Le plan de Trump pour l'Ukraine est "un plan russe", estime Marie Mendras

France Inter, le 5-7. Il est 6h21, une nouvelle attaque russe cette nuit en Ukraine. Les bombes ont visé des centrales électriques provoquant des coupures de courant alors que l'hiver approche. Aucune trêve donc sur le terrain, malgré les efforts diplomatiques. Deux plans de paix coexistent, Américains et Européens ne sont pas d'accord, avec comme toujours beaucoup d'effets d'annonce. Et pour nous aider à lire entre les lignes, je reçois ce matin Marie Mindras. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur à l'école des affaires internationales de Sciences Po, vous avez écrit « La guerre permanente, l'ultime stratégie du Kremlin », c'est votre dernier livre.

Ces deux plans, donc américains et européens, qui sont sur la table actuellement, ils sont vraiment très différents ?

Première chose, il n'y a pas de plan américain, c'est un plan russe. C'est absolument... Il a été dicté par les Russes ? Mais bien sûr, c'est un plan russe qui est aménagé un petit peu depuis deux ans. Et nous commençons à connaître la genèse de ce document. Il a été, on ne sait pas trop comment, finalement, soumis à Donald Trump, peut-être par l'un de ses envoyés spéciaux, et qui a dit « Banco, ça me va très bien ».

Et puis, ce n'est surtout pas un plan de paix, puisque ce sont toutes les demandes de Vladimir Poutine depuis deux ans qui sont reprises dans ce document pour une capitulation sans condition de l'Ukraine et des Ukrainiens, ce qui veut dire, d'une certaine manière aussi, la capitulation de tous les Européens qui se verraient vivre avec une partie du continent sous occupation russe.

Oui, ce plan, il implique une cession de territoire, réduire la taille de l'armée, renoncer à intégrer l'OTAN. Pourquoi les...

Tous ces points ont déjà été revus par Marco Rubio, le secrétaire d'État américain, qui lui-même semble avoir été surpris de cette petite bombe envoyée par la Russie et reprise par Donald Trump. Donc, maintenant, voilà, tous ces points totalement aberrants sont éliminés, et on part de nouveau sur d'autres points. Je ne sais pas la première fois, il y a eu beaucoup de tentatives ces derniers mois. Et enfin, ce qu'il faut ajouter, c'est que Vladimir Poutine ne veut pas la paix. On le voit bien. Il veut la capitulation des alliés de l'Ukraine. Nous sommes quand même près d'une quarantaine de pays à soutenir l'Ukraine.

Il veut donc que nous lâchions les Ukrainiens, et que l'Ukraine devienne un pays non indépendant, qui n'est pas souverain, et qui serait tout le temps sous la menace de reprise de bombardements et d'opérations de l'armée russe. Et donc, il est absolument exclu pour tous les pays européens et tous les pays membres de l'OTAN, il est exclu pour l'Alliance Atlantique, de forcer les Ukrainiens à capituler.

Et donc, on ne va pas s'en sortir. Comment on fait ?

Mais si on s'en sort très bien, on s'en sort très bien en parlant des réalités. C'est-à-dire que depuis des années, on parle de négociations de paix. Or, nous savons que Poutine n'est pas en situation de lâcher quoi que ce soit. Et il faudrait appeler, pour parler, ces négociations, des conférences de guerre, comme on l'a fait à la fin de la Seconde Guerre mondiale, en 1943, 1944, 1945. On parlait des conférences de la guerre entre les alliés. Et c'est ce que nous devrions faire.

Mais depuis l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, de nouveau à la Maison Blanche, qui reste, pour des raisons qui sont encore un peu énigmatiques, qui reste le perroquet de Vladimir Poutine, on se trouve à chaque fois otage de ces pseudo-négociations. Parce que nous, Européens, avec les Ukrainiens, on ne peut pas dire non à la Maison Blanche parce qu'on ne peut pas envisager la poursuite de cette guerre et de repousser l'agresseur avec les États-Unis et la puissance militaire américaine contre nous. Donc, depuis des mois, le président Zelensky, avec nous dernière, nous marchons sur un fil. Nous marchons sur un fil et il faut tenir. Et nous continuons à tenir. Tenir jusqu'à plus.

Maintenant, il faut cesser de parler de négociations de paix

quand l'agresseur ne veut pas la paix. Tenir, mais alors pour obtenir quoi, si vous me dites que Donald Trump suit la ligne de Vladimir Poutine et que les Européens ne peuvent pas obtenir grand-chose ? Qu'est-ce qu'on cherche, en fait ?

Alors d'abord, il faut dire que Donald Trump, dans sa Maison Blanche, ça ne fonctionne plus très bien puisqu'il semble avoir suivi ce que lui a conseillé un de ses envoyés spéciaux qui sont incompétents, ses envoyés spéciaux, que les principaux dirigeants américains qui sont concernés par la guerre en Ukraine n'étaient pas vraiment au courant. Donc nous devons reconnaître qu'il se passe quand même des choses un peu délirantes à la Maison Blanche et qu'il n'y a plus de processus de prise de décision à Washington qui fonctionne normalement. Et donc on est toujours dans ce que les Américains appellent le « damage control ». On contrôle pour éviter le pire.

On va continuer à faire ça parce qu'on n'a pas le choix. On va continuer avec les Ukrainiens à discuter entre nous. Il faut juste dire que ce sont des discussions entre les alliés d'Ukraine, ce ne sont pas des discussions avec l'agresseur, la Russie. C'est très important de discuter parce que d'abord, ça permet parfois des échanges de prisonniers et de nombreux prisonniers des deux côtés, entre Russes et Ukrainiens. Et ça, c'est essentiel. Ça permet également de maintenir le rapport de force face à la Russie et de montrer que nous sommes une alliance politique et militaire qui continue à soutenir l'Ukraine.

Et enfin, c'est très important aussi, cela donne aux Ukrainiens, comme à tous les Européens, l'espoir qu'il y ait une sortie du tunnel. Parce que si on ne parle pas de commencer à voir comment nous pourrions obtenir un retrait militaire russe et surtout la fin des bombardements, on a l'impression d'être tous prisonniers de cette guerre qui n'a été que le fait de la Russie. Il me semble que, finalement, une nouvelle fois, nous allons rebondir avec les Ukrainiens.

Merci beaucoup, Marie Mindras, professeure à l'École des Affaires Internationales de Sciences Po.