Poutine veut-il envahir le monde ? avec Bernard Guetta

salut à tous backsit c'est le talksh d'actualité politique sur internet si vous voulez nous soutenir n'hésitez pas à rejoindre le club backseits pour 15 € par mois en cliquant sur le lien dans la description vous vous définissez on l' vu sur votre blog comme un journaliste politique politique journaliste comment on peut être les deux il y a pas un problème de posture mais écoutez quand un médecin devient député il reste médecin quand un syndicaliste devient eurodéputé c'était arrivé assez récemment il reste syndicaliste quand et cetera et cetera alors pourquoi est-ce qu'un journaliste ne resterait pas journaliste quand il devient eurodéputé alors je je sais très bien pourquoi dans l'esprit de beaucoup de gens parce qu'on se dit ah bah non un journaliste ça doit être neutre a priori c'est c'est l'idée qu'on peut en avoir oui oui mais des journalistes engagés vous n'en connaissez pas si bah oui je je les préfère mais ne tourne pas àout vous voulez dire que vous êtes presque moins hypocrite queeux en réalité vous allez jusqu'au bout de l'idée vous mais je c'est pas une question d'hypocrisie j'ai toujours été engagé dans ma vie professionnelle de journaliste je je vous donne deux exemples euh même peut-être un peu plus regardez dans les années 70 je faisais mes débuts au nouvelops j'y ai créé vraiment créé parce que ça n'existait pas une rubrique dissident des pays de l'Est je l'ai je l'ai défendais je l'ai défendais euh le moins qu'on puisse dire c'est que je n'étais pas neutre entre le KGB et les dissidents j'étais pour les dissidents j'étais pour les dissidents ensuite je me retrouve correspondant du Monde en Europe centrale et puis arrive l'affaire solidarité en Pologne le premier syndicat libre du monde communiste bon je n'étais pas neutre entre le pouvoir communiste et très vite la dictature du général yarouselski et le premier syndicat libre euh d'un pays communiste ensuite puis je m'arrêterai là ensuite je me retrouve correspondant à Moscou pendant les années de la pérestroïa et de gorbachchov j'ai tellement défendu gorbachchov j'ai tellement défendu Gorbatchov que je suis entré en conflit avec ma rédaction et que je bah j'ai fini par partir en claquant la porte j'ai démissionné du monde pourquoi parce que à l'époque euh l'idée mais vraiment une idée très commune très admise était qu'on ne revenait pas du communisme bon moi j'arrive en ça veut dire quoi on commence ça on ne revient pas du communisme ça veut dire quoi ah vous voyez ça vous étonne bah oui forcément il y a eu le mur de Berlin il y a plus de communisme bon ben à l'époque on pensait que mais vraiment on le pensait à gauche on le pensait à droite les meilleurs intellectuels le disaient tous pour accé pour l'éternité d'accord alors certaines personnes disaient mais attendez même l'Empire romain ça n'a pas duré pour l'éternité pourquoi est-ce que les régimes communistes régime soviétique ça durerait pour l'éternité oh là là il est fou celui-là non non bien entendu que ça va durer pour l'éternité et quand Gorbatchov arrive au pouvoir et bien la plupart des gens pensent que bah très très vite il va tomber qu'on va revenir au communisme et moi je je je je défends la thèse que pas du tout c'est la fin du communisme enfin du communisme européen en tout cas de l'expérience soviétique du sovitisme du soviétisme si vous préférez d'ailleurs moi je préfère le mot soviétisme Émilio toi tu en es revenu tu es journaliste à l'humanité ça va pe rigoler non Émilio toi tu as regardé il y a d'autres journalistes qui sont devenus politiques ouais mais déjà je j'ai un point d'accord avec Bereta c'est que journalisme est neutre en général ça va pas ensemble j'assume ma non neutralité de journaliste mais par contre il y a d'autres journalistes tu l'as dit on en a parlé en début d'émission il y a François qui était journaliste et qui est devenu député on a Philippe Ballard qui était aussi un ancien présentateur de LCI qui est devenu député du rassemblement national il a eu Noël Mamère adelle en a parlé et vous Bernard Guetta c'est c'est une question à laquelle j'ai j'ai vraiment pas de réponse c'est une question vraiment est-ce que vous avez la vous avez eu la crainte et est-ce que vous l'avez toujours de faire du mal à la fois au journalisme et la politique en passant de du statut de celui qui pose les questions à celui qui répond et euh de ce que ça disait de la collusion du débat public vous voyz vous savez bien bien que les aujourd'hui et les journalistes et les politiques n'ont pas bonne presse ils sont souvent mis dans le même sac et de participer à à dénigrer les deux les les deux les deux fonctions écez je je ne crois pas que ce soit ce que je fais ou que je fasse je ne sais pas non non vraiment je je je me pose pas du tout cette question euh quand quand on m'a proposé parce que c'est les Macron ou niste je sais pas comment il faut dire qui me l'ont proposé de devenir députés européen j'ai tout de suite accepté j'ai j'ai pas quitté France interre pour devenir député européen c'est une idée qui est c'est l'idée que j'avais c'est l'idée que j'avais ça s'est passé comment vous êtes fait virer non non pas du tout écoutez ça faisait 27 ans que je faisais cette crique j'en avais marre j'aurais dû arrêter plutôt d'ailleurs enfin ça se comprend un an plutôt vous savez pourquoi j'en avais marre parce que j'avais plus peur c'est-à-dire que le le le SO au moment d'écrire ma chronique du lendemain matin j'avais plus jamais la trouille la trouille de Ben la trouille de pas savoir de pas savoir trouver un sujet de pas savoir quoi dire enfin d'être mauvais quoi bon et là j'en étis arrivé au stade où même s'il y avait pas un truc qui s'imposait véritablement dans l'actualité ben je savais toujours faire une chronique plus générale plus enfin je sais pas quoi je savais faire je savais faire et quand on a plus peur dans un job euh quand un dans un job d'artisan comme dans un job d'universitaire ou un job en l'occurrence de journaliste et ben c'est c'est pas bon euh et et donc je je voulais arrêter puis euh je je l'ai fait et je l'ai fait avec un projet qui était de faire un tour du monde en 10 livres et j'ai commencé j'ai fait un un premier livre et puis à ce moment-là pendant que je faisais l'enquête euh on on m'a proposé de devenir député européen qui vous propose quelqu'un de l'entourage de Macron ok donc il démarchait