🔴 Débat - Covid-19: sommes nous gouvernés par le Conseil scientifique?

[Musique] Bonsoir à tous, c'est point de vue et c'est en direct bien sûr comme chaque soir à la même heure avec deux invités. Bonsoir Claire Chartier, vous êtes la rédactrice en chef des pages idé de l'Express. L'Express qui vous propose en couverture ce weekend le piège de l'addiction.

Alors ça n'est pas un dossier spécial sur le vin rouge ou le chichon, mais sur l'argent public qui coule à flot, l'argent hélicoptère, comme disent les économistes, qui euh se déverse sur toutes nos économies. Bonsoir Gabriel Clusel. Bonsoir Guillaume.

Vous êtes rédactrice en chef du site boulevard Voltaire. Vous êtes aussi essést. Votre dernier livre Nous sommes tous des héritiers a été publié aux éditions Artège.

Je vous propose de commencer par parler du désormais célèbre conseil scientifique. Théoriquement, il y a un gouvernement dans ce pays avec un premier ministre. On se demande parfois si c'est pas monsieur Delfressi, le professeur Delfi et ces acolytes qui en fait sont nos vrais patrons.

Regardez ce qui s'est passé lundi dernier. Euh Jean Castex a annoncé que finalement c'était pas la peine d'envoyer les enfants à l'école jeudi et vendredi, que les vacances pouvaient commencer plus tôt parce que c'était une idée du conseil scientifique et qu'il a trouvé très bonne. Autre élément apporté au dossier, Jean-François Delfressi donne ce matin une interview à nos confrères du Parisien et il explique en gros qu'on en prend pour 6 mois, que l'arrivée des vaccins n'aura pas d'impact sur le prer trimestre 2021 et très peu sur le 2e.

Alors certains trouvent formidables que les scientifiques et ai pris le manche, d'autres apprécient un peu moins. Écoutez ce qu'il faut bien appeler une forme de pétage de plomb de Renault Muselier. C'est le président les républicains de la région sud et c'était hier sur France info.

Moi vous savez je depuis quelques temps déjà je demande au conseil scientifique de la fermer. Maintenant ça suffit le conseil scientifique. Voilà, j'aurais dû dire le docteur Renault Muselier car je crois qu'il est docteur en médecine.

Alors ça suffit le conseil scientifique la chartier. Est-ce que est-ce qu'ils ont pris le pouvoir ces médecins ? Non, je pense que c'est un peu court peut-être de de en analyse.

La preuve déjà en est que si le gouvernement suivait à ce point les recommandations du conseil scientifique, ils auraient durci les mesures à la fin de l'été parce que le conseil scientifique demandait au gouvernement de rétablir un petit peu des mesures coercitives de crainte d'une deuxième bague. Et puis tout simplement lorsque par exemple bah les commerces sont rouverts et les salles de spectacles, le cinémas restent fermé, ça n'est pas une décision sanitaire parce qu'il y a aucune raison en fait de fermer les uns et d'ouvrir les autres. En termes sanitaires, les foyers et la la propagation du virus peut s'opérer aussi bien dans un endroit que dans un autre.

Donc on voit bien là que c'est une décision politique sur le fond. De toute façon, je vois mal quand même comment un gouvernement aujourd'hui de quelque nationalité soit-il pourrait s'affranchir entièrement des recommandations d'un conseil scientifique vu ce qu'il a en face. C'est-à-dire c'est une pandémie donc une question sanitaire.

Donc non, je pense que le gouvernement est sans arrêt en train de faire un arbitrage entre euh des questions et des impératifs politiques. En l'espèce, maintenir une certaine activité économique et puis tenir compte des paramètres sanitaires qui sont évidemment aussi incontournables. Est-ce qu'il y a pas eu Gabriel Clusel Gabriel Clusel plusieurs séquences ?

