Grève du 19 janvier : quand la réforme des retraites réveille les clivages français

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Il était donc plus de 2 millions à battre le pavé hier, selon la CGT 1,12. Millions selon les chiffres de la police, une mobilisation en tout cas massive née de l'appel de tous les syndicats à faire grève et à manifester contre le projet de réforme des retraites présenté par Elisabeth Borne la semaine dernière. Que peut faire le gouvernement ? Que vont faire les syndicats pour en parler ? Nous sommes en duplex avec François Dubé, bonjour. Vous êtes sociologue et on vous doit notamment un ouvrage intitulé « Tous inégaux, tous singuliers, repensez la solidarité aux éditions du Seuil » dans lequel vous tentez d'analyser l'évolution de notre rapport aux luttes et aux contestations sociales.

Et c'est de cela dont il s'agit aujourd'hui. Puis nous sommes en compagnie de la journaliste des Echos, Léla de Comarmont, bonjour.

Bonjour.

Vous suivez de près, Léla de Comarmont, ses mobilisations, le projet de réforme des retraites. Tout d'abord, peut-être quelques mots sur ce qui s'est déroulé hier. Peut-être revenir sur les chiffres, parce que cela mérite probablement qu'on s'y arrête quelques instants. Alors, Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement, mercredi, avait dit qu'il ne croyait pas à une mobilisation massive. Elle a été massive, 1,1 million selon la police, 2 millions selon la CGT. C'est 40% de plus que la première mobilisation contre la réforme des retraites. Vous savez, la tentative de 2019.

C'est aussi 40% de plus que la première mobilisation en 2010 contre l'allongement de l'âge de la retraite de 60 à 62 ans. L'autre caractéristique de cette mobilisation, je pense, c'est le nombre de défilés. Les syndicats en avaient recensé 250 et ce qui est frappant, c'est l'enjeu des manifestations de proximité. Les gens se sont déplacés près de chez eux. Alors, je vais vous donner un exemple. À Saint-Malo, on est avec 3 000 manifestants. Le 5 décembre 2019, ils étaient 1 500. À Cahors, on est sur 3 500 manifestants. Le 5 décembre 2019, ils étaient 1 300. Donc, il y a une forme de maillage du territoire français qui s'exprime et qui est très importante.

Après, vous avez une autre expression qui est la pétition qui a été lancée le 11 janvier, qui en est déjà à 640 000 signatures, qui est une autre forme d'expression. En fait, les sondages nous disaient que la population française est hostile et en particulier les actifs. Parce que je crois que sur ce type de sondage, sur ce type de réforme, ce qu'il faut regarder d'abord, c'est les actifs, étaient fortement opposés. Et on a pu le confirmer dans la rue. Ça n'était pas forcément gagné. Tout le monde était prudent. Notamment parce qu'on vient après le Covid, où il y a beaucoup de repères qui ont changé.

Et on vient aussi après une séquence qui a été assez longue, de manifestations avec violence, notamment à Paris. Et ça s'est bien passé cette fois-ci. Il y a eu quelques échauffourées à Paris ou à Lyon, mais ça s'est bien passé. Justement, si on revient sur cette manifestation parisienne, il n'y a pas eu qu'une manifestation à Paris, vous l'avez dit, il est là de Comarmont. 80 000 personnes, ça semble modeste aux vues du monde qu'il y avait dans la rue. Alors d'abord, vous savez, il y a plusieurs médias qui ont chargé le cabinet Occurrence de mesurer le défilé, comme ça se fait depuis maintenant plusieurs années. Malheureusement, il y avait trop de monde, c'est un peu le paradoxe.

Il y a eu un itinéraire de délestage qui a fait qu'Occurrence n'a pas pu donner de chiffres. Moi, j'ai tendance, parce que je ne sais pas compter toute seule, j'ai tendance à comparer les comptages police défilés les uns par rapport aux autres. Et ce qu'on peut dire, en tout cas, c'est que 80 000, c'est une manifestation massive au regard de la police. On a donc aujourd'hui une mobilisation forte. François Dubé, qu'est-ce que ça vous inspire ? Là aussi, il est là de Commarmont. Alors, les prévisions a posteriori sont toujours plus simples. Mais c'est vrai qu'on a pu entendre les uns, les autres, dire que cette réforme des retraites ne susciterait pas de mobilisation véritable.

Pour, en tout cas, la première manifestation, on a aujourd'hui la certitude que c'était une erreur de prévision. Bref, le sociologue que vous êtes, comment observe-t-il cette mobilisation forte ? Je crois d'abord qu'il y a eu une forte mobilisation. Comme ça a été dit, c'était aussi beaucoup de mobilisation locale très forte. Donc, incontestablement, c'est un très grand succès. Ce qui me frappe aussi, ça a été que le thème des 64 ans a été dominant. En fond, on a le sentiment que ces réformes sont à peu près illisibles et que donc la protestation va se focaliser sur un point. C'est les 64 ans qui ont été le point de fixation, le reste devenant au fond illisible.

