Faut-il assouplir la loi sur le non-cumul des mandats ?

C'est donc le Premier ministre lui-même qui a mis les pieds dans le plat en restant maire de Pau. Là où le débat est biaisé, c'est qu'il a le droit. Rien n'empêche ce cumul-là dans la loi, sinon une règle non écrite, respectée par exemple par Jean-Marc Ayrault, par Édouard Philippe, par Jean Castex. Souvenez-vous que Jacques Chirac, lui, était resté Premier ministre et maire de Paris, qui n'est pas une toute petite ville quand même. Mais ce faisant, et puisque la question a été soulevée par François Bayrou et Pau, le nouveau Premier ministre en a profité pour dire qu'il avait l'intention de remettre au vote le non-cumul des mandats dès le début de l'année qui vient.

Les plus vieux d'entre nous s'en souviennent. On a très longtemps eu en France des députés maires, des sénateurs maires. En 2012, 87% des députés étaient également maires. Depuis 2014, donc, c'est fini. Alors, est-ce qu'on revient en arrière ou est-ce qu'on aménage les autorisations de ce cumul ? L'argument le plus souvent avancé, c'est celui de l'ancrage local. Le non-cumul, selon certains, a coupé le monde territorial et le monde parlementaire, ce qui contribue d'ailleurs à la mauvaise image des politiques hors sol. L'autre argument est de dire que les grands élus locaux, y compris ceux qu'on appelait des potentats, étaient aussi des contrepoids démocratiques à l'État central.

Mais est-ce que le cumul autorisé à nouveau permettrait de gommer la distance désormais claire entre les élus et les citoyens ? Est-ce que c'est de son ancrage qu'un politique tient sa légitimité ? Est-ce qu'un sénateur ou un député, ce n'est pas un job à plein temps, à moins de pondérer les autorisations au nombre d'habitants des mairies convoités par les hommes et femmes politiques qui sont déjà élus ? Bref, y retourner, mais comment ? Ou ne pas y retourner du tout au cumul des mandats ? Le premier, Patrice, c'est vous. Vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Eh bien, un simple élu municipal, a fortiori que quand il est maire, a déjà un travail et une responsabilité énorme. Une fonction de ministre, c'est une tâche particulièrement lourde, chronophage, si elle est effectuée sérieusement. Est-ce que ce n'est pas l'occasion ou la fonction du suppléant local doit faire sens, à contrario d'un cumul de mandats, qui est un cumul de pouvoir exorbitant ? Je précise aussi que lorsqu'on est ministre, on travaille pour la nation. Et il ne peut pas y avoir de conflit d'intérêt entre le travail de la nation et le travail d'une localité, fut-elle départementale. Donc, c'est pour moi inadmissible d'avoir un cumul de mandats.

Merci beaucoup, Patrice. Merci pour cet entre-en-matière. Je voudrais rappeler ce que je disais en introduction. Encore une fois, maire et ministre, la loi l'autorise. Donc, François Bayrou, là-dessus, il est dans les clous. La question est de savoir, effectivement, s'il a raison d'y être et si on va plus loin dans le non-cumul et si on revient en arrière sur la loi pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Il y a Henri Alfonari. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député Horizon d'Indre-et-Loire et vous aviez proposé une loi pour assouplir le non-cumul des mandats qui a été stoppé par l'horloge. Donc, c'est le temps imparti au niche parlementaire.

C'était en mars et vous allez nous raconter ce que vous aviez prévu. Il y a Paul Cassia. Bonsoir. Bonsoir, Fabienne. Professeur de droit public à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Vous êtes président de l'association Anticor. Vous êtes en duplex depuis France Bleu Azur. On remercie nos collègues de France Bleu Azur. Alors, on le redit, effectivement, il y a une autorisation du côté des maires et des ministres, Henri Alfonari. Mais néanmoins, ce que nous dit Patrice, c'est le job à plein temps, en fait. Et c'est une question qui revient souvent, qu'on soit maire, qu'on soit député, qu'on soit sénateur. C'est un job à plein temps. Peut-on avoir deux jobs à plein temps ?

Alors, déjà, c'était l'un des argumentaires principaux quand la loi a été passée en 2014, de dire qu'il fallait des élus à plein temps. Je pense que ce qu'il faut dire quand même à nos concitoyens, c'est qu'aujourd'hui, la vie politique est souvent une vie à plein temps. Et que ce qu'ils ne veulent pas, c'est le cumul des indemnités. Quand vous, vous faites votre travail, vous prenez des responsabilités et vous rendez des comptes sur le fait que vous remplissez votre charge de travail ou que vous ne la remplissez pas. C'est pareil pour des élus. Je pensais que ce serait mieux admis si on pouvait être député maire à nouveau, mais qu'on ne cumulait pas les deux salaires, en fait.

