-à-dire que quoi qu'il se passe, Nicolas Sarkozy ira en prison dans un délai de 4 mois. D'ailleurs, il connaît déjà la date de sa convocation devant le PNF. il ira le 13 octobre devant le PNF et il connaîtra la date de son accélération qui doit être effectif dans les 4 mois qui qui qui partent à partir de maintenant.

Euh donc le le le verdict est extrêmement sévère parce que c'est la première fois qu'un ancien président de la République ira en derrière euh derrière les barreaux d'une prison et que peut-être il y aura des images où on le verra aller euh vers la prison et c'est peut-être ça que la justice euh voulait. Et euh moi je je ne vous cache pas que je ne vois pas tellement bien le lien entre l'association de malfaiteurs et le fait qu'ils doivent immédiatement aller en prison même s'il forment appel. Il a d'ailleurs déjà formé appel et quel que soit l'issue de cet appel, ça me paraît d'une sévérité que j'ai du mal à concevoir en dehors des cris d'orfrais que j'entends ici ou là sur c'est un homme qu'on veut abattre.

J'ai compris que les juges disaient que il brisait le lien de confiance entre la politique et les citoyens. J'ai compris qu'il disait que c'était des faits d'une gravité exceptionnelle mais j'ai aussi entendu qu'il disait qu'il manquait de preuve. Donc là, moi je la citoyenne que je suis, je ne suis pas juriste, euh reste un petit peu euh circonspecte pour ne pas pour ne pas dire plus devant cette décision.

Al, on parle de verdict plutôt pour les cours d'assise. Là, c'est plutôt une décision parce que c'est pas un crime, c'est un une décision. Une décision surtout que il il y a appel.

Bon, enfin, c'est une décision. Quentin Kal. Oui, oui.

Je je je rejoins Virginie sur ce décalage entre ces ces deux points. Il y a pas la démonstration que les fonds libiens sont bien allés dans la campagne de 2007. C'est ce qu'a dit la juge tout à l'heure à l'énoncé du jugement et en même temps la président du tribunal qui a parlé de faire reprocher d'une extrême d'une gravité exceptionnel.

C'est exactement les termes que tu as employé et de nature à altérer la confiance des citoyens. C'est voilà ça fait une espèce de d'oxyor enfin voilà espèce de voilà de paradoxe à dire on n'est pas sûr qu'en fait les fonds libiens soient bien allés jusque dans la campagne. Moi en revanche c'est d'une gravité exceptionnelle.

On comprend que ces phrases, elles sont presque antinomiques. Ensuite, sur le fait que il y ait une exécution provisoire, là en revanche, s'il y a bien dans les affaires de de corruption quelque chose qu'on a compris ces derniers mois avec la condamnation de Marine Le Pen, c'est que maintenant le juge doit condamner avec exécution provisoire et que s'il ne veut pas qu'il a cette exécution provisoire provisoire, il faut alors qu'il l'explique et que la norme c'est qu'il y a exécution provisoire et que l'exception c'est qu'il n'y ait pas exécution provisoire. Donc ça c'est depuis la loi Sapin 2.

Euh voilà. Peut-être que les les les parlementaires notamment à droite qui sont très mécontents de ce jugement ce soir vont peut-être demander à changer la loi estce qu' a plus cette exécution provisoire dans les dans les qu's ils ont eu même voté. Voilà, sauf que c'est donc je pense que ça le chat il sera très attentif c'est que c'est bien les législateurs et pas les juges.

C'est bien les politiques et les parlementaires qui ont mis dans la loi qui aurait cette exécution provisoire dans les affaires de corruption. Donc ce ça ve aussi battre en Mais il n'est pas inculpé euh du de corruption, il est inculpé d'association de malfaiteurs. C'est ça que j'ai du mal à comprendre.

Alors alors tout de suite pour quand même pour pour ça revient à des affaires de corruption. Ça ça revient alors parce que dans dans le chat tout de suite et c'est bien que vous nous écoutiez donc dans le chat question pour France info de c'est le guignard enchaîné qui qui la pose et on va faire œuvre de transparence et c'est je ne suis pas juriste mais qui nous cite donc pourquoi vous invitez des gens comme ça sur le plateau ? Je vous dois peut-être quelque chose un jour une journaliste simplement qui est une journaliste politique et qui n'est pas juriste et qui a l'humilité de le reconnaître tout simplement.

Voilà. Et euh parce qu'on moi je ne pensais pas ouvrir avec la condamnation de Nicolas Sarkozy, on s'attendait pas à une peine aussi lourde. C'est inédit.

C'est la première fois qu'on condamne un président de la République à de la prison. Euh voilà, donc on va reparler de droit dans un prochain stream la semaine prochaine certainement. Et là, on fera venir effectivement des pénalistes pour pour décortiquer un peu ça.

Ça relève de la doctrine du droit. Euh mais ça nous empêche pas de parler de politique parce que ça a des conséquences politiques aussi. Oui.

Alors déjà, on voit qu' il y a des il y a des parlementaires, donc comme je disais, qui euh veulent proposer faire des propositions de loi pour revenir sur cette exécution provisoire qui est pour l'instant ce qui politiquement euh euh fait le plus euh voilà qui fait le le plus débat et ce qui fait le plus réagir la classe politique. Marine Le Pen s'est immédiatement voilà fendu d'un tweet en disant que elle aussi he qui avait subi cette exécution provisoire et qui attend maintenant l'appel mais qui est donc déjà enfin qui est condamné à l'inagibilité depuis depuis mars dernier. Voilà, elle est elle est dans cette situation, elle subit cette inéligibilité.

Bah ça c'est pas de la prison hein. Oui mais oui mais voilà elle elle elle elle s elle s'est dépêchée de de dire qu'il fallait revenir sur sur cette exécution provisoire. Donc des parlementaires qui vont faire des propositions de loi et euh d'autres qui, comme François Xabami parlent d'une justice politique, d'un jugement politique et qui se permettent euh de critiquer une décision de justice, ce qui normalement ne se fait pas.

Euh la séparation des pouvoirs veut qu'en France euh les politiques, encore plus les parlementaires, n'interfèrent pas dans le domaine de la justice, ne commande pas les décisions de justice. Et donc là, on voit que il y a ce qui se politiquement. Ouis.

Il y a Volka qui qui s'est amusé à reprendre les Salut Volka dans le chat qui s'amusait à reprendre des déclarations de Nicolas Sarkozi. Donc Nicolas Sarkozi en 2015, "Je souhaite qu'il n'y ait pas de mesure d'aménagement de peine pour les peines supérieures à 6 mois." Voilà Nicolas Sarkozi en 2016, Volka toujours merci Volka.

Après trois condamnations pour des crimes et des délits, la peine sera majorée de 25 % puis de 50 % après 5 condamnations. Merci Volka, continue à faire cet inventaire. Nicolas Nicolas Sarkoz encore une figure un peu tutellaire pour la droite de moins en moins mais quand même qui existe toujours.

C'est le dernier président de droite de la famille LR en tout cas UMP qui est qui était à l'Élysée. Donc oui, ça reste une parole en plus je pense qu'il est populaire auprès de beaucoup d'éle lecteurs peut-être de de notre la génération voilà qui qui a pu voter pour lui. Il reste oui une figure tutellaire et et encore une fois la dernière fois que la droite a été au pouvoir véritablement.

Ouais. Oui. Je voulais juste rajouter que Nicolas Sarkoji a effectivement été définitivement condamné dans l'affaire des écoutes dite affaire Bismut qu'il a porté un bracelet électronique jusqu'à ce que ses avocats invoquent le fait qu'il ait plus de 70 ans et qu'il fallait et donc il ne porte plus son bracelet électronique mais il est déjà définitivement condamné.

Et en ce qui concerne l'affaire Big Malon, il ira en cours de cassation le 8 octobre. Donc son calendrier judiciaire est effectivement très serré dans les semaines qui viennent. Ouais.

C'est que le 8 octobre, on saura si la Cour de cassation parce que la Cour de Cassation, elle rejuge pas. Elle dit si toute la démarche judiciaire s'est bien passé entre le premier procès et l'appel et donc elle peut ensuite décider de casser un un jugement qui qui droit n'a pas été respect. Voilà.

Exactement. Elle juge sur la forme et pas sur le fond. Oui.

Et donc effectivement, on se dit au mois d'octobre tendu puisque 8 octobre, décision de la Cour de cassation et rendez-vous le 13, tu le disais Virginie. pour bah ensuite a priori hein être incarcéré euh avoir parce que la FP le disait aussi, il a 70 ans, c'est ses avocats peuvent euh demander à ce qu'il ne soit pas incarcéré qu'il y a un aménagement de peine. Euh sachant que c'est ce qu'il avait eu donc quand il a été condamné à 3 ans, il a porté un brass électronique.

Là c'est 5 donc on se dit s'il y a une gradation, peut-être que cet aménagement de peine sera plus difficile à à accepter de la part des des juges. Donc voilà, ça c'est des questions qui restent encore en suspend. Est-ce que les républicains vont être éclaboussés par cette condamnation ou est-ce que finalement Nicolas Sarzy était devenu ne rester qu'un se élite maintenant ?

Moi, je dirais quand même que c'est le pays tout entier qui va être claboussé et qu'un ancien président de la République se retrouve déjà condamné et et là de nouveau, en tout cas avec une décision extrêmement sévère et peut-être derrière les les les barreaux d'une prison d'ici quelques semaines. Je trouve que c'est une image est et tout à fait déplorable pour notre pays et pour euh les citoyens que nous sommes. Euh c'est la première fois de l'histoire de la 5e République que ça se produit.

C'est pas rien de le dire et ça sera pas rien de le voir si ça se produit, si effectivement il va en prison et s'il bénéficie pas. euh comme le dit Quentin d'un aménagement de peine en raison de son âge. Oui, je vais dire un peu prendre le contre le contrepied de de ce que tu dis pour les les associations anticorruption hein qui étaient partie civil, anticorps, cherpa transparent internationale, eux ils sont extrêmement heureux he il parlent d'une d'une condamnation historique et inédite.

Ce jugement historique marque une étape essentielle dans la lutte contre la corruption envoie un signal fort contre l'impunité. Donc ces trois associations qui ont mandat à porortter devant la justice à des affaires de de corruption quand elle quand elles éclaboussent comme ça des personnalités publ et qui bah ce se je elles sont très contentes de que la justice aille aussi loin qu'elle ait pas eu peur de tout de tout ce qui a autour comme symbolique et qui est peut-être fait du droit a priori tout en carton dit dans le chat s'il avait respecté la loi Nicolas Sarkozi donc peut-être que l'image du pays n'aurait-elle pas n'aurait pas été abîmée Bandini qui fiellement dit je tiens à féliciter pour son nouveau quinquen Monsieur Sarkozi, c'est pas très gentil. Mais alors anarchiste qui dit un avis sur le deux poids de mesure entre un citoyen coupable et qui lui va en prison et un politique où une certaine classe trouve ça extraordinaire qu'il fasse de la prison.

C'est plutôt bien pour la démocratie. Et Kyle, salut Kyle. En même temps, la place des truant c'est en prison.

Nous je vois pas ce que viendrait faire dans un verdict que le gars était président ou pas président. Nicolas Sargozi, lui j'ai rien dit de tel. He pardon.

Je je pense que si vous avez écouté attentivement, c'est pas du tout ce que je dis. G Non, je je te C'est c'était un verbe intime de de chat. déplorable pour l'image que ça renvoyait notre pays d'avoir un ancien chef de l'État qui risque de se retrouver derrière derrière les barreaux.

Oui, je trouve ça déplorable pour le pays et pour nous les juges auraient pas dû condamner pareil. Ah non, c'est pas du tout ce que je dis. Je dis que ça a des conséquences sur sur nous-même et sur l'image de notre pays dans le monde.

Tu le regrettes. Ah ben je le constate. Non non non non, je ne le regrette pas du tout et je ne dis pas du tout que d'avoir été président de la République soit une circonstance aténore.

Je pense même que c'est une circonstance aggravante et que ça l'oblige ça l'aurait obligé à respecter scrupuleusement. euh le le les règles de financement de sa campagne électorale parce que c'est ça dont il s'agit le financement de sa campagne électorale. Là c'est dans dans la foulée qui annonce qu'il va faire appel et qui dénonce une condamnation d'une extrême gravité pour l'état de droit.

Est-ce que c'est d'une extrême gravité pour l'état de droit ? C'est plutôt peut-être un un pénaliste qui nous répondra. Je sais pas.

J'ai entendu Alain Jacubovic dire que ça n'allait pas dans le sens de l'état de droit. Alain Jacubovic est un avocat. Mais là, moi j'avoue que je suis pas compétente pour savoir si vraiment l'état de droit est bafoué ou si l'état de droit justement est respecté.

Je ne sais pas très bien comment le dire. Oui. Alors moi j'ai peut-être une réponse.

En tout cas, il y a un des parlementaires qui regrettent le fait que désormais les les juges auraient trop de pouvoir dans cet équilibre constitutionnel entre l'exécutif, les juges et les différents les différents pouvoirs en France et le Parlement. Et euh ce serait visiblement, enfin c'est comme ça que les parlementaires de droite hein vont critiquer euh cette cette décision, ce jugement, mais de dire que euh les droits les droits les trois pouvoirs doivent être séparés et que visiblement euh là euh il y aurait un pouvoir qui prendrait le pas sur l'exécutif, le pouvoir judiciaire. C'est la en tout cas ce qu' nous dit sénateur voilà de droite critique la justice les amis fautees de compétences particulières en droit pénal est-ce que nous très avec beaucoup d'humilité est-ce que nous filons pas à Matignon où Sébastien Lecnu poursuit ces consultations ou vous avez encore des choses à dire sur Nicolas Sarkozi euh non je voulais simplement dire une chose.

Il me semble avoir lu dans le jugement que la justice a considéré ne pas avoir de preuve que ce le financement ce financement électoral était manifeste et et c'est c'est d'où mon interrogation quand on n pas de preuve et qu'on a peut-être une intime conviction et qu'on a peut-être des faisceaux concordants mais pas de preuve est-ce qu'on peut réellement considérer que euh celui qui bénéficie de cette enfin qui écope de cette décision euh doit immédiatement aller en prison quel que soit l'issue de son appel ? Je ne sais pas franchement là vraiment je le dis en toute humilité, je m'interroge réellement. Alors ce que j'ai pu lire de de plus clair moi aujourd'hui parce que je n'étais pas au délibéré qui a duré 3h et j'étais pas au 3 mois de de procès au début de l'année et je n'ai pas suivi l'affaire depuis 2011 mais Claude Guin et Brisortfeu sont condamnés respectivement à 6 ans et 2 ans.