des journalistes quand même h non mais c'est intéressant c'est non l signor aussi par exemple et Laurent Saim des des journalistes passés en macronie vous n'êtes pas le seul vous n'étiez pas même le premier Laurent SIM on a ludox signor qui était en ancien C news non mais comprenez une chose on propose pas de devenir député à l'Assemblée nationale ou sénateur on propose de devenir député européen pourquoi est-ce qu'on me le propose parce parce qu'il y avait 27 ans que un matin sur deux je disais ma conviction absolue qui reste ma conviction aujourd'hui que rien n'est plus important que l'affirmation de l'unité européenne rien n'est plus important que l'affirmation de l'unité européenne et bon j'étais connu comme un journaliste qui défendait le l'idée même l'idéal de l'unité européenne c'est pour ça qu'on me le propose bon et quand on me le propose je me dis bah oh là là je j'étais parti pour le deuxème bouquin de la série 10 je me dis enfin ça ça fait quoi grosso modo TR décennies que que tu dis ça tous les matins et on te propose d'aller te battre au Parlement européen là-dessus et tu dis non non il y a quelque chose qui qui colle pas et puis il y avait une dimension plus personnelle c'est que ça me fascinait d'avoir une troisème vie j'avais été journaliste de presse écrite j'avais été journaliste de radio et devenir député ça me plaisait beaucoup mais tout de suite j'ai dit mais je n'arrête pas le journalisme alors évidemment le le journalisme que je n'ai pas arrêté ce ce n'était c'est pas du reportage je peux pas faire du reportage en étant député européen en revanche re éditorialiste ce qui est un des métiers du journaliste parce que le journaliste c'est plusieurs métiers en vérité bah oui je pouvais d'ailleurs c'est ce que je faisais depuis déjà très longtemps et donc j'ai continué à le faire et j'ai continué à le faire dans des conditions qui me plaisent beaucoup vous vous avez un peu ironisé gentiment tout à l'heure mais j'écris chaque semaine dans CQ journaux européens différents en Pologne en Hongrie en Roumanie j'écris dans la presse russe en exil et alors comprenez-moi je non c'est trap vous parlez pas ces langues-l on je ne parle aucune de ces langues non non je ne parle aucune le français je le bafouille ouais mais euh non je ne parle aucune de ces langues mais en revanche j'ai constituer une équipe au Parlement européen avec un Polonais un Hongrois une Roumaine il y a une Française pour sauver l'honneur mais c'est comme ça que je me débrouille c'est bon le Russe je je je le parle un peu puisque j'étais correspondant à Moscou et cetera et véritablement aujourd'hui je je me bat avec les les instruments les armes du journalisme je me bats pour défendre ma conviction européenne on va on va en parler de cette conviction européenne avec le premier sujet qu'on voulait aborder avec vous c'est l'élection de Donald Trump la réélection si je si je puis dire réélection surprise pour interrogation on peut en parler on a un tweet que vous avez publié qui nous qui nous interpellé dans lequel vous dites que l'élection de Trump finalement ça pourrait être une belle opportunité pour l'Union européenne qu'est-ce que vous avez voulu dire par là en quoi ça peut être une bonne nouvelle l'élection de Trump non c'est pas une bonne nouvelle c'est une occasion à ne pas rater pour l'Union européenne mais regardez je je vous explique quand j'arrive au Parlement européen il y a il y a 5 ans le premier mandat je je connais beaucoup de gens que j'ai connu comme journaliste puisqu'il y a beaucoup de gens d'Europe centrale euh c'était mon terrain favori comme journaliste et ces gens d'Europe centrale tous de gauche de droite du Centre et d'ailleurs et cetera ils étaient tous complètement atlantistes pourquoi parce que ils avaient une trouille phénoménale bien avant l'invasion de l'Ukraine une trouille phénoménale de la Russie et donc pour eux le seul parapluie la seule protection possible c'était les États-Unis et donc ils étaient complètementatlantiste et arrive et j' dis ah on commence à bavarder et à la stupeur ils me disent mais tu sais finalement Bernard votre idée à vous les Français d'une défense commune européenne ben elle est pas si mauvaise il faudrait fouiller pourquoi me disait ça pourquoi est-ce qu'ils avaient basculé parce qu'il y a eu Trump exactement parce que il y avait eu Trump qui avait je rappelle remis en cause publiquement la participation des États-Unis à l'OTAN exactement et il avait même dit textuellement dans un de ces meetings de campagne de 2016 he pas de cette campagne là il avait ditellement mais si l'un des pays baltes est attaqué on se doutait bien que c'était pas par les martiens bon mais par les Russes si l'un des pays baltes éta était attaqué avant de voler à son secours comme l'Alliance atlantique l'OTAN oblige les États-Unis hein avant de voler à son secours il faudra vérifier qu'il soit bien à jour de ces contributions militair et financière à l'Alliance atlantique P ce jour-là mais tous les pays-bal tous les pays sortis du bloc soviétique de l'empire soviétique ont réalisé que le parapluie américain c'était pas une donnée éternelle pas plus que le communisme ne l'avait été et ils ont commencé à évoluer et quand Trump commence sa deuxème campagne électorale celle-là là celle qui le ramène hélas hlas au pouvoir et bien la le tournant est déjà pris dans l'Union européenne on a déjà décidé que dans la prochaine commission il y aurait un commissaire à la défense c'est tout à fait nouveau ça n'existait pas avant parce que tout simplement l'Union européenne de pensait pas tout simplement qu'elle avait besoin criussi d'ailleurs c'est critiqué aussi d'ailleurs dans le dans le dans dans le paysage politique en fra la Guer un commissaire de la guerre est-ce que c'est vraiment le rôle de l'Union européenne qui est d'abord une union économique non non mais c'est vrai vous avez tout à fait raison le r le rôle le rôle de l'Union européenne c'est de laisser Poutine l'envahir bien sûr bah sicoutez ben si non bah si euh moi c'est ce que je vous réponds on est on est face à une mutation vous avvez bien raison je me moque de vous aussi c'est c'est le jeu mais non mais on est on est face à une mutation de l'Union européenne qui de plus en plus se dote des apparats d'une union militaire et stratégique c'est nouveau on peut en discuter on peut poser ça à plat on peut d'accord alors discutons en ce qui est