Ce serait mieux admis, vous pensez ? Je pense que, déjà, c'est déjà le cas, puisqu'il y a l'écrêtement. Et souvent, on fait la confusion entre les deux. Mais oui, je pense que c'est quand même ça le sujet. Et après, l'autre chose, c'est ce que vous avez dit en introduction. C'est vrai qu'il y a quelque chose de très gênant sur le fait qu'en fait, on est interdit un cumul qui pouvait avoir du sens et qu'on ait laissé des cumuls, puisqu'en fait, il n'y a pas d'incompatibilité entre l'exercice d'un ministre et le fait d'être maire ou d'avoir une responsabilité exécutive locale.

Et aussi, on a aussi une problématique de cumul horizontal au niveau local qu'on a laissé de manière totalement débridée. Alors, du coup, est-ce que ça veut dire qu'il faudrait, à votre avis, quitte à y revenir, on met aussi les ministres dans le lot, quitte à ce qu'on réévalue ce qui se passe derrière ? Soit c'est tout, soit c'est rien, en fait. Si on y revenait, il faut jouer à ça ? Je pense qu'il faut être prudent avec les institutions. On voit bien que le cumul était quand même mis à la cinquième et qu'on a déséquilibré un certain nombre de choses. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une amélioration. Il y a une meilleure diversité à l'Assemblée nationale.

Ce qui est étonnant, c'est que dans cette diversité, on interdit à l'élu local d'en faire partie. Mais oui, il y avait des abus. Oui, il y a toujours des déséquilibres. Il y a certainement des choses à améliorer. Mais d'une manière générale, il faut faire attention à l'équilibre institutionnel. Si on doit être parfaitement honnête, il y a l'exercice implantant, mais il y a surtout aussi le fait de la géographie. On ne peut pas se multiplier géographiquement. Et il ne faut pas oublier que jusqu'en 1995, il y avait une session législative budgétaire, une session législative, et qu'on a créé une sorte d'agenda permanent qui est problématique.

La question, Paul Cassia, c'est souvent celle de l'ancrage. C'est ce qui revient tout le temps et c'est ce que disent nos auditeurs ce soir dans les messages qu'on commence à recevoir. Mais je posais la question en introduction. Est-ce qu'un élu tient sa légitimité dans son ancrage, à votre avis ?

Un élu tient sa légitimité de l'élection. Et votre invité, M. le député Alphandéri, le sait très bien, un parlementaire, c'est le représentant de la nation. A partir de là, il faut avoir à l'esprit une chose, Fabienne, que je me permets de préciser. Allez-y. C'est qu'aujourd'hui, le cumul des mandats est permis pour les parlementaires. C'est une idée reçue que de penser que les parlementaires ne peuvent pas cumuler leur mandat national avec un mandat local.

Ce qui est interdit depuis une loi de 2014, c'est le cumul entre un mandat de parlementaire national, député ou sénateur, et une fonction exécutive locale, comme par exemple maire, adjoint ou maire, président de département, président de région, président d'une intercommunalité. Donc, le principe, ça reste quand même la possibilité de cumul. Et le député Alphandéri doit avoir des exemples qui lui viennent immédiatement à l'esprit. Il y a beaucoup de députés qui sont actuellement, en même temps, élus locaux.

Mais du coup, est-ce que vous, vous diriez qu'il faut tout interdire, Paul Cassia ? Zéro fonction, zéro autre fonction, dès lors qu'on est député ou peut-être même dès lors qu'on est ministre ?

Alors, il faudrait distinguer la fonction de ministre de celle de député. Celle de ministre, elle est déjà très encadrée par l'article 23 de la Constitution qui indique que normalement, quand on est ministre, on est ministre à temps plein. Mais c'est vrai qu'il y a un vide juridique, et non pas une autorisation, mais un vide juridique pour l'exercice d'un mandat local. Donc, en raison de ce vide, le mandat est permis. Ce qui s'est passé à Pau lundi soir illustre, c'est mon opinion personnelle, la difficulté qu'il y a à cumuler un mandat, une fonction de premier ministre et un mandat exécutif local.

D'ailleurs, tout à l'heure, dans les informations, il était rappelé que normalement, demain, le conseil communautaire que préside François Béroud se déroule et que le premier ministre ne s'y rendra pas. Ce n'est pas possible, ce n'est pas humainement, physiquement possible, et ce n'est pas judicieux sur le plan de l'investissement dans une fonction ministérielle.