C'estàd que pendant le premier confinement, surtout au début, le conseil scientifique était très écouté par par les autorité publique et c'était normal parce qu'on ne connaissait pas cette pandémie. Et puis ensuite, le politique a peut-être repris la main. On se souvient qu'au moment du déconfinement, par exemple, le conseil scientifique était opposé à la réouverture des écoles et que Emmanuel Macron l'a imposé et que finalement, comme on se prend cette deuxième vague dans la figure et qu'on avait pas forcément prévu, et ben les médecins sont revenus au premier plan.

Euh c'est-à-dire que dès le début euh le c'est vrai que le conseil scientifique a pris une place prépondérante. On peut pas dire le contraire, c'était une crée sanitaire. Donc évidemment, on a pris des euh des conseils médicaux.

Sauf que euh déjà on s'est rendu compte que la médecine n'était pas une science exacte, hein. C'est à la confluence des des sciences expérimentales et des sciences humaines finalement. Et puis c'est presque un art.

On voit bien que euh pour le dire un peu vulgairement, on s'est rendu compte que le conseil scientifique lui-même et un certain nombre de médecins au vu des controverses qu'il y a eu et bien avancé eux aussi un peu au doigt mouillés à l'empirique. Euh donc il y a les politiques ne pouvaient plus se retrancher, le gouvernement de se retrancher de façon absolue derrière un dogme de foi scientifique. Par ailleurs, cela a dérangé, ils sont rendus compte, je pense, un certain nombre de Français qui se sont dit "Mais quand il y a la guerre, le le chef d'étatmajor des armées, il donne tous les éléments, mais c'est quand même le président qui a le bouton nucléaire ou en tout cas qui dit "On y va, on y va pas." Donc ils ont été dérangés notamment le professeur Salomon, monsieur Delfess, enfin t tous ces personnages scientifiques qui ont pris le dessus on ont dérangé parce que les français ont dit "Mais finalement on ne les a pas élus et puis on n'est pas un un tout biologique.

Donc la la vie humaine c'est c'est plus que ça. Notre vie c'est plus que cela et donc évidemment ils ont été remis en course. qu'à chaque fois le le gouvernement est tenté de de donner un grand coup de barre et puis il revient vers ce conseil scientifique peut-être parce qu'il y a une tentation que l'on peut comprendre du gouvernement.

C'est-à-dire qu'il se dit de quoi il sera comptable finalement dans une société très judiciarisée et de quoi il sera comptable. Il sera comptable des des effets directs et immédiats, c'est-à-dire des des malades du Covid, disons-le concrètement. Et en revanche, il y aura sans doute des dégâts.

Euh, on les dit déjà hein, on parle de dépression, de suicide et puis de désastre économique, mais ça c'est plus diffus, c'est plus indirect. Ce serait peut-être à moyen terme et à long terme. Je pense que c'est une je pense que c'est une une façon de se couvrir en effet parce que encore une fois, il ne sera comptable que de de ces de ces morts de première ligne, si j'ose dire.

Et puis euh euh c'est peut-être euh un manque de une forme de de pusillanimité, c'est-à-dire que se retrancher derrière le conseil scientifique, ça évite de de choisir et peut-être de s'exposer à des à des revers de bâton plus tard. Je vais vous passer la parole Claire, mais je euh la transmets quelques instants à nos internautes. D'abord pour montrer que c'est assez partagé.

Le conseil scientifique prend-il trop de place dans les décisions du gouvernement lié au Covid-19 ? La question que nous vous posons euh sur Twitter, hashtag point de vue, c'est oui à 60 %. Bon, une majorité euh réelle mais pas écrasante.

Et puis il y a cette question de Christophe sur le figaro.fr qui est intéressante et que je vous retransmets. Clair.

Ce conseil scientifique est-il là pour conseiller le gouvernement ou pour communiquer auprès du du grand public ? Est-ce que là il y a pas du brouillage sur la ligne avec ces médecins qui sont qui ont quand même pris goût au plateau de télévision pour faire cours ? Oui.