nouveau fondamentalement c'est pas qu'on réagiss qu'on commence à réagir bien trop timidement à mes yeux d'ailleurs c'est que Vladimir Poutine a envahi un pays qu' veut annexer non seulement il veut l'annexer mais il dit que ce pays n'existe pas que ce pays c'est la Russie et il le dit pourquoi parce que l'Ukraine a été avant même d'être une république soviétique de l'Union des républiques socialistes soviétiques l'URSS était partie intégrant de l'Empire dessar et ce que veut monsieur Poutine ce n'est pas reconstitué l'Union soviétique c'est reconstitué l'empire des tsar qui était beaucoup plus étendu que ne l'était l'Union soviétique et bien écoutez cet homme est une menace très sérieuse si on ne la prend pas au sérieux si on le laisse annexer l'Ukraine l'intégrer à la Fédération de Russie qui est toujours une fédération la Russie hein l'intégré à la Fédération de Russie mais après il dira que les deux tiers ce qui est vrai de la Pologne appartenaent à l'empire des tsar que la Finlande appartenait à l'Empire dessar que la Géorgie que la Moldavie et cetera et cetera et on l'arrête ou on l'arrête pas Malek propos l'arrê et ben il vaut mieux l'arrêter Malec tu avais une question Bernard g je voulais avoir votre votre votre avis votre regard une des première annonce de de Donald Trump élu ça a été l'annonce de Dyon musk de de l'entrée d'Yon musk dans l'administration Trump qu'est-ce que cela dit de vous selon vous qu'est-ce que qu'est-ce que cela dit de de des relations entre l'Europe là et et et les États-Unis sur le second mandat qui va s'ouvrir de la tonalité qu'est-ce que l'entrée de d'une personnalité aussi controversée qu'on musk ve qu'est-ce que ça dit selon vous vous posez la question au député qui a empêché que Elon Musk soit l'un des trois euh le la enfin pas lauréa l'une des trois personnalités retenu pour le prix sakarov parce que les ex avait été proposé au Pr les extrêmes droites c'est pas vrai si et et notamment et notamment par le rassemblement nationalz rappeler ce que c'est que le prix sakarov pour ceux qui alors le prix sakarov c'est le prix des droits de l'homme que l'on décerne que le par le Parlement pas l'Union européenne le Parlement spécifiquement décerne chaque année à un défenseur des droits de l'homme ou à une victime d'une dictature enfin d'un régime policier ou militaire et euh monsieur Mariani député du rassemblement national propose au nom de son groupe pas pas seulement au nom du rassemblement national hein au nom du groupe politique du Parlement au auquel appartient le rassemblement national la candidature d'Éon musk en disant quoi en disant qu'il défend la liberté d'expression en disant qu'il défend la liberté d'expression réagir le journaliste que vous êtes ah je m'en suis couvert d'urtier euh et sil avait étéod musk retenu parmi les trois premiers retenus pour le prix sakarov et bien il était il n'aurait pas il n'aurait pas reçu le prix mais il aurait été invité parce que les trois premiers sur la liste sont invité à la remise du Prix vous imaginez Elon Musk débarquant au Parlement européen en grande pompe en grande pompe évidemment toutes les caméras auraient été sur lui et pas sur le défenseur des droits de l'omme qui aurait retenu qui aurait reçu reçu le prix et ce mec- là c'est un type qui a craché littéralement sur l'Union européenne en dénonçant la réglementation introduite par l'Union européenne sur le net réglementation excellente probablement insuffisante d'ailleurs quand même au moins elle existe il y en a pas d'autres au monde il y en a pas d'autres au monde Émilio je crois que la nomination de de Elon Musk a fait réagir en France aussi mais oui justement vous vous attaquez à raison Elon Musk mais dans votre parti vous d'autres se sont plutôt félicités de le voir arriver à un ministère de Donald Trump c'est le cas de Guillaume casbarian Le l'actuel ministre qui je je je vous le traduis he c'était en c'éta en anglais je me réjouis de partager avec vous les meilleures pratiques pour faire face à l'excès de bureaucratie réduire les lourdeurs administratives et repenser les organisations publiques au bénéfice de l'efficacité des agents publicqus elon c'est un libertarien comme comme Donald Trump on a des collègues enfin vos collègues qui qui qui le félicitent qu'est-ce que vous en pensez vous non non pas vos collègues ce monsieur ce monsieur qui ce monsieur qui est ministre ministre min et qui est de votre parti qui qui est chez Renaissance avec vous non pas chez moi je n'appartiens pas à Renaissance je n'appartiens aucun parti politique je suis un électon libre dans la majorité qui est devenue une minorité présidentielle je suis mais je suis un électron libre je n'appartiens à aucun de ces partis cela estt temp revenons à ce ministre je n'ai qu'un conseil à lui donner démissionner c'est clair clair non non mais ça oui ça c'est clairement ça je comprends tout à fait Lorine tu te demandes ce que cette nomination les réactions en France disent de l' du débat public chez nous oui parce Queen fait Elon Musk qui est maintenant propriétaire de X enfin Twitter actuellement et qui on le sait est un est un un des réseaux sociaux où on parle le plus de politique je pense et et qui enfin les les enquêtes sont en train d'être faites mais apparemment ça aurait notamment joué un jeu dans la la réélection de de Donald Trump en tant que député européen qu'est-ce que vous pensez que cette nomination euh enfin est-ce que vous pensez que cette nomination peut avoir un effet sur nous notre débat public aujourd'hui puisque tous les politiques enfin la majorité des politiques utilise x aujourd'hui par exemple oui moi-même je le fais depuis la rentrée de septembre je le faisais pas avant je le fais depuis la rentrée de septembre parce que moi équipe m'a dit ah mais comment vous pouvez pas être ne pas être sur les réseaux sociaux et cetera et cetera bon alors finalement je m'y suis mis avec des petites vis comme ça qu'on qu'on fait d'une minute 30 je sais pas si je vais y rester je ne vais probablement pas y rester parce que par exemple un des journaux qui est une de mes Bibles chaque matin le gardien britannique le gardien britannique a dit qu'il se retirait de X euh et je pense qu'ils ont raison de le faire il y a un journal espagnol qui vient de faire la même chose je ne sais plus lequel c'est mais aussi un un des grands titres de la de la presse espagnole je pense en France c'était le cas