Alors, on sait effectivement ce que ça a provoqué. C'est-à-dire pour ça que, probablement, ils ne s'y rendent pas. Ce que vous aviez proposé, vous, Henri Alphandari, au fond, c'est de... D'aménager. Oui, c'est ça. J'étais en train de chercher le mot. En fait, on ne voulait pas abroger la réforme de 2014, parce que nous aussi, on considère qu'il y avait un abus du cumul. On voulait simplement dire que, et la distinction est claire, il y a le mandat et la fonction exécutive, et qu'une fonction exécutive, ce n'est pas un mandat d'Assemblée.

Une fonction exécutive, vous êtes opérationnel, et donc vous vous confrontez à des problématiques que vous n'avez pas quand vous êtes dans un mandat d'Assemblée. Il nous semble intéressant que certains élus soient confrontés à ces problématiques, parce que ça amène une diversité chez le législateur. On ne dit pas qu'il faut que tout le monde le soit, mais on a besoin de cette diversité, et qu'au final, quand vous avez une fonction exécutive, vous êtes confrontés à la même avalanche normative que la plupart de nos concitoyens.

Vous êtes obligés d'appliquer les politiques publiques au plus près, donc de vous confronter à la réaction de vos concitoyens dans l'application de ces politiques publiques, et c'est un intérêt. Voilà, donc ce que vous proposez-vous, en fait, donc on garde le mandat exécutif, on peut en avoir un autre qui serait un... Un mandat d'adjoint maire, un mandat de vice-président d'un département, oui, ça c'est possible. Mais qu'est-ce que ça change, en fait, très honnêtement ? Qu'est-ce que ça donne comme avantage à l'élu d'avoir ces deux fonctions-là, même s'il y a une fonction exécutive et l'autre non ? Mais tout simplement... C'est quoi le plus pour lui ? Vous n'êtes pas...

Le législateur, il n'est pas confronté à l'application des politiques publiques. Le législateur, il réfléchit sur la loi, comme ça a été dit, il a bien un mandat national, il n'est pas le représentant des intérêts particuliers de son territoire, mais il se nourrit de son territoire. On est bien élu par les gens de notre territoire et qu'il y a une proximité que l'on se doit d'avoir. Et effectivement, le mandat de député, il est à double tête. Ce que vous dites, c'est que député, et on posera aussi la question à Paul Cassia, parce que la question, elle se pose très souvent, est-ce que c'est un mandat local ? Est-ce que ça n'est que un mandat national ?

Donc, effectivement, un législateur, celui qui fait les lois. Et je vous entends, pour vous, alors s'il y a une part de local, c'est 80-20, en fait. Avant tout... Je suis un député de la nation, je suis là pour trouver l'intérêt collectif et l'intérêt général au niveau de la nation, mais je me nourris des spécificités et du fonctionnement de mon territoire et des problématiques particulières. On va du particulier et à l'universel. C'est le sens de notre démocratie.

Paul Cassia, vous, monsieur le professeur de droit public, est-ce qu'un député est stricto sensu et uniquement un élu national, ce qui donc autoriserait, j'y mets des guillemets, à avoir une fonction territoriale, que ce soit maire adjoint ou vice-président, effectivement, comme on le proposait là, d'un département ou d'une région, au nom du fait que, député, c'est un mandat qui n'est que national.

C'est déjà formidable d'avoir un mandat national, c'est un honneur particulier, en tout cas, à mon avis. Et effectivement, un député n'est pas hors sol, ne l'est jamais, même s'il n'exerce entre guillemets que ce mandat, pour la raison qu'un député est élu dans une circonscription, un député à une ou des permanences, à un ou des assistants parlementaires, doit, le cas échéant, rendre compte aux électeurs et aux électrices de sa circonscription, et par ailleurs, un député ou un sénateur, une sénatrice est citoyen et citoyenne.

On n'a pas besoin d'être maire, adjoint ou maire, président de département ou président de conseil régional pour savoir comment s'appliquent les politiques publiques qui sont votées au Parlement. Il suffit d'être citoyen et citoyenne. Par ailleurs, le non-cumul du mandat national et d'un mandat exécutif local a un avantage très important. C'est qu'il permet une ouverture démocratique. Il permet d'éviter les abus d'avant 2014, ce qu'on appelait les baronies, les fiefs, dans lesquels un élu trustait les postes, si j'ose dire, entre guillemets, les plus importants d'une circonscription. Pardon, pardon, Paul Cassia, allez-y, pardon.

Voilà, donc c'est un avantage considérable que de permettre une diversification des personnes qui sont aux responsabilités aussi bien au plan national qu'au plan local que de limiter le cumul des mandats tels que cela existe depuis la loi de 2014.

On en reparlera effectivement des baronies parce qu'il y a beaucoup aussi de questions autour de ça, les baronies, les potentats. Je voudrais d'abord qu'on écoute Christophe qui nous attend depuis un moment. Bonsoir Christophe. Bonsoir. On vous écoute.