Les deux hommes sont reconnus coupables d'avoir mené des discussions avec la Libye de Mohamar Kadfi dans le but d'obtenir un financement occul de la campagne présidentielle de 2007. La preuve d'un tel financement n'a pas été établi dans la procédure, mais l'avoir préparé suffit à caractériser le délit d'association de malfaiteurs. Et selon le jugement, Nicolas Sarkozi ne pouvait pas l'ignorer étant donné sa proximité avec ses deux collaborateurs et amis.

C'est le comme ça le déroulé de de la de la présidente de de le raisonnement de la justice dans dans dans cette affaire. Claude Guéan a été condamné à 6 ans mais il a aussi été inculpé du délit non seulement d'association de malfaiteur mais de corruption passive et de faux qui est me semble-t-il un peu plus grave. et il a effectivement écopé de 6 ans.

Euh quant à Brésortefeu, il a occupé de 2 ans pour la seule inculpation de association de malfaiteurs. Voilà. Donc selon la justice, même si Nicolas Sarkozy est pas reconnu de tous les faits euh que tu as tu as rappelé au début hein, ce qui c'est-à-dire la corruption passive, le financement illégal de campagne ou encore le recel de fonds public liben, il est bien condamné pour laassation de malfaiteur parce qu'il ne pouvait pas ignorer ce que faisaient ces deux plus proches collèges.

Oui. Et qu'il les aurait ouvrit les guillemets, fermé les guillemets, laiss faire. Voilà.

Nous, on est content que la justice mette un délinquant. que qu'un délinquant a en prison dit valeurs anarchistes et 9and3 dit les gens qui disent que le judiciaire est trop puissant s'attaque à l'état de droit 17h25 18 secondes allez on file à Matinon Sébastien le Cornu qui poursuit ses consultations, ses négociations et qui se montre bah finalement assez peu. Ça fait de semaines qu'il est à Matignon, il est jamais intervenu à la télé.

On l'attendait dans une interview diffusée ce soir au Parisiens. Il se trouve que la rédaction du Parisien est en grève donc l'interview ne va pas sortir. Raté.

Euh est-ce que c'est la bonne méthode ? On voit là Sébastien le Cornu, premier ministre, qui préfère visiblement s'assurer que son gouvernement, bah son futur gouvernement aura un avenir. Donc il va prendre son temps.

Il semble qu'il va vraiment vraiment prendre son temps. Moi, j'avais un petit pas un coup de gueule mais voilà quand même je je trouve que ça dit quelque chose ces deux premiers ces deux premières semaines, ces ces 15 premiers jours d'un rapport à la presse qui va être peut-être problématique. J'ai j'ai deux exemples.

Il a fait une grande interview à la presse locale et ça c'est très bien, on peut que le saluer. Il a d le lendemain lors d'un déplacement sur le thème de la santé demandé très rapidement est-ce que le pouimage et les journalistes présents sur place soit exfiltré de la rencontre en disant on se parlera mieux avec les prof professionnels de santé qui rencontraient s'il y a pas de journaliste dans la pièce. Donc très rapidement après le tour de table et le voilà une présentation très sommaire demander à la presse de sortir et deuxième chose qui me gêne toutes les consultations qu'il mène à Matignon, que ce soit avec les partis politiques ou avec les partenaires sociaux se font avec la cour de Matignon fermée.

C'est quoi ça veut dire que Matignon porte clause les gendarmes devant et journalistes dans la rue vraiment sur le trottoir hein et avec en plus des gendarmes qui vous demandent de ne pas gêner la circulation des voitures et des passants. Donc des journalistes qui font mal leur travail, qui doivent faire des micros tendus avec parfois les voitures qui passent, les pass qui veulent aussi passer. Ça donne un sentiment alors certes queil va être dans la maîtrise totale de son expression.

C'est qu'il y a aucune fuite, aucun voilà, il veut être dans la dans la maîtrise totale de sa parole publique et ça on le comprend parce que il est dans une situation qui est très critique politiquement. Mais ça dit aussi une méfiance et un rapport à la presse qui va être tendu, des frictions et un contrôle de la parole où on va laisser de garder le le plus possible les journalistes le plus loin possible et ça c'est un peu compliqué ensuite de faire notre travail correctement. Manuel Macron avait déjà un petit peu donné le Oui, c'est pour ça qu' ils s'entendent bien sur ce genre de sujet.

Euh Emmanuel Macron aime beaucoup euh euh la discrétion dans les médias de Sébastien Lecnu, le fait que bon après il était il était aux armées les armées, il y a le secret défense, ça muette, voilà et on on communique assez peu quand on est ministre des armées, ministres de la défense, ça c'est intrinsèque à la fonction mais Emmanuel Macron aimait le fait que même sur les petites anecdotes politiques, rien ne filtrait de tous les apéros, les dîners qui pouvaient avoir entre Sébastien Lecnu et Emmanuel Macron. Ça ça lui plaisait bien cette distance avec les médias. Oui.

Euh, Dieu sait si je suis attachée à la liberté de la presse et au livre exercice du métier de journaliste, métier que je pratique depuis fort longtemps. En l'occurrence là, il s'agit de négociation avec les partenaires sociaux, les partis politiques et le patronat qu'il a reçu quasiment en boucle depuis qu'il est arrivé à Matignon le 9 septembre si mes souvenirs sont exacts. Des négociations dont il a demandé qu'elle soit tenue porte fermée, micro éteint et dont il a demandé à tous les participants de ne rien divulguer tant qu'elle serait pas conclue.

Moi ça ne me choque pas que étant donné qu'il impose ce silence à ceux-là même qui font partie des négociations, il il demande au journalistes de ne pas s'approcher trop et de ne pas regarder de trop près pour ne pas peut-être que certains se laissent aller avoir une petite phrase ou un petit commentaire qui serait mal venu ou qui risquerait même de faire échouer ces négociations. Pour le reste, je suis extrêmement euh sceptique sur l'issue de ces négociations. Je trouve d'abord que ça dure depuis maintenant 15 jours et qu'on entend rien depuis 15 jours à part des des lâchés de décisions sur les avantage à vie des premiers ministres, sur la suppression de la suppression des deux jours fériers, sur euh euh le le nettoyage des différents opérateurs de l'État euh et sur peut-être les dépenses de communication de l'État.

Bon, tout ça ça dit que euh il estime que la l'exécutif doit avoir un devoir d'exemplarité. C'est très bien, c'est très sympathique, mais les les délais et les dates du budget, de l'examen du budget sont incompressible. Alors, elle se rapproche.

La session parlementaire s'ouvre la semaine prochaine. Le Il faut envoyer au Conseil d'État dès maintenant, dès demain, la première est pure du du budget puis après au au conseil des finances publiques et puis après conseil des ministres, il faut que ça aille au conseil des ministres et que ça arrive sur le bureau de l'Assemblée nationale, si j'ai bien compris, le 13 octobre au plus tard. Donc là, vraiment au plus tard.

Donc là vraiment on se rapproche du délai et je me demande si en plus ce silence imposé à tous ne finit pas par se retourner contre lui. C'est-à-dire que d'abord on sent l'exaspération monter chez ceux avec les lesquels il négocie et puis on sent que tout le monde s'impatiente et que ils aimeraient bien avoir une copie. Alors pour l'instant Sébastien Lecnu dit à tout le monde attendez je consulte, je reconsulte, je surconsulte.

Hier soir, il a demandé aux partenaires sociaux de revenir à la table des négociations après avoir entendu qu'il ne cachaient pas leur très forte déception des rencontres du matin. Euh est-ce que là il y a un signe de fébrilité ? Est-ce qu'il y a un signe d'inquiétude ?

Je note en tout cas que là voilà il avait décidé comme tu l'as rappelé de donner un longue interview au Parisien qui ne va pas paraître puisque le Parisien est en grève. Donc il a quand même décidé de sortir de ce silence euh peut-être parce que il sent qu'il y a quelque chose dans ce système qu'il pensait avoir bien verrouillé qui est en train de lui échapper et surtout que il n'a plus beaucoup le temps devant lui. Euh dernière observation et je me tais, pardon Quentin, euh je dirais que pour la première fois et c'est peut-être un bien, euh on se rend compte que nommer un gouvernement, bon pour l'instant tout le gouvernement à part le premier ministre qui a succédé à François Bairou et démissionnaire, mais nommer un gouvernement ne fait pas partie de ses priorités.

Et ce qui fait partie de ces priorités, c'est trouver un accord autour de ce budget pour essayer que il soit voté d'ici la fin de l'année. Je rappelle qu'il faut 70 jours de discussion pour que le budget soit totalement discuté et voté par les deux assemblées. Donc il il signifie très clairement que une fois que cet accord sera trouvé, il nommera un gouvernement mais que ce n'est pas une priorité.

C'est tout à fait nouveau dans le fonctionnement de nos institutions. H entièrement d'accord. Et d'ailleurs même nous on ne cherche pas à à travailler sur la question du qui euh c'estàd que ça a aucun intérêt politiquement.

On se rend très bien compte que il y aura sans doute le même métage que ce qui est sortant, c'est-à-dire une coalition centre avec quelques LR, mais beaucoup plus quelle sera l'équation budgétaire. Ce sera le premier dossier peut-être le seul sur lequel il va pouvoir commencer à à véritablement travailler. Et là, on voit que l'équation, elle est insoluble.

Même même rien que de la poser de de l'écrire, ça semble impossible. Ça la résoudre, ce sera encore autre chose. Mais les les rien que les termes de l'équation, tout le monde n'a pas la même définition de de ce que veut dire un texte du Ducman.

On n'a pas la même définition de ce que veut dire une réforme de des collectivités locales et on voit que au sein même de du bloc central qui devrait être laise première de Sébastien Lecnu, il y a des divergences. Les aler qui commencent à mettre déjà des lignes rouges sur la taxman par exemple. Il y a aussi au sein du bloc central, on sent des va des des des tensions au sein même de l'alliance modè Renaissance et à cette alliance du bloc central qui est déjà pas très stable.

Ils essayent absolument d'arrimer les socialistes et là on se dit impossible. Comment voulez-vous mettre dans la même équation des choses qui feront plaisir à des socialistes et au LR qui dans l'histoire de la de la politique française sont les deux les deux parties qui alternent au pouvoir ? C'estàd que la seule la seule façon de sortir de l'impasse ce serait de mettre dans ce même bateau les deux forces politiques qui historiquement ont alterné au pouvoir depuis depuis la jusqu'à l'arrivée de d'Ebel Macron.

Par contre, c'est parfaitement exact. avec la la la la la composition actuelle de l'Assemblée nationale et on l'a bien compris depuis 2024, ben ce ce c'est c'est ce bloc central qui doit chercher à rimer à lui bah les oppositions sinon il il est renversé. Et donc les l'équation maintenant, je pense qu'on l'a bien comprise depuis Barnier avec Bairou, on a eu voilà le test, ensuite le crash test, ensuite le recrash test.

Voilà, on on l'a compris. Et donc c'est pour ça que il va falloir qu'il dise quelque chose d'un mot de de cette équation, d'un bout de de la fiscalité, des recettes, des dépenses et à chaque fois bah risquer de fermer la porte à un groupe politique. Oui, trop de prudence, tu la prudence.

Et là, je pense que il est allé jusqu'au bout de l'exercice qu'il avait lui-même dont il avait lui-même fixé les règles. Cet exercice là est en train de euh de lui échapper, de de d'exploser. Euh j'ajouterai une dernière chose.

Je pense que Sébastien Lecornu est soumis à des injonctions extrêmement contradictoires bien sûr entre le patronat, les les les représentants syndicaux et la classe politique, mais y compris d'Emmanuel Macron qui lui dit sans sans le reconnaître officiellement surtout ne touche pas à mon bilan, ne touche pas à mes acquis qui sont d'ailleurs pas si nombreux et que Sébastien Lecornus sera peut-être bien qu'étant très proche du chef de l'État le premier à être obligé de lui dire ben là il va falloir relâché. C'est-à-dire que s'il y a pas de taxe Zucman, mais il y aura probablement un impôt pour les riches qui sera, je sais pas comment il s'appellera. On entend même d'ailleurs certaines voix à l'intérieur du bloc central dire "Oui, bon, il va peut-être falloir revenir à une forme d'ISF ou à une forme de je ne sais pas quoi et que ça c'est exactement ce que ne voulait pas Emmanuel Macron.

Et le paradoxe de la situation qu'il a d'ailleurs lui-même créé avec cette dissolution folle, c'est que là, il va être obligé de lâcher quelque chose parce que comme le disait Quentin, le Parti socialiste qui ne paraît pas très chaud d'ailleurs à l'idée d'un ralliment, mais ne pourra le faire que si il a vraiment décroché quelque chose d'extrêmement visible et s'il peut dire à ses électeurs et au-delà aux Français, "Ah, regardez ce qu'on a obtenu, tellement on a bien négocié et ce qu'on a obtenu, c'est pour vous tous et c'est super." Mais pour ça, il faut que le décrochage soit vraiment très visible. Oui.

Et d'ailleurs euh Sébastien Lecnu avait semblé aller dans ce sens en parlant de rupture et ce qui avait vraiment surpris beaucoup de monde puisqueon disait que c'était le clone euh de Emmanuel Macron sur la personnalité et politiquement et qu'il avait choisi euh le président de la République un de ses plus proches, un de ceux dont dont il avait le plus d'affection pour aller à Matillon. D'ailleurs, avant que François Baou mette le pied dans la porte, c'était à lui qu'il pensait l'année dernière euh après l'échec de Michel Barnier. Donc euh là, il y avait cette idée de rupture, sauf que on voit mal effectivement comment un Premier ministre qui est le plus proche des plus proches pourrait faire ce que d'autres qui étaient moins proches et qui avaient essayé de de le dire au chefs de l'État n'ont pas réussi à faire Michel Barnet ou François Bairou.

Et effectivement revenir sur la politique de l'offre. Est-ce que ça l'Élysée laissera faire ? Depuis une semaine, de semaines, on dit l'Élysée va laisser des marches de manœuvre, ne pas trancher à la place du premier ministre.

Mais donc toujours avec ce ce paradoxe et aussi pour pour aller dans le sens de ce que tu disais Virginie, c'est l'expression de Sophie Binet chat qui craint l'eau froide, qui craint l'eau froide. On a eu l'exemple de Michel Bernier et de François Baou pour comprendre ce qui se passait politiquement. Euh donc on pourra pas refaire le coup du conclave des retraites aux partenaires sociaux, même si à un moment Sébastien Lecnu l'a même dit hein.

On va relancer le conclave euh immédiatement mais la CFDT a dit hors de question alors que c'était parmi les plus négociateurs, ils ont dit on retournera pas dans un conclave. On a très bien compris que c'était le MEDEF qui nous avait empêché d'aller à un accord. Donc maintenant c'est au gouvernement de tranché, on le dit depuis le mois de juin.

Et pareil pour le Parti socialiste qui avait dit banco on ne censure pas parce qu'il y a ce conclave et donc des avancées probables dans la réforme des retraites. Ah ben non. bah vous allez pas nous refaire le coup de nous donner des mesurettes pour gagner du temps ou de relancer des débats sur sur des débats sociaux.