de quotidien aussi le oui c'est très bien oui oui oui oui bah écoutez effectivement et un certain nombre de journalistes appellent à avantinvestiture oui oui non mais je pense que je vais être amené à le faire parce que il n'est il n'est plus possible vous ce serait comme aller sur ces news quoi moi je ne vais pas sur ces news euh alors maintenant aller sur sur X comme on dit ou X en anglais euh c'est rigolo en anglais bon non vous riez pas VO je j'essayis quoi ENF c'est raté bon enfin bref euh bah écoutez il y a il y a des endroits où on va comme chez vous un peu prudemment mais enfin bon on y va non je je on est très sympa mais ouais enfin apparemment je sais pas on va voir oui il reste 40 minutes en pour l'ANT c'est pas notre job on est'est pas politique on est que journaliste pour oh là là ouais ouais c'est ça ça va ça va je la connais celle-là je la connais euh parlons de parlons d'un autre dossier qui est un dossier chaud qui est en train d'être traité également à sa manière par Donald Trump c'est le dossier israélien la question de la guerre déclenchée après les attentats du 7 octobre par Benjamin netaniaahou Beniamin netaniaou qui s'est déjà entretenu à trois reprises avec Donald Trump Donald Trump au cours de sa au cours de sa campagne s'est tenu relativement éloigné de ce sujet il a assez peu abordé h euh qu'est-ce que vous y voyez c'est une gêne de sa part une incapacité et apportter une solution non il a tout simplement constaté que incapacité à apporter une solution oui ça certainement en tout cas une bonne solution mais pendant la campagne il a constaté que les Américains euh d'origine de pays arabes se détachai du Parti démocrate euh et se détacher du Parti démocrate notamment dans un état qui était vraiment pivau fondamental la Pennsylvanie et et donc et donc s'est dit bon mais si je dis quoi que ce soit bah je vais ramener ou renvoyer ces électeur là vers les démocrates surtout pas donc je ne moufte pas et effectivement il a pas moufté ou pratiquement pas sur la guerre actuelle du du Proche Orient et je crois que c'est pour des raisons de politique intérieur euh c'està-dire bah celle que je viens de vous dire s'attacher ou en tout cas détaché du Parti démocrate des des électeurs venus enfin anciennement de pays arabes américains forcément puisqu'ils sont électeurs mais qui vraiment lâcher le Parti démocrate à cause de la politique ou de la non politique de Joe Biden mais comment est-ce que vous voyez la suite des événements sur le dossier israélien parce qu'on a l'impression que le gouvernement de Benyamin netaniahou est parti dans un jusquau bouisme et une guerre de territoire c'est pas une impression c'est une réalité oui donc donc on est d'accord mais c'est quoi la fin de l'histoire en fait ça se passe comment parce que j'ai énormément de mal à imaginer une conférence internationale sur la paix par exemple ah non ça c'est pas du tout à l'ordre du jour voilà non mais c'est ça donc ma question ce n'est malheureusement pas du tout à l'ordre du jour j'ai grandi avec les accords d'Oslo c'est ça que je veux dire c'est voilà vous plus que moi d'ailleurs donc c'est c'est vous voulez dire quoi exactement vous êtes un très grand journaliste de géopolitique donc vous avez mieux lu que moi c'est ça que je vouis dire c'est ça que je vou dire c'est ce que j'avais compris ouais ouaisou ou non non vous forcez pas vous forcez pas euh je je blague à part les plus jeune de ceux qui nous regardent ne savent pas ce que c'est que les accords d'Oslo ils ont jamais vu une poignée m les accords d'Oslo c'était le les premiers accords de paix entre les Israéliens et les Palestiniens ça aurait pu marcher parce que franchement c'était pas mal c'était évidemment pas parfait ça ça n'est jamais parfait mais franchement c'était pas mal c'était assez équitable c'était bien c'était bien et puis ça n'a pas marché pourquoi parce que les extrémistes israéliens ont assassiné monsieur ITAC Rabin qui était le principal artisan de ces accords et que le Hamas a lancé une campagne d'attentat dans les autobus des grandes villes israéliennes c'est il faisait monter des kamicases avec les vous savez les ceint machin et cetera ceintur de clou et tout ça tout le bus sautait il y avait 30 morts et C à chaque fois euh et donc des deux côtés vous avez eu les salots les connards les salots et les connards donc l'extrême droite israélienne d'un côté et le Hamas de l'autre et le Hamas de l'autre qui ont fait capoter les accords d'Oslo euh moyen en quoi et aujourd'hui les deux sont au pouvoir l'un en Israël et l'autre en Palestine et ben exactement surtout du côté de Gaza en Gaza ou donc je repose ma question c'est quoi la suite de l'histoire selonal la suite la la suite de l'histoire euh des ministres les les les les les plus abominable et plus épouvantable du gouvernement natanahou la disent je sais pas si c'est ce qui va se passer mais c'est possible ils disent que ça sera l'annexion de la sjordanie probablement pas d'ailleurs l'annexion de la totalité la S Jordanie mais des 2 tiers ou quelque chose comme ça euh et puis après qu'est-ce qui se passe et là moi je ne sais pas parce que si les Israéliens annexent 2 tiers de la S Jordanie que deviennent les Palestiniens alors il y a deux solutions les Palestiniens qui vivent en S Jordanie il y a deux solutions ou bien ils viiennent citoyens israéliens vous savez qu'il y a des Arabes palestiniens qui sont citoyens israéliens bon ou bien ils deviennent citoyens israéliens et au quelqu bah oui oui et auquel cas auquel cas il y a de sérieuses questions à se poser pour ces imbécile de l'extrême droite israélienne parce qu'ils peuvent voter ben parce qu'ils peuvent voter exactement donc je crains qu'il ne soit plus probable qu'il ne soit poussé vers la Jordanie c'est ça bon s'ils sont poussés vers la Jordanie euh ça signifie ben très probablement euh que euh la Jordanie euh comment dire ça devient extrêmement instable devient extrêmement instable et ça signifie qu'il y a une extension du conflit en dehors des frontières d'Israël et que absolument rien n'est résolu mais jusqu'à quand et jusqu'à où en fait c'est ça enfin et que fait l'Union européenne dans parce que pour régler ça pour compléter la question de Loren on parlait des accords de slow là on a une génération la nôtre qui se dit que font nos dirigeants que font ceux qui nous représentent ù ça va aller sachant que le conflit s déjà étendu au