Alors, moi, je vais parler à titre personnel. Je trouve que ça décrédibilise en fait le travail des hommes politiques et la charge de travail que chacune de leurs fonctions leur demande. Le fait de pouvoir cumuler, alors on parle de fonction, on parle de métier, mais cinq métiers en parallèle, ça semble, moi, ça me semble complètement impossible en tant que citoyen. J'ai un métier, il me demande du temps, j'y passe une bonne partie de ma semaine. Je ne comprends pas comment un homme politique puisse en avoir autant. et le fait de justifier cela, ça montre en fait leur déconnexion puisque le commun des Français ne peut pas se permettre ce type d'activité.

Henri Alfonnari, merci beaucoup Christophe. Ça décrédibilise, nous dit notre auditeur, parce que personne ne peut faire trois jobs à la fois. En fait, Christophe, je suis d'accord avec lui, il parle de cinq métiers, effectivement, je ne saurais pas faire cinq métiers. mais là, on parle d'un exercice simultané. Je n'oserais pas contredire un professeur sur la théorie, mais hélas, dans la pratique, c'est simultané. Une fois de plus, on se nourrit de ce qu'on fait sur le terrain. Ce n'est pas une lubie. Moi, j'ai été rapporteur sur une loi sur les énergies renouvelables.

Il faut bien se rendre compte que quand vous n'avez pas été en fonction exécutive, vous ne vous rendez pas compte des problématiques du droit de l'urbanisme. Vous ne vous rendez pas compte des problématiques du droit environnemental. Et il y a tout un tas d'applications pratiques qui sont liées à une inflation normative, réglementaire et législative du fait qu'on n'a pas ces profils. Donc, une fois de plus, il ne s'agit pas de donner une injonction à dire que tout le monde doit avoir une fonction exécutive locale. On dit juste que dans la diversité des profils, on s'enrichit d'une expérience de gens qui ont une fonction exécutive locale.

Écoutez, Paul Cassia, cette remarque de Sylvain sur l'API France Inter. Et Sylvain dit ceci, il dit, je suis adjoint au maire de ma commune, également président d'une association d'élus dans mon département. Et je peux vous dire que c'est un constat partagé par tous. Nos députés sont aujourd'hui déconnectés de la réalité du terrain. Élus de gauche, nous dit Sylvain, j'étais convaincu par le non-cumul et aujourd'hui, je suis convaincu qu'il faut revenir en arrière de façon encadrée.

Je dis qu'encore une fois, cette remarque pose sur une idée reçue qu'il y a un non-cumul des mandats. Il y a un principe de cumul des mandats, je l'expose de nouveau, un député, une sénatrice, peut être en même temps élue locale à condition qu'elle ne soit pas maire, présidente de conseil régional, présidente de conseil départemental. Les expériences qu'évoque le député Alfandéry, elles sont évidemment nécessaires, elles sont bienvenues, mais elles n'ont pas nécessairement à être réalisées en cours de mandat. Elles peuvent l'être avant le mandat, le cas échéant pendant pour les fonctions non-exécutives et également après.

Un exemple de l'impossibilité de cumuler des fonctions exécutives locales et un mandat important comme celui de député ou de sénateur ou de ministre vient d'être donné par le Premier ministre en personne. Il a fait l'aller-retour à Pau pratiquement le second jour de sa nomination et on a vu les images. En quoi ces images sont-elles le signe d'un ancrage dans les réalités locales ? Ça évoquait plutôt une déconnexion en réalité, selon moi.

Comment peut-on se plaindre de la surcharge de travail des députés et en même temps demander le cumul des mandats ? On avait entendu beaucoup dans la mandature précédente. Il y a trop de boulot, c'est compliqué et c'est vrai parce qu'effectivement il y avait beaucoup sur la planche des députés. Moi je la trouve assez juste cette remarque de Patrick. Je comprends que Patrick dise ça puisque certains députés s'en plaignent. Moi je ne fais pas partie de cela. Je considère qu'au contraire effectivement c'est un honneur que d'être député et je ne vais pas me plaindre de la charge de travail que je suis allé demander que l'on confie à mes électeurs.

Non mais du coup ça fait une grosse grosse charge qui effectivement rend les choses compliquées. Mais ce que je veux dire c'est que vous n'êtes pas en train de rajouter une brique au-dessus d'une autre. On parle de la même brique et j'en reviens. utiliser l'argument d'un ministre qui vient continuer à diriger une mairie ce n'est absolument pas la même chose. Là on est en train de parler du cumul de deux fonctions exécutives. C'est de l'opérationnel. L'opérationnel c'est extrêmement chronophage. Ça demande de gérer des équipes. Ça demande d'aller sur le terrain. C'est complètement différent.