Nous, on veut du concret euh en mettant et du coup maintenant il charge encore plus la barque parce qu'il y a eu ces 9 mois de bairrou. On a eu le temps de bien de bien se chauffer, c'est le cas de le dire. Et donc nous, ce sera taxe Zucman euh augmentation des salaires, mesures de justice fiscale, euh des mesures pour les collectivités local et euh vous demandez à chaque cadre socialiste, il vous rajoute dans le panier la la les doléances, quoi.

Ouais. la liste des courses s'allonge et le le panier final va être de plus en plus cher. Et je dois dire que les 9 mois de François Baou n'ont fait que rendre le climat un peu plus délétaire et surtout que le Parti socialiste qui s'est fait complètement rouler dans la farine dans cette histoire de concl parce que je rappelle qu'au départ François Baï leur avait dit tous les sujets sont sur la table, il y a pas de tabou, vous pourrez même discuter de la de la mesure d'âge.

Et puis à peine avait-il lui-même échappé à la censure, il a dit "Ah non, attendez, j'ai oublié de vous dire la mesure d'âge c'est non. Le reste c'est oui. Autrement dit, ils se sont fait vraiment avoir et je crois qu'il ils en ont gros sur la patate, si je peux utiliser cette expression et que là par contre, ils veulent une copie claire et une copie nette.

Et je je dirai une dernière chose. Euh bien sûr, il y aura à mon avis, on n'y coupera pas un impôt pour les riches. Alors, je ne sais pas quelle forme ça prendra, quelle riche ça concernera jusqu'à jusqu'à où la richesse sera considérée riche.

Mais il y aura ça, personne n'y coupera. Mais il y aura aussi probablement un aménagement. Je ne pense pas qu'il y aura d'abrogation.

C'est ça pour le coup, c'est sera trop difficile à lâcher mais il y aura un aménagement de la réforme des retraites. Est-ce que le la pénibilité rentrera dans la réforme des retraite ? Est-ce que elle sera les aménagements qui seront introduits seront suffisantes pour que les les partenaires sociaux l'acceptent ?

Mais sur ces deux points-là qui sont parce que je rappelle que c'est Emmanuel Macron qui avait supprimé l'ISF et c'est Emmanuel Macron qui a fait voter dans la douleur la réforme des retraites sur ces deux points-là, il va falloir qu'il lâche dans le chat. Volcad de toute façon il va se faire censurer. Alors je vous propose qu'on qu'on en parle dans une minute parce queil y a une petite question très précise de Perseval.

Peut-être pour toi Quentin l'ouverture de la session ordinaire, est-ce que ça n'oblige pas le premier ministre à nommer un gouvernement comme une sorte de date limite ? Non d'ailleurs on lisait dans la presse qu'il y avait pas non plus d'obligation d'un discours ou d'une déclaration de politique générale ce que pourtant tous les premier ministres ont fait depuis la 5e lorsqu'ils arrivent à Matignon. Oui, un discours mais donc on a vérifié dans les textes constitutionnels, il y a pas d'obligation de le faire même si c'est ce moment où normalement les oppositions vont se compter déposer une motion de censure quand il y a des lignes rouges dans dans la DPG comme on dit la la déclaration de politique générale.

Mais donc là, il y aura peut-être pas forcément de gouvernement, pas forcément non plus donc de déclaration, mais peut-être déjà une motion de censure puisque la France insoumise a écrit cette motion de censure, l'a transmise à tous les tous les partenaires de gauche pour qu'il la signe. le PS et on dit pour l'instant on attend encore un peu pour pour la signer mais le texte est prêt pour pour la LI. Elle a elle a des comment des chances ou des risque de prospérer cette motion ?

Euh je je je dirais euh que une motion d'emblé ne passera pas mais qu'une motion pourrait intervenir très vite si euh la copie est trop euh difficile à avaler pour le Parti socialiste euh et la discussion pourrait effectivement tourner assez vite court. Mais est-ce que d'emblé avant même que euh euh la première ligne, la première syllabe, la première consonne soit même discutée, ça me paraît un peu difficile. Je sais bien que les filles mise beaucoup maisfiut surtout marquer le coup en disant nous de toute façon pour nous la page le cornu est tourné on veut aller à la suite et si j'ai le temps elle a même à la destitution et oui à la destitution ou à la dissolution et si j'ai le temps de dire un mot sur la dissolution ce qui complique un peu la donne me semble-t-il depuis quelques heur c'est que il y a eu des études qui ont été faites en interne par le Parti socialiste et même par LR qui donnent finalement des résultats pas si mauvais pour le parti socialiste et pas si mauvais pour LR ce qui veut dire que l'un et l'autre ne craignent pas autant que ce qu'on pourrait imaginer une éventuelle nouvelle dissolution et sont prêts et particulièrement le Parti socialiste à aller au clash et à provoquer une dissolution parce que je dois le dire quand même que là on a eu Michel Barnier, François Bairou, Sébastien Lecornu.

Si Sébastien Lecornu devait être renversé, je ne vois pas tellement quelle autre option il resterait à Emmanuel Macron. Alors Emmanuel Macron là, il est un peu au volant d'une voiture avec la dernière station essence avant le désert. S'il loupe cette station essence, si il il il n'aide pas Sébastien Lecornu à lâcher ce qu'il faut lâcher pour obtenir euh sinon un accord, du moins une abstention du Parti socialiste, je vois mal comment il pourrait faire l'économie d'une dissolution.

Oui, je suis d'accord euh avec tout ce que tu viens de dire Virginie et je rajouteraient permett. Oui. Oui.

Non mais que non mais je je félicite de la qualité de mes invités. Alors que je dois dire nous ne connaissons pas, nous ne sommes pas amis dans la vie. Je veux dire je veux dire à nos amis à nos amis sournois et suspicieux Virginie et Quentin ne se fréquenteent pas à la ville.

Voilà, voilà. Nous nous sommes vu pour la première fois il y a 5 minutes dans le couloir et pour ajouter, il y a le même il y a le même pose des choses merveilleuses sur sur la motion de censure de ce qu'on comprend de la part des parlementaires eux aussi pourraient ne pas souhaiter immédiatement censurer dès la déclaration de politique générale ce qui donc voilà fait encore baisser le nombre à atteindre 289 pour faire tomber un gouvernement immédiatement et et aussi je rajouterai une dernière chose c'est qu'on est maintenant à à 6 mois des élections municipale et que ça rentre forcément en ligne de mire aussi pour les partis. Et s'ils sont trop complaisants avec le pouvoir, comment est-ce que vous faites en suite campagne en essayant de faire élire un candidat de votre bord politique alors que vous avez sauvé la macronie 6 mois plus tôt ?

Donc ça ça rentre aussi en ligne de mir. C'est pour ça que François Baou a aussi fait perdre du temps et que les socialistes peut-être auraient plutôt parce que les municipales étaient loin que il y avait cette volonté d'avoir des des avancées voilà pour le pays et cetera. Mais maintenant, on est à une telle voilà une telle proximité du voilà de l'excéence électorale que ça radicalise forcément la base, les militants et donc ensuite forcément les cadres et les élus.

Oui. Et puis je dirais un mot sur le PS. Le PS effectivement joue assez gros pour ses municipales.

S'il a sur le dos la France insoumise, les écolos et les et les communistes qui ne qui ne diront qu'une chose, on va les battre quoi qu'il arrive parce que ils ont été beaucoup trop complaisants avec le gouvernement de Sébastien Lecnu. Ça serait une véritable menace pour eux. Quoi qu'ils en disent.

Donc effectivement, il y a un rapport de force qui est qui est hors budget mais qui va compter dans ce qu'ils vont décider à propos de ce budget. Sébastien le Cornu planche sur son budget, il annonce aussi des des mesures immédiates. On en a parlé un petit peu tout à l'heure, on les a survolé.

Il suspend toute nouvelle dépenses de communication dans les ministères, les agences de l'État jusqu'à la fin de l'année 2025. Il était revenu sur les privilèges bon extravagants attend des des anciens ministres. C'est de la com tout ça.

C'est c'est pour tenter de de créer un lien avec les Français tout de suite pour les accrocher sur quelque chose d'assez concret. En tout cas, c'est des choses qui sont assez grands publics. Effectivement, parler au cœur des Français quoi.

En tout cas, les Français disaient toujours pourquoi nous demander des efforts si vous n'en faites pas vous-même ? Donc là, Sébastien Lecornu fait preuve de bonne volonté en leur lât des choses qu'après tout ça mange pas de pain. Non, non, mais qui effectivement sont vraiment tout à fait surprenantes.

Pourquoi tous les anciens ministres ont ces avaient ses avantages à vie ? Je rappelle que la mesure sera effective à partir du 1er janvier 2026. pour les autres.

Non, mais ça y est euh pour tous ceux qui sont ancien ministres aujourd'hui qui bénéfient des avantages, ça s'arrêtera au 1er janvier 2026. Euh donc oui, ce sont des des gestes de même que nettoyer les les l'appareil de l'État, les les opérateurs de l'État qui sont extrêmement nombreux et qui parfois doublonnent et triplonnent. C'est une bonne idée.

D'ailleurs, il y a déjà certaines suppressions qui sont qui se font d'ors et déjà. Euh bon, ça on en est au tout début hein. Ça serait un travail euh gigantesque.

C'est un travail de fond qui n'a pas été fait par Anomé Macron qui l'avait promis pendant sa campagne de 2017. Là ça se fait un petit peu en catastrophe. Voilà, on en écoute exactement dont le SNU qui était extrêmement mal en point.

Oui. Euh mais mais voilà euh disons que c'est un un je pense que ce sont des signaux envoyés pour faire un peu baisser la pression pour que la frustration et et l'espèce d'exaspération après les 9 mois Baot parce que franchement je pense que on n' pas fini vraiment de le dire mais les 9 mois de François Baoui Matignon ont été un désastre un désastre politique un désastre psychologique un désastre en terme de travail je crois que c'est Marine Tondelieu qui a dit que c'était un malaise à chaque chaque fois qu'ils allaient le le rencontrer parce qu'il se demandaiit même s'il comprenait de quoi on était censé parler le jour où il venait. Donc pour réparer les conséquences de ce désastre et puis de de cette désinfection des Français vis-à-vis de la politique, il essaie de faire des choses et il essaie de les faire surtout tout de suite mais ce ne sont que des signaux.

Je crois que ce qui va compter c'est réellement c'est la copie du budget. Oui. Pour rajouter l'ouverture de maison de santé aussi c'était donc son premier déplacement dont je parlais tout à l'heure.

Il a annoncé sa première mesure sur lequelle il est communiqué. On peut on peut que le saluer. Après les professionnels disent, il fa "Audrait bien mettre des médecins dans les maisons de santé." Voilà et ça c'est pas fait.

Donc on règle pas la question des des déserts médicaux. Mais voilà, c'est effectivement des des des tout petits signaux mais alors vraiment qui ont été donnés qu'on revient au médium mais euh par la voix de la presse locale bon qui est une presse très populaire dans les dans les dans les dans les départements mais donc toujours sans entendre la voix de de de Sébastien Lecnu et hier j'entendais même les journalistes de la rédaction web de public sénat dire que ils avaient pas d'imag pour illustrer leur leur papiers c'est que les photos disponibles sur les banques d'images si et FP soit elles date de quand il était ministre des armées ou qu'il était au parlement. Mais dans ces cas-là, on a des photos où il était pas premier ministre et il y a une photo, je crois à la passation avec François Baou.

Donc, il va falloir qu'un moment on mette des images et du son sur toutes ces bribes euh de d'information et et d'annonces qui ne font pas projet, qui ne font pas vision, mais qui font mesurett peut-être un peu populiste sur certaines d'entre elles, euh mais un peu enfin un peu un peu des mago plutôt, euh mais bon euh pour d'autres qui sont qui sont qui sont bienvenus mais donc voilà, faire aussi maintenant enrober tout ça de de de son et de lumière. Oui. Et et je voulais dire une dernière chose, pardon.

Euh Sébastien Lecornu est très largement inconnu du grand public volontairement d'ailleurs parce que mais je rappelle qu'il est quand même ministre depuis que qu'Emmanuel Macron est président de la République nonstop que écologie collectivité locale il en a fait les armées donc il s'est arrangé pour qu'on parle le moins possible de lui. Oui. Mais qu'il a quand même réussi à faire voter une loi de programmation militaire avec une très grande majorité à l'époque où il y en avait pas tant que ça.

Donc il est Oui. Mais c'est des milliards, qui peut voter contre des milliards ? Voilà.

Mais il est redonner des milliards à l'armée forcément il est quand même réputé pour être un habile négociateur. Mais là, je trouve que son habileté supposée est en train de tourner court et que l'exercice l'exercice devient 20. Maintenant, il faut qu'il il déliv comme disent les anglais et qu'il rende sa copie.

Et cette copie, comme le disait Quentin, va forcément susciter des mécontentements, mais je ne vois pas comment il peut retenir plus longtemps euh Ben voilà. Exactement. Perceval dans le chat très méchamment ditou.

On avait le son et l'image et finalement on le comprenait pas beaucoup non plus. C'est vrai. C'est vrai.

Et tout à l'heure, je sais plus qu' le disait. C'est onentend pas Sébastien le cornu tout simplement parce qu'il est peut-être nul en interview. Alors c'est vrai qu'il est pas d'un charisme extraordinaire.

C'est pas mais après tout c'est pas ce qu'on demande par qu'il a fait une émission moment où il y avait des des tensions internationales sur France 2 avec Caroline Rou euh où il parlait voilà des risques liés à à tous les dangers de la guerre en Ukraine et c'était une émission assez longue en prime time et et je l'avais regardé et il se débrouillait très bien. Je crois que au contraire, je crois qu' il communique très bien mais qui a plutôt cette cette idée de contrôle total de tout ce qu'il pourrait dire parce qu'il sait que dès qu'il va lâcher euh la moindre partie de de son budget, il va y avoir des réactions en chaîne et que ça sera peut-être plus contrôlable à ce moment-là. Donc de garder un maximum pour l'instant le contrôle sur toutes les toutes les les aspects de l'équation là.

Merciame d'Herseval à Virginie Lu. Je vous en prie Perseval, je t'en prie. Je t'en prie.

Finalement la seule option de de Sébastien Lecornu, est-ce que ce serait pas de de s'éloigner d'Emmanuel Macron ? qui fait en fait bah déjà figure de repoussoir pour le pour le pour l'opposition. En gros, sa seule option c'est de composer un gouvernement de de cohabitation.

