Fournitures scolaires gratuites, "dark stores"... Le "8h30 franceinfo" d'Olivier Klein

France Info. Bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant pour l'invité du 8.30 sur France Info, la radio et sur France Info, canal 27. Bonjour Jean-François Aquili. Bonjour Céline Asselot. À mes côtés comme chaque matin. Et bonjour Olivier Klein. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin. Vous êtes ministre délégué à la ville et au logement et vous êtes aussi le maire de Clichy-sous-Bois en Seine-Saint-Denis. Alors on est à quelques jours de la rentrée scolaire marquée cette année par une pénurie d'enseignants qui sera particulièrement visible dans certains départements dont le vôtre.

Alors est-ce qu'à Clichy il y aura bien un professeur de chaque classe à la rentrée comme l'a promis votre collègue de l'éducation nationale ?

Écoutez je l'espère et je le crois. C'est évidemment un sujet extrêmement important pour tout le monde. Les élus locaux, les parents, le ministre de l'éducation nationale. Moi j'y ai toujours été très attentif.

Vous l'espérez, vous n'êtes pas sûr ?

Le jour de la rentrée je ne suis pas très inquiet. Heureusement parce que l'éducation nationale s'est donné les moyens de recruter. À Clichy j'ai la chance notamment dans le premier degré d'avoir un personnel stable, présent depuis de nombreuses années, investi et je veux vraiment les saluer et les remercier. Et dans le second degré aussi on travaille bien. Moi j'ai l'habitude, je suis enseignant moi-même, donc j'ai l'habitude d'accueillir les nouveaux profs chaque année, leur faire faire le tour de Clichy-sous-Bois. C'est quelque chose, évidemment la rentrée scolaire, on se rappelle tous de nos différentes rentrées je crois d'une certaine manière.

Et c'est des moments importants, on en parlera aussi tout à l'heure. La question de l'école, des fournitures, ces moments de transition sont des moments très importants. Rentrer à la grande école, vous vous rappelez comment ça s'est passé ?

Oui mais justement celle-ci elle se passe un peu dans l'incertitude. Vous disiez que vous n'étiez pas totalement sûr de la manière dont ça allait se passer. Vous imaginez pour les parents, pour les élèves eux-mêmes qui ne savent pas trop bien, après deux années marquées par la pandémie, comment va se passer cette rentrée. Ce n'est pas optimal pour reprendre les mots.

Je ne crois pas qu'aujourd'hui les enfants, les élèves de Clichy-sous-Bois et leurs parents se disent est-ce qu'il y aura un enseignant devant le tableau jeudi matin ? Je pense qu'ils sont quasiment certains qu'il y en aura. Après on peut toujours avoir un malade même le jour de la rentrée. Ça peut nous arriver même à nous.

Olivier Klein, le ministre de l'éducation nationale, le pape Ndiaye, a précisé, c'était hier soir sur France 2, que la hausse des salaires promises pour les enseignants, c'était pour septembre 2023. Le gouvernement s'apprête également à faire un geste en ce qui concerne ce que vous évoquiez, les fournitures scolaires.

Oui, moi je, avec le ministre Pape Ndiaye, on parle depuis qu'on s'est rencontrés de cette question des fournitures. Moi j'ai entendu l'allocation de rentrée scolaire, des suspicions jetées sur les plus fragiles. Et à Clichy-sous-Bois, ça fait trois ans maintenant que tous les ans, à la rentrée, tous les enfants de Clichy, du CP au CM2, vont avoir sur leur table l'ensemble du trousseau nécessaire. Et il y a beaucoup de maires déjà qui font ça. Et je crois qu'on peut... Oui, il y a quoi la gratuité pour certains types de classes ? Oui, oui. L'école, elle est gratuite. Cette école républicaine auxquelles on tient toutes, elle est gratuite.