Là on parle d'avoir une fonction d'assemblée de législateur c'est-à-dire d'avoir la tête à réfléchir à des idées dans le monde des idées et de pouvoir avoir une relation concrète à l'application des politiques sur le terrain. C'est complètement différent et l'un nourrit l'autre. Par ailleurs ce que je voudrais dire quand même c'est que je suis très heureux de parler sur le fond de cette question du cumul. Maintenant sur la forme je pense qu'au moment où la France doit se doter d'un budget ce n'est pas un sujet prioritaire. Notre priorité c'est doter la France d'un budget.

Mais c'est vrai que cette question institutionnelle la stabilité institutionnelle la juste articulation entre le local et le national est un sujet important pour une meilleure application des politiques publiques dans notre pays et un meilleur législateur. Voici Yves qui nous attend. Bonsoir Yves.

Oui bonsoir. Moi je voudrais attirer l'attention sur la lisibilité et la clarté du débat politique et des élections. Moi je vis dans un département où il y a quelques années il y avait un élu très connu qui était maire du chef du département qui était évidemment conseiller général président du conseil général du département qui était conseiller régional évidemment quelquefois il a été ministre et il arrivait qu'il soit battu à une élection parce qu'il avait fait abattre des arbres dans un quartier de la ville ou autre et les gens s'étonnaient que battu aux élections il soit toujours maire de la ville.

Et je ne parle pas de Chirac qui était maire de Paris député de la Corrèze conseiller général et président du conseil général de la Corrèze président du conseil de Paris le conseiller régional du Limousin etc.

Sans compter qu'il peut y avoir des offices HLM des hôpitaux des syndicats de l'électricité etc.

Moi j'ai l'impression je vais vous poser la question à tous les deux Paul Cassia que ce que nous décrivent malgré tout ça ressemble à de la vieille politique ça ressemble au vieux monde en fait est-ce que si demain on remettait un peu de cumul Paul Cassia est-ce que vous pensez vraiment qu'on arriverait à ces situations-là qui encore une fois sentent très bon la vieille politique aujourd'hui regardez ce qui s'est passé depuis 2017 il y a de nouveaux députés qui sont là logiquement puisque les partis n'existaient pas Renaissance n'existait pas LFI n'existait pas le RN n'existait pas en l'état donc tout ça était quand même remis dans le shaker non ?

Oui il y a eu de nouveaux députés qui sont apparus à la suite des élections de 2017 et qui n'avaient pas d'ancrage local pour la raison qu'ils émergeaient avec le président de la république c'était comme ça c'était une forme d'alternance je rejoins ce qu'a dit le député Alfandari pour dire que c'est probablement pas le moment de poser la question du retour au cumul des mandats vu les difficultés auxquelles le pays a à faire face et que votre invité connaît mieux que moi il n'en reste pas moins que vous parliez tout à l'heure Fabienne des personnes qui connaissaient le monde d'avant le monde d'avant de 2014 et il se trouve que j'en fais partie et précisément le monde d'avant était très décrié pour la raison les raisons qui viennent d'être invoquées

à cause des potentats justement

est-ce que est-ce que quelqu'un veut vraiment revenir à cela je ne le crois pas je ne le crois pas on a précisément voté les lois de 2014 pour mettre fin à ce système dans lequel une personne trustait un nombre considérable de mandats locaux et nationaux sur une durée par ailleurs de presque une vie

avec cette idée Paul Cassia aussi que alors c'est vrai qu'on s'en souvient de ces potentats-là moi aussi j'ai été élevé avec des gastons de fer etc des figures comme ça ce qu'on disait aussi à un moment c'était qu'il servait aussi de contre-pouvoir finalement par rapport à l'état central en fait qu'il pouvait aussi y avoir ce rôle-là

oui c'est vrai c'est l'idée qui est souvent avancée pour défendre le retour du cumul des mandats parlementaires exécutifs locales c'est de dire que voilà face à un gouvernement très fort il y aura une parole d'un élu qui sera ancré sur son territoire qui donc aura plus de poids donc ça ça s'entend mais les avantages de cette parole disons renforcée par le mandat exécutif local me semble-t-il sont contrebalancés même très largement par tous les désavantages que le cumul des mandats engendre

comment on fait pour Henri Alfonari pour justement éviter de retourner effectivement à ces moments de ces baronnies ces potentats il y a aussi même une remarque de Christophe sur Whatsapp qui me fait rire et qui dit le cumul des mandats correspond en réalité au principe des jetons de présence du privé donc pour éviter effectivement que ça joue le jeton de présence alors on est payé on est d'accord et donc là on revient c'est limiter le cumul d'indemnités c'est que les indemnités ne peuvent pas se cumuler indéfiniment que c'est bien un plafond et puis je pense tout simplement ne pas laisser les abus on a quand même réussi avec la loi de 2014 à supprimer le seul cumul qui pouvait avoir du sens et à laisser des cumuls complètement débridés que ça soit au niveau local ou sur les exécutifs nationaux donc on voit bien que c'est pas très cohérent tout ça ce qui est en train d'être dit la réalité c'est qu'il faudrait qu'on limite un certain nombre de cumuls au niveau local effectivement que vous soyez maire que vous ayez une fonction exécutive peut-être dans votre communauté de communes peut-être une représentation à un échelon départemental ou régional mais ne pas après avoir un syndicat etc.