En en tout cas, mais comment l'un des plus proches de Macron pourrait montrer un gouvernement ? C'est peut-être c'est peut-être justement parce que c'est un très proche d'Emmanuel Macron et que il n'aura d'autre choix que de dire un moment ou un autre à Emmanuel Macron que il va falloir lâcher et que c'est le moment de lâcher et queil y a plus moyen de reculer et que s'il faut lâcher sur ce qu'Emmanuel Macron considérait de son héritage qui n'est finalement pas si flambant que ça, c'est maintenant. Et je pense que paradoxalement, c'est peut-être douloureux pour Emmanuel Macron que ça soit un de ses plus proches qui le lui disent, mais que il y a pas d'autres issues possibles.

Si Emmanuel Macron se se continue à dire "Oh là là, il faut pas toucher euh aux impôts, il faut pas toucher à la réforme des retraites, et ben alors là, il va droit au mur." Mais le droit au mur, je le redis, la dissolution, elle pourrait être fatale à sa toute petite microscopique et triquée majorité. Et euh la dissolution, si elle devait amener un rassemblement national avec une forte majorité relative, voire une majorité absolue, mais il en serait comptable.

Donc lui aussi, Emmanuel Macron, il faut pas non plus trop qu'il empêche Sébastien Lecornu euh de faire quelque chose de de fructueux pour le la discussion de ce budget. Oui, et c'est difficile de savoir justement dans quel jus dans quel niveau de réalisation de voilà de de de compréhension de la situation politique et Emmanuel Macron parce qu'à la toute dernière semaine de François Baou, il avait dit il faut maintenant tendre la main vers les socialistes et au même moment euh et bien François Baouvait parlé de signer deux décrets sur la réforme de l'aide médicale d'État donc repoussoir total pour les socialistes et donc on voyait que là il y avait un flottement complet à la tête de l'État et donc là si on a compris donc Emuel Macron est conscient qu'il doit faire un pas vers les socialistes. Voilà.

Et sauf que les socialistes, ils disent il faut une il faut il faut qu'on ait le scalpe de quelque chose. Il faut qu'il y ait voilà quelque chose qui soit de l'ordre du ultra symbolique et un marqueur énormissime. Donc est-ce que Emmanuel Macron va être d'accord pour qu'il ait voilà comme tu disais Virginie un impôt sur les grandes fortunes ?

Est-ce que c'est le retour de l'ISF ? Ce sera pas forcément l'attaque Zukman dans son intégralité. Est-ce que c'est un gel de la réforme des retraites avec et ben on s'arrêterait là où on en est maintenant parce que c'est-à-dire 63 ans si c'est la fin de l'année, on on arrive à 63.

C'est ça. Elle devait se déployer sur plusieurs trimestres et donc là si on s'arrêtait maintenant ce serait 63 ans, ça coûterait quand même plusieurs milliards 3 milliards d'euros dès cette année et ensuite 7 milliards l'année prochaine je crois. ça coûterait très cher donc ça mettrait préfér la financer par ailleurs mais en tout cas voilà des mesures extrêmement fortes symboliquement pour que le PS dise on a obtenu le scalp quelque chose de de de très fort quoi.

Oui et et je rappelle qu'il ne votera pas ce budget mais s'il s'abstient ça change tout h parce qu'il suffit que on s'absten au moment de la la de la motion de censure qui va avec le 493 pour qu'effectivement le texte passe. Est-ce qu'on peut faire un vote à un budget sans gouvernement ? Non vous avez besoin de ministre banan.

Le le budget comme le disait Virginie, ça s'étale jusqu'au mois de jusqu'au mois de décembre, jusqu'au même à jusqu'à Noël et vous avez vous savez les budgets de tous les ministères un par un. Et donc au banc, ils viennent se relayer, c'est extrêmement technique, parle des fois de centaines d'articles et vous avez au banc des ministres toujours un membre du gouvernement. Le la session parlementaire ne peut pas se dérouler sans un représentant du gouvernement au band des ministres.

Le Sénat ou l'Assemblée nationale ne peut pas voter de loi ou encore moins le projet de loi de finance, projet loi de financement de la sécurité sociale si vous avez pas un représentant du du ministère. Alors des fois ils envoient des sous sous sous-ministres hein. Vous avez ministre des anciens combattants qui vient à la place du ministre de la défense pour le budget des armées parce que c'est une séance de nuit qu'il est 4h du matin mais il y a toujours un représentant euh du ministère en question sur le banc des ministres et on voit pas Sébastien Lecornu euh faire nonstop 9h 4h du matin tout seul.

Euh non non non en plus c'est trop technique, ça demande de des fiches des collaborateurs et cetera. Vous avez besoin d'avoir des cabinets qui travaillent sur chaque dossier, même si là, on s'imagine que on s'imagine que le gouvernement des missionnaire avance le travail pour le gouvernement suivant. On espère pour les petits copains qui viendront derrière.

Mais oui, dès d d'ailleurs ça va être très très rude he pour le gouvernement d'arriver immédiatement au moment de la pression du budget. Voilà. et de devoir se C'est pour ça qu'on on va peut-être avoir des reconductions.

Mais il y aura peut-être pas tant de changement de poste que ça surtout sur les surtout sur les poste pivot. J'ai j'ai entendu dire que euh monsieur Lombard serait plus en odeur de sainteté parce que il aurait fait des bourdes et que il dépla Oui, pardon. Le ministre de l'économie et qui déplaît maintenant à Emmanuel Macron euh et qui pourrait être remplacé par quelqu'un d'autre.

J'ai entendu dire que madame de Monchala au contraire elle elle semblait très affutée très très rapide et que oui mais elle a perdu l'élection législative et et Sébastien le Cornu a sous-entendu qu'il fallait pas de ministre qui est perdu des législatives elle a perdu dans les sommes en 2024 donc il va y avoir un équilibre peut-être plus complexe que ça à gérer mais j'imagine qu'ils ne vont pas changer tous les postes et tous les ministres ça serait beaucoup trop de chambardement et que au poste clé où il faut vraiment une grande technicité et une grande connaissance de ce qui est décidé que ça soit pour le budget de la sécurité sociale budget de l'État parce que je rappelle qu'il y a deux budget qui vont être votés. Il faut quand même que les gens soient comme on dit opérationnels tout de suite. H question de Perval.

Perseval qui pose beaucoup de questions mais merci Perval c'est très très bien. Question de Perval. Donc cher Perseval si absence de vote d'un budget avant la fin de l'année, on se dirige vers une loi spéciale pour la reconduction du budget comme comme ça a été fait.

Est-ce est-ce est-ce que c'est un objectif de la dernière chance pour Sébastien Lecnu pour éviter une taxe issue du PS ? Euh 12h, c'est Non non non parce que si vous reconduisez les budgets de l'année dernière, vous avez forcément euh des des des énormes problèmes dans les même dans les barêes d'imposition. Vous êtes euh vous êtes obligé de revenir à un budget après.

Euh la loi spéciale, elle sert juste à attendre d'avoir un budget après. C'est une transition en fait. Oui.

Elle sert juste à pas avoir le shutdown qu'on a aux États-Unis avec des ministères qui tournent qui tournent qui ont plus de budget. Elle sert vraiment à attendre et c'est ce qu'on a eu cette année hein le mois de mars avril où ensuite on on revote un vrai budget bambonné du form avec des des chiffres actualiser et et d'ailleurs la loi spéciale avait provoqué des choses tout à fait imprévues et par exemple certaines certains foyers fiscaux qui n'étaient pas sujetis à l'impôt le devenaient avec c ce exactement et et tout d'un coup ça a été corrigé par enfin le vote du nouveau budget mais c'est vrai que ça ne peut pas être trop Est-ce que le PS a vraiment intérêt à une dissolution ? C'est ce que c'est ce que tu disais.

Al, moi j'ai pas vu les études les études d'opinion là sur le fait qu'il regagne des couleurs. Euh en tout cas, je pense que ça ça c'est dans la tête de tous les socialistes en ce moment. C'est et d'ailleurs on dit que il y a eu beaucoup d'absence dans les derniers mois au Parlement parce qu'en fait tout le monde faisait campagne sur le terrain pour être sûr que s'il y avait une nouvelle dissolution puisque le on pouvait à nouveau redissoudre à partir du 8 juillet que ils étaient personne n'était pris par défaut comme la dernière fois et donc on il y avait des hémicycles vides enfin il y avait un hémicycle vide à l'Assemblée nationale pendant de nombreux mois au printemps et au début de l'été dernier parce qu'en fait les les les députés étaient déjà en campagne comme s'ils avaient voilà comme c'est commencé à à se mettre dans l'idée que la des solutions pouvait arriver à n'importe quel moment.

Alors, je veux quand même dire une chose, c'est que là, on parle du PS comme si c'était une énorme chose, mais le PS est devenu un groupe minuscule à à l'Assemblée nationale. Je crois qu'ils sont actuellement 66 députés. Je rappelle qu'il y a 577 députés à l'Assemblée nationale.

Même chose pour la droite. Euh la droite et le PS qui se sont succédés au pouvoir jusqu'à l'arrivée d'Emmanuel Macron. Euh je suis dans l'opposition, je suis dans la majorité, je suis dans sont devenues des choses minuscules et il c'est d'autant plus même inquiétant de voir que euh finalement tout repose tellement tout tout le monde est petit euh les gens ont besoin de s'agréger les uns les autres mais tout repose sur la bonne volonté d'un si petit groupe qui est lui-même très divisé parce qu'il y a ceux qui soutiennent un rapprochement avec elle les filles et ceux qui disent au contraire c'est le moment ou jamais nous en séparer vraiment et de montrer qu'on est un parti de gouvernement.

Donc ce minuscule petit groupe est lui-même divisé à peu près en deux moitiés. Exactement la même chose que chez les LR. à ces troupes très fidèles au sein du groupe LR où ils sont une vingtaine à être parfois beaucoup plus dans l'opposition notamment pendant toute la campagne interne de DLR où il disait on peut pas être au gouvernement et en même temps être en partie comme ça d'opposition ou en tout cas d'alternative au macronisme.

Donc les voilà pareil une même division chez les alors que les troupes de Bruno Rotaillot qui ont quand même pas mal de ministres qui sont d'anciens sénateurs qui étaient proches de Bruno Rotaillot qui sont au gouvernement euxient bien continuer à mener voilà des réformes ou même en tout cas à être au pouvoir que ce soit Bruno Rota à l'intérieur Buffet enfin il y en a il y a toute une série de de ministres comme ça qui aimeraient pouvoir continuer Tabaro au transport enfin toute une série comme ça donc c'est pareil chez les ALR il y a cette tension entre bah au sein même d'un petit groupe he ils sont pas beaucoup plus nombreux Ils sont même moins nombreux, ils sont moins nombreux que les que les PS, c'est un petit groupe mais ont réussi à se à se couper en deux sur la ligne politique. À propos de Rotau, on peut lui prévenir quel prédire quel avenir à Bruno Rota. C'est plus compliqué pour lui maintenant.

Bah c'est surtout que Bruno Routillot pensait qu'il allait choisir lui-même le moment de son départ pour peut-être se lancer vers 2027. Aujourd'hui, tous ces savants calculs sont totalement mis à plat. Qu'est-ce qui va se passer ?

Est-ce qu'il va être reconduit ? s'il est reconduit, est-ce qu'il aura la même marge de manœuvre ou est-ce que il sera quand même un peu réduit au silence ? Est-ce que le moment où il partira sera le bon ?

Enfin, il y a tellement d'inconnus par rapport à à la présidentielle de 2027. Je je je pense que les souhaits de la France insoumise de voir Emmanuel Macron démissionner sont totalement virtuels et qu'Emmanuel Macron ne démissionnera pas. Mais admettons, pardon, d'en revenir à ça, mais ça reste malgré tout, il y a pas non plus de pardon, je t'interromps parce que il faut il faut les 3è du parlement. explique peut-être ce qu'est la distitution.

C'est une procédure qui est très particulière. Oui, mais ça va très bien. Il faut avoir 3è du du parlement.

Donc députés sénateur. Et vous avez un sénateur qui est beaucoup déjà qui est à droite et qui votera jamais une telle destitution. Pardon ?

Non, je voulais simplement dire que admettons qu'il y a une nouvelle dissolution au cas où le budget ne passe pas et que Sébastien le Cornu saute. Si cette dissolution devait amener à une prééminence extrêmement forte du Rassemblement national, tout à l'heure, j'ai dit qu'Emmanuel Macron serait comptable, mais ils en seraiit tous comptable parce que toutes les projections sont là, toutes les les perspectives sont sur la table et donc c'est aussi prendre un risque énorme bien sûr pour eux mais surtout pour ce que pourrait devenir le le l'Assemblée nationale et une majorité relative même forte tenue par leur Assemblée nationale. Ça changerait beaucoup l'équilibre des forces qui est déjà très instable.

Sachant que le RN pardon a dit qu'il n'irait pas à Matignon, en tout cas Jordan Bardella s'il avait pas 289 la majorité absolue parce que ce serait être dans l'échec à à un an de la de la présidentielle, il voudrait pas non plus montrer cette voilà ce constat d'échec au moment où ils arriveraient au pouvoir. Donc ça ça continuerait avec cette instabilité politique des groupes qui seraient une majorité toujours relative et et on serait plus trois groupes, il y aurait un groupe qui pourrait être très fort et deux groupes enfin deux oui qui pourraient être beaucoup plus faibles encore. Chers amis, il est 17h, il est 18h pile.

Génial, super, on fait la radio, super, il est 18h pile. Donc, on finit par le mot de la fin. Je voulais vous faire répondre à une question, je vous la lis, on vous voilà, on y reprendra une prochaine fois.

C'est Hugo de Poiserot qui la pose. Bonjour le T et ses invités. Salut Hugo.

Je suis peut-être très imaginatif mais je vois bien Emmanuel Macron profiter de la crise politique que nous traversons pour déclarer que la 5e République ne fonctionne plus et convoquer lui-même une constituante chargée d'adopter une nouvelle constitution. Il aime tellement être théâtral se poser en homme providentiel que je le vois bien vouloir être le père fondateur d'une 6e République qui coupe l'herbe sous le pied de la gauche il y a 18h passé de 30 secondes. Le mot de la fin quand tu as calmé.

C'était c'est intéressant. En tout cas ce qui ce qui est vrai c'est que les journalistes politiques on essaie plus de suivre les les décisions rationnelles d'Emmanuel Macron depuis notamment la la dissolution où il a mis des mois même il a mis jusqu'au jusqu'au mois de décembre à reconnaître que bon non sement était pas comprise mais que c'était peut-être une erreur vraie une vraie erreur. Je crois qu'il le reconnaît toujours pas.

Ouais. D'ailleurs, sans doute que quand il l'a dit 31 décembre, c'était pour essayer de d'évacuer la question mais qui effectivement il dira jamais qu'il avait eu tort. En tout cas, c'est vrai que des fois, il a des décisions qui sont irrationnelles ou ou qui ne sont pas logiques avec les cartes qu'il a.

C'est pas comme ça qu'on devrait jouer euh au jeu. Ben lui effectivement, il est parfois c'est c'est sa façon d'être comme ça novateur en politique, sauf que des fois ça mène à des vraies erreurs politiques. Oui.

