"On passe notre temps à leur dire qu'ils sont fainéants" : Nicolas Prissette et Emmanuel Rivière démontent les idées reçues sur le rapport des Français au travail

Stéphane Carpentier, RTL Matin.

Merci de nous rejoindre 7h43, les invités de RTL Matin en ce 24 avril sont les auteurs d'un livre passionnant publié chez Robert Laffont. La guerre civile n'aura pas lieu, près de 300 pages pour en finir avec la vision d'un pays, le nôtre, d'un pays déchiré. Bonjour Nicolas Prissette. Bonjour. Créateur du média en ligne fondamental.fr à la tête des pages Opinion de la Tribune Dimanche. J'allue également Emmanuel Rivière enseignant à Sciences Po. Bonjour. Ça fait plus de 30 ans que vous étudiez l'opinion, cofondateur d'une agence spécialisée dans la lutte contre la désinformation, c'est la War Room.

300 pages ou presque donc d'enquêtes, d'opinions décortiquées, de discours politiques analysés, d'un pays scruté sous toutes les coutures qui vous permettent de nous dire ce matin que notre pays finalement ne va pas si mal. Oui parce qu'on a la vision dans les débats médiatico-politiques d'un pays qui serait fracturé, déchiré, incapable de s'entendre sur les grands sujets, voire prêts à en découdre. Et cette vision catastrophiste s'est développée ces dernières années dans le débat politique. Elle conduit la sphère politique elle-même à prendre, nous semble-t-il, de très mauvaises décisions, en tout cas d'avoir de très mauvaises réflexions sur ce qu'il faudrait faire pour le pays.

On est dans une forme de surenchère permanente, on le voit sur beaucoup de débats. Et il nous a semblé, c'est ce qu'on avait voulu savoir ou comprendre au début quand on a travaillé sur ce livre, il nous a semblé que ce n'était pas la réalité.

Et on a creusé, on a regardé les chiffres, on a étudié la France, on a regardé l'histoire et on a constaté qu'effectivement, on était un pays où il y avait beaucoup plus de cohésion que ce qu'on disait et beaucoup plus d'aspiration, on va dire, au consensus, où à la recherche de solutions partagées et que le débat politique qu'on voit aujourd'hui très polarisé aux extrêmes n'est pas du tout celui qu'il y a dans la société, en tout cas il ne reflète pas la société. C'est pour ça qu'on a le sentiment inverse Emmanuel Rivière, c'est pour tout ça ?

Oui, c'est parce qu'on a ce bain permanent et cette espèce de manie d'aller baptiser toutes les différences, toutes les divergences du nom de fractures et comme s'il y avait une spécificité française, comme si on était plus divisés que nos voisins, ce n'est pas le cas en fait, ce n'est pas ce que disent les enquêtes internationales, comme si on était plus morcelés, plus fracturés qu'avant, c'est vraiment très difficile de trouver une période de l'histoire de France où on a eu moins de débats, moins d'affrontements et il y a quelque chose effectivement dans ce retournement accusatoire, c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui un spectacle politique et notamment une assemblée nationale où on a augmenté le niveau de violence, d'agressivité, de fragmentation et une tendance du monde politique à dire oui mais c'est le reflet de la société française.

En fait, ce que démontre notre travail, c'est que c'est l'inverse en fait, c'est qu'il y a tendance au contraire à polariser à l'excès une société qui est précisément en train de se détourner du monde politique parce qu'elle le juge trop violent et incapable de réaliser les compromis qui seraient nécessaires.

Votre livre, votre travail dont vous parlez, c'est l'antithèse de l'archipélisation, celle de Jérôme Fourquet. On peut rappeler aux auditeurs ce que c'est l'archipélisation ? L'archipel français, c'est un livre de Jérôme Fourquet qui a dépeint la France, en tout cas c'était son sous-titre, comme une nation divisée.