Ce qui fait que le gouvernement n'a pas pu vendre, entre guillemets, sa réforme, puisque tout s'est ramené à cette affaire de 64 ans, ça m'apparaît très important. Et alors, le thème qui m'a beaucoup frappé, parce que j'ai fait l'effort de revenir sur 95, etc., ça a été... Il faut peut-être, François Dubé, rappeler, pour les plus jeunes qui nous écoutent, ce qui s'est passé au Canada. Ah oui, voilà, tout le monde... En 95, il y a eu un projet de réforme qui a s'est heurté à des grèves extrêmement longues, notamment dans les transports, et le gouvernement a démissionné, et le président Chirac a appelé à de nouvelles élections. Donc, ça a été quand même un événement majeur. Ça a été aussi...

Pardonnez-moi, je vous coupe, François Dubé, vous êtes en duplex. Ça a été aussi un événement majeur, je dirais, pour la scène intellectuelle. Alors, ça a été un événement majeur pour la scène intellectuelle, parce qu'il y avait eu une partie des intellectuels qui soutenaient, au fond, une réforme de la sécurité sociale, la CFDT, les gens autour d'esprit, la deuxième gauche, etc. Et puis, il y a eu, dans cette réforme, l'affaire des régimes spéciaux. C'est les régimes spéciaux qui, en 95, ont cristallisé la protestation, et il y a eu une très longue grève des transports de la SNCF, et les Français ont soutenu massivement cette grève, qui a conduit à la crise.

Alors, il y a eu, évidemment, une partie des intellectuels qui étaient, disons, deuxième gauche, réformistes, qui soutenaient l'esprit général de la réforme sans les régimes spéciaux, et d'autres, incarnés par Bourdieu, qui ont fait de cette grève le symbole de la résistance du modèle social français, de la République, contre la mondialisation, etc. Donc, on s'est pas mal disputé. Aujourd'hui, cette scène intellectuelle est beaucoup plus discrète sur cette affaire. Mais ce que je voulais dire, c'est que j'étais... Il y a eu quand même une pétition. Moi, je dirais, mais vous n'êtes peut-être pas d'accord avec ça, je dirais qu'elle est, en tout cas, plus homogène.

Je n'ai pas entendu, sauf erreur de ma part, de personnes, parmi les sociologues, et les politistes, véritablement en défense de cette réforme. Non, personne n'a défendu, enfin, dans le petit monde intellectuel, personne n'a défendu cette réforme. Notamment, il faut bien le dire, parce que la gauche réformiste est quand même en voie de disparition. Ce qui se passe aujourd'hui au PS le démontre. Et de l'autre côté, la CFDT, qui était quand même le pôle réformiste prêt à discuter, a, cette fois-ci, rejoint la grève. Donc, d'une certaine façon, ce camp n'existe quasiment plus, en tout cas, n'est plus visible. Donc, je crois que, de ce point de vue-là, les choses ont changé.

Mais, ce qui m'a frappé dans les témoignages de ces manifestations, c'est que les gens ont parlé, ont beaucoup parlé des conditions de travail. C'est ça qui m'a énormément frappé. Les gens ont dit, les conditions de travail sont telles aujourd'hui que je n'imagine pas de travailler plus longtemps. y compris dans des professions qui étaient jusque-là considérées comme relativement... Enfin, ce n'étaient pas les travaux publics, je veux dire, l'enseignement, l'administration, etc.

Et je crois qu'il y a, derrière cette opposition, 64 ans, un enjeu sourd, au fond, que ni les syndicats, ni les gouvernements n'ont véritablement saisi, qui est qu'aujourd'hui, les conditions de travail ne sont plus supportées par la plupart des salariés. Et ça, ça me paraît être véritablement le caractère, au fond, le plus nouveau de cette manifestation. Avec la question, puisque j'ai par exemple sous les yeux l'entretien, le long entretien que le sociologue Jean-Pierre Le Goff donne dans le Figaro. Jean-Pierre Le Goff est un sociologue qui n'est pas un sociologue de gauche.

Il explique qu'il comprend un certain volet de la réforme et la revalorisation des petites retraites, mais que la question donc effectivement de l'emploi et notamment de l'emploi des seniors est quelque chose qui achoppe dans cette réforme. L'élate comme Armand, on l'a vu aussi, l'unité syndicale est une unité véritable. Est-ce qu'elle est aujourd'hui minée par des problèmes éventuels ? Est-ce que celle-ci pourrait éventuellement se fissurer ? Puisque dans la geste des manifestations, on cherche à chaque fois si éventuellement il y aurait une fissure dans le front syndical ? Alors d'abord, ce qu'on pourrait dire dans une formule, c'est les travailleurs en ont rêvé, Macron l'a fait.