Sauf que là, je rappelle quand même que il est en fin de second monda qu'il ne peut pas en faire de troisè. Donc il peut faire coup d'éclat sur coup d'éclat qui pour l'instant se sont tous avérés euh des des des coups d'épée dans l'eau. Euh là celui-ci euh ce ce dont parle notre auditeur me paraît euh totalement risqué.

Merci Virginia, merci Quentin Celmet 18h01 passé de 32 secondes. Merci d'avoir répondu aux questions du chat. On reviendra sur la condamation de de Nicolas Sarkozi dans un prochain stream.

Alors peut-être la semaine prochaine j'espère avec des vrais juristes. Avec des vrais juristes notamment. Oh, ça sera tellement bien.

Ça sera bien aussi notamment sur l'aspect donc juridique de l'exécution provisoire de sa Pen. Donc je vous trouve deux éminents juristes pour répondre à vos questions. On essaiera de de faire le tour du sujet en prenant du voilà d'un autre endroit.

Pour l'instant, vous restez avec nous dans le chat. On fait une courte pause pour accueillir nos deux autres invités. On va parler de la France qui reconnaît l'état de la Palestine devant les Nations Unies.

On va parler Israël, Gaza, effet de bord, conséquence, position des uns et des autres. C'est dans une minute et ce sera jusqu'à 19h. Restez avec nous, on revient dans un instant. 18h7.

Salut, merci d'avoir patienté. On quitte Paris, ses grands procès et son gouvernement qu'on tarde à composer. On s'envole pour la Palestine puisque lundi le président de la République a reconnu l'état de la Palestine au nom de la France, le président de la République Emmanuel Macron depuis la tribune de l'ONU, la France mais aussi la Belgique, le Luxembourg, Malte, Saint-Marin et Endor.

Et la veille, le Canada, l'Australie, le Royaume-Uni et le Portugal. Il est 18h passé donc de 7 minutes et 30 secondes. On peut dire donc bonsoir sur France info.

Bonsoir Armine Aréfi. Bonsoir. Salut Armine, tu es journaliste, grand reporteur au point.

Tu es spécialiste du proche chez Moyen-Orient. À tes côtés Christian Chenot qu'on connaît bien. Christian qui est grand reporter à la rédaction internationale de Radio France, spécialiste du proche et du Moyen-Orient.

Salut. Salut. Certains parlent d'un moment historique, d'autres d'un coup d'éclat avoué à n'être qu'un coup d'épée dans l'eau.

D'autres parlent d'un symbole mais peut-être pas beaucoup plus. Est-ce qu'il y a un peu de tout ça chers messieurs qui se lance ? Armine ?

B al déjà c'est un coup d'éclat diplomatique de la de la part du P du président du président pardon Macron euh qu'on a beaucoup raillé depuis le 7 octobre pour ces prises de position parfois surprenantes. Toutons-nous de la coalition, par exemple, son projet de coalition contre le Hamas qui avait fait un gros flop, le fait qu'il ait tardé à dénoncer les bombardements contre les civils et puis le fait qu'il ait pris un tout autre cap en condamnant en parlant de honte par rapport à ce qui se passait à l'intérieur de Gaza. qu'on a aujourd'hui un président qui, on va dire s'inscrit dans la lignée de cette politique qu'on aurait qu'on a pu appeler politique arabe ou d'équilibre de la France au Moyen-Orient et qui avec face à un Donald Trump qui se moque de l'ordre international et du respect du droit international. un président français euh qui insiste sur ces deux aspects et qui a été, on peut le dire, lundi en marge du début de l'Assemblée générale des Nations-Unies, la véritable en tout cas star de cette conférence consacrée à la solution à deux États et ce qu'il met aujourd'hui, enfin ça fait des années depuis maintenant pratiquement 40 ans que la France appelle de ses vœux à la création d'un état palestinien.

Le seul problème c'était que elle souhaitait le faire au bon moment. Le momentin, je cite euh la France aujourd'hui choisit ce moment. Ça a été décidé par Emmanuel Macron, je crois, en avril dernier parce que il estime que cette solution à deux états, la seule qui peut mettre fin au conflit israélo-palestinien, en tout cas trouver une issue pacifique à ce conflit et plus que jamais euh en péril sur le terrain par deux choses. la situation catastrophique à Gaza, on a une famine où on a huit organisations internationale ou entité internationales qui parlent de génocide avec une population palestinienne en voie ou menacée d'expulsion par le l'armée israélienne et de l'autre la colonisation et les exactions des colons illégalement installés en 6 Jordanie occupé d'après l'ONU le droit international qui aujourd'hui s'emprennent aux populations civiles et qui profitent de cet esprit de vengeance qui les anime après les massacres du Hamas pour prendre confisquer encore plus de terre et expulser les Palestiniens de ce territoire occupé.

Donc à l'heure où la droiteir l'extrême droite israélienne est en train de mettre en œuvre sa solution pour le conflit, à savoir la liquidation de la cause palestinienne, on a un dirigeant occidental, Emmanuel Macron, qui prend le lead et qui essaie de mettre de remettre sur pied cette solution que beaucoup estiment, qui n'est plus qui n'est plus viable sur le terrain et je pense que c'est tout à son honneur, même si ça peut masquer une sorte de manque de fermeté par rapport à Israël pour mettre fin à la guerre contre Gaza. Aujourd'hui, Emmanuel Macron se cache derrière les divisions qui minent l'Union européenne pour sanctionner Israël ou sanctionner véritablement avec par exemple une remise en cause de l'accord d'association commerciale avec Israël. Et donc euh pour n'arrivant pas, ne prononçons pas de sanction ne serait-ce que bilatéral euh de française unilatéral pardon donc de la France vis-à-vis d'Israël, il euh tente son il tire son épingle du jeu avec cette reconnaissance qui est historique même si elle ne change pas foncièrement pour l'instant la situation sur le terrain.

Loin de là. Christian Chenou. Oui.

Alors, c'est vrai ce que ce que vient de dire Armine, c'estàd qu'il y avait urgence parce que historiquement l'idée c'est de se dire Israéliens et Palestiniens vont négocier et arriveront à une solution et donc on ne reconnaîtra pas le l'État palestien avant que les partis s'entendent. En gros, on reconnaîtra à la fin, c'està dire que israéliens et Palestiniens se sont dit alors ça avait commencé à Oslo hein, il y avait une reconnaissance mutuelle et cetera, mais ça avait été ça a été bloqué. Il y a eu l'assassinat de rabine, il y a eu la colonisation qui a continué et cetera.

Donc on était dans une impasse et l'impasse devenait même plus un impasse, devenit un gouffre ou un comment dire un mur. Parce que parce que là les Israéliens disent "Nous, on ne veut plus d'État palestinien, on ne veut plus négocier, on veut simplement peut-être annexer toute partie de la Sordanie qui fait partie donc la de la Palestine. Et puis à Gaza, on voit bien la mécanique à l'œuvre.

Alors, il y a un débat sur le terme génocide. En tout cas, il y a une forme de il y a des massacres, il y a une on a parlé de famine, on déplace les populations. Aujourd'hui, il y a 700000 Palestiniens qui sont sur les routes à Gaza.

Et donc, il y a presque aussi la crainte d'ailleurs de l'Égypte, hein, que Israël bah disent ou bombarde par exemple le le point de frontalier et laisse passer 100000, 200000 300000 Palestiniens qui irent se réfugier ou trouver refuge en en Égypte. Donc là, les les choses ont changé. D'où l'urgence du président Macron qui dit euh si on le fait pas maintenant, on le fera jamais et euh il faut envoyer quand même un signal.

Alors le côté un petit peu ce qu'il a voulu faire, c'est créer une dynamique. On l'a dit c'est la France n'est pas seule. Euh il y a quand même, faut le rappeler, la Grande-Bretagne qui est membre permanent du conseil de sécurité.

Donc il faut dire qu'aujourd'hui quatre membres permanents sur 5 soutiennent la Palestine, reconnaissent l'état de Palestine. Vous avez on a parlé du Canada, de l'Australie qui sont des membres du G7. Donc c'est quand même des poids lourds, c'est pas simplement on a parlé de Malte euh sans marin c'est anecdotique mais quand vous parlez quand même peut-être bientôt le Japon euh la Nouvelle-Zélande euh peut-être la Finlande en voilà donc là on arrive à un moment où effectivement il y a une forme d'unanimité sauf que ce qu'il faut bien comprendre et à la question est-ce que ça change quelque chose ou pas alors sur le terrain non hein mais il faut bien comprendre que tant qu'il y a un véto américain parce que il faut rappeler à ceux qui qui nous écoutent que pour intégrer un nouveau membre de plein droit et à part entière avec un droit de vote comme comme tous les pays du monde, il faut un vote du conseil de sécurité de l'ONU à la majorité de 9/ 15.

C'estàd il faut 9 ventes, 9 votes pour et il ne faut pas en même temps un véau ou un vote négatif d'un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité. Ce qui veut dire que tant que les Américains mettront leur véau, il y aura pas d'État palestinien en tant que tel, en tout cas avec tous les droits comme un pays comme la France, comme Israël, hein. Et donc voilà, sauf que les taux se resserrent parce que là on est parti de 148 membres avant le vote.

Là on va arriver presque à 160 votes et donc faut rappeler 193 membres de l'ONU. Mais vous voyez aboutir à une situation presque absurde où vous auriez 191 pays dans le monde qui reconnaissent et deux qui ne reconnaissent pas. C'estàd Israël et les Asens et la Palestine ne serait pas reconnue.

Oui. Euh ah non, pardon. Non non, rien du tout.

Non non, je je pensais que tu voulais intervenir. Non non mais non, je voulais je voulais donc à la fois à la fois à la fois il y a un impact parce que parce que s'il y avait pas un impact les Israéliens ne réagiraient pas. On a bien vu que Nathanahou est foudrage parce que encore une fois ce sont deux membres du conseil de sécurité. la Grande-Bretagne qui est quand même à l'origine euh je dirais pas du problème mais enfin la déclaration de Balfour en en en 1917, c'est les Anglais qui ont qu' on créé finalement le problème.

Euh et donc euh deux membres permanents, les les Israéens sont ulcérés parce que en tout cas Nathaniaou parce que euh ben voilà juridiquement il y a quand même des implications hein. Ça veut dire maintenant il y a une ambassade à Paris, il y aura peut-être une ambassade de France à Ramala, il y a des droits. C'estàd que c'est plus simplement un état comment un sous-état.

Il faut rappeler que la Palestine est membre non membre de de l'ONU depuis 2012 hein. Ils sont membres de l'UNESCO et cetera, ils sont observateurs. Mais là donc il y a quand même une dynamique qui pour simplifier qui est quand même proalestinienne en tout cas qui va dans l'intérêt des Palestiniens.

Les Israéliens eux sont dans une autre logique en ce moment hein. Pas de négociation. la solution militaire, peut-être l'annexion, décollons.

Et donc là, eux sont dans une fuite en avant et là on va voir demain Benjamin Etanaou s'exprime à l'ONU. On va voir qu'est-ce qu'il va annoncer. Est-ce qu'il va annoncer peut-être de nouvelles colonies, une annexiation, une annexion, je ne sais pas.

Mais en tout cas là, on est dans voilà dans deux logiques complètement différentes et c'est ce qu'a voulu dire le président de Macron, c'est qu'on on veut préserver par l'avenir en cranter juridiquement la perspective du 2e état, l'état de Palestine. J'ai une question pour Arminarfique. J'ai placé dans un inconfort terrible en surinterprétant un regard doucereux.

Perceval a une question pour toi parce qu'il se trouve que j'écoute Christian Chenou sur nos antennes. Je lis aussi Armine Arifi dans les bâes du point. Je sais que donc tu t'as bossé sur la question.

Le débat sur la reconnaissance à l'ONU a été coprésidé par la France, l'Arabie Saoudite avec le soutien de Mohamed Ben Salman. Est-ce que c'est la bonne personne avec lequelle on peut mettre en place un plan de paix ? C'est Perseval qui la pose.

Salut Perceval, merci. Continue de nous poser des questions. C'est la journée de Perceval aujourd'hui.

C'est effectivement, il fallait, je pense, que ce soit un plan euh à minima euh arabe et pourquoi pas occidentalo arabe. Euh l'ar le positionnement de l'Arabie Saque. Ils sont toujours Oui, c'est un peu ambivalent quand même.

Ils ont changé de positionnement. Ils ont changé. Alors non, pas forcément.

Il y a il y a eu en 2002, donc il y a 23 ans, une initiative de paix initiée par le roi Abdallah, l'oncle de Mohamed Ben Salman, l'actuel prince héritier d'Arabie Saoudite qui proposait déjà à l'époque la normalisation, la paix, la normalisation de l'ensemble des pays arabes en échange donc avec Israël en échange d'un retrait israélien des territoires occupés, c'est-à-dire à l'époque Gaza et l'Assis Jordanie. Israël a toujours opposé une fin de euh non recevoir à cette proposition. Au fur et à mesure des années qui ont suivi, il s'est avéré que le principal danger aux yeux des pétromarchies du golf dont fait partie de l'Arabie Saoudite, c'était la République islamique d'Iran chiite accusé de déstabiliser la région.

En tout cas, c'est l'is de la majorité des pays arabes notamment des pays du golf de la région. Et c'est cette dynamique de coopération tout d'abord à Babui qui euh s'est concrétisée par la signature en 2020 des accords d'Abraham, donc la normalisation des relations entre les Émirats arabes unis, Bahrain, le Maroc puis le Soudan avec l'État d'Israël. L'Arabie Saoudite, c'est différent.

Pourquoi ? parce que c'est le royaume Al Saoudou et le détenteur des deux lieux les plus sains de l'islam, la Mecque et Médine. C'est on va dire le leader du monde islamique, peut-être même la plus grande puissance aujourd'hui du monde musulman, enfin du monde arabe, pardon.

Il peut y avoir débat par rapport à à l'Égypte. En tout cas, sous le roi actuel, le roi Salman, le père de Mohamed Ben Salman, il était impensable que l'Arabie Saoudite normalise sa relation avec Israël sans création ou du moins reconnaissance par Israël d'un cheminement vers la solution à deux États et donc la création d'un état palestinien. Avant le 7 octobre, on ne parlait pratiquement plus euh dans les médias en tout cas occidentaux de la situation dans les territoires palestinien occupé alors que les exactions avant même le 7 octobre avaient déjà commencé avec quand même au pouvoir en Israël à partir de décembre 2022 l'un des gouvernements les plus à l'extrême droite de l'État d'Israël avec notamment deux ministres colons que sont et suprémacistes que sont le ministre de la sécurité nationale Itamar Benvir et le ministre des finances en charge de des colonies israéliennes au sein du ministère de la défense Balel Smotrich.