Liban monsieur monsieur Borel qui est le le responsable de la diplomatie européenne pour encore quelques semaines puisque il y a un changement de de majorité un ch enfin un changement de de commission en vérité euh propose ou appelle à une suspension des contacts entre Israël et l'Union européenne mais quand vous me quand vous me disiez tous là euh que fait l'Union européenne mais la réponse est que font euh les autres pour pourquoi euh pourquoi l'Union européenne spécifiquement parce que je je vous retourne la question qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce qu'on peut envoyez des troupes Émilio non mais justement euh il se trouve qu'au mois de février Emmanuel Macron a accordé un entretien à l'humanité c'était au moment de de Rafa euh Rafa qui est la ville frontière entre Gaza et l'Égypte c'est au moment du plus intense pilonnage enfin qui qui a donné Emmanuel Macron à ce moment-là avait qualifié dans nos colonnes Rafa d'un point de rupture avec Benjamin tan il est allé beaucoup plus loin depuis il est all VO il est allé jusqu'à parler de barbarie voilà justement mais ça reste du du du verre même s'il y a eu le enfin il y a eu le le la question des armes qui s'est posé et dans dans ce même entretien Emmanuel Macron se disait favorable à l'état à la reconnaissance de l'État palestinien mais il disait au bon moment le moment pardon je crois savoir que vous êtes favorable à cette à cette reconnaissance est-ce que pour vous c'est le bon moment et pourquoi la France aujourd'hui ne reconnaît pas l'état palestinien écoutez pendant la campagne pour les élections européennes j'ai été un jour interrogé dans une matinale de radio est-ce que vous êtes favorable à la reconnaissance par la France de la Palestine j'ai répondu oui évidemment le plusutôt possible euh j'ai été démenti par l'Élysée ah non il parle pas en autre temp je me souviens pendant la campagne 8 jours ça duré 8 jours et ce qui était tout à fait extraordinaire c'est que j'avais pas dit il faut le faire demain matin bon or la la position de la diplomatie française depuis 25 ou 30 ans c'est qu'il faut reconnaître un État palestinien donc je n'avais fait que dire cela ça a fait tellement peur à l'Élysée à la campagne à tout le monde et mais vraiment j'ai été démenti matin midi et soir pendant une semaine maintenant le président le dit je je je m'en félicite on n plus en campagne électorale il n'a plus de préoccupation électorale et cetera parce que pour toute la droite française pour toute la droite française aujourd'hui non j'exagère pour une très grande partie de la droite française aujourd'hui dire il faut reconnaître la Palestine c'est ah mon Dieu reconnaître le Hamas le terrorisme ce qui n'est pas du tout le cas mais enfin bon c'est et donc maintenant le président le dit je regrette que il ne l'ai pas dit plutôt et mais qu'il ne le fasse pas peut-être aussi euh je ne je n'exclus pas qu'il le fasse je n'exclus pas qu'il le fasse euh le torchon brûle en ce moment entre Benyamin netaniaahou etemmanuel Macron pas échappé ça ne m'a pas du tout échappé je voulais avoir votre votre commentaire votre votre point de vue est-ce que la France doit se battre rester ferme sur ses valeurs quit à s'engueuler avec et arrêter de parler au téléphone avec le Premier ministre israélien où est-ce que benah écoutez l'autre jour l'autre jour j'ai été interrogé sur c'était sur LCI je crois euh après l'incident du gendarme français qui a été plaqué au sol par les flics israéliens euh et j'ai dit euh c'était très diplomatique euh mais c'était pas mal dit euh j'ai dit je n'aurais pas été choqué que le ministre reprenne l'avion je n'aurais pas été choqué que le ministre reprenne l'avion et je pens je pense qu'il aurait dû le faire on peut on peut et on doit maintenir des relations glaciales avec Monsieur netanahou mais auocelteton même si je comprends ce que vous nous dites ENF même aueton mais non mais attention aueton ça ça veut dire quoion parce que après bon d'accord Haos leeton ça ça fait plaisir mais ça ne fait pas forcément avancer le schmilblic ce qu'il faudrait aujourd'hui c'est c'est ce à quoi je travaille au Parlement je en parlerai si ça marche c'est ce qui pas encore prouvé il faudrait que l'Europe c'est-à-dire les 27 pays de l'Union européenne ou en tout cas le plus grand nombre possible de pays de l'Union européenne disent nous voulons aujourd'hui que des négociations européennes et des négociations en vue de la coexistence pacifique de deux états Israël et la Palestine or l'Union européenne pas la France seule c'est ça qui très imp important l'Union européenne peut euh faire pression à la fois sur les Israéliens et sur les Palestiniens pourquoi parce que c'est l'Union européenne qui paye les salaires des fonctionnaires Palestiniens c'est l'aide de l'Union européenne pas du àass H contrairement à ce que raconte ceux qui cherchent à justement faire à ce que raconte no nos très sympathiques amis de l'extrême droite euh contrairement à ce qu'il raconte c'est pas le Hamas c'est l'autorité palestinienne les fonctionnaires l'autorité palestinenne d'autre part l'Union européenne a un accord commercial avec Israël et je ne dis pas que cet accord commercial comment dire fasse tourner toute l'économie israélienne ils peuvent s'en passer mais difficilement difficilement et donc on a un moyen de pression sur les deux et on peut dire aux deux maintenant les copains vous retournez à la table autrement il y a plus d'aide à l'Autorité palestinienne et il y a plus d'accord en tout cas l'accord commercial avec Israël est suspendu et ça c'est fait ou pas en fait est-ce que ok d'accord c'est ça la question du tout non pas du tout mais pourquoi c'est pas fait pourquoi c'est pas fait parce que l'Union européenne c'est 27 pays et que je pense que Emmanuel Macron aujourd'hui en tout cas ne serait pas hostile du tout à une politique de ferme tel que je viens de vous la décrire en tout cas quelque chose d'approchant mais qu'il y a beaucoup de pays encore de l'Union européenne qui qui ne seraiit pas favorable à cela pourrait pas y mettre un peu plus d'entrein quand même si parce que là si le le le go back to my plan go back to friends aurait été mis en application par le ministre des Affaires des Affaires étrangères on avait une occasion pour le coup là de marquer le coup avec un acte for diplomatique il il l'a fait il l'a fait moi j'aurais bon écoutez faut pas donner des