En fait, cette unité, elle se construit à la fois contre le fond de la réforme et en particulier l'âge de 64 ans et là-dessus, y compris la CFDT, est opposée, totalement opposée à cette augmentation de l'âge légal de départ en retraite. Elle l'est depuis longtemps puisque moi, je suis allée regarder les documents de congrès de 1998 et elle le dit déjà.

La CFDT dit, on peut, a dit jusqu'à présent, on peut allonger la durée de cotisation, c'est une mesure qui est une mesure équitable, on en reparlera peut-être de cet enjeu d'équité, mais augmenter l'âge légal, c'est une injustice pour ceux qui ont commencé à travailler tôt, ceux qui sont dans des difficultés de travail, au-delà même de ce que soulignait M. Dubé sur l'enjeu des conditions de travail pour l'ensemble des travailleurs aujourd'hui. Donc, cette unité, elle est solide à la fois parce qu'elle repose sur une opposition au fond de la réforme et puis, elle est aussi forte parce qu'elle repose sur une opposition à la façon de gouverner d'Emmanuel Macron.

En gros, pas deux quinquennats, pas un deuxième quinquennat comme le premier, vous vous souvenez que pendant le premier quinquennat, les corps intermédiaires ont largement été balayés. Alors, du coup, ça nous amène à une vision que peu de gens auraient prévue il y a même un an, c'est-à-dire qu'on a eu très longtemps une vision de bloc contre bloc, les réformistes contre les contestataires, comme s'ils devenaient irréconciliables. Eh bien non, ils ne sont pas irréconciliables, ils se retrouvent et moi, je pense que cette intersyndicale, elle est plus solide que jamais pour tout ce que je vous ai dit.

Elle est aussi plus solide parce qu'elle repose sur une vision des militants qui est une vision extrêmement, ils sont très en colère en fait. Alors, c'est peut-être là-dessus qu'il y a effectivement un éclairage à apporter, Léla de Comarmont, l'opposition d'une partie des syndicats à cette réforme, elle est, j'allais dire, attendue, la CFDT, c'est souvent la CFDT qui fait la différence, en tout cas, elle faisait la différence en 2019 et là, Laurent Berger a un mandat qui est un mandat impératif pour contrer cette réforme, preuve que la base, la CFDT, est hostile à cette réforme.

Oui, alors, après, il faut un peu aller dans, regarder dans le détail de ce qui s'est passé au congrès de juin à la CFDT. En fait, les militants, ils n'ont pas sanctionné la direction sur l'enjeu de l'âge de la retraite. Là-dessus, on peut dire à la CFDT que tout le monde est d'accord et depuis 1998, les militants, ils ont dit qu'on ne peut pas aller au-delà de l'effort qu'on a déjà fait sur l'augmentation de la durée de cotisation à 43 ans puisque, pour peut-être repréciser les choses, on a deux critères dans notre système. On a un critère qui est vous n'avez pas le droit de partir avant l'âge légal de temps.

Alors, avec des aménagements dont on parlera peut-être pour les carrières longues ou la pénibilité et vous avez cet autre critère qui est vous devrez avoir travaillé tant, 43 ans, moins quand on a eu des enfants parce que c'est un système où on a des validations d'années gratuites quand on a des enfants ou seulement de trimestres d'ailleurs quand on est fonctionnaire.

Ce qui est intéressant justement, François Dubé, si on compare par rapport aux autres controverses qu'il y avait eues, même peut-être aussi d'ailleurs à celle de 1995, c'est que la question de l'équilibre budgétaire qui pouvait être soutenu par une partie de la gauche ne l'est plus du tout aujourd'hui, en tout cas de ce point de vue-là ou de cette manière-là avec la mécanique que le gouvernement veut aujourd'hui utiliser pour réformer les retraites, ce qui est le signe que le débat a changé peut-être la vision de la solidarité aussi. Oui, enfin, je crois que l'importance des manifestations n'annule pas le problème de la réforme des retraites.