Et donc l'Arabie Saoudite avant les massacres du 7 octobre était sur le point de normaliser et voilà que les massacres ont lieu entraînant une riposte israélienne à Gaza remettant au cœur de l'actualité la problématique euh palestinienne et le conflit israélo-palestinien. Et étant donné l'ampleur des pertes civiles sous les bombardements israéliens à Gaza, il est devenu impossible à l'Arabie Saoudite de normaliser avec Israël alors qu'à l'époque à la veille le 6 octobre il ne suffisait en tout cas il ne suffisait il y avait des des négociations enclenchées entre les États-Unis et l'Arabie Saoudite. L'Arabie Saoudite était prête à normaliser en échange de garantie de sécurité offerte par les Américains aux Saoudiens en cas d'attaque du Royaume Al Saoud, mais également de fourniture de réacteurs nucléaires civil et donc de participation américaine au développement d'un programme nucléaire civil.

Ce n'est pas arrivé et c'est en décembre 2024, donc à peu près 1 an plus tard, que à l'occasion d'un séjour d'une visite d'état du président Macron à Riad, les deux hommes se sont mis d'accord pour relancer cette solution à deux États qui encore une fois, il faut le rappeler, il faut le dire à nos auditeurs, c'est la seule solution pacifique à ce conflit dans des plaises aux extrémistes des deux bords. Aujourd'hui, s'il n'y a pas d'état palestinien, c'est encore des décennies et des décennies de guerre, malheureusement de massacre avec des morts civiles des deux côtés. Donc ce qu'on fait ces deux dirigeants c'est relancer cette solution à deux états avec l'organisation au début en tout cas pardon au mois de juillet parce qu'elle avait été reportée d'une conférence internationale une résolution appelant à la création d'un état palestien.

Mais ce n'est pas tout. condamnant le Hamas et les massacres du Hamas donc du 7 octobre. Et ce qui est très intéressant, c'est ce que soulligne la diplomatie française, c'est que cette résolution a été condamnée, a été pardon adoptée, donc condamnant le Hamas, y compris par des états que l'on peut juger proche du Hamas comme par exemple le Qatar.

Donc on a aujourd'hui ces deux États qui disent donc l'Arabie Saoudite et la France à Israël, écoutez on allons vers une solution à Gaza sans le Hamas avec remise en celle de l'autre on va dire mouvement politique palestinien majoritaire au sein de l'autorité palestinienne à savoir le FATA. Fata qui est laïque, contrairement au Hamas qui est un mouvement issu de la matrice des frères musulmans. Euh et euh si vous l'acceptez, si vous acceptez ce cheminement vers l'État palestinien, si vous acceptez le retour de l'autorité palestine à Gaza, si vous n'expulsez pas la population euh palestinienne de Gaza, si vous acceptez le plan de financement par les pétromarchies du golf, alors nous allons aller vers quoi ? faire ce que vous souhaitez à savoir une intégration Israël dans ce qui reste des pays musulmans et arabe de la région et notamment premier d'entre eux l'Arabie Saoudite.

Sauf que en tout cas pour l'instant et c'est ça le problème, le gouvernement israélien actuel ne veut pas en entendre parler. Pourquoi ? Parce que d'un côté il est farouchement opposé à tout état palestinien. ce qu'il souhaite aujourd'hui, c'est étendre euh dans les faits euh de on va dire de de jurer ce qui est aujourd'hui la réalité de Facto, à savoir qu'il y a un seul état qui contrôle au niveau sécuritaire toutes les populations qui se trouvent de Gaza en Israël en passant par la 6Jordanie, c'est l'État d'Israël.

Et aujourd'hui, ce gouvernement d'extrême droite pour en tout cas plusieurs membres extrêmement influents ne souhaite pas l'État palestinien. Et voilà une occasion unique de se débarrasser du problème palestinien et d'arriver après les massacres du 7 octobre de saisir même si c'est beaucoup plus compliqué que ça mais en tout cas saisir la situation l'occasion actuelle telle que se présente pour liquider la cause palestinienne. Christian Chen Oui.

Alors moi je je vais oui je vais rebondir et et poursuivre. L'Arabie Saoudite c'est pas effectivement c'est très important. Je crois même c'est la clé.

On l'a dit Armine l'a rappelé. 2002 le plan Abdallah. Avant il y avait eu le plan FZ dans les années 80.

Donc oui donc l'Arabie s'intéresse à à la cause palissienne parce que on l'a dit pour des raisons religieuses. Donc les deux lieux saints, la Mecque et Médine mais aussi Jérusalem alors géré par la Jordanie et les Palestiniens. Donc il y a une dimension un peu religieuse.

Mais au-delà de ça euh aujourd'hui euh il faut bien comprendre comme je disais au début celui qui a la clé c'est Trump. C'estàd que lui, il peut donner un coup de bâton sur Nataniaou euh ou pas. Euh l'autre chose, c'est qu'il a l'or des Saoudiens.

Je rappelle quand même qu'il y a une grande visite au printemps où les Saoudiens, les Catariens, les Émériens ont pren des des centaines de milliards d'investissements. Faut savoir que MBS va bientôt aller aux États-Unis en novembre et que là évidemment euh aux oreilles de Trump euh l'argent, les dollars, les contrats, c'est quelque chose. comment ça sonne bien et c'est vrai que là il y a un point de levier alors qui est pas forcément déterminant mais en tout cas si on veut faire un fléchir en tout cas retenir le bras de Benjaminanou par exemple d'annexer complètement euh la S Jordanie hein apparemment Trump a eu une réunion avec les pays arabes et musulmans hier à New York en disant c'est une ligne rouge pour moi aussi je ne veux pas mais enfin on verra en tout cas là il y a il y a un levier important et là Trump peut être sensible à ça alors il est aussi sensible il veut avoir le prix de belle de la paix donc voilà Donc il y a un moment donné parce que la question qui se pose et ça pas simplement en Europe et dans la région c'est là on a l'impression d'un d'un premier ministre israélien en roue libre une espèce de fuite en avant mortifère qui qui joue sa survie pour des raisons politiques et cetera on on va revenir là-dessus mais qu'il est un peu maintenant sur le contretus c'estàd que maintenant tout le monde et d'ailleurs le président Macron l'a redit à l'ONU ça suffit le temps est venu il faut arrêter c'estàdire que là maintenant on peut plus comme ça continuer des dizaines de morts tous les jour des atrocités et cetera.

Encore une fois, faut quand même parler enfin dire d'où on vient. On parle quand même du 7 octobre où Israël était vraiment la victime qui était agressée et cetera. On arrive aujourd'hui avec un pays qui est quand même accusé de de génocide, hein.

Donc on là, il y a on est dans une phase quand même très critique. Donc je pense que l'Arabie Saoudite a un rôle à jouer et surtout et c'est pour ça que euh ça pourrait être intéressant pour Israël mais encore une fois le problème en Orient c'est que parfois l'irrationnel et l'émotion prime sur le réalisme parfois parce quee effectivement l'Arabie Saoudite on a fait des on a fait des des toques là-dessus. C'est que c'est un pays qui a beaucoup d'argent qui veut se développer et évidemment si l'Arabie basculait et il y avait une normalisation avec Israël quasiment c'est tout le monde arabe et musulman qui basculera avec une carotte pour Israël c'està dire que c'est un pays qui est plein d'argent plein de plein qui a besoin de de technologie et donc il pourrait et pour Israël et qui partage une côte presque commune he la mer rouge MBS veut faire de la mer rouge une Riviera qui pourra aller monter jusqu'à Akaba et Elat euh donc il y a un intérêt j'allais dire pratique mais aujourd'hui comme l'a dit Armine Vous avez un peu des fondamentalistes qui sont au pouvoir en Israël, en tout cas qui influencent fortement le gouvernement et eux ils ne pensent pas business ou faire du commerce, échange et cetera.

Ils pensent que on va revenir au temps de la Bible, de la Torah et que maintenant c'est c'est Israël sacré, le grand Israël et que on peut être seul contre tous et on va dire liquider encore une fois les Palestiniens, les exposés et cetera. Donc encore une fois là, il y a une triangulation entre Trump, Nathaniao et MBS et voilà et chacun euh on va voir que de quel côté ça va tourner. Moi, j'ai quand même le sentiment qu'à un moment donné Nathan ne pourra pas aller.

Je veux dire, s'il continue, c'est vrai que là, ça va être très compliqué parce que là, on va avoir comme a dit Hermin, c'estàd que là, on s encore plus de drame et là on va pas construire la paix sur des sur des débris, hein. Alors moi, il y a deux choses que j'aimerais dire en réaction à ce que vient de dire Christian. La première chose, c'est que effectivement, ça c'est clair, la clé est entre les mains de Donald Trump.

Donald Trump va avoir une visite en tout cas va recevoir pardon une rencontre avec Benjamin Netaniaou lundi prochain à l'issue de laquelle le premier ministre israélien pourra annoncer quelle mesure de représaille il prépare après la reconnaissance unilatérale de une dizaine de pays occidentaux dont il sait que la France étant est le chef de fil. Qu'est-ce qui qu'est-ce qui dispose dans son arsenal éventuel ? Alors il y a plusieurs possibilités.

Il y a l'annexion et on parle beaucoup d'annexion l'annexion de toute ou parties de la 6 Jordanie occupé. On sait que le ministre des finances lui-même en charge de la des colonies en 6 Jordanie Bezal SMich appelle à l'annexion de 85 % de la 6 Jordanie. D'autres parlent uniquement de l'annexion d'une zone déjà sous contrôle sécuritaire israélien la zone C qui qui qui représente malgré tout environ 60 % de la 6 Jordanie.

Il est aujourd'hui, on a déjà sans que ça a été annoncé de manière tout nitruante le principal point d'accès entre la Jordanie et la 6 Jordanie qui s'appelle le pont Alembbi qui permet aux palestiniens de 6-jordanie de partir en Jordanie ou de revenir en 6 Jordanie qui est fermé. C'est également par ce point de passage et qui est fermé pour une durée indéterminée. Donc on voit une 6 Jordanie étouffée.

C'est également par ce point de passage qui est euh qu'entre toute l'aide humanitaire euh en direction de Gaza provenant de Jordanie. Euh le problème c'est que si l'annexion est déclarée, là ça met en péril quoi ? Et c'est là qu' on revient à ce qu'on disait les accords d'Abraham.

à savoir que les Émirats arabes unis qui sont quand même depuis leur normalisation avec Israël sur une ligne assez proche, en tout cas le pays le plus proche euh des pays arabes de la ligne israélienne qui disent "Non, ça c'est une ligne rouge, ça nous met en difficulté par rapport à nos populations qui sont majoritairement proalestiniennes. Même si faut quand même rappeler que les Émirats Arabes unis, c'est 10 % uniquement des Mériens nationaux, contrairement à l'Arabie Saoudite où sur 30 millions d'habitants environ, on a 20 millions de de saoudiens nationaux et qui poussent. Donc c'est une des possibilités.

Il pourra aussi y avoir, il y aura certainement des sanctions, on va dire bilatérales, peut-être des restrictions pour le consulat de France à Jérusalem qui est en charge des Français de Jérusalem mais aussi des territoires palestiniens. C'est une possibilité. Ça pourrait aller jusqu'à la fermeture.

On verra. Euh donc c'est voici les les les mesures qui se présentent dans l'arsenal de de Benjamin Netaniau. De l'autre côté Donald Trump.

Donald Trump força de constater que depuis son retour, on se disait que étant donné les liens de grande proximité entre Donald Trump et Benjamin Netaniaou, c'était peut-être le président américain le plus à même de tordre le bras de son ami. Sauf que depuis dans les fait, il est totalement aligné sur ce que fait Benjamin Netaniaahou depuis son retour à la Maison Blanche, si ce n'est que c'est Benjamin Netaniaahou début du mois de janvier, quelques jours avant son intronisation, qui a comme geste de bonne volonté de bonne volonté accepté un cesser le feu qui avait tenu pendant 3 mois avant que ce même Benjamin Netanyahou, gouvernement israélien, décide de façon unilatérale, il ne faut pas l'oublier, euh de le violer de et de reprendre les hostilités alors que les des otages étaient échangés par le Hamas, même si le Hamas de son côté peut avoir certaines responsabilités, mais en tout cas là-dessus y jouer le jeu. Pour revenir à la question, donc aujourd'hui c'est il on la la question qui se pose c'est dans quelle mesure Donald Trump va à nouveau s'aligner sur la politique de Benjamin, la décision de Benjamin Netaniaou.

Faut pas oublier aussi qu'il y a eu deux occasions récentes depuis, on va dire cet été où Donald Trump donnait le signe qu'il voulait négocier avec ses adversaires, par exemple la République islamique d'Iran et que pendant les négociations, par exemple sur le nucléaire iranien, on a Israël qui frappe l'Iran, prenant par surprise les les la délégation iranienne. La même chose est arrivée il y a quelques semaines au Qatar alors que Donald Trump venait apporter une nouvelle proposition pour un cesser le feu à Gaza. Le Hamas visiblement l'étudiait avec beaucoup de sérieux.

On n'ait pas encore donné son accord et au moment où les négociateurs du Hamas hébergés par le Qatar avec l'accord des États-Unis et d'Israël étudie cette proposition, bam, ils se font torpiller par l'armée israélienne sur décision de Benjamin Tanyaahou. Alors, soit-disant Donald Trump n'était pas au courant, c'est tout bonnement impossible que les Américains qui disposent à Dou plus grande base au Moyen-Orient n'ait pas été au courant et n'est pas pu prévenir les Israéliens. Ce que je par là, c'est que aujourd'hui, on a depuis hier un plan qui est annoncé, un nouveau plan américain, un plan à en 21 points qui a été présenté au pays arabe pour un cesser le feu durable à Gaza qui reprend un peu et si il faut le souligner, une partie en tout cas euh du précédent plan américain, mais aussi une partie de ce que préconise, du plan que préconise Emmanuel Macron et Mohamed Ben Salman à savoir un une libération de tous les otages, un retrait pour le coup progressif de l'armée israélienne de Gaza, une population qui palestinienne qui ne serait pas expulsée, des pays du golf qui euh participerait à la reconstruction, une un gouvernement transitoire qui serait mis sur sur pied à Gaza palestinien mais débarrassé du Hamas avec des éléments de l'autorité palestinienne.

Steve Ritkov, l'envoyé spécial pour le Moyen-Orient de Donald Trump a indiqué qu'il y aurait dans les prochains jours une percée. On va voir. Dernière chose par rapport à ce que disait Christian, moi je ne suis pas perci effectivement on voit que sur le plan international et lui-même en convient don Benjamin Netaniou se trouve aujourd'hui plus que jamais isolé.

Preuve en est pour et pour la première fois l'avion du premier ministre israélien a décidé de contourner l'espace aérien européen de peur de peur euh qu'il soit arrêté qu'il soit même arrêté dans l'espace aérien par exemple de la France ou de l'Espagne. Il faut pas oublier que le premier ministre israélien est quand même sous un mandat d'arrêt de la cour pénale internationale pour crime de guerre et crime contre l'humanité dans les aires. Vous avez vérifié monsieur ?