conseils c'est c'est idiot mais il l'a fait notre ministre il il a été aussi ferme il a été aussi ferme que Chirak l'avait été hein mais justement vous vous évoquez Chirac moi je vous trouve presque plus vilpiniste chirakien que macroniste sur les relations internationales est-ce que j'ai tort vous pouvez prendre le temps qu'il vous faut je prends le temps qu'il me faut et je vais vous répondre très honnêtement je connais très bien Dominique de vilb un ami très proche parce que nous étions ensemble en poste à Washington lui à l'ambassade et moi comme correspondant du Monde au début des années 80 et donc on se connaît depuis cette époque là et on s'aime bien je je crois pouvoir le dire je suis pas toujours d'accord avec Dominique de même que je ne suis pas toujours d'accord avec le président de la République c'est un peu facile comme réponse non oui pas du tout pourquoi c'est un peu facile c'est la réalité c'est votre en même temps à vous non oui enfin d'ailleurs oui si vous voulez non mais c'est c'est pas une question d'emêant je je vous donne un exemple quand François Hollande euh a décidé d'arrêter la descente des mouvements djihadistes sur la capitale du Mali Dominique de Villepin a dit non non faut pas faire ça et cetera et cetera ben moi j'étais j'étais absolument pour et je ne regrette pas d'avoir été pour euh bah j'étais pas d'accord avec Dominique de vilpin là-dessus il y a des sujets sur lesquels je ne suis pas d'accord avec Emmanuel Macron je vous rappelle que je ne suis pas un homme de parti je suis un homme libre indépendant je pense ce que je pense et je dis ce que je pense alors fa parler de philosophie plus que de pard oui oui je comprends non non je suis d'accord avec toi parlons également de la de la COP 29 sur les questions climatiques la France n' verra n'en verra finalement aucun minist Rais et elle a bien raison ben ce que j'allais vous demander est-ce que c'est utile de boycotter un événement un événement sur le climat est-ce qu'on peut se permettre de éc attendez attendez attendez quand le chef de l'état du pays haute nous crache à la gueule parce que vraiment c'est ce qu'il a fait et nous crache à la gueule pour de mauvaises raisons parce que nous défendons les Arméniens et l'Arménie ben non on y va pas bien sûr que non cela étant nos fonctionnaires c'est dommage pour le climat non pas du tout parce que nos fonctionnaires sont là-bas et continue la négociation simplement il n'y a pas de représentation politique de la République et c'est absolument normal j'aurais été navré mais vraiment navré que notre ministre soit là-bas Loren tu voulais parler également des agriculteurs et des négociations avec le Mercosur oui en fait les agriculteurs ont annoncé pour lundi une grande mobilisation de la FNSEA donc la la Fédération des exploitations agricooles en France et on sait que l'Union européenne enfin a un certain impact avec notamment la politique agricole euh commune vous c'est quoi votre position en fait sur le les accords de libre échange notamment le Mercosur euh sachant qu'il y a 600 parlementaires français qui ont écrit à Van derlen euh pour lui demander de ne pas adopter cet accord de libre échange hm hm cet accord sera adopté et je le regrette et mais il sera adopté parce que il y a une écrasante majorité au sein de l'Union européenne aujourd'hui euh pour euh que nous signons enfin et que ces accords entrent entrent en vigueur il y a d'excellents arguments pour l'accord oui il y a d'excellents arguments comme quoi ben le le le premier c'est que ces pays en voulant signer ces accords de libre échange avec les l'Union européenne veulent échapper au tête à-tête avec pardon veulent échapper au tête à-tête avec les États-Unis et nous avons tout lieu de nous en féliciter nous avons on tout lieu de nous en féliciter et veulent échapper euh à la la pression formidable qu'exerce la Chine pour essayer de remplacer les États-Unis en Amérique latine et donc il se tourne vers l'Europe et leur dire non c'est pas très malin dans en terme d'équilibres internationaux mais d'un autre côté d'un autre côté nous savons euh et c'est c'est pour ça que je m'oppose comme tant d'autres parlementaires français surtout français ouis oui mais c'est pratiquement plus national que politique c'est ça c'est la France c'est parce que notre agriculture va enâtir de cette parce que notre agriculture va en pâtir il question climatique aussi he se pose notre agriculture va en pâtir peut-être pas autant qu'on le dit mais va en pâtir certainement et je pense qu'il faudrait poursuivre les négociations pour que le le Bf que l'on importerait mais il y a pas que le bœufin dans ces accords bien loin de là enfin que le bœuf qu'on importerait ne soit plus bourré de d'antibiotiques et d'autres cochonneries que l'on refuse aujourd'hui en France et dans toute l'Union européenne et dans toute l'Union européenne donc il y a un vrai mais si vous voulez c'est c'est pas si simple que ça parce que le le le Mercosur bah qui permettrait à ces pays dé au tête à-tête avec les États-Unis et de ne pas entrer dans un tête à-tête avec la Chine je suis désolé c'est important mais c'est tout aussi important de défendre nos agriculteurs et donc je suis contre ça mais je suis contre sans beaucoup d'illusion parce que je je je pense je crains que cet accord ne s'impose peut-être avec des amendements peut-être avec des on verra mais en tout cas on se dirige très probablement vers une crise Agri un an pilepoil après la crise précédente avec des manifestations d'agriculteurs des tracteurs ENF voilà c'est ça c'est c'est l'hiver qu'on va probablement avoir et c'est la complexité de la politique et c'est la complexité de de de de presque chaque dossier je je donne un autre exemple je suis véritablement parmi les les gens nombreux d'ailleurs au Parlement européen qui ont une attitude très très ferme vis-à-vis de Vladimir Poutine mais c'est vrai que les sanctions que nous avons prises contre la Russie d'une certaine pas d'une certaine manière en partie se retourne contre nous tous dans l'Union européenne est-ce que pour ça il ne fallait pas prendre les sanctions bah non je je je crois qu'il fallait les prendre même si ça nous coûte même si ça nous coûte parce que autrement autrement c'était allez-y monsieur Poutine bouffer les Ukrainiens non mais et et le climat en fait finalement aussi dans tout ça parce qu'il y a les intérêts commerciaux j'entends c'est