C'était la naissance d'une nation divisée et qui tendait à montrer sur la base de travaux qui n'étaient pas d'ailleurs ceux de Jérôme Fourquet, mais il s'est fondé sur ceux d'Emmanuel Todd pour expliquer que finalement la société ne tenait plus, en quelque sorte, parce qu'on aurait les uns et les autres des comportements socio-culturels, des modes de consommation tellement divergents, différents les uns des autres qu'on ne ferait plus société. Nous, ce qu'on démontre, cette vision-là, elle s'est ancrée dans les débats politiques depuis plusieurs années et c'est ce que je disais tout à l'heure, elle a conquis les cerveaux et elle nous empêche de réfléchir autrement.

Nous, ce qu'on a montré très rapidement dans le livre, parce qu'on le démontre dès l'introduction de l'ouvre, c'est que cette vision-là est fausse et qu'elle est dangereuse. Et on montre très rapidement, dès les premières pages, qu'au contraire, on a des indicateurs statistiques qui montrent que les Français constituent bel et bien une société unie. C'est-à-dire qu'on vit ensemble aujourd'hui ? Oui, bien sûr, quand on demande aux gens, est-ce que vous vous sentez inséré dans la société ? Il va y avoir meilleure question. Vous avez plus de 90% qui répondent oui. Il y a d'autres enquêtes où les questions sont posées un peu différemment, mais ça revient à la même conclusion.

Et quand on demande aux gens, est-ce que vous vous sentez appartenir à une autre forme de communauté ? Est-ce que l'identité nationale n'est pas votre identité ? Là, on trouve seulement, grosso modo, 7% des gens, donc une minorité, l'archipel français, c'est 7% des gens. Pardon de vous dire, ce n'est pas un peu le pays des bisounours que vous nous décrivez là, parce qu'il y a de la violence quand même au quotidien dans notre pays, c'est une réalité. On a les réseaux sociaux qui nous pourrissent un peu la vie. Il y a des professeurs qui sont assassinés, il y a des gamins qui se suicident, il y a des faits divers partout.

Il y a des faits divers partout, il y en a toujours eu. C'est vrai que nous, on va nous reprocher d'avoir une espèce de froideur, de ne pas donner assez de place à l'émotion légitime que se suicident tout ça. Mais voilà, il y a une statistique en matière de criminalité qui est à peu près la seule qui soit stable. Ce sont les homicides. Aujourd'hui, il y a presque deux fois moins d'homicides qu'il y a 30 ans. Donc, on a raison de s'émouvoir de chaque homicide, mais d'une certaine manière, c'est presque une forme d'intolérance à la violence à laquelle on est en train d'assister. Et tant mieux. Mais il y a les réseaux sociaux, comme vous le dites. Il y a d'ailleurs une réalité technique.

C'est que tous les faits de violence, maintenant, sont documentés parce qu'il y a une caméra qui traîne. C'est celle de nos téléphones portables. Donc, on en parle trop, c'est ça que vous dites. Je ne sais pas si on en parle trop ou pas assez. Par contre, on a tort de dire que c'est plus qu'avant et de laisser entendre que la France, ce serait un coupe-gorge permanent. Il y a un autre exemple qui nous tient un peu à cœur, qui est très symptomatique, en fait, de cette manière dont on se déprime collectivement. C'est de raconter que les Français se fâchaient avec le travail. Il y a à peu près un an, François Bayrou disait « Il faut réconcilier les Français avec le travail ».

Les gens qui nous écoutent, c'est ce que démontrent nos travaux, ils sont attachés au travail. Ils pensent que c'est important de travailler. Les Français sont plus persuadés que les Allemands, par exemple, que c'est important de travailler dur pour réussir dans la vie. Mais si vous dites à ces gens qui nous écoutent que tous les autres ne pensent pas comme eux, c'est extrêmement déprimant. C'est même dévitalisant. Se dire « Moi, je pense que le travail, le mérite, c'est important ». Mais les enquêtes montrent qu'en France, les Français pensent que le travail, le mérite, c'est important. Simplement, on passe leur temps à leur dire « Vous êtes des fainéants ».