Et on sait qu'au-delà de la location de rentrée scolaire, il y a d'autres dépenses. Il y a des dépenses importantes. On voit à quel point la morsure de la crise est présente dans nos quartiers. Et moi j'ai envie, avec le ministre, de travailler pour la rentrée 2023 à une procédure qui ferait que, dans les quartiers populaires en tout cas, les enfants aient tous leur fourniture. Alors il faut travailler, il faudra faire du sur-mesure. D'abord parce qu'il y a des maires qui ont déjà commencé à le faire, d'autres qui y réfléchissent. Donc on va réfléchir. La politique de la ville, elle a cette force.

C'est à quoi au niveau national ?

En tout cas, c'est notre souhait d'y travailler dans les quartiers populaires, les quartiers en politique de la ville, les cités éducatives, mais aussi l'ensemble des quartiers en politique de la ville. On pourrait travailler avec les parents, avec les enseignants, parce que ce trousseau, il faut le définir. Moi je sais qu'à Clich-sous-Bois, à certains niveaux, je donne 8 tubes de colle, des cahiers. Mais tous les enfants ont le même cahier. Il n'y a pas celui qui va avoir Hello Kitty, l'autre celui qui va avoir Superman et celui qui va avoir le PSG sur sa couverture.

Mais ça veut dire que c'est l'école qui achète ? Ce ne sont pas les familles ?

Alors la Clichy, c'est la ville qui achète. Ça coûte à peu près 30 euros par enfant. On est soutenu par l'éducation nationale, parce qu'on a fait les listes ensemble. Et financièrement, on est soutenu par le ministère qui est le mien maintenant, celui de la politique de la ville. Donc ce que le ministère de la politique de la ville a pu faire pour le maire de Clichy-sous-Bois, je pense qu'il peut le faire aussi pour d'autres. Et puis on va y travailler avec le ministre.

Mais ça concernerait quoi Olivier Klein ? Les quartiers dits REP, les quartiers de réseau d'éducation prioritaire ?

Aujourd'hui, la volonté que l'on a avec le ministre, c'est de travailler à cette nouvelle formule. Donc évidemment les quartiers populaires, les écoles en REP+, et en REP, mais il y a aussi des enfants pauvres dans des quartiers qui ne sont pas en REP ou REP+, donc il faudra trouver une proposition qui est juste, équitable. Et c'est là-dessus qu'on se donne l'objectif de travailler pendant toute cette année scolaire. Mais on sait aussi que dès cette année, il y a des enfants pour lesquels c'est difficile. Et on va travailler avec le ministère de l'éducation nationale et le ministère de la ville à regarder là où il y a des difficultés. En collège, il y a ce qu'on appelle le fonds social.

Dans le premier degré, c'est plus difficile.

Donc si on comprend bien Olivier Klein, projet pour la rentrée 2023 dans un projet de gratuité des fournitures scolaires pour certains types de familles, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'allocation de rentrée scolaire, l'ARS, est insuffisante ? Parce qu'elle est destinée à ça quand même.

Elle est destinée aussi à ça. Mais quand vous avez une rentrée, moi je suis parent et je vois les parents des quartiers populaires, il faut acheter des habits, il faut acheter des chaussures.

Est-ce qu'il ne faudrait pas l'augmenter tout simplement cette allocation de rentrée scolaire ? Pourquoi pas à la destination de certaines familles ?

Elle a été augmentée, c'est aussi le sens des efforts que fait le gouvernement pour cette rentrée. Mais avoir ce trousseau sur la table le jour de la rentrée, ça a une force symbolique, ça a une force d'équité. Moi franchement, je vois l'effet que ça a eu sur Clichy-sous-Bois, je vois l'effet que ça a dans un certain nombre de villes que je connais. Il y a une forme d'appartenance à avoir ce matériel partagé par tous les enfants, ce matériel réfléchi. On parle de sobriété, la sobriété elle est partout, elle est aussi là-dedans. Faire des achats groupés, ça n'a pas le même coût.