normal mais là enfin face notamment à l'élection de Donald Trump qui on le sait est pas très très fan des accords de Paris et qui va défendent les Européens les défendent non non mais on va avoir avec Trump euh un énorme bras de faire et et euh vous vous me posiez la question tout à l'heure à propos de ce tweet que j'avis envoyé sur l'effet positif et cetera mais véritablement je regarde véritablement la la construction d'une défense commune va être je le pense pas seulement je l'espère je le pense être considérablement accéléré par la deuxè élection de Donald Trump véritablement véritablement je je je je raconte une anecdote hier matin je je remonis un couloir du Parlement Parlement européen c'est comme l'aéroport de rissie c'est aussi grand c'est aussi invraisemblable enfin bon moi je je je je m'y perd toujours mais enfin bon et au bout de 5 ans et je croise un député que je connais bien autrichien un centriste qui appartient aussi au grpun il me dit mais Bernard comme ça il me prend comme ça mais ENF Bernard est-ce que vous les Français à la fin des fins vous seriez disposés à faire de votre force de dissuasion française nucléaire oui nucaire une force de dissuasion européenne c'est une bonne question bah oui bonne question et je lui aurai répondu si ça ne tient qu'à moi oui et bien sûr et je pense que ça ça ne tient qu'à vous ou je P non pas du tout hélas nommez-moi dictateur ça ira beaucoup mieux et on va la garder l'isoler cellelà je préviens je sais je sais je sais Malec tu avais une question ou non non non et mais je lui ai dis je av carrément une question non il pas question voilà merci non et je lui ai dit non mais je je pense que oui évidemment que la France suivrait parce que si le parapluie américain se referme il faut une dissuasion nucléaire à l'Union européenne or il y avait en Europe deux forces nucléaires la BR britanque mais les Britanniques sont sortis de l'Union européenne la française les Français sont toujours dans l'Union européenne alors il s'agit pas du tout de de de de dire à nos partenaires bah voilà vous pouvez la prendre c'est c'est vous non bien sûr c'est nous qui resterions maître de son usage mais il serait clair et Macron deux fois en tout cas une fois mais je crois deux la laisser entendre la laisser entendre que cette force de disuasion française pourrait devenir une force contribuant à la dissuasion des ennemis de l'ensemble de l'Union européenne on avait des questions qu'on voulait vous poser aussi sur votre positionnement politique et la lecture que vous avez de la vie politique française vous avez été élu macroniste sur une liste renw et vous siégez au sein du groupe renw le macronisme ça a commencé en 2017 avec une promesse de dépassement et et de gauche et de droite et ça termine avec un gouvernement Barnier sous le parapluie bienveillant de Marine Le Pen c'est particulier quand même cette évolution politique qu'est-ce que vous en pensez vous de cette aventure non sous le paraplui bienveillant de Marine Le Pen non je vous suis non benah moi je vous suis pas du tout en revanche jusqu'à sous le le regard bienveillant je sais pas quoi de Marine Le Pen oui je suis d'accord avec vous oui je suis d'accord avec vous mais vous savez vous vous me posez la question moi pourquoi est-ce que j'ai rejoint la on euh pas pour des raisons de politique intérieure parce que je me doute vous êtes un Européen vous pensez en européen non non non mais attendez attendez Macron le fameux discours de la Sorbonne je dis je dis le fameux parce que véritablement ça secouer toute l'Union européenne mais vraiment toute l'Union européenne ben moi je me reconnaissais dans chaque virgule de ce discours discours de la S effectivement un grand discours prononcé en 201 j'attendais j'attendais ce discours dans la bouche d'un président de la République depuis 25 ans à peu près donc oui pour moi pour moi c'était ça la raison fondamentale et c'est toujours pour ça parce que quand je regarde au Parlement européen il y a un groupe de droite le Parti populaire européen il y a un groupe qui s de la gauche quoi et qui qui s'appelle non social et démocrate c'est très curieux au Parlement EUR il s'appelle pas social déémocrate mais il s'appelle social et démocrate euh pour l'instant je bon je serai certainement pas à l'aise à droite mais je ne serais pas à l'aise à gauche non plus et donc je reste je reste dans un groupe où il n'y a pas que les macronistesin comprenez bien il n'y a pas que les macronistes oui r c'est oui bah oui il y a beaucoup d'autres nationalité d'utes partis politiques et cetera forcément ça reste voilà c'est là qu'on est c'est là qu'on oui d'accord c'est là qu'on alors on va revenir sur la définition de libéral tout à l'heure mais euh moi c'est là que je me sens je dirais euh le moins mal mais qu'est-ce que vous pensez de l'analyse qui est quand même assez répandue maintenant qui consiste à dire que finalement le macronisme ce n'est rien d'autre qu'une droite comme les autres non je pense que le macronisme il y a plusieurs droites dont le macronisme ponisme auourd' addition de centre dans lequel il y a un centre droit dans lequel il y a un centre gauche et dans lequel il y a un centre centre et alors si vous me dites que c'est pas très clair tout ça ça l'a jamais été au non mais moi je vous rejoin sur le fait qu'il a toujours eu plusieurs centres en France il y a toujours plusurs centr France VO il y a plusieurs centres en France moi j'ai toujours été plus ou moins un centriste j'ai j'ai voté longtemps depuis long longtemps pour Baayou notamment aux élections européennes évidemment et alors du coup les les les les auteurs qui parlent d'extrême centrisme pour parler du macronisme l'historien Pierre CNA par exemple pierrena je cherchais c'est Pierre CNA qui parle d'extrême centrisme en expliquant que c'est aussi une sorte une sorte d'absolu qui n'accepte rien d'autre que lui-même tout ce qui est trop à gauche est d'extrême gauche tout le tout ce qui est trop à droite est d'extrême droite finalement la seule chose qui est acceptable c'est moi et c'est autoritaire c'est aussi ça la dénonciation d' autor mais vous avez vraiment le sentiment que la macronie aujourd'hui ce serait un ensemble cohérent qui parlerait d'une seule voix mais c'est tout le contraire alors je je veux je c'est un ensemble cohérent qui mène une politique c'est ça les personnes qui composent sonès div mais mais pas du tout