et autres donc il y a ça il y a la question des ministres et des présidences d'exécutifs locales qui me paraissent moi pour le coup qui devraient être incompatibles et après il y a le fait de permettre à un parlementaire d'avoir une fonction exécutive locale parce que il faut bien comprendre que le monde bouge autour de nous moi j'ai été maire en 2020 ce que vivent les maires en 2024 ce n'est pas ce que je vivais en 2020 en 4 ans il y a déjà eu une avalanche réglementaire et un nombre de changements qui fait que je ne suis moi-même plus tout à fait à jour sur la manière dont fonctionne une mairie et un échelon local ce que dit Brigitte par exemple vous parliez d'avoir des mandats qui ne sont pas des mandats donc une vice-présidence d'un département d'une région ou une mairie adjointe qui dit le cumul signifie que ce sont les adjoints ou les assistants qui font tout le travail sans avoir la reconnaissance pour leur investissement vous savez tout ça c'est du management vous même quand vous travaillez avec les gens qui vous êtes il faut savoir les mettre en valeur il faut savoir faire en sorte que les gens s'expriment l'humain reste de l'humain vous n'allez pas empêcher l'humain par des contraintes et des règlements il faut mieux valoriser les bons comportements et je crois que vous parliez du vieux monde c'était ça qui était profondément gênant c'est qu'il y avait une valorisation des mauvais comportements occupons-nous à valoriser les bons comportements je pense que ça nous aidera et que ça aidera le pays qu'est-ce qu'on dit Paul Cassia d'une initiative ce qu'il dirait dont acte pour retrouver un peu de cumul en revanche une interdiction de se représenter plus de deux ou peut-être trois fois par exemple est-ce que en gros l'idée de discuter du cumul devrait aussi impliquer de toute façon de discuter par exemple de la longueur des mandats

alors effectivement il y a deux questions qui se rejoignent celle d'un cumul fonctionnel c'est-à-dire une multiplication des fonctions locales et nationales voire locales entre elles ça vient d'être évoqué et la question de l'exercice successif de mandats dans le temps il se trouve qu'il y a dans notre législation dans notre législation suprême une disposition qui interdit le cumul des mandats dans le temps et elle concerne chacun et chacune le sait le président de la république tout le monde sait que depuis 2008 le président de la république ne peut pas exercer plus de deux mandats successifs l'actuel président de la république a dit-on considéré que c'était je le cite une funeste connerie mais mais c'est le cas non mais pas la connerie

je veux dire c'est le cas dans la constitution c'est ça que je voulais dire

mais cette limitation dans le temps elle a été inscrite en 2008 sous le mandat de Nicolas Sacrozy pour des motifs extrêmement clairs que les parlementaires ont indiqué dans les travaux préparatoires qui relèvent de la respiration démocratique l'idée c'est que les fonctions tournent que personne n'est indispensable qu'on trouvera toujours parmi les 67 millions de personnes ou les 40 millions d'électeurs et électrices et bien un président ou une président de la république qui sera capable de prendre le relais de qui aura exercé deux mandats successifs donc oui le cumul des mandats dans le temps est une question importante qui est un peu négligée par les pouvoirs publics et à titre personnel je suis aussi très favorable à la transposition par capillarité de ce qui est prévu pour le président de la république à l'ensemble des mandats de parlementaires ou locaux deux mandats successifs c'est très bien

avant de retourner au standard votre avis là-dessus monsieur le député d'André Loire Henri Alphandary est-ce qu'on peut comme vous m'avez dit que j'avais failli me retrouver tout seul et instruire à charge et à décharge je vais prendre le pied inverse vous voyez bien que et je ne souhaite pas que le président se représente à une élection présidentielle mais vous avez créé une forme de syndrome doménec avec l'impossibilité de se représenter c'est-à-dire qu'une fois une fois élu vous êtes déjà vous êtes déjà fini c'est pas une bonne idée et qu'il y a un moment on vit en démocratie c'est le peuple qui est souverain il est aussi mature ça ne sert à rien de l'infantiliser on doit en tant qu'élu rendre des comptes et soit être renouvelé parce qu'on considère que notre action a été bonne soit être battu et remplacé parce que le peuple considère que nous ne sommes plus à notre place on parle de cumul des mandats dans le téléphone sonne ce soir avec Ariel Fandari qui est député Horizon d'Indre-et-Loire avec Paul Kassia qui est professeur de droit public à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et qui est aussi le président de l'association Anticor et avec vous Alice bonsoir