Alors, c'est pas forcément les mêmes, hein. Euh parce que Delfi, il est pas euh comme ça sur tous les plateaux, hein. Il y a il y a d'autres médecins en effet en plus qui s'empaillent en direct et ça fait le chaud comme on va dire.

Mais euh je pense que ce ne sont pas les mêmes. Euh je pense que il y a il y a un déficit de communication chez le gouvernement, c'est pas tant. C'està-dire qu'il y a beaucoup de mesures qui passeraient certainement mieux.

Pas beaucoup pourtant. Oui, mais il c'est évident qu' il y a quand même des explications simples qu'on pourrait fournir et qui ne qui ne sont pas données. Je j'en veux pour exemple juste on a mis un certain temps à comprendre que certains lieux étaient fermés pour reprendre les les l'exemple des cinémas des salles de spectacle pas parce que on considérait la salle en tant que telle mais le brassage que ça représentait.

Donc déjà ne serait-ce qu'expliquer ça tout simplement, ça éviterait déjà pas mal de polémiques sur pourquoi c, pourquoi ça. Donc il y a un autre point qui est vraiment patent dans leur façon de communiquer, c'est que et ça c'était demandé par le conseil scientifique, donc c'est encore un élément qui montre que le gouvernement n'est pas à ce point aligné sur le conseil scientifique, c'est que en fait les les citoyens sont très peu associés à à cette à ces mesures. le conseil avait demandé qu'on mette en place un comité qui intégrerait des citoyens et rien ne se passe de ce côté-là.

Donc on voit bien qu'ils sont quand même soumis, je pense à une très forte pression. C'est indéniable he et encore une fois tous les exécutifs le sont. Ils essayent de faire sans arrêt la part des choses et un arbitrage entre l'économie et la vie parce qu'effectivement ils seront comptables infinés des morts que causons le virus et que c'est bien ça c'est l'horizon final.

C'est pour ça qu'on ne peut pas laisser filer cette pandémie sans rien faire. Ça n'est pas possible et ça revient toujours en en premier lieu. C'est toujours ça le l'impératif catégorique qu'il faut qu'il faut soutenir.

Mais je crois qu'il y a un déficit de communication. En revanche, je crois pas du tout à l'idée que le comité scientifique sera investi de cette de ce rôle-là parce qu'en fait il se débrouille pas si bien que ça non plus. Euh je veux dire, je pense pas que ça serait une très bonne idée en tout cas de se reposer sur eux au au vu des résultats.

Je vous donne l'avis de Jean-Marc sur YouTube qui considère que le gouvernement et le conseil scientifique sont inefficaces. Euh tous les deux peut-être ajoute-t-il que le professeur Raoul a un ego surdimensionné, mais lui au moins, il est compétent. Et puis cette réflexion pleine de sagesse de Babinot, le conseil scientifique revient sur le devant de la scène quand la situation sanitaire se dégrade.

Mais c'est le gouvernement qui a le dernier mot. Euh il y a eu une autre les médecins, les professeurs de médecine qui qui en font partie ont des liens qui sont d'ailleurs euh déclarés avec des laboratoires pharmaceutiques et du coup il y a cette ce soupçon de de conflit d'intérêt. Euh est-ce que il vous paraît justifié ?

Il est évident que c'est c'est un fait d'ailleurs, tous les médecins le disent et à tous les échelons si j'ose dire et il y a une forme de consanguinité d'ailleurs un certain nombre de laboratoires qui passent dans d'un certain nombre de médecins qui passent dans les laboratoires PI qui reviennent dans la vie de praticien. Il y en a même qui sont dans les milieux politiques et il est évident que SF d'une d'une grande naïveté. On voit bien qu'il y a un enjeu euh commercial tel au vu de cette pandémie mondiale qu'on ne peut pas imaginer que les laboratoires soient complètement désintéressés et n'essaiez pas de faire pression d'une façon ou d'une autre sur les médecins.