Vous êtes sûr ? Moi je suis alors je sais que possible si un état peut décider d'envoyer ses avions de chasse pour forcer l'avion à se poser ce que la France n'a pas jugé utile de faire au cours des précédentes fois où le premier ministre israélien avait survolé l'espace aérien, il aurait pu le faire. Il n'a pas voulu prendre le risque Netaniao.

En revanche donc effectivement c'est la preuve s'il en fallait qu'il est de plus en plus isolé même s'il bénéficiait encore de du soutien du plus grand de la plus grande puissance au monde les États-Unis et séparien et de son président Donald Trump. Maintenant, il faut pas oublier qu'en Israël, en Israël, on a quand même un gouvernement euh qui a voté son budget, qui est en place, qui n'est pas à mon sens et Christian me dira si je me trompe, mais qui n'est pas menacé euh du jour au lendemain d'être renversé dans il y ait de nouvelles élections, même si effectivement il y a un débat persistant sur la conscription obligatoire qui déplaît fortement aux alliés Netaniaou, les ultraorthodoxes. Euh mais on a quand même sur la question palestinienne un premier ministre israélien qui est soutenu par une grande partie de la population qui ne comprend pas qui ne comprend pas d'un point de vue israélien pourquoi ce que fait Emmanuel Macron ne voit pas autre chose qu'une récompense c'estàd que dans leur tête ce qu'il se dit c'est on a encore 48 otages à Gaza dont une vingtaine serait encore en vie 28 corps.

Et Emmanuel Macron parle d'État palestinien, c'est tout bonnement impensable côté israélien. Ils n'arrivent pas à en tout cas, ils estimé civile dans je parle de la société dans son ensemble. Même si encore une fois, il y a des aujourd'hui une majorité de la population israélienne, pardon, lapsus euh dans d'après les sondages souhaitent la fin de la guerre pour obtenir le retour des otages.

C'est pas pour autant que le premier ministre israélien les écoute, mais sur la question de l'État palestinien, on en est environ d'après les sondages à 40 % de soutien. Le problème, c'est que la majorité des Israéliens estime au même titre que la rhtorique du premier ministre israélien Benjamin Neto, que ce n'est pas le moment. Et le discours de Benjamin Netanyahu selon lequel la création infinie d'un état palestinien serait une sorte de ce qu'il a appelé par le passé Fataland porte de façon extrêmement forte dans une société qui est toujours traumatisée par le 7 octobre et qui voit au quotidien ces otages ne pas être libérés.

Ceci alors que aujourd'hui et le chef d'étatmajor israélien lui-même l'a dit lors des réunions du cabinet de sécurité, l'offensive militaire en cours contre la ville de Gaza est en train de mettre en danger la vie des 20 otages israéliens qui restent. Oui, ce qu'il faut rappeler aussi alors moi je encore une fois je suis pas un spécialiste de la société israélienne mais on a bien compris qu'il y a un avant et après 7 octobre et qu'avant le 7 octobre bah les Palestiniens avaient disparu du quotidien des Israéliens. C'est-à-dire que il n'existait plus, il n'était plus visible et c'était plus un problème.

C'estàd parce que le Qatar finançait Gaza et le Hamas administration. Il y avait quelques travailleurs palestiniens qui venaient travailler un petit peu dans les dans l'agriculture le BTP. Il y avait quasiment plus de violence. il avait voilà donc il y avait presque voilà on passait à autre chose.

D'ailleurs, on parlait peut-être de normalisation avec avec les Saoudiens. Donc il y avait voilà et c'est vrai que euh malheureusement en tout cas ce qui s'est passé effectivement c'est un séisme parce que les Israéliens pensaient que bah ce ce problème était fini hein parce qu'avec l'économie, le business, l'argent du Qatar, on avait réglé que finalement bon l'État palestien maintenant bon voilà, c'était c'était un truc qui était un peu du passé quoi. Et là évidemment ça a remis au cœur avec ce traumatisme et il faut comprendre hein, plus de 1200 1300 morts assassinés hein, je veux dire de sang frroid.

Donc c'est c'est effectivement une blessure énorme. Donc donc il s'y attendait pas. Il pensait que justement c'était les Palestiniens étaient sortis de l'histoire euh et que l'État palestinien euh voilà c'était une chimère et que voilà c'était pour les diplomates et c'était voilà et là évidemment il y a une double une double double blessure à la fois ce 7 octobre qui est qui est effectivement qui quelque chose d'inimaginable parce qu'il ne s'y attendait pas. parce qu'on était pas dans une phase de guerre, on était pas dans une phase de confrontation, ça venait, j'allais dire sur un calme plat apparent.

Euh et donc vous avez ce 7 octobre qui arrive, des Israéliens qui sont pas préparés ça et qui et qui se retrouvent évidemment avec plus de 1200 1300 personnes assassinées mais vraiment sauvagement sans parler des blessés euh avec des avec des otages 250 otages. Alors maintenant il reste une vingtaine de vivants, peut-être il y a une vingtaine de corps. Donc c'est un et donc là pour eux et Armine a bien a bien résumé, c'est-à dire que eux ils veulent toujours pas l'état palestien.

Eux, ils veulent effectivement le retour des otages et la fin et la fin et la fin de la guerre. Parce que il faut aussi euh parler aussi des des conséquences sur Israël, c'est-àdire en terme économique de business. C'està-dire qu'on voit bien quand même alors c'est du long terme, c'est un peu comme la Russie quand on met des sanctions et cetera, il y a pas de sanction sur Israël économique mais il commence à y avoir des conséquences financières hein parce que évidemment investir dans un pays en guerre, on voit bien que les produits agricoles parfois sont boycottés.

Enfin voilà la la société israélienne elle aussi il y a pas que Benjamin Natanahou qui est isolé maintenant être israélien aller faire du tourisme en Grèce ou en Espagne compliqué compliqué pour une équipe de foot aller jouer en Europe on parle même peut-être de boycotte pour l'Eurovision enfin on on c'estd c'est pas simplement le gouvernement en tant que tel et on va parler des des deux extrémistes Smotrich et et Benevir ça touche aussi maintenant la société donc là on est c'est pour ça qu'il y a un va falloir que ça s'arrête parce que pour les Israéliens, alors évidment pour les Palestiniens, c'est une catastrophe nationale et cetera. Voilà, on a décrit euh tout ce qui se passe, les massacres et cetera, la famille, mais pour les Israéliens, en terme de projection d'avenir, si ça n'arrête pas assez vite hein, les semaines, les mois qui viennent, pendant 10 20 ans, ils vont être presque un état voyou. C'està dire que entre guillemets c'estàd parce que pour Netaniaou, si ça ne s'arrête pas en terme de projection, si ça s'arrête, c'est il part en prison.

Voilà, c'est c'est pour ça, sauf que sauf que là, il a il a le le le pays entre ses mains, y compris des juifs qui son des Israéliens qui sont pas de son bord, les communautés internationales et cetera. Donc là, on est sur sur un comment dire une une évolution enfin qui qui est très euh comment dire dangereuse parce que effectivement si ça ne on n' pas une solution qui se règle dans les semaines, les mois à venir, on va pas voilà et ben après ça va peser sur à la fois sur la région mais au-delà et donc on va on va avoir effectivement une situation très délicate, dangereuse avec de la violence hein, du peut-être du retour du terrorisme hein, faut pas faut pas non plus le le l'exclure. Donc voilà, on est dans une situation, on est un peu au bord du gouffre et c'est pour ça encore une fois je reviens, on revient un peu au début d'où Macron qui dit il faut absolument reconnaître maintenant parce que sinon si on fait pas quelque chose, on marque pas si on marque pas si on fait pas on marque pas le coup, c'est fini.

Donc et là on et on valide finalement les thèses israéliennes. Donc là faut absolument euh imaginer autre chose. Les plans existe hein.

Alors il y a le plan arabe euh du printemps hein. Il y a ce plan treuvre on voit à peu près hein et c'est pas très compliqué. C'estàd qu'effvidement faut incesser le feu.

Évidemment les otages libérés hein. Le Hamas était prêt à libérer mais évidemment au moment de les libérer en tout cas de discuter de futures libération bah ils sont bombardés à DOA. Après évidemment il y a qui va gourverner Gaza.

Alors il y a ce projet effectivement de réintégrer l'autorité palestinienne avec des notamment des policiers des desabas qui s'exprimit tout à l'heure à la tribun pas les tribunes dans une vidéo il formé en Égypte en Jordanie. L'idée c'est voilà de hein et et et finalement de de de remettre une forme d'autorité peut-être avec un soutien international et cetera. Enfin il y a des a il y a des façons de faire et puis de l'argent et l'argent on le trouve où ?

En Arabie Saoudite au Qatar dans le Golf. Donc là c'est pas un problème d'argent. Les les Arabes avaient avaient avaient dit ça sera ça coûterait 50 53 milliards.

Ça c'est on le trouve hein. C'est pas c'est pas un problème. Le problème c'est évidemment c'est d'arrêter ce cycle.

Et là on est dans une espèce de d'aspirateur qui tire vers le vers le bas. C'est mortifère et et c'est vrai que malheureusement on a un gouvernement israélien. Alors on a parlé il veut pas de négociation, il veut exer mais il veut pas l'autorité palestinienne.

Donc donc il veut qui ? Voilà, il veut il veut faire un parking et construire des hôtels à Gaza. Donc donc là il a donc il y a un vrai problème parce que et donc il y a un moment va falloir changer le logiciel et il y a que tr homme qui peut à un moment dire bon ça suffit il y a même temps on va pas continuer comme ça il va falloir trouver un chemin alors voilà parce que sinon sinon après c'est c'est le comment dire la voie royale vers des massacres de futures guerres et cetera et donc on n soratira jamais sinon sauf qu'il faut pas oublier que Donald Trump a lors de son premier mandat était on va dire l'un des plus pro israéliens présidents enfin de président des États-Unis les plus pro israéliens en déménageant l'ambassade des États-Unis de Tel Aviv à Jérusalem en reconnaissant le Golan occupé illégalement par Israël comme un territoire israélien et en refusant de déclarer la colonisation israélienne en 6 Jordanie comme étant illégal et aujourd'hui on sait alors autant Trump n'est peut-être pas un idéologue Mais il y a au sein de son administration des chrétiens, des chrétiens y compris de la mouvance évangélique qui sont plus sionistes parfois que les Israéliens et qui sont pour euh qui sont farouchement opposés à ce titre à un état palestinien euh pour que pour avec une vision en fait cataclysmique de des de de de on va dire de de l'armaguedon Euh ce que je veux dire par là, c'est que on va être fixé au cours des des prochains jours de voir s'il y a véritablement une volonté de Donald Trump euh d'accepter la solution que lui tendent euh Emmanuel Macron et Mohamed Ben Salman.

D'ailleurs, c'est le Paris français en France. Alors, si officiellement euh Donald Trump condamne cette initiative, il y a une volonté de pouvoir au bout d'un moment embarquer les Américains avec eux et de faire une sorte de mélange de du plan de la Riviera avec la population avec les l'initiative franco-saoudienne sans avoir d'expulsion de population palestinienne et en ayant une une gouvernance palestinienne avec une une lettre, une mission armée de stabilisation palestino arabo occidental. Euh maintenant, il faut pas oublier autre chose.

Je pense que la situation en 6 Jordanie quand on se rend sur place, quand on part avec les Palestiniens et qu'on leur parle de la solution à deux états, ça les fait rire parce que ce qu'ils vivent depuis maintenant les accords de SL, quelle que soit la responsabilité partagée de leur échec, c'est le fait d'être sous occupation, sous occupation militaire dans un territoire censé être leur futur état mais qui est aujourd'hui où vivent aujourd'hui 500000 colons israéliens qui n'ont pas les mêmes droits que qui ont beaucoup plus de droit que eux sont soumis à la droit à la loi militaire euh israélienne. Les colons de 6 Jordanie 500000 plus 200000 à Jérusalem Est à la loi civile israélienne. Ça a été quelque chose qui a été statué par la Cour internationale de justice dans une ordonnance de consultative de 2024 comme étant une situation de ségrégation raciale et donc d'appartement.

Et quand aujourd'hui on leur parle à ces palestiniens de l'autorité palestinienne, la sulta comme on dit en arabe et ben il les considère comme des traîtres. Pourquoi ? parce que elle est minée par la corruption mais surtout parce que depuis la signature des accords de Slow en 1993 et autorité palestinienne décrite comme le diable par Benjamin Netaniao qui estime qu'il ne s'agit pas d'un partenaire fiable, on a quand même cette autorité qui collabore au niveau sécuritaire, la police palestinienne qui collabore au quotidien avec l'armée israélienne, non pas contre les colons israéliens, contre les militants palestiniens, y compris islamistes, à avoir Amas et Djihad islamique qui possèdent des cellules en 6.

Donc effectivement quand on parle beaucoup avec les jeunes, la jeune la jeunesse de cette nouvelle génération aujourd'hui quand on leur parle de solution à de États, eux ils nous parlent davantage d'un objectif qui est d'avoir les mêmes droits que les Israéliens dans cet état de facto binational de la mer jusqu'au Jourdain qui s'appelle l'État d'Israël. Oui. Al ce qui pose un problème parce que l'État juif a été créé justement pour créer un refuge sanctuaire pour les juifs qui d'Europe partout.

Donc là évidemment ça pose un problème parce que on va avoir un truc enfin une espèce de d'état binational qui dit pas son nom avec une forme d'appartide avec quand même plusieurs millions de personnes. C'est c'est pas simplement une minorité. Vous avez aussi 20 % d'arabes euh en en Israël, enfin des Israéliens, hein.

Euh donc ça fait ça rend ça complexifie le problème. Le le plus simple effectivement de créer cet état avec des droits et cetera. Là, on arrive dans une impasse et on voit pas le on voit pas le bout et on le voit de moins en moins.

C'est-à-dire qu' à Oselo, on voyait un tunnel, en tout cas une lumière, quelque chose. On sentait que il y avait une progression avec une une feuille de route. Là, la feuille de route évidemment c'est des massacres, c'est effectivement de l'occupation, de l'annexion et donc ça veut dire plus de violence et un morcellement du territoire palestinien.

Mais les gens sont toujours là. C'est-à-dire que voilà, d'où la crainte de la Jordanie et de l'Égypte que effectivement les Israéliens poussent un peu dehors les Palestiniens de Sordanie et de Gaza. Et là alors pour le coup ça remettrait non non plus les les accords d'Abraham mais les accords de Cand David, les accords de la Araba euh avec la Jordanie.