Dire aussi aux enfants le jour de la rentrée que le cahier de l'année dernière, s'il n'est pas complètement terminé, on a le droit de le ramener. Ce n'est pas une honte, au contraire. Un cours de mathématiques de quatrième qui suit le cours de mathématiques de cinquième, on ne doit pas se culpabiliser de ça. Donc cette sobriété là, cette tiquiti là, avec le ministre de l'éducation nationale, on souhaite l'apporter.

Que dites-vous de la proposition de loi des Républicains pour encadrer l'utilisation de l'ARS, l'allocation de rentrée scolaire, et lutter, c'est le terme de la proposition de loi, contre la fraude. Il faut contrôler.

J'en peux plus de ça. Franchement, je l'ai dit avant d'être ministre, cette suspicion qu'on jette en permanence sur les plus fragiles...

Et c'est Jean-Michel Blanquer qui parlait des écrans plats, votre prédécesseur ?

J'ai déjà dit à ce moment-là que ce n'était pas ça la réalité. Et de toute façon, cette allocation de rentrée scolaire est rentre dans des porte-monnaies déjà bien creux. Donc que les gens aient besoin d'utiliser cette allocation pour faire leurs courses, pour acheter le goûter, ou pour les fournitures scolaires, d'une certaine manière, cet argent, ils en ont besoin. Donc là, la fin de l'abondance décrétement,

ça ne s'applique pas alors ?

Mais ce n'est pas de l'abondance. Permettre aux enfants de ce pays d'étudier dans les meilleures conditions possibles, de manière juste et équitable, c'est tout sauf de l'abondance et de la justice.

Olivier Klein, ministre délégué à la Ville et au logement, maire de Clichy-sous-Bois. Vous restez avec nous, bien évidemment, 8h40. On fait le point sur l'actualité de ce vendredi. C'est le Filinfo. Et c'est avec Louise Buyens.

Cet hiver, le risque de pénurie d'électricité est bien réel. Et la facture risque d'augmenter encore plus à cause de problèmes de corrosion. Union EDF annonce la prolongation de l'arrêt de 4 de ses 12 réacteurs nucléaires. Mauvaise nouvelle aussi en Angleterre, où le régulateur de l'énergie annonce que le plafond tarifaire bondira de 80% à partir d'octobre. Il y aura bien un enseignant dans chaque classe. À la rentrée, rassure le ministre de l'Éducation, nous faisons au mieux avec une situation tendue, explique Papendiaï, alors que 3000 contractuels sont formés en accéléré cette semaine pour assurer les cours.

En Espagne, les femmes n'auront plus à démontrer qu'il y a eu violence ou intimidation lors d'une agression sexuelle pour qu'elle soit reconnue comme telle. Le pays fait du consentement l'élément central dans la législation, une mesure encore minoritaire en Europe. Signe que les vacances se terminent. Bisons, futés, voies rouges, dans le sens des retours partout en France. Aujourd'hui et demain, c'est orange ce vendredi, dans le sens des départs sur l'arc méditerranéen.

France Info Le 8.30 France Info, Jean-François Aquili, Céline Asselot. Avec toujours dans le studio de France Info, Olivier Klein, ministre délégué à la Ville et au Logement, maire de Clichy-sous-Bois. Alors Olivier Klein, il y a un projet d'arrêté du gouvernement qui provoque la colère de nombreux élus locaux. Ça concerne les dark stores, donc ce sont ces entrepôts destinés aux entreprises de livraison ultra rapide qui se multiplient dans les centres-villes. Alors vous voulez réguler leur installation, mais il y a de nombreux maires qui veulent carrément les empêcher, comme le maire de Villeurbanne, Cédric Van Stivendel, il était l'invité il y a quelques jours de France Info.