Alors, c'est vrai que je je sais que cette parole là est extrêmement décriée. Dès qu'on commence à à évoquer ces sujets-là, c'est extrêmement glissant. On nous dit "Ah là là, vous êtes complotistes".

Non, c'est je crois que c'est tout simplement faire preuve de comment dirais-je de de réalisme, c'est-à-dire qu'on imagine bien qu'il y a une course euh au euh au vaccin qui euh et est de ce fait une tentative d'influencer parce que c'est légitime. C'est légitime. Bah, c'est-à-dire que on voit bien que le comment dire que le conseil scientifique peut être influencé, c'est-à-dire que peut avoir par quel est le l'impact que ça pourrait avoir concrètement sur là les mesures qui par exemple, je pense que moi je trouve que c'est intéressant de de parler des des sujets qui font polémique.

Par exemple, le professeur Raoul, moi j'ai pas d'avis sur son traitement en fait. Non, parce que un internaute en a parlé, je trouvais que c'était assez intéressant. les gens se sont dit lui propose un traitement euh sans nécessairement dire bah il y a il y a il y a le voilà qui propose un traitement alors qu'on a l'impression que le conseil scientifique dit ben on commencera à revivre à partir du vaccin jamais il communique réellement sur une possibilité de traitement alors que en réalité on sait d'ailleurs au-delà de des traitements de Raou ou pas de Raout on sait que actuellement ce virus est quand même mieux pris en charge c'est-à-dire que les médecins de façon empirique l'ont un peu apprivoisé aussi le traitement vers ça Donc non non mais ce que ce que je veux dire c'est que je pense que ils lui ont été les gens lui ont été globalement reconnaissants de d'émettre l'idée qu'on pouvait traiter et non pas dans d'être dans une espèce de psychose générale dans l'attente d'un vexant qui qui jette la suspicion à tort ou à raison parce que moi j'avoue que j'ai pas les éléments pour juger mais qui laisse imaginer que comme il y a cette collusion qui est connue et qui a qui a toujours existé et cette consanguinité entre le corps médical et les laboratoires et qui est nécessaire du reste pour faire avancer la recherche hein et bien il pourrait y voir ce cette tentation de pousser vers le vê vac sûr qu'il est légitime effectivement ces liens existent et cetera.

Là, je vois pas trop concrètement par rapport à la position du conseil scientifique, par rapport aux mesures de dire que bon, il faut attendre le vaccin. Enfin, je vois pas forcément le le lien direct à à exprimer ce son rejet fort de de des tests du professeur Raoul de ces traitements. Non, mais d' par rapport au professeur, par rapport au vaccin, je vois pas. naturel de direons le vaccin enfin tous ces propos ça me paraî tout à fait dire par exemple comme on peut le dire un certain nombre de politique certes le vaccin ne sera pas obligatoire mais si vous n'êtes pas vacciné vous ne pourrez pas faire ceci ou cela enfin il y a un certain nombre de politiques qui ont mieux se vacciner parce que plus le nombre de obligation indirecte si vous voulez de dire ça aussi d'une façon épidémiologique ça se comprend parfaitement enfin il y a une vraie logique indépendamment des liens d'intérêt avec les labos et cetera c'est plus on est nombreux en fait.

Non, mais c'est pas ce que je veux dire. C'està dire que ce que je veux dire c'est que sur les mesures sur ce dont on parle précisément, sans parler de Raoul qui est un autre sujet à mon avis, je vois pas là en quoi les les effectivement les les liens d'ailleurs ils sont ils sont mis sur la table hein, c'est vraiment la loi et donc on peut tout aller tout à fait aller regarder. Je vois pas tellement tellement le lien.