Il y a une augmentation de l'espérance de vie, la démographie n'est pas favorable au financement, donc la question restera posée. Ce que je voulais dire, c'est que sur l'unité syndicale, on va savoir ce qu'elle vaut en fonction des scénarios qui vont se dessiner. Si d'un côté on a le maintien de manifestations de masses, etc., je crois qu'il y aura maintien de l'unité syndicale. Mais si se développent des grèves qui auront un effet pénible pour les gens dans les raffineries, les transports, etc., je crois qu'on peut avoir là une rupture de l'unité syndicale. Pour le moment, ça tient parce qu'il y a un monde homogène.

mais s'il se met en évidence le fait qu'il y a parmi le monde qui se mobilise des gens qui ont des capacités d'action, qui ont des capacités de défendre des acquis, etc., et d'autres qui n'en ont pas, il n'est pas certain que l'unité syndicale se maintienne autant que ça. Donc, si le scénario c'est grève, je crois que l'unité syndicale sera menacée. Si le scénario c'est plutôt manifestation, je crois que l'unité syndicale sera maintenue. Et dans les deux cas, d'ailleurs, on prendra des gros risques tant du côté du gouvernement que du côté des syndicats. Et justement, Léla de Comarmon ? Effectivement, il y a un enjeu sur les modalités.

Chacun fait un pas vers l'autre quand vous lisez les déclarations intersyndicales. syndicales. La CFDT a accepté que le mot grève soit écrit noir sur blanc. La FO a accepté qu'on discute de la date et qu'on soit sur le 19 pour la première mobilisation. La CGT a reconnu le leadership de la CFDT qui est devenue première organisation syndicale en 2018. Mais si vous écoutez bien, Laurent Berger prend toujours des positions, par exemple, sur la grève des contrôleurs. Laurent Berger a condamné cette grève. Et donc, aujourd'hui, on a un discours polyphonique. On pourra avoir une interrogation, je pense, avec ce que M. Dubé dit. Si, et à la fin du conflit, qu'est-ce qu'il va se passer ?

François Dubé. Oui, parce que là, on est dans un moment un peu d'illusion lyrique, c'est-à-dire les syndicats appellent à des manifestations. C'est un succès formidable. On est tous ensemble. On est tous pareils, etc. Mais il y a encore quelques semaines, on s'est rendu compte qu'aujourd'hui, on a quand même d'autres répertoires d'action qui sont les coordinations, les choses qui se mettent en place en dehors des syndicats et que les syndicats suivent en réalité. Ce qui s'est passé il y a quelques semaines avec la grève des contrôleurs de la SNCF ou avec la grève des raffineurs, ce n'est pas les syndicats qui ont lancé ces grèves.

C'est des mouvements qui sont partis d'en bas et que les syndicats ont suivi pour ne pas se défausser d'une certaine façon. Donc, on est quand même aujourd'hui dans un mixte, si je peux me permettre une formule un peu ridicule, mais on est dans un mixte entre des mouvements syndicaux classiques, homogènes, de salariés contrôlés et de l'autre côté, il y a une dimension gilet jaune, si je peux me permettre, qui est dessous. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait qu'on peut se mobiliser sans passer par les organisations ou les syndicats. Et là, on peut avoir, je crois, un risque de fracture. Mais si le gouvernement joue cette carte, il prend, lui, de très, très gros risques.

Parce qu'on a quand même plutôt intérêt à avoir des partenaires, des adversaires qui sont organisés et qui discutent que des gens qui appellent à se mobiliser sur les réseaux sociaux. Donc, je crois que, pour le moment, il est très, très difficile d'imaginer un scénario, d'autant plus que, il y a une chose qui me frappe quand même dans toutes ces affaires-là, c'est que les projets de réformes, celui-là comme d'autres, sont illisibles. C'est-à-dire qu'un citoyen normalement informé qui lit la presse, qui écoute la radio, au fond, ne comprend pas.

On a quelque chose qui est une véritable menace contre, si je peux me permettre, la solidarité, c'est que plus personne ne comprend vraiment qui paye, qui gagne, comment ça se passe. On va en reparler. Quelles sont les situations ? Donc, il y a quelque chose qui est devenu très dangereux. On se retrouve, François Dubé, pour en parler, tous in égaux, tous singuliers. C'est le livre que vous avez publié aux éditions du Seuil, Léla de Comarmont, journaliste aux échos. On se retrouve dans quelques minutes pour évoquer cette réforme des retraites. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Et nos invités, c'est Léla de Comarmont qui est journaliste aux échos et qui suit pour ce journal les questions syndicales. Et puis, nous sommes en duplex également avec François Dubé, sociologue. On vous doit notamment tous in égaux, tous singuliers, repenser la solidarité aux éditions du Seuil. François Dubé, une réaction à ce que mon camarade Jean Lémarie vient de dire. Une situation bloquée. On a affaire aujourd'hui à un repère qui est un repère fixe selon le gouvernement les 64 ans. Et tout le reste, pourrait-on dire, semble être relégué au second plan. Quelles sont les marges de manœuvre des uns et des autres ? Bon, je n'ai rien à rajouter.