Nous souhaitons continuer à pouvoir donner un certain nombre d'autorisations pour réguler cette implantation. Moi, je ne souhaite pas demain être le maire d'une ville fantôme qui serait uniquement composée d'entrepôts avec des vitres sans teintes et lesquelles s'agitent des hordes de livreurs sous-payés, exploités par des entreprises. Donc c'est sûr que ce n'est pas le modèle de ville que je souhaite.

Alors Olivier Klein, est-ce qu'on ne risque pas de voir ces centres-villes se transformer en ville fantôme ?

En tout cas, je ne le souhaite pas non plus. Je suis absolument d'accord avec mon collègue et avec beaucoup de mes collègues. Ce n'est pas du tout l'image de la ville qui est la mienne, celle d'une ville dans laquelle on a des vitrines, des commerces, de la vie, etc.

Réguler ou interdire ?

Il faut réglementer. Il faut réglementer et il faut donner le pouvoir aux maires de prendre leurs décisions. Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, les maires sont, d'une certaine manière, en difficulté. Parce que si ce sujet est mis sur la table, c'est qu'aujourd'hui, des dark stores, des dark kitchens ouvrent dans nos centres-villes, au cœur de nos quartiers. Et pour pouvoir réguler, il faut réglementer et dire de quoi on parle. Parce que les maires, ils ont des pouvoirs, celui du plan local, de l'urbanisme. Et donc, il faut que l'on définisse bien ce que sont ces entrepôts, ces espaces de livraison et de retrait, mais pas de retrait. Pour moi, il y a un vide juridique.

Et aujourd'hui, dans ce vide juridique, les dark stores s'enfoncent et ouvrent. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, s'il y a des plaintes dans Paris ou ailleurs, c'est que des dark stores ont ouvert, que devant, il y a des dizaines de mobilettes qui attendent, que le matin, il y a des camions qui livrent et qui bloquent la circulation et qu'un ancien commerce se retrouve avec des vitrophanies toutes noires qui fait qu'on ne voit pas. Donc, moi, notre proposition qui a été mise au débat et à la concertation est de travailler.

Et dès le 6 septembre, on réunira l'ensemble des acteurs pour réfléchir avec Olivia Grégoire à définir ce que sont ces dark stores et surtout à donner le pouvoir aux maires.

C'est le cheval de troie, le dark store ? C'est la mort du petit commerce ?

Il ne le faut pas. C'est des nouveaux modes de consommation. Personne ne peut le nier. Moi, je n'ai pas besoin d'avoir une brosse à dents qui arrive chez moi en 13 minutes.

Quand vous dites régulation ou réglementation, de toute façon, leur présence va flinguer le petit commerce, Olivier Klein ?

Non, pas forcément. Parce que d'abord, il faut que chacun réfléchisse à ses vrais besoins de consommation. Il y a les dark stores, il y a les dark kitchens. Il y a des modes de consommation qui ont évolué. Mais en tout cas, on ne peut pas laisser faire ces choses-là de manière non réglementée, non surveillée.

Et concrètement, qu'est-ce que vous envisagez concrètement ?

Concrètement, définir ce qu'est un dark store, permettre aux maires de définir son plan local de l'urbanisme et de dire dans ce quartier-là, dans cette zone industrielle-là, pourquoi pas ? C'est des entrepôts. Il y a toujours eu des entrepôts, de la logistique. Elle existe au cœur de nos villes.

Les maires qui ont écrit au gouvernement, le maire de Villeurbanne, mais aussi la maire de Paris, le maire de Lyon, le maire de Marseille et plein d'autres. Ils disent justement, vous, vous proposez de réguler pour réglementer, mais ça va empêcher les élus locaux de pouvoir faire ce qu'ils veulent.