Pour finir sur ce point, je pense que en fait la difficulté là avec ces ces ces dernières petite polémique en fait avec le conseil scientifique et et que le gouvernement et suivi le conseil scientifique, ça se référait beaucoup à l'histoire des enfants qu'on va pas envoyer à l'école. En fait, c'est euh le premier ministre qui a dit "Bah, je m' je me je trouve que la recommandation du conseil scientifique, elle est intéressante de pas envoyer ses enfants les deux derniers jours." Bon, euh je pense que le problème il vient beaucoup plus de Jean Castex que du comité scientifique en fait euh et que ça vient beaucoup plus de sa maladresse à lui euh qui est quand même pour l'instant assez patente depuis cette révélation.

Qui savait pas ce que c'était que le stop Covid ? en lisant ça à la télévision jusqu'au dernier épisode la plus politique sur le la loi sécurité globale où il a il a dit que une commission allait réécrire le texte alors qu'en fait c'est pas à une commission mais c'est au parlement de se charger de la tit lunett quand il disait il avait peut-être passé lunettes ce que je veux dire c'est que voilà là ce dernier épisode qui illustre votre sujet d'aujourd'hui me semble beaucoup plus renvoyé à bon une forme de en je vais je sais pas si je vais être aussi sévère mais en tout cas si ce n'est de l'incompétence en tout cas c'est mal quand même conseil scientifique qui lui Oui. Oui.

Mais il a il a le conseil scientifique a proposé plusieurs choses. Dans le lot, il y avait ça, c'était des recommandations, il disait "Iolez-vous pendant 5 jours." Enfin des choses qui étaient assez encore une fois assez logique.

Oui. Sont logiques. Mais on nous a dit cependant pour rouvrir réouvrir les écoles que les enfants a priori n'étaient pas contagieux.

Vous voyez le problème c'est que on aimait des dogmes de foi sur lesquels on revient un peu plus tard. Donc c'est compliqué. Donc peut-être que faire preuve de plus d'humilité et reconnaître que finalement on il y a rien qui est qui est gravé dans le marbre aujourd'hui et bien ce serait peut-être être plus transparent avec les Français.

Non mais pour revenir sur cette question des vaccins, pourquoi les gens c'est une forme de suspicion voilà mais et je pense que si on veut susciter la confiance des gens, il faut être honnête. Alors là, en l'occurrence, c'est pas le gouvernement français, mais quand euh l'Europe décide de d'acheter des doses de vaccin euh comme le R des Visiè qui se qui se révèle euh dans une étude 2 jours après l'achat euh inopérant, et bien on se dit est-ce que ces sommes n'auraient il aurait pas mieux valuir euh dans l'hôpital ? Et on peut pas s'empêcher de se demander mais pourquoi cette étude qui avait été faite avant, bah on l'a pas su avant de prendre la décision d'acheter pour de tant de d'argent et de de doses de vaccin pourquoi on l'a pas su avant et se demander s'il y a pas une collision d'intérêt c'est normal.

On peut aussi se dire qu'ils voulait faire effectivement le mieux possible et avec tout ce posé c'est peut-être une précipitation parce qu'il fallait agir. Au contraire, on les presse par ailleurs de ne pas agir. E oui mais il faut pas faire peur non plus preuve non plus de le R desvières voilà qui s'est révélé être inefficace dans le traitement de la COVID-19.

Je laisse le dernier mot à Nicole sur le Figaro.fr qui est un peu dubitative et qui nous dit le conseil scientifique ayant tenu des propos contradictoires depuis le début, on peut se demander pourquoi il faudrait le suivre. Bien voilà, c'est à vous de vous faire votre propre point de vue.

Euh deuxème sujet que je vous propose, celui de la parité. Assiste-t-on à la fable de l'arroseuse arrosée ? Annie Dalgo, la maire de Paris, a été condamné à 90000 € d'amende par le ministère de la fonction publique parce que en 2018, elle n'avait pas respecté la parité dans les nominations au poste de direction de la mairie de Paris et parce qu'en fait, il y avait trop de femmes.

Voilà. Et bien euh pour ce qui la concerne, elle n'en revient toujours pas. Écoutez-la parler de cette histoire.