Je veux dire, si le gouvernement ne cale pas, il peut s'engager dans une épreuve extrêmement longue. Ça, c'est son problème. mais du côté du mouvement, soit on garde la stratégie des grandes manifestations, des mobilisations où on maintient la pression, soit le mouvement devient un mouvement de grève. Et à mon avis, là, c'est lui qui court un risque, comme je l'évoquais tout à l'heure. C'est-à-dire qu'on peut voir à ce moment-là le mouvement se fracturer en disant qu'il y a des privilégiés, il y a des régimes spéciaux. Et donc, les deux adversaires courent un risque au fond, un peu, un peu parallèles. Pour le moment, personne ne peut dire ce qui va se passer.

Moi, je reste persuadé que nous avons aujourd'hui le sentiment que les dirigeants, que les syndicats ont la main et maîtrisent la mobilisation. Je ne suis pas certain que ça soit aussi réel. C'est-à-dire que l'on peut avoir un mouvement qui se fractionne. Je veux dire que si les électriciens se disent on coupe le courant, etc., ça peut renverser les choses. S'il n'y a plus d'essence dans les stations-service, ça peut renverser les choses. Donc, personne n'est dans une situation aussi facile qu'on le dit.

J'ajouterais, évidemment, que même si on a entendu dans les interviews, dans les manifestations, il y a le thème de la gauche qui se réunit, etc., nous savons bien qu'en réalité, cette gauche n'est pas si unique que ça et surtout qu'elle n'a pas de projet alternatif. C'est-à-dire qu'elle dit que le problème n'existe pas, il n'y a pas de problème de financement, etc. Ce qui ne semble pas véritablement acceptable. Donc,

je pense que

tout le monde joue très gros dans cette affaire. On vous suit, évidemment, François Dubel, là-dessus, d'autant que le PS semble particulièrement désuni pour le moment. Je parle sous le contrôle de mon camarade Jean Lémarie, mais vous l'avez évoqué tout à l'heure, il y a une question de financement des retraites, sauf évidemment à prouver qu'en réalité, il n'y a pas de problème de financement. Cette question appelle une réponse, un mouvement social, une mobilisation collective comme celle-ci. Peut-elle refuser une réforme sans proposer une contre-réforme ? Le gouvernement aurait-il la possibilité de s'adapter ? Il y a ça aussi comme question à poser malgré tout.

Moi, je ne sais pas quelles sont les stratégies évidemment des acteurs et du gouvernement. On a bien vu hier par exemple que d'un côté Emmanuel Macron dit on lâchera rien et de l'autre côté tous les ministres sont envoyés dans toutes les radios et les chaînes de télévision pour dire on va discuter, on va discuter, donc ce n'est pas si clair que ça aussi de ce côté-là. Je crois que la question restera posée de toute façon la question des régimes de retraite restera posée et je maintiens aussi qu'il y a derrière cette question la question des conditions de travail.

Quand même tous les gens qui en parlent disent les enseignants disent je ne m'imagine pas enseigner jusqu'à 64 ans dans une profession qui a déjà du mal à recruter les gens vous disent c'est devenu impossible c'est pareil dans la santé évidemment c'est encore pire probablement dans les grandes entreprises mais qui sont nettement moins syndiquées donc il y a derrière cette question là des régimes de retraite à mon avis une autre question qui est toujours enfouie et que les syndicats peut-être à l'exception de la CFDT ne prennent pas véritablement en charge c'est les conditions de travail c'est le stress c'est la fatigue évidemment auquel s'ajoute l'inflation le Covid etc donc il me semble que pour le moment bien malin qui pourrait dire comment ça va tourner et le gouvernement on peut y perdre gros on peut se retrouver dans un scénario fond 95 c'est à dire crise politique mais on peut aussi se retrouver dans un scénario où d'une certaine manière gilet jaune c'est à dire c'est une promule un peu idiote mais où les syndicats ne contrôlent en fait plus rien du tout on voit ce que vous voulez ce que vous voulez dire il y a un autre syndicat dont on a peu parlé c'est le patronat l'élade comme Armand il y a là aussi une stratégie du patronat comment a-t-il négocié pour cette réforme des retraites est-ce qu'il y a une marge de manœuvre à cet égard parce que s'il s'agit d'équilibrer un système de retraite il y a différentes possibilités de le faire il y a aussi la possibilité de passer par une augmentation des cotisations patronales la piste a été évoquée bref que sait-on sur ce qu'a fait aujourd'hui le patronat alors sur les cotisations de toute façon le contrat dès le départ il était très clair le gouvernement a dit je reprends une expression que Laurent Berger emploi sur les 64 ans c'est no way donc il n'y avait pas de sujet cotisation pour le patronat malgré la pression évidemment des syndicats sur le sujet je crois que j'ai entendu François Bayrou dire qu'il n'était pas nécessairement hostile à une augmentation de deux points des cotisations patronales et je crois que François Bayrou est dans la majorité alors ensuite effectivement François Bayrou l'a dit je n'ai entendu personne au gouvernement reprendre la balle au bon ni le critiquer c'est une position qui est une position politique qui est peut-être une position pour essayer de dessiner des voies de compromis mais qui est rejetée par l'exécutif on a juste un swap de cotisation c'est un peu technique qui est envisagé mais le niveau l'autre piste qui par exemple est envisagée dans l'opinion aujourd'hui c'est par exemple le fait de diminuer la durée de cotisation de 44 à 43 ans et l'opinion chiffre cela à 2 milliards d'euros alors ça c'est une piste parce que après on pourra revenir sur les autres dossiers du patronat qui était l'emploi des seniors avec la crainte de se voir imposer des obligations et des sanctions financières et puis l'enjeu de la pénibilité qui est quelque chose qui tient énormément à coeur la CFDT mais sur cet aspect là vous avez dans la construction de la réforme une injustice au sens où vous avez certains salariés qui sont condamnés à travailler plus des fameux 43 ans qui est un des deux piliers vous vous souvenez 64 ans d'âge légal 43 ans de durée de cotisation vous avez des gens qui ont commencé à travailler tôt et qui se retrouvent avec 44 ans de cotisation vous avez des gens qui ont commencé même à travailler à 20 ans et qui se retrouveraient avec 44 ans de cotisation vous avez aussi d'autres formes d'injustice qui sont liées à ça qui je pourrais vous citer les femmes avec enfants qui ont des validations de trimestre gratuits et qui peuvent partir à 62 ans et qui se retrouveront devoir partir à 65 ans je voudrais dire à ce propos tout de même qu'il y a un élément dans cette réforme qui pose question par rapport aux femmes vous avez une mesure qui est une mesure de validation supplémentaire de trimestre de cotisation donc vous comprenez c'est pour pouvoir avoir le droit de partir en retraite quand vous vous arrêtez de travailler pour vous occuper de vos enfants les femmes qui sont au turbin et qui s'occupent de leurs enfants elles vont se retrouver avec des annuités de validation pour enfants qui ne serviront à rien puisqu'elles devront aller jusqu'à 64 ans Jean Lémarie notre éditorialiste politique