oui bonsoir merci à vos invités pour toutes les choses intéressantes que vous nous dites moi je voulais aussi aller un peu dans ce sens et dire que la question c'est pas tellement de mon point de vue le cumul des mandats que le fait de rester élu trop longtemps quelle que soit la fonction d'élu qu'on a on peut très bien être complètement déconnecté de la réalité en étant conseiller départemental et pour vraiment comprendre les besoins du terrain du territoire et des gens à mon avis il faut travailler avec eux soit au sein des entreprises ou au sein des associations et le problème c'est probablement de mon point de vue de rester élu trop longtemps maire trop longtemps député trop longtemps conseiller départemental trop longtemps

merci beaucoup Alice pour cette remarque moi je trouve ça intéressant Henri Alfonarey parce qu'il y a beaucoup d'éditeurs qui sont là-dessus et en même temps on a aussi vu que quels que soient les partis d'ailleurs les néo-députés qui sont arrivés et quels que soient les partis n'étaient pas forcément non plus les plus performants le fait d'avoir travaillé dans une entreprise n'en faisait pas non plus des politiques formées pour autant donc la vérité est sans doute au milieu en tout cas elle est souvent dans les écarts mais je crois que ce qui est intéressant dans ce que dit Alice et ça je lui donne raison mais comme dans toute chose pas qu'en politique ce qui est très difficile quand on reste mon temps c'est la capacité à se renouveler et qu'il y a un moment on a une tendance à se répéter soi-même et quand on en est là c'est plus très bon une fois de plus on est là on est là pour servir pas pour se servir je pense que quand on commence à fatiguer ou qu'on se répète trop souvent c'est le moment on doit se poser la question de soi-même de se dire qu'il faut peut-être arrêter on va revenir dans un instant avec une question qui va pas tarder arriver sur député aguerri ou député non aguerri parce que ça aussi ça change beaucoup la donne en attendant je voudrais Paul Cassia vous soumettre cette question cette remarque de Jérôme sur Whatsapp et qui dit ceci j'étais en 2014 très favorable à la loi sur le non-cumul je pense aujourd'hui que c'était une erreur il y a une déconnexion entre les députés et la vraie vie regardez le nombre de parachutages lors des dernières élections combien d'électeurs connaissent réellement leurs députés nous dit-il ne revenons pas comme en 2014 mais on doit pouvoir avoir des députés maires dit-il et la déconnexion et le parachutage je trouve que le parallèle est intéressant Paul Cassia on entend beaucoup les électeurs souvent dire mon député regardez on a cité tout à l'heure Jacques Chirac député de Corrèze alors qu'il avait fini par s'y implanter mais qui de fait au départ n'était pas du tout de la région

oui alors que va-t-on dire quand il y aura la proportionnelle

alors mais c'est exactement la question que j'allais vous poser après

bah oui parce que quand il y a la proportionnelle il n'y a plus d'ancrage exactement territorial voilà donc aucun système n'est parfait les parachutages sont tout à fait permis possibles moi dans ma circonscription où je réside j'ai eu deux fois d'affilée deux députés qui ont été parachutés qui n'habitaient pas la circonscription et bien il se trouve que je les ai vus de temps en temps et après ça dépend de la manière dont le mandat est exercé comme l'a dit Alice il me semble que l'ancrage il résulte de la participation aussi à la vie de la cité et ce n'est pas que l'élection qui fait qu'un député est ou n'est pas hors sol qu'une sénatrice est ou n'est pas hors sol c'est la participation à la vie de la cité en dehors des mandats

donc ça veut dire que ce n'est pas grave parce que vous avez parlé de proportionnel Paul Cassier et en effet alors après il y a différentes doses de proportionnel mais si on imagine une proportionnelle qui ressemblerait pour les gens qui nous écoutent et qui savent exactement ce que ça veut dire à ce qui se passe par exemple au Parlement européen ça veut dire qu'on élu effectivement un nombre de députés mais on ne sait pas lequel est le nôtre en réalité vous Paul Cassier est-ce que vous dites que ce n'est pas grave qu'on ne sache pas au fond qui est notre député en tout cas qu'on ne le choisisse pas directement

c'est un débat très difficile que de savoir s'il vaut mieux une dose proportionnelle ou conserver le système actuel majoritaire à deux tours il me semble qu'en tout état de cause un député ou une députée est députée de la nation et ce qu'il faut rechercher c'est quel est le système électoral pour les députés qui est le plus efficace à la fois pour un ancrage territorial et aussi pour obtenir on le voit aujourd'hui des majorités relatives ou absolues qui soient relativement stables ou des systèmes d'alliance donc il me semble que même avec la proportionnelle on peut par la répartition des places des sièges dans l'ordre de la composition des listes on peut arriver à une forme d'ancrage local qui ne sera pas la même forme que celle d'aujourd'hui mais une autre forme d'ancrage local

Est-ce que vous seriez le même député Henri Alfonnari si on était en proportionnel et que vous ayez la possibilité d'atterrir où que ce soit en France est-ce que vous serez le même homme ?