C'était au conseil de Paris hier. une amende pour avoir nommé trop de femmes au poste de direction. 69 % de nomination, 11 femmes et seulement 5 hommes et la direction de la ville serait tout d'un coup devenue beaucoup trop féministe.

Gabriel Cusel, la parité c'est juste alors mais seulement dans un sens ou est-ce que c'est moi mal blanc de plus de 50 ans qui me plaint à mauvaisent ? Non mais le le le féminisme c'est pas la c'est ça devrait être l'inverse du sexisme. C'est pas un sexisme à l'envers.

Vous êtes d'accord ? Donc à partir du moment où il y a une règle et je crois qu'il faut 40 % de chaque sexe dans qui soit là présent. À partir du moment où on a dit et c'est justifié que chaque les femmes, les hommes apportent chacun leur richesse et que finalement on s'enrichit à être des hommes et des femmes dans la même environnement.

On peut pas dire tout d'un coup que c'est pas grave de n'avoir que des femmes. Évidemment, ça paraît assez assez évident. Alors moi, vous savez, je suis pas une de toute façon une grande fan de la politique des quotas.

Je crois pas qu'elles servent les femmes parce que il y a finalement toujours une présomption d'incompétence. C'est-à-dire qu'on se dit "Est-ce qu'elle est pas là parce qu'elle est une femme Euh et ça, je trouve que c'est extrêmement regrettable euh queon ait permis l'accès aux femmes de tout types d'études et de profession et que ça c'est c'est tout à fait louable. En revanche, qu'on établisse des quotas.

Au contraire, ça me paraît assez euh une philosophie assez 19e. Voyez, quand on faisait un avec les les les hommes aid les femmes à passer par-dessus la barrière en en les en les hissant, bah là c'est un petit peu pareil. On a l'impression que les femmes peuvent pas se débrouiller si on leur donne pas un marche-pied.

Et pour ma part, je trouve que c'est pas nécessaire et et même assez regrettable. Elle est drôle cette histoire Clairchantier quand même, non ? C'est enfin ça montre quand même les abus du système quand même ?

En fait, je pense, si j'ai bien compris la chose, effectivement, il y a un problème au départ, c'est que la loi elle est mal faite la et en fait la loi a été corrigée euh parce que alors c'est ce que j'ai compris, il y a une loi de transition de la fonction publique d'août 2019 qui permet une dispense de pénalité dans ces cas-là parce qu'en fait, pourquoi est-elle mal faite ? La différence des de l'autre loi qui dit que dans les conseils d'administration des grandes entreprises, il faut 40 % de femmes. Là, la loi en question d'avant visiblement ne tenait pas compte de la composition en fait de la direction enfin du corps constitué qui était en cause.

Et donc c'est complètement absurde. Confondu le flux et le stock. Exactement.

Elle a confondu le flux et le stock. C'est complètement absurde évidemment parce que moi je je conçois très bien l'argument que vous venez de de d'avancer mais je pense aussi que il y a eu un grand débat au moment de la loi sur la parité en 2000 enfin pendant les années 90. C'était assez passionnant d'ailleurs à suivre, mais je pense qu'en la matière effectivement pour accéder à l'égalité, il faut en passer par un peu d'inégalité et et en espèce vraiment d'un point de vue quantitatif, la loi sur la parité a quand même permis un un grand progrès, même s'il reste beaucoup à faire, un grand progrès dans la représentation des femmes.

Donc pour cette histoire, je pense qui tient un petit peu quand même de l'anecdote, ça m'étonnerait d'ailleurs elle s'amuse ça m'étonnerait que ces pénalités elles doivent les payer puisque je vous dis la loi a été un peu corrigée ce que ce à quoi ça renvoie plus elle a tellement endetté la ville que je sais pas si elle a l'argent pour ça parce qu'évidemment cette Annie d'Algo, elle a bien fait, je veux dire c'est il faut savoir d'où on part et et effectivement on part de loin. Donc sur le le côté contraignant de la chose, pourquoi des côtas ? Il faut quand même voir qu'en France, alors certes, nous avons été le premier pays à à instaurer une loi sur la parité, ça c'est vraiment un fait historique.