Ces derniers jours, vous imaginez bien, j'ai beaucoup échangé avec les maires, la maire de Marseille, la maire de Nantes, le maire de Nice, hier matin avec Emmanuel Grégoire, le premier adjoint à la maire de Paris. Aujourd'hui, la situation n'est pas bonne. Si on en parle comme ça, c'est qu'aujourd'hui, ils ouvrent. Les maires ont du mal à les faire fermer parce qu'on a ouvert, on a dit que ça allait être un magasin, au final c'est un dark store, on n'a pas fait le changement de destination, les procédures d'infraction au corps de l'urbanisme sont longues, donc moi ce que je veux, c'est sortir du statu quo et donner vraiment cette capacité aux maires.

Mais on aura besoin de la justice, de la police pour faire un déclare.

Est-ce qu'on ne peut pas interdire ces dark stores dans les centres-villes, par exemple ?

Oui, mais ce n'est pas aussi simple que ça. Vous les mettez dans les AC, mais pas dans les centres-villes, pas dans les centres-villes. Ça peut être ça, non ? Pour définir une interdiction, il faut d'abord définir de quoi on parle et ensuite, il y a peut-être des maires qui auront une autre vision. Je ne vais pas citer le marque, mais il y a des dark kitchen en ce moment qui fleurissent. Vous regardez votre application le soir, vous avez envie de manger quelque chose. Il y a aussi des maires qui diront peut-être pour améliorer la capacité de commander quelque chose de sympathique. Donc moi, je veux laisser les maires prendre des décisions en toute connaissance.

On ne peut pas faire grand-chose justement contre ces dark stores, contre ces dark kitchens, que la politique, dans son sens global, n'a pas beaucoup de marge de manœuvre, de pouvoir.

Le pouvoir, c'est le code de l'urbanisme. Pour moi, le pouvoir, c'est le code de l'urbanisme. C'est la destination, c'est dire de quoi on parle. Et c'est ça sur lequel on travaille avec Olivier Grégoire et l'ensemble du gouvernement et avec les maires, parce qu'ils sont les sachants de leur ville.

Il n'y a pas de sentiment d'impuissance vis-à-vis de ces...

Je ne dis pas que ça sera facile, parce qu'il y a toujours un coin dans lequel certains essayent de s'infiltrer. Mais en tout cas, c'est la volonté du gouvernement de réglementer et de permettre aux maires de décider là où ils en veulent, là où ils n'en veulent pas. Et puis, il y aura probablement des évolutions, des tentatives de dire « Ah, mais ça, ce n'est pas un dark store parce qu'il y a du click and collect, etc. » C'est tout ça qu'il faut qu'on réfléchisse ensemble et c'est vraiment la volonté du gouvernement.

Alors Olivier Klein, le discours d'Emmanuel Macron sur la fin de l'abondance a été critiqué par la gauche. Vous venez vous-même des rangs de cette gauche qu'il a jugé ce discours indécent vis-à-vis des millions de chômeurs et de précaires. Ce qu'en a dit Philippe Martinez, le secrétaire général de la CGT qui était invité ici même à votre place sur France Info hier. C'est sûrement la situation que vit le président de la République, l'abondance avec ses amis. Mais ce n'est pas la réalité de millions et de millions de citoyens et de citoyennes de ce pays.

il a oublié le message des élections présidentielles avec le taux d'abstention que tout le monde connaît et il veut continuer à imposer des sacrifices au même. Vous partagez sans regard celui de Philippe Martinez. Vous qui venez des rangs de la gauche ?

Moi je ne crois pas... Enfin, on peut caricaturer le discours du président de la République lorsqu'il parle de la fin de l'abondance il parle de la situation actuelle. La situation actuelle, elle est celle d'une crise qui se fait suite à une autre crise. Moi j'ai aussi écouté ce que disait le président de la République dans ses mêmes discours. Il a parlé d'égalité des chances. Il a parlé de l'école. Il est aujourd'hui en Algérie et ce n'est pas n'importe quoi. Donc il faut tenir aux Français un discours de vérité. Il faut, et ça c'est mon rôle au gouvernement, se donner les moyens d'aider les plus fragiles.