Donc on donc là on est on on est sur un moment clé hein et on va voir évidemment ces réunions euh Natthaniao demain à la tribune de Nations- Unies, lundi avec Trump et après MBS en novembre, le saoudien à la Maison Blanche. Si effectivement on arrive à trouver un chemin et si Trump arrive en tout cas à je dire à tenir un peu reine courte Natthaniaou parce que sinon s'il lâche bah après il y a plus de il y a plus de de solutions possibles. Et on arrive sur effectivement une fuite en avant, espèce de d'engrenage fatal, un espèce de tobogan et là pour récupérer après ça ça veut dire beaucoup de morts de et encore une fois peut-être le retour du terrorisme et puis là on voit bien là le Israël maintenant Nathan l'a dit hein on a cette guerre sep guerres plus maintenant Doa il bombardent Doa et cetera donc on est on est sur un sur un volcan incandescent et là toute la question c'est est-ce qu'on va pouvoir calmer un petit peu au moins proviseoirement et trouver une solution qu'on connaît à peu près hein je veux dire C'est pas c'est pas très compliqué hein, mais il faut évidemment libération des otages c'est c'est le feu.

Ça c'est ça c'est le point de départ. Arminear. Ouais.

Mais ce qui est dingue en fait aujourd'hui avec Israël c'est que paradoxalement avec toutes les guerres qu'il a lancé en réaction au massacre du 7 octobre, Israël n'a jamais été autant en position de force dans la région. Et par exemple, parlons de la crise iranienne, Israël a quand même réussi à infliger une déroute militaire sans précédent, même si il y a eu euh un grand nombre de victimes civiles, mo- 500 en Iran, l'Israël a quand même réussi de façon très précise à décapiter l'ensemble du commandement des gardiens de la révolution, les véritables maîtres de Teran. Israël euh a quand même aujourd'hui l'un de ses anciens pires ennemis, Bachar Elassad, qui a été renversé qui a été renversé.

D'ailleurs, c'est une conséquence directe de la guerre qui serrait victorieuse qu'il a mené contre le Esbola qui aujourd'hui n'est plus l'ombre de n'est plus que l'ombre de ce qu'il était, ne représente plus une menace pour Israël. preuve en est lorsqu'Israël a frappé les sites nucléaires iraniens, il n'y a eu aucune réponse, aucune intervention du Esbola qui était euh auparavant l'avant-garde de l'Iran aux frontières nord d'Israël. Au Yémen, effectivement, il y a toujours euh ces frappes euh des outils euh qui sont de missiles, certains livrés par l'Iran, qui sont majoritairement euh interceptés par le dôme de fer et le système aro antimissile israélien.

En fait, ce que ça me rappelle ça me ça me rappelle ce que disait Gérard Aro, l'ancien ambassadeur de France, Israël multiplie ces derniers mois les victoires tactiques, mais est dans l'incapacité totale de les transformer en victoire stratégique. Aujourd'hui, on a par exemple en Syrie, alors il y a eu récemment un accord de sécurité d'annoncer par je crois Donald Trump mais on a un président dont on connaît le passé syrien Ahmed Al Shara, ancien Mohammed Abou Al Julani, djihadiste du front Al Nosra euh mais qui est aujourd'hui dans un tel état de faiblesse que il serait en mesure alors peut-être pas tout de suite mais d'accepter une fin de rejoindre les accords d'Avraham. Et pourtant, Israël continue continue à frapper au nom de la protection des Druses qui euh l'appel de ces appel à ces frappes en tout cas pour la communauté de ruses en Israël.

Mais Israël pourrait normaliser une fin avec la Syrie. Non, il préfère l'option militaire continuer à frapper ce qu'il estime comme étant des cibles dangereuses qui menacent sa sécurité. Mais en faisant ça, il nourrit le ressentiment euh de la population et déstabilise le pays euh voisin.

Au Liban. C'est ça aussi qui qui qui est extrêmement intéressant. Israël a quand même réussi par sa guerre euh contre le esbola à considérablement fragilisé le mouvement islamiste chiit qui au niveau militaire n'est plus que l'ombre de ce qu'il était comme je l'ai dit et qui de fait vu son affaiblissement militaire a lâché du l'est et accepté la nomination plutôt la désignation par le parlement libanais d'un président Joseph Aoun qui est beaucoup plus pro saoudo français que ne l'était l'ancien président qui était soutenu euh Michel Aun par le Esbola et par l'Iran.

Donc Israël sait sait gagner des guerres, Israël sait infliger des déroutes militaires, mais il est impensable, incompréhensible que Israël poursuive dans ce qui est présenté par sa propre armée, en tout cas ses propres généraux ou anciens généraux comme une une victoire qui n'est plus nécessaire de pousser à bout. Sauf que Gaza, c'est différent. Gaza, il y a deux euh deux éléments qui changent la donne par rapport à toutes les guerres, les six qu'on a six autres qu'on a cité.

Gaza Benjamin Netaniaou, il joue sa survie politique, donc il a intérêt à la poursuite de la guerre. Et par ailleurs, on a aujourd'hui au sein de sa coalition gouvernementale plusieurs ministres extrêmement influents dont le retrait de la coalition pourrait provoquer, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, le renversement et l'effondrement du gouvernement. On a son retour enfin la reprise des procès et probablement son son de son procès pour corruption et son envoi en prison.

Donc Itamar Benvier et Bezalmotric qui chaque jour chaque jour affirment que le but final proche est la réoccupation euh militaire infiné civile de euh de Gaza. Et une dernière chose parce que je parle beaucoup, il y a aujourd'hui c'est pour revenir à la 6 Jordanie le 7 octobre en fait a confirmé l'instinct des colons israéliens qui ont déclaré qui déclarent aujourd'hui que c'était une grave erreur que de quitter de façon unilatérale de démanteler les colonies en 2005 et qu'aujourd'hui ils prennent leur revanche. On a comme je le disais 500000 colons en 6 d'anie.

Il faut être honnête ils ne partiront pas. Ils ne partiront pas. Et dans les faits euh alors les Israéliens les plus optimistes disent qu'il est en toujours possible de recoller des colonies à Jérusalem.

Mais dans les faits, aujourd'hui il n'y a pas un homme politique y compris au sein de l'opposition qui d'ailleurs appelle la 6 Jordanie la 6 Jordanie, hein. C'est pour la Judé Samarie et ça va de Balels Motrice jusqu'à on va dire au centrist euh Yair Lapide, Benny Gans et même le président autrefois de gauche Herzog qui a a déclaré lui-même que les colonies ne seraient pas démantelé. On a qu'une seule personne et c'est intéressant de savoir qui qui a compris que la seule solution c'est la séparation entre israélien et palestinien.

C'est l'ancien général Yer Golan qui a été un des héros du 7 octobre parce qu'il a lui-même combattu les combattants du Hamas de ses propres mains pour sauver des kibuts qui étaient des kibutin qui étaient attaqués par le Hamas. lui qui a fondé ce nouveau parti de gauche euh les démocrates sur les cendres du parti travailliste qui déclare justement qu'il faut une séparation. Le problème c'est que il ne il est loin de représenter une majorité en Israël.

Il est même extrêmement minoritaire. Jean dans le chat demande est-ce qu'il est possible d'avoir d'imaginer la libre circulation des personnes entre Israël et Palestine comme ce qui se fait en Irlande Christian chez nous ? Bah euh non parce que enfin en tout cas pas maintenant parce que non non mais surtout surtout il y a le fameux mur vous avez un mur de séparation qui a été créé par construit parel Charon hein euh et donc qui qui est un espèce de mur qui des des des centaines de kilomètres hein.

J'ai pu le chiffre mais c'est au moins 400 ou 500 km hein avec évidemment qui qui d'ailleurs qui grignotent du territoire palestinien qui donc vous avez des points de passage et donc la libre circulation elle est de moins en moins possible donc c'est pour ça qu'on on est sur une situation effectivement on a parlé d'appartide de prison à ciel ouvert et donc on on voit pas comment ça pourrait bien se terminer parce que encore une fois le projet Nathan est presque une guerre perpétuelle. il a parlé d'être on est la Spart Moyen-Orient, mais Spart ça se termine mal. Euh et donc voilà, la guerre permanente, le le les bombardement permanent, à un moment donné, il faut du politique.

Effectivement, les militaires ont leur mots à dire effectivement, mais au bout d'un moment, quel est l'effet recherché ? Est-ce que c'est pour vivre en sécurité ? Est-ce que c'est pour s'intégrer ?

Là, c'est tout le contraire. C'est tout le contraire. Alors qu'il y a quand même une carotte, encore une fois, on revient au début, la carotte saoudienne dire on ouvre, je veux dire tout le tout le pays, le royaume aux entreprises saudienne, enfin israélienne qui a des coopérations.

Voilà, là c'est l'intégration. On l'avait vu un petit peu au début des accros d'Olo, hein, les premières années 93 94 95 96, il y a eu il y a eu 3 4 ans où effectivement, alors moi je me souviens, moi j'étais basé à Aman en Jordanie à l'époque euh et même après même et même pendant au début de l'tifana euh où j'étais sur des marchés en 6 Jordanie et le samedi vous voyez des Israéliens qui venaient faire leur course en 6 Jordan parce que c'était moins cher, ils achetaient des fruits et légumes. Donc il y a des possibilités parce que effectivement redire c'est un micro territoire de poche, c'est un un ou deux un ou deux comment dire département français, c'est c'est tout petit hein.

Donc effectivement une séparation nette, brutale, on n'est pas entre la Corée du Nord, la Corée du Sud ou entre le mur de Berlin et cetera. Donc il y a des possibilités. Il y a beaucoup il y avait beaucoup de Palestinien qui travaillaient en Israël.

L'Israël a besoin de manœuvre. Donc tout enfin tout serait fait pour que ces deux peuples cohabitent et travaillent ensemble et changent. Et là, tout est fait pour justement séparer, les antagoniser, créer de la frustration, créer de la violence, créer du terrorisme.

Et donc on est sur malheureusement sur une très mauvaise pente et évidemment la solution c'est évidemment l'État. On va plutôt sur une espèce de d'état binational euh à partide avec une une composante d'appartide et là forcément on construit pas l'avenir. L'avenir effectivement c'est pouvoir échanger, se déplacer évidemment pour les et encore je parle même pas de Gaza où là évidemment c'est une prison assez ouvert où il y a la mer et le désert et le désert autour.

Donc voilà, c'est ça la situation. Euh et et malheureusement euh on n'est pas sur on est un moment clé. Encore une fois ce que ce qu'on disait tout à l'heure, est-ce qu'il y aura malgré tout un infléchissement vers un retour à la raison ?

Parce qu'en fait c'est ça euh et d'ailleurs euh beaucoup de militaires d'anciens du Mossade, israéliens critiquent hein parce que ils voi bien que ça mène à rien. Ça mène à rien. C'estàd que encore une fois quand vous avez gagné sur le champ de bataille après bah on négocie la paix, on on fait des transactions.

On est dans le transactionnel là. On est dans simplement en gros pour résumer une pai capitulation et ça forcément ça marche pas. C'est pas bon. 18h58 passé de 42 secondes.

Chers amis, c'est quasiment l'heure de nous quitter. C'est avant tout l'heure du mot de la fin ou l'humour de la suite. Armine Arfi.

Bah écoutez moi ce que je pourrais dire pour rebondir sur ce que vient de dire Christian, c'est qu'effectivement par le passé les Israéliens pouvaient librement se rendre en en 6 Jordanie comme d'ailleurs je crois les Palestiniens pouvaient se rendre en Israël. C'est c'était le cas avant même l'éclatement de la première intifada. Le problème c'est que cette libre circulation n'a pas réglé l'absence de solution politique et la question fondamentale de liberté et de dignité qui est souvent soulignée par les Palestiniens auquel avec lesquels je parle.

Et avant même le 7 octobre, on a retrouvé, il y avait quand même de la Gaza, je crois 20000 Gazaï chaque jour qui se rendaient en Israël, qui revenaient d'ailleurs qui ont été coincés après le 7 octobre. Donc il y avait cette volonté euh palestinienne de euh de de de continuer justement à échanger, à travailler en Israël. Le plan de Trump lors de son premier mandat, il a son fameux deal du siècle.

Pourquoi est-ce qu'il a il a abouti à un échec ? parce que il ne prévoyait qu'une un embellissement économique de la situation de la région, y compris dans les territoires palestiniens, et pas de solution politique. Or, sans politique, sans dignité, sans même droit, la, on va dire le conflit mène à l'impasse.

Et malheureusement aujourd'hui, et je vais terminer sur une note très malheureusement négative aujourd'hui. C'est de peuples après les traumatismes que les Israéliens ont connu le 7 octobre et que les Gazaouis connaissent tous les jours aujourd'hui, chaque jour, ils connaissent des traumatismes inimaginables pour le commun des mortels. Ils ne pourront jamais jamais plus jamais vivre ensemble si ce n'est séparé.

Or comme l'a dit comme l'a dit Christian aujourd'hui la seule perspective que l'on voit c'est un état binational avec des avec des droits différents et ça ça va forcément mal se passer. Merci Armine Christian chez nous le mot de la fin le mot de la suite brièvement. Bah vraiève bah il est temps d'arrêter la guerre pour l'intérêt des deux peuples parce que sinon effectivement on va sur une catastrophe et qui non seulement concerne laisserie la Palestine et Israël mais aussi toute la région et aussi incidemment nous aussi en Occident.

Il est temps d'arrêter la guerre 19h1 minute. Merci. Merci à tous les deux.

C'est la fin de ce stream. Merci de l'avoir suivi chers amis. Merci à nos invités.

Merci à vous dans le chat. Merci pour vos questions. Merci aussi pour vos humeurs.

Tantôt vagabond, tantôt Outra, tantôt Takin bienveillante toujours. C'est un plaisir de vous lire. Continuez à nous faire confiance.

Merci derrière la vitre à Cyril, François et Florian à la réal. Merci à Chérif au cadre. Merci à Sylvain au son.

Merci à Stéphanie Berl. Si vous avez raté le stream parce que peut-être que vous l'avez raté, vous êtes arrivé en cours de route, que vous voulez le réécouter, il est disponible en replay là dans quelques secondes dans un instant sur Twitch. Vous pouvez aussi le retrouver en vidéo sur YouTube et sur franceinfo.fr ainsi que sur la la page podcast pardon de l'émission pardon c'est long sur la plateforme de Radio France.

C'est long pourtant je répète toujours le même truc. Euh si vous avez des questions à me poser, des supers idées à suggérer, rendez-vous sur la page Discord enfin sur Discord ce soir, j'essaierai de d'y faire un tour. Jérémy la modée va peut-être mettre le lien.

Merci d'ailleurs à Jérême qui vous modère, qui est la tâche délicate d'animeros vos débats et de vous garantir un espace de de discussion tonique et bienveillant. Nous on se retrouve jeudi prochain de 17h à 19h exactement au même endroit. pas vraiment de bonheur mais certainement de bonne humeur.

Je souhaite une excellente soirée à toutes et tous.