Mais on a essayé aussi un pays qui a quand même beaucoup attendu avant de de donner aux femmes une certaine représentation dans l'espace public. Vous parliez du 19e. Au 19e, c'est l'époque de la théorie des deux sphères euh qui en fait postulait que la sphère publique, elle était réservée aux hommes et que la sphère privée était réservée aux femmes.

Euh et on vient aussi d'un pays où quand même au moment de la Révolution française et bien la révolution, elle était pas extrêmement féministe. Et une grande féministe qui a d'ailleurs affin sur l'échafaudit "La femme, elle peut monter sur l'échafaud. Elle a aussi également le droit de monter à la tribune.

Visiblement, c'était très disputé parce qu'à l'époque et ben les citoyens de plein exercice c'étaient les hommes, c'était pas les femmes. Les femmes c'étaient des citoyennes passifes enfin passives. Donc on vient de loin et je pense que tout cette toute cette culture, toutes c tout cet héritage.

Il explique que nous soyons très sensibilisés à ces questionsl et que il y a encore beaucoup à faire mais je trouve ça très salutaire. Hm. Euh sur Twitter, on vous pose la question "La société va-t-elle trop loin en matière de parité ?" et c'est oui à 69 %.

Je me sens un peu moins seul du coup. Euh réflexion d'un internaute euh dans le pseudonymé One Dream sur YouTube nous dit "Quand des problèmes de discrimination positive commencent à apparaître pour régler le problème principal", dit-il entre guillemets, "je pense qu'on se perère. La politique des quotas est-elle fondée ?" Bien, c'est la question à laquelle Claire Chartier vient d'essayer de répondre et puis cette réflexion de Nicole sur le Figaro.fr s'il faut faire de la parité pour la parité c'est nul.

Il faut choisir en fonction des compétences. Je voulais vous soumettre cette réflexion peut-être ce cri du cœur de Segolen Royal, c'était dans le dans chez nos confrères du Parisien. Elle a déclaré "Il est temps qu'une femme soit présidente." Euh alors elle évidemment moi je vous croyez moi je je bon je vous donne mon point de vue pour commencer.

Moi, j'ai envie de lui dire bah non parce que on vous élira si vous si vous êtes la la meilleure. Mais cet argument ne me semble pas opératoire, mais peut-être minoritaire sur ce plateau. Je doute fort qu'elle est voté Marine Le Pen dernières élections malgré son grand désir d'avoir une femme présidente.

Je pense que son féminisme n'est pas allé jusque là. Euh moi je là aussi je crois que ça ça nuit aux femmes de du reste c'est devenu un argument alors là positif puisque euh finalement c'est Golen Royal dit voter pour moi je suis une femme. Je me souviens qu'Anidalgo disait "Si on m'attaque, c'est parce que je suis une femme." Et euh et il me semble que c'est tout à fait voilà en plus et euh c'est je pense que c'est une posture euh tout à fait détestable et qui va engendrer des frustrations et une guerre des sexes qui ne doit pas avoir lieu euh parce que évidemment un homme si à poste égal ou ou si au contraire alors qu'un homme est plus compétent, on va choisir une femme parce qu'elle est femme.

Ça me semble être un féminisme extrêmement mal venu. Moi, je suis pas d'accord avec vous. Je crois que une injustice est mauvaise en soi, même servir une une bonne une bonne cause plus tard.

Non, je je pense que c'est extrêmement préjudicia. Vous disiez que le 19e avait été un siècle en effet où la femme était pendant lequel durant laquelle la femme était était sous tutelle. C'était moins le cas avant.