c'est intéressant Léila que vous souleviez la question des 44 ans de cotisation versus les 43 ans de cotisation parce que c'est un point de discussion ça en ce moment notamment à l'Assemblée Nationale et une demande précise non seulement de certains députés de la majorité qui aimeraient que le gouvernement fasse évoluer son projet là-dessus mais aussi députés chez les républicains ceux qui sont les plus frondeurs je mets évidemment des guillemets ceux qui se revendiquent d'une droite dite populaire sociale etc qui pointent là ce qu'ils considèrent comme une injustice est-ce que vous imaginez du mouvement de ce côté-là sur le 43 ans 44 ans ?

en tout cas c'est une marge de manœuvre pour faire des concessions supplémentaires mais alors François Dubé on voit les différents leviers est-ce qu'il est envisageable de considérer que l'on aurait des solutions là-dessus parce que la question qui est posée c'est notamment celle de la solidarité mais aussi celle de la relation que les français ont vis-à-vis de leur travail et comme vous l'avez évoqué il y a une nouveauté c'est le fait qu'un grand nombre de professions qui étaient présentes hier dans le cortège considèrent que le fait de travailler deux ans de plus est un effort qu'elles ne veulent pas ou qu'elles ne peuvent pas supporter c'est une thématique nouvelle dans le rapport au travail oui c'est une thématique nouvelle parce que d'une certaine manière on ne s'y est pas intéressé si on reprend les mobilisations précédentes le thème de la qualité du travail pour parler comme ça était relativement absent moi je suis frappé de voir à quel point ce thème s'impose alors il s'impose positivement quand les gens réclament des meilleures conditions de travail il s'impose négativement entre guillemets quand on nous explique que les gens ne veulent plus travailler que le travail est une valeur en voie de disparition ce que je ne crois pas donc pourquoi ne le croyez-vous pas le problème est un peu je ne le crois pas parce que toutes les enquêtes que l'on a montrent que les gens au contraire attendent énormément du travail et attendent c'est qu'il est plutôt bien attendent du travail la capacité de se réaliser d'avoir une vie intéressante un travail intéressant etc et disent les nouvelles manières de manager etc sont insupportables c'est devenu le stress permanent donc c'est pas que je rejette le travail c'est que je rejette les conditions de travail évidemment c'est une vieille rhétorique conservatrice de dire les gens ne veulent plus travailler la valeur travail disparaît ça je ne le crois pas mais il me semble que derrière tous ces problèmes relativement techniques et dont la technicité d'ailleurs fait que d'une certaine manière ils sont je le crois perçus comme difficilement compréhensibles et c'est plutôt des facteurs de division parce que tout le monde voit bien qu'il est dans une situation singulière et que son régime à lui sa condition à lui ou à elle ne sont pas exactement celles des autres ce qui est plutôt des forces en réalité de division et de fractionnement mais il me semble que oui il faudrait que la question de la qualité du travail se pose je rappelle d'ailleurs qu'on est aujourd'hui dans un discours général en disant il faut prendre sa retraite tôt parce que c'est mieux mais on a aussi beaucoup de travaux qui montrent que le départ à la retraite n'est pas si facile que ça que beaucoup de gens ont un sentiment d'inutilité c'est justement l'autre point de sociabilité donc je veux dire on est dans un moment très politique et donc très idéologique d'une certaine façon mais je crois qu'il va bien falloir revenir vers des choses plus proches de l'expérience des individus et ça ne sera pas facile ni pour les syndicats ni pour les gouvernements c'est justement l'autre point François Dubé à cet égard donc le statut de la retraite il y avait un dossier très intéressant dans l'humanité qui présentait donc toute une série de personnes qui s'accomplissaient dans la retraite qui s'épanouissaient y compris d'ailleurs dans le cadre d'activités bénévoles ou rémunérées pour une partie de leur retraite et ça c'est quand même une nouvelle représentation des choses parce que je ne sais pas si on prend les classiques de la sociologie de la division sociale du travail on voit que la question de