Parce qu'on le sait, lorsqu'il y a des crises, c'est dans les quartiers populaires, c'est là où il y a les plus fragiles, qu'on la prend de plein fouet le premier. Et lorsqu'il y a une reprise, c'est aussi dans ces quartiers que cette reprise, cette relance arrive souvent en dernier. Donc moi je suis là pour protéger, participer à la réflexion du gouvernement d'Elisabeth Borne sous l'autorité du président de la République, à voir comment les effets de ces crises soient amortis. C'est le sens du projet de loi sur le pouvoir d'achat qu'on a défendu à un certain nombre de membres du gouvernement sur différents sujets.

Parce que oui, la situation est fragile et elle l'est encore plus au regard de la crise climatique, de la crise sociale, de la crise sanitaire dont on vient de sortir.

Vous évoquez cette crise que nous traversons. Vous ne pensez pas qu'il y a eu un rendez-vous manqué, la taxation des super profits ?

Oui, mais je ne crois pas que ça règle la situation. Il faut prendre, d'abord c'est un débat qui est probablement encore sur la table. Je crois que la capacité des entreprises françaises notamment à participer à l'effort est nécessaire. Aujourd'hui le choix qui est fait, ce n'est pas à travers la taxation, mais à travers un effort partagé, un effort sur les prix des énergies, le prix des carburants. Si l'effort n'est pas suffisamment marqué par ces entreprises, il faudra peut-être remettre ce sujet sur la table. Mais aujourd'hui, organisons, aidons notre économie, aidons à aller, comme le souhaitent le Président de la République et la Première Ministre, vers le plein emploi.

Je crois que c'est un objectif.

Vous n'êtes pas opposé fondamentalement ?

Moi je suis opposé à ce qui peut mettre en péril l'économie de ces pays et notre volonté d'aller vers le plein emploi. Ce qui est important pour moi, c'est comment les plus fragiles sont accompagnés dans cette crise. Qu'est-ce qu'on leur propose ? Je parlais tout à l'heure des fournitures, mais qu'est-ce qu'on va proposer aux habitants des quartiers populaires ? Qu'est-ce qu'on leur propose ? Moi par exemple, j'ai mené le travail sur un article sur la loi du pouvoir d'achat en mettant en place un bouclier qui empêche l'augmentation des loyers plus basse que ce qu'elle aurait pu être en fonction de l'inflation. J'ai proposé l'augmentation des APL à partir du 1er juillet.

Pour terminer sur la question des profits, taxer davantage une entreprise comme Total Energy qui fait des milliards de bénéfices dans cette période particulière, ce n'est pas mettre en péril l'économie française.

Non, mais on lui a demandé d'autres types d'efforts à travers le prix des carburants, leurs réponses, et je ne doute pas que ces efforts qu'on leur demande seront appliqués sur la durée.

8h50 sur France Info. Restez avec nous. Nous sommes toujours avec Olivier Klein, le ministre délégué à la ville et au logement. Maire de Clichy-sous-Bois, on fait le point sur l'actualité de ce vendredi avec Louise Buyens.

Nouvelle étape dans le réchauffement des relations entre Paris et Alger. Emmanuel Macron annonce le lancement d'une commission mixte réunissant des historiens français et algériens pour travailler sur la période de colonisation jusqu'à la guerre d'Algérie. Ils auront accès à toutes les archives, sans tabou, assure le président, en visite en Algérie jusqu'à demain. Deux gendarmes blessés, dont un gravement après un délit de fuite hier en Creuse lors d'un contrôle dans un élevage de chiens illégal. Selon le parquet de Guéret, le conducteur de nationalité anglaise est toujours recherché. Et selon les informations de France Info, il a déjà été condamné au Royaume-Uni pour escroquerie.