pas du tout il y a il y a un courant de gauche qui ne supporte pas ce gouvernement et qui le dit et qui le dit je cherche encore non il existe vous voulez me dire qu'il est impuissant oui il ou oui oui bien sûr il est mais je je veux dire mais je veux dire par là que dans la macronie il y a des gens très divers d'abord il y a des partis très divers je vous le rappelle il y a le parti d'Édouard Philippe il y a le parti sensément de Macron et il y a le modem et puis il y a des électrons libres dans mon genre donc c'est pas une force cohérente mais toutes les forces ont toujours été comme ça le Parti socialiste a toujours eu plusieurs pendan la droite et C machin tenir ensemble alors qu'est-ce vous fait tenir ensemble en fait oui c'est ça écoutez pour moi je je vous l'ai déjà dit 14 je je vous le répète c'est l'Europe non mais ok c'est ok c'est une bonne réponse j'ai pas de ou non mais c'est c'est fondamental à mes yeux là où je vous rejoins c'est que c'est vrai qu'en 2017 Emmanuel Macron était le seul candidat à l'élection profondément européiste et à le dire européiste beno alors européist avec vous c'est péjoratif pro europeope pas européen il y avit beno ai he bah qui était très critique des traités ah on peut être pro européen et critique de l'Union et critique de traités oui bien sûr qu'on peut bien sûr mais de qui vous parliez là j'ai Benoît amont qui était sociist oui oui je suis d'accord avec vous d'accord Malc tu avais une question sur les ver social oui euh parce que winter is coming l'hiver vient et apparemment il il va pas être fameux on parlait des agriculteurs on a une grève annoncé de la SNCF il y a la communauté enseignante qui compte se mobiliser on a une plusieurs syndicat qui appelle à une grande journée de de de grève le le 5 décembre on a un gouvernement donc maintenant avant on avait et de gauche et de droite maintenant on a et de droite et de droite h comment il s'annonce hiver bien que j'entends vous nous l'avez dit la politique intérieure n'a pas été la la la la première raison non mais ça m'empêche pas de parler de politique à ça m'empêche pas d'en parler bah l'hiver ne s'annonce pas bien euh évidemment qu'il y aura des des crises sociales je ne sais pas de quelle ampleur mais il y aura des crises sociales euh mais que vous pouvez soutenir ou pas pardon que vous pouvez soutenir des mouvements sociaux que vous qui vous Arve de soutenir euh ça dépend lesquels je ne sais pas on va voir euh oui oui il y en a que je peux soutenir naturellement comme électron libre non là en l'occurrence comme personne engagée non bien sûr bien sûr que oui mais ce que je voulais dire c'est que contrairement à ce que j'entends euh partout quand je reviens de Bruxelles parce que comprenez une chose hein je vis 4 jours par semaine à Bruxelles et je reviens là le jeudi soir ou le vendredi matin ça dépend des semaines à Bruxelles ou à Strasbourg naturellement puisqu'il y a deux sièges hélas du Parlement européen mais euh quand j'arrive à Paris euh j'ai toujours un peu de mal à comprendre j'ai toujours un peu de mal à comprendre prendre et notamment une chose euh tout le monde ou à peu près tout le monde enterre Barnier moi je n'enterrerai pas Barnier si vite j'ai l'impression qu'il tient pas si mal que il est apprécié par énormément de gens en France à gauche à droite au centre et ailleurs parce que c'est tout oui oui oui ça pas aux yeux dans les négociation sur le Budet effectivement vous vivez à Bruxelles non non je peut-être peut-être c'est l'impression que j'ai Lucy Castel pourrait faire le job selon vous c'est je laissez-moi terminer c'est l'impression que j'ai mais je je sais à peine qui le SU cé mais peu importe c'est la candidate de la gauche est-ce que la gauche selon c'est la candidate de la gauche racontez pas n'importe quoi mais non mais non mais non mais non mais non pourquoi vous dites ça mais parce qu'elle l'a été un mois ou un mois et demi Mélenchon a dit lors des universités d'été de la France insoumise auquel j'ai assité j'étais dans l'anfi quand il a dit lu notre candidat tant que cette mandiature tiendra parce que Monsieur Mélenchon est le patron de toute la gauche française non non c'est été le plus susceptible de lu retirer son soutien donc la gauche tient écoutez franchement j'ai pas l'impression que Madame casté soit aujourd'hui qu d'autre pe importe est-ce que la gauche est en mesure de gouverner aujourd'hui dans le Parlement vous pensez d'accord d'accord avec vousichni pour l'instant l' mais il est je vais vous expliquer non attendez est-ce que je peux terminer dites-moi est-ce que je peux terminer il me semble que au-delà de la politique du mécontentement des critiques et cetera beaucoup beaucoup de gens je répète à gauche à droite et au centre apprécie une dignité de cet homme apprécie une dcence apprécie le fait tout simplement qu'il fasse le job bien ou mal mais il le fait il il le fait jusqu'à quand quand jeen vous parlais tout à l'heure de regard bienveillant de Marine Le Pen c'est parce que je rappelle que il y a eu des consult avant de nom Michel Barnier et qu'en réalité c'est Marine Le Pen qui a décidé qui a en quelque sorte coopté Michel Barnier à matigon en refusant Xavier Bertrand notamment qui é à la base un des nom estce peux est-ce que je peux vous rappeler une chose que vous tous à Paris vous oubliez vous oubliez tous on est on est à Paris je vous rappelle aussi que ça se passe en France mais d'accord d'accord d'accord d'accordyz-y-y une chose très simple c'est que pour faire tomber le gouver Madame Le Pen devrait s'allier à la gauche Madame Le Pen n'a pas les voix suffisantes pour faire tomber le gouvernement elle le fera c'est elle qui en réalité et la gauche va s'ier à Mame le PE pas l'empêcher de voter la motion Elle peut voter une motion de censure de la gauche elle a elle a sur le bouton c'est ça en fait qu'il faut entendre et et la gauche va présenter une motion de censure que Madame Le Pen serait susceptible de voter OUI OUI et ben elle a bien tort Marie Le Pen a déjà voté a vraiment bien et elle en est pas comptable d'ailleurs Marine Le Pen a déjà voté d'émotions prétendument invotable oui oui oui in et ben écoutez ben écoutez si la gauche fait ça si la gauche fait ça je ne me reconnais plus du tout dans cette gauche on verra on verra c'est une super belle conclusion merci beaucoup Bernard Guetta d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de [Musique]