l'intégration sociale elle se fait par et dans le travail et là il y a une vie plutôt longue du fait de l'augmentation de l'espérance de vie qui débute à la retraite qui n'est pas une phase d'anomine des intégrations sociales qui est une vie pleine et désirable semble-t-il oui oui mais ça c'est un changement considérable c'est-à-dire que si vous prenez tous les discours sur la retraite jusque dans encore dans l'étranglorieuse la retraite c'est le droit à la vie digne qui récompense un travail et en plus elle était assez courte je rappelle qu'on a gagné quand même beaucoup beaucoup d'espérance de vie donc le statut de la retraite a changé le jeune retraité prend l'avion se balade enfin s'il a les moyens beaucoup quand même en disposent je rappelle que les retraités n'ont pas des revenus sensiblement plus faibles jusqu'à 75 ans à ceux des actifs voire au contraire donc la retraite a changé de statut et beaucoup en déduisent que d'une certaine façon on pourrait imaginer que le travail soit un sale moment à passer pour bénéficier d'une retraite construite sur des loisirs des goûts des relations choisies etc ça me semblerait une erreur alors il faut que la retraite soit évidemment la meilleure possible et la plus agréable possible mais quand même l'essentiel de la vie ça reste ça reste le travail et on sait aussi que la qualité du travail va déterminer la qualité de la retraite l'essentiel de la vie l'essentiel de la vie d'abord lorsqu'on prend les chiffres on évoque le chiffre de 10% donc d'une vie qui serait passée au travail si on fait évidemment la somme de la totalité de l'existence mais le fait que cette retraite soit aujourd'hui un temps plein et désirable et pas seulement un repos parce qu'on a été brisé par une existence de labeur ça change quand même considérablement la donne et c'est ce qui incite beaucoup de gens aujourd'hui à la vouloir le plus tôt possible mais bien évidemment ça change complètement la donne et c'est ce qui fait que quoi qu'on pense de cette réforme mais personnellement j'en pense pas le plus grand bien la question de la réforme des régimes de retraite se pose puisque le temps de retraite en bonne santé s'allonge celui en mauvaise santé s'allongeant d'ailleurs plus encore et donc on a quand même un problème de l'articulation travail-retraite qui se pose je crois pas qu'on pourra y échapper alors le fait que la retraite soit vécue comme un moment plus positif de la vie et pas simplement comme une fin de vie plutôt courte qui récompense au fond le travail accompli ça change les choses mais ça ne nous oblige pas à avoir sur cette affaire un rapport purement arithmétique en disant au fond le travail c'est un sale moment qui va me permettre d'avoir et des loisirs à côté un temps heureux après je crois que c'est pas comme ça et donc il faut bien et ça les syndicats ont du beaucoup de mal à le faire il faut bien s'interroger sur les conditions de travail sur comment on y rentre comment on en sort dans quel état et donc c'est un problème assez compliqué parce qu'on n'est pas de ce point de vue là dans une situation très homogène voilà et il me semble que ça c'est complètement nouveau par rapport je dirais aux décennies précédentes où au fond la retraite restait cette espèce de récompense que l'on avait après avoir beaucoup travaillé aujourd'hui elle a incontestablement changé de statut Nélade Comarmont plusieurs choses d'abord nous aux échos on a publié un sondage Opinion Way qui dit que les français ils pensent qu'il faut une réforme des retraites mais pas celle-là donc ça c'est le premier point c'est quand même assez intéressant dans la posture c'est pas une posture de rejet par rapport aux analyses sur les enjeux de financement et on peut peut-être rejoindre le sujet de l'emploi des seniors et ça c'est la deuxième chose dont je souhaitais parler c'est effectivement il y a cette aspiration à un temps de retraite mais il ne faut pas non plus oublier dans le privé l'angoisse du chômage alors certes le chômage des seniors est relativement faible mais les gens savent que s'ils se retrouvent au chômage la probabilité de retrouver un emploi est très faible et donc c'est quelque chose d'extrêmement anxiogène l'autre l'autre remarque que je souhaitais faire c'est il ne faut pas oublier le Covid la vie est courte c'est