Le feu est déclaré éteint à la test de bûche, annonce la préfecture de Gironde. En juillet, il a détruit 7000 hectares. Concernant celui de Londiras, qui avait repris mi-août, la situation s'améliore, affirment les autorités. Le télescope James Webb a trouvé du CO2 dans l'atmosphère d'une planète, en dehors du système solaire. Alors ça ne veut pas dire que nous pourrions vivre dessus, mais cette découverte majeure donne de l'espoir à la NASA. Nous pourrions trouver du dioxyde de carbone sur d'autres planètes potentiellement habitables.

France Info Avec Olivier Klein, le ministre délégué à la ville et au logement,

et encore maire de Clichy-sous-Bos. Je dis encore maire parce que ce n'est pas sûr que vous le restiez, au fait.

Non, la règle est qu'on ne le reste pas. On travaille avec mon équipe municipale à ma succession, parce que c'est important qu'une ville aussi importante que Clichy continue à être gérée. Je resterai présent, bien évidemment, dans la vie municipale.

Alors Olivier Klein, après la canicule de l'été et ses ravages, est-ce que nous pouvons redouter un hiver trop rude ? Est-ce que nous risquons des coupures de chauffage ? Et comment est-ce que vous vous préparez à une telle éventualité dans les villes ?

Alors je ne vais pas faire Madame Soleil sur la météo. Oui, les chocs climatiques sont de plus en plus nombreux. Et il faut s'y préparer, il faut se préparer aux périodes de canicule, il faut se préparer aux périodes de grand froid, il faut faire preuve de sobriété. Parce que la sobriété énergétique, elle est extrêmement importante.

Ça c'est le principe, comment est-ce qu'on fait preuve de sobriété là, maintenant ?

D'abord dans ses comportements, de tout à chacun. En travaillant sur les passoires thermiques, comme on le fait. Parce qu'il y a aujourd'hui des logements qui sont indécents dans ce pays, indécents d'un point de vue climatique, notamment avec ce qu'on appelle des passoires thermiques, où on chauffe ce qu'il y a et les petits oiseaux plutôt que ce qu'il y a à l'intérieur. Et l'été, on reçoit toute la chaleur. Donc c'est pour ça que depuis deux jours, par exemple, les logements classés F et G, comme on dit, ne peuvent plus augmenter leur loyer. Quand on est propriétaire d'un logement de ce type-là, eh bien on sait qu'on n'a plus le droit d'augmenter son loyer.

On n'a plus le droit d'augmenter son loyer quand on change de locataire. On n'a plus le droit d'augmenter son loyer quand le locataire reste le même.

Et ça, vous pensez que ça va être suffisant ? Non, ça ne sera pas suffisant. On va inciter les propriétaires bailleurs à faire des travaux.

Non, ce n'est pas suffisant, mais vous savez que c'est qu'une première étape. À partir du 1er janvier 2023, on pourra plus remettre en location un certain nombre de logements. 2025, il faudra faire des travaux.

2025 pour les logements classés G qui seront interdits à la location.

2023, c'est pour les passoires fermées.

F, 2028, E, 2034. On a quand même un petit peu le temps de voir quand même, le temps de chauffer les petits oiseaux, comme vous dites.

Non, le E, c'est déjà un logement en décence. Il y a plusieurs définitions. Il y a l'indécence, le truc qui est vraiment une passoire. Et là, il fallait agir très vite et c'est 2023. Ensuite, il y a des mesures. On ne laisse pas les propriétaires, bailleurs ou les bailleurs sociaux seuls. C'est pour ça qu'on a mis en place MaPriRénov'. C'est pour ça que l'ANA accompagne les propriétaires, accompagne les copropriétaires à faire les travaux nécessaires. C'est pour ça qu'on met en place un guichet unique, un service public de la rénovation énergétique pour que tout un chacun ait les informations, les compétences.