Donc, ils ne sont pas fainéants ? Non, ils ne sont pas fainéants. Après, le monde du travail évolue tellement vite que ce serait très compliqué de penser qu'on peut rentrer aujourd'hui dans le monde du travail avec le même état d'esprit, les mêmes aspirations, les mêmes attentes qu'il y a 30 ans ou 60 ans. Mais les jeunes qu'on interroge aujourd'hui, quand on leur demande ce que c'est réussir dans la vie, c'est d'abord et avant tout trouver un travail, faire quelque chose d'utile, subvenir aux besoins de ses proches, pouvoir savoir les situations matérielles de s'entraider les uns et les autres.

Et on a inventé, par exemple, le mythe de la grande démission qui, lui aussi, ne tient pas la route statistiquement. Au moment où on en parlait, on était à un sommet du travail salarié en France. Mais dire aux Français, « Il faut vous réconcilier avec le travail », je trouve que c'est très dévalorisant, en fait. C'est un peu méprisant aussi.

Alors, ces Français qui ne vivent pas ensemble, mais côte à côte, c'est la grande théorie. Ils se retrouvent dans quoi, finalement ? Qu'est-ce qui fait plaisir ? Qu'est-ce qui les rassemble ? Ce qu'on a vécu, par exemple, pendant les Jeux Olympiques, ça, c'était positif et ça fait du bien ? Oui, bien sûr. Ou c'est trop caricatural, non ? Ah non, non, ce n'est pas du tout caricatural. C'est vrai que c'est exceptionnel, parce que ça n'arrive qu'une fois. Mais si le pays était divisé, si on se détestait les uns et les autres, on ne ferait pas la fête ensemble.

Donc, on a eu un mouvement pendant les Jeux Olympiques, mais on peut aussi parler d'autres éléments, pendant les Jeux Olympiques, où les gens se sont retrouvés derrière les athlètes français olympiques, paralympiques. Et c'est, si vous voulez, comme le disait un sociologue, ça montre qu'on fait nation. On est capable de se mettre derrière le drapeau, derrière le maillot tricolore, et de se rassembler. Mais au-delà de ça, on voit aussi que tous les grands rendez-vous socioculturels, comment dire, ou les habits de la société française, sont toujours là. Quand un film fait un carton au cinéma, ça fait toujours 10 millions d'entrées.

On a toujours les mêmes rituels et les mêmes façons de sociabiliser à travers l'apéro. Et là, je prends des exemples qui sont un peu triviaux, mais quand on regarde dans les enquêtes statistiques, les valeurs qui sont partagées, les valeurs qui sont partagées entre les générations, on voit aujourd'hui qu'il y a beaucoup plus d'unité entre les parents, les enfants, les grands-parents, qu'il n'y en avait. Il y a 50 ans, on pouvait, là pour le coup, être particulièrement divisé, notamment sur les questions de mœurs. Ça n'est plus le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, il y a une unité et un consensus autour de certaines valeurs, comme on évoquait le travail à l'instant.

On peut parler aussi du mérite, de la famille. On a ces ferments de consensus qui sont très largement partagés par toutes les générations. Donc on a tous les éléments de preuve pour dire que, oui, il y a bien une société française qui partage beaucoup de choses et qui est beaucoup plus unie et solidaire qu'on le dit. Et je le reprécise parce que vous avez posé la question tout à l'heure, mais on ne masque dans le livre aucune des difficultés et aucun des enjeux. On ne nous repeint pas le pays en rose.

On dit qu'il y a plein de difficultés à affronter, évidemment, mais la manière de les affronter, ce n'est pas la même si on se dit qu'on est en capacité de discuter que si on est déchiré, évidemment. Allez, on a envie d'y croire. Merci à tous les deux, Nicolas Prisset, Emmanuel Rivière. C'est à lire. Et comme ça, vous faites votre avis à l'issue de tout ça. La guerre civile n'aura pas lieu aux éditions.