ça aussi que ça nous dit le Covid on a des gens dont on n'imaginait pas qu'ils mourraient qui sont morts et pas seulement les parents ou les grands-parents et donc ça je pense que c'est un élément important enfin les syndicats CFDT CGT ont commencé à travailler sur le travail sur le sens du travail et d'ailleurs les fameuses assises du travail qu'Emmanuel Macron a concédé étaient un geste pour la CFDT mais c'est des sujets qui sont extrêmement complexes à apporter y compris dans l'entreprise y compris avec les directions d'entreprise et on voit aussi l'élat de Comarmont que dans les différentes pistes parce que ce que l'on imagine c'est lorsque vous faites ce sondage sur la volonté de faire une réforme de retraite pour les français c'est de trouver qui pourrait payer et quel mécanisme envisager pour boucler ce système Tout à fait Il y a une vraie interrogation mais la réponse sèche des 64 ans ne peut pas satisfaire J'ajouterai un dernier élément elle ne satisfait pas y compris les jeunes les jeunes actifs et je crois que dans les sondages c'est très intéressant de voir leur position Il y a d'ailleurs François Dubé une interrogation puisqu'on voit que la réforme des retraites l'augmentation donc de l'âge de départ à la retraite dans les autres pays cela s'est déroulé plutôt de manière paisible c'est principalement en France semble-t-il qu'il y a de véritables difficultés à cet égard Oui on a le sentiment que c'est une sorte de tradition nationale ce que je dis est un peu absurde mais ça fait partie de la rhétorique politique au fond on avancerait que par crise que par rupture etc Il y a cette question Il y a aussi la question du rapport au travail Il y a la question du rapport au travail mais il y a aussi la question du syndicalisme et de la négociation sociale au fond quand vous avez des syndicats puissants qui ont des fortes capacités de négociation où vous pouvez transformer doucement les choses quand vous avez quand même il faut le rappeler évidemment c'est contraire à l'image qu'on a de la journée d'hier des syndicats qui sont plutôt faibles concentrés dans les services publics etc vous avez plutôt des changements par rupture et donc on est un pays dans lequel il est très difficile de négocier j'ajoute quand même que là dessus le président Macron a une responsabilité très lourde je veux dire il a quand même il est passé par dessus les syndicats dans son premier quinquennat là il n'a pas fait tout ce qu'il fallait donc si vous avez des syndicats faibles je veux dire ils sont faibles parce qu'ils sont institutionnellement forts mais ils sont faibles en termes de militants etc et si en plus vous passez par dessus et bien vous avez la rue c'est aussi c'est aussi bête que ça et je dois dire que c'est pas c'est pas nouveau dans notre pays j'ajoute que ça crée une difficulté en plus majeure c'est que vous n'avez pas véritablement la capacité de construire non pas un accord sur les réponses mais un accord sur la nature du problème que vous devez régler ce qui fait qu'aujourd'hui on peut être dans des sortes de délégations des gens vous disent non il n'y a aucun problème il n'y a pas de financement il n'y a pas d'économie internationale et il n'y a plus de liaison non plus d'ailleurs un mot de conclusion Léla de Comarmont un élément dont on n'a peut-être pas parlé beaucoup c'est les salariés de deuxième ligne qui sont directement impactés par cette réforme qui sont aussi ceux qui on a promis beaucoup et pas forcément donné beaucoup et qui sont ceux qui sont le moins organisés l'enjeu de la stratégie des syndicats dans ce conflit c'est aussi de les faire venir et quand on parle de journée d'action ces gens là ils ne peuvent pas se mobiliser en faisant grève comme ça et donc c'est très important de cranter des rendez-vous sachant qu'il y a aussi un enjeu tactique parce que vous avez la discussion au parlement bientôt et qu'on ne peut pas mettre toutes les forces dans la bataille tout de suite Merci Léla de Comarmont on vous retrouve dans le journal Les Echos merci François Dubé vous n'êtes plus en lien avec nous mais on vous remercie et je cite votre dernier ouvrage Tous inégaux Tous singuliers Repensez la solidarité le livre a été publié aux éditions du Seuil dans quelques instants le point sur l'actualité le 8.45 sur France Culture