L'accompagnateur Rénov' et on en recrute de plus en plus pour qu'en toute connaissance de cause, on fasse les travaux et c'est nécessaire pour que, un, on protège la planète, on protège ses locataires pour vivre décemment. C'est aussi une question de pouvoir d'achat. Bien évidemment, on en parlait tout à l'heure, plus on dépense pour chauffer le ciel, moins on dépense pour se chauffer soi-même.

Nous sommes tous d'accord, Olivier Klein, c'est du long terme tout de même.

C'est long de rénover quand même un parc immobilier. Aout 2024, ce n'est pas du long terme, c'était hier.

Mais oui, sur l'hiver qui arrive, s'il y a un risque de coupure de chauffage parce qu'il y a un hiver trop rude et des pénuries d'énergie. Qu'est-ce qu'il est prévu dans les cartons du gouvernement ?

Est-ce que vous regardez cette éventualité-là ? D'abord, l'ensemble des professionnels, on parlait d'EDF et d'EDIS tout à l'heure à travers les centrales nucléaires, travaillent à se préparer à ce qu'il n'y ait pas ce choc-là. Ensuite, il y a des dispositifs qui sont des incitations à la sobriété.

Il faut que les centrales tournent à plein régime, vous êtes d'accord ?

Il faut que les centrales tournent. On sait qu'elles ne pourront pas fonctionner à plein régime pour un certain nombre d'entre elles. Il y a des incitations. D'abord, il faut tous qu'on se demande quelle est la bonne température dans sa chambre à coucher. Moi, je crois que 19 degrés, ça suffit et ça permet de faire des économies. On a tous dans nos comportements la sobriété, c'est une sobriété à toutes les échelles. La sienne, individuelle, celle de la ville, celle du quartier, celle du logement. Et c'est toutes ces politiques-là qu'il faut que l'on mène en même temps dans des temps qui sont raisonnables.

Et pour cet hiver, moi, je crois aux efforts de chacun, aux compétences de nos grands groupes industriels pour protéger les Français d'un risque de pénurie. Mais en tout cas, on s'y prépare. C'est d'abord dans la prévention, dans le discours et dans la pédagogie qu'on va progresser.

Est-ce qu'on doit contraindre les commerces, les entreprises à éteindre la lumière la nuit, par exemple ? Parce qu'on se balade dans les villes, on voit encore beaucoup de vitres inéclairées, parce que c'est une responsabilité collective,

la sobriété. Donc oui, il y a des lumières qui ne sont pas nécessaires. Il faut contraindre. Oui, probablement. Il y a celle de la sécurité, de la tranquillité publique. Moi, je suis maire, ça a été dit. Je sais à quel point les Clichois et les habitants des quartiers sont attachés à rentrer chez eux, y compris le soir, avec un peu de lumière. Il y a aussi des nouveaux dispositifs. À Clichy, on a changé tout notre éclairage et en quelques années, on est passé à la LED. Et c'est important. Et puis, il y a un certain nombre d'éclairages qui ne sont pas nécessaires, qui peuvent être éteints. Il faut être tous citoyens sur ces questions-là.

On pourrait aller vers ce type d'interdiction ou une autre ?

Oui, mais il y en a déjà un certain nombre d'interdictions que les maires prennent sur les enseignes, l'éclairage, etc. Et moi, je pense qu'elles sont... Elles sont juste... Cette responsabilité, elle est collective. Il faut que chacun agisse. Parce que... Qui t'a sanctionné. Oui, qui t'a sanctionné. Est-ce qu'on a besoin aujourd'hui d'avoir une enseigne lumineuse allumée toute la nuit sur un magasin fermé ? Ce n'est pas ça qui va augmenter les ventes le lendemain matin.

Merci beaucoup, Olivier Klein, d'avoir accepté notre invitation ce matin sur France Info, ministre délégué à la Ville et au logement maire de Clichy-sous-Bois. Merci, Jean-François Aquilly. Et restez avec nous, bien sûr, sur France Info. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.