Déjà je ne sais pas si je serais député puisque je ne sais pas si j'aurais eu l'investiture vous comprenez bien que la proportionnelle le député ne sert à pas à chercher sa légitimité en vivant dans la cité c'est-à-dire là où il est mais que le but ce sera d'être à Paris au siège des partis pour négocier sa place de sorte d'être éligible donc l'intérêt des citoyens il va être assez loin là-dedans par ailleurs il est quand même assez anachronique de proposer le retour de la proportionnelle au moment où les partis historiques sont morts ou sont en train de mourir et où la plupart des partis ne suscitent pas on va dire la forte adhésion des français la proportionnelle c'est le régime des partis par excellence donc non moi à titre personnel je suis très opposé à la proportionnelle moi ce qui me préoccupe et c'est-à-dire ce qui me gêne là-dedans en fait dans tout ça il ne faut jamais oublier que tout ça en fait ce n'est pas la question de savoir est-ce que le député le député du territoire ou le député de la nation ce qu'il y a derrière tout ça c'est la notion de bon gouvernement c'est comment comment on permet à ce pays d'avancer de le doter effectivement d'une majorité pour accompagner une politique comment quand on est dans une majorité on avance ensemble comment quand on est dans la minorité on se prépare pour les prochaines élections à avoir un programme une cohérence pour récupérer la décision de ses concitoyens et tout le monde est en train d'oublier quand même la notion de bon gouvernement qui est la première qui devrait nous occuper Bonsoir Aurélie Bonsoir Pardon je vais vous demander de faire court mais on vous écoute avec plaisir allez-y

Alors rapidement merci de poser cette question moi je pense que la période budgétaire est précisément la bonne période pour se poser la question du cumul des mandats parce que précisément les élus locaux savent ce qu'il est de voter un budget à l'équilibre et que précisément je pense que les français dans une période de défiance ont besoin de se dire que les données publiques sont bien gérées en bon père de famille comme le font la plupart des maires de francs

Paul Cassia votre réponse à Aurélie rapidement pour pouvoir redonner aussi la parole au député Alphandari

sur le rapport sur la question budgétaire

sur la question d'Aurélie qui dit il vaut mieux être aguerri et surtout là en ce moment sur un vote aussi important que ça

alors il me semble que le sujet du jour ce n'est pas le mode d'élection des députés ce n'est pas le cumul des mandats et donc effectivement la question budgétaire est prégnante c'est une question qui est en elle-même très importante et qui constitue à elle seule un sujet d'importance majeure ce que je voudrais simplement ajouter par rapport à ce qu'a dit le député Alphandari il a l'instance sur la proportionnelle c'est que la proportionnelle en fait c'était un engagement du président de la république en 2017 ça faisait partie de l'alliance qui avait été scellée avec le modem en 2017 qui a permis au président de la république d'accéder à l'Elysée et cet engagement n'a jamais été mis en oeuvre ni quand monsieur Macron avait la majorité absolue sous la mandature précédente ni aujourd'hui

pardon on n'a plus le temps Henri Alphandari je voudrais juste savoir si on remet le métier sur l'ouvrage si j'ose dire est-ce que vous aussi vous repartez en remettant sur l'ouvrage la proposition de loi qui avait été la vôtre c'est-à-dire oui on cumule mais dans une certaine limite en étant uniquement adjoint ou vice-président est-ce que vous y retournez je pense que si le sujet revient sur la table j'y participerai j'y participerai pour retrouver une possibilité d'exercice simultané d'une fonction exécutive locale et du mandat parlementaire essayer dedans de mettre de l'ordre sur le cumul horizontal et sur la compatibilité d'un cumul de fonctions exécutives nationales et locales ça me paraît important maintenant il faut toujours toucher aux institutions avec précaution chez Horizon et avec Edouard Philippe on est très vigilants là-dessus il faudra un jour avoir une politique forte pour redresser ce pays il ne faut pas obéir la possibilité de pouvoir le faire allez merci beaucoup merci à tous les deux merci à tous pour vos nombreuses questions la pub merci à tous les deux