On a eu des périodes au Moyen-Âge où la femme était avait une place dans la société beaucoup plus prignante et et importante. Et par ailleurs, je je constate que aujourd'hui on en a fait un un étendard de gauche alors que il faut se souvenir que les femmes ont eu le droit droit de vote très tardivement. Elles auraient pu l'avoir avant, mais il se trouve que la gauche avait peur qu'elle vote comme leur curée, que les les femmes qui étaient assez pieuses votent comme leur curée.

Donc elle s'était opposée à ce droit de vote. Donc là aussi, il faut revenir sur ces sur ces notions. Alors ce qui m'amuse un peu, c'est que je pense que les hommes politiques qui courent un peu derrière le progrès ont toujours un train de retard.

Le prochain train, vous savez ce féminisme qui différencie les hommes et les femmes avec des quotas et qui associe le le sexe et le genre. C'est un féminisme presque passé, presque réactionnaire. Maintenant, on l'appelle ce féminisme, on l'appelle le féminisme cisterf.

Euh donc, puisque maintenant sif, c'est-à-dire que vous associez un sexe à un genre. C'est-à-dire que moi je suis née avec des attributs biologiques de femmes et je me considère comme femme. Mais si vous demain Guillaume vous il y a des quotas qui s'installent au Figaro et que vous vous dites "Bah moi, je voudrais profiter de ce quota", vous pouvez vous dire "Bah je en fait je me sens femme." Voilà.

Moi, j'y pense d'ailleurs. Voilà, j'en étais sûr. Et bien, il y a il y a des des officiers qui m'ont dit ça en boutade puisque le ministre des armées Florence Parley a dit vouloir un quota une corte de généraux féminin pour je ne sais plus quelle année ou dans 10 ans, une corte importante.

Ils ont dit "Bon bah écoutez, j'ai qu'à dire que je me sens femme." Donc je crois que toutes ces histoires de quota, elles vont se heurter à à on est tiré par un progrès toujours plus fou, par un féminisme un peu un peu un peu dingue qui qui va nous nous forcer même là à à revenir là-dessus. Bon, moi je je crois que la vraie égalité c'est de de c'est chacun selon ses mérites.

Alors en fait, je pense que les les quotas renvoient à une réalité à une réalité très concrète euh sociale politique qui est pointée euh par le haut conseil à l'égalité entre autres. Euh dans les conseils régionaux et départementaux simplement euh 10 % d'entre eux sont dirigés par des femmes. 20 % pour les conseils régionaux donc c'est pas beaucoup.

Quatre mères sur c sont des hommes. Très souvent c'est pas chance. Il y avait une femme qui était maire de la deuxème ville de France et puis elle souvent en fait les hommes s'arrangent parce qu'il y a des contournements à cette loi en parité en politique de plusieurs ficelles peuvent être employées notamment bah de payer finalement les les pénalités.

On sait que les partis en ce en ce qui concerne les partis ils les payent. Donc il y a beaucoup quand même de choses qui empêchent les femmes, ça c'est la c'est la réalité qui empêchent les femmes d'accéder ne serait-ce que quand euh Segolen Royal dit euh ça serait bien que une femme soit présidente, bien sûr que je je ne la rejoins pas. En revanche, ce qu'il faut, c'est que les femmes puissent monter les toutes ces marches leur permettant de rivaliser à égalité avec les hommes.

Et pour l'instant, ça n'est pas encore le cas. Et c'est pour ça que euh effectivement, il faut je pense continuer à se dire qu' une certaine forme de volontarisme peut avoir un effet. De fait quand ça n'est pas contraignant, il n'y a rien qui se passe.

Ça c'est absolument observé. C'estàd que si on avait pas eu ces quotas, euh on en serait resté à une surreprésentation masculine et à une sous-représentation féminine. Parce que encore une fois, il y a il y a le réel parle et plus une forme d'injustice pour reprendre le mot de Gabriel Clusel.

Je sais pas si c'est une forme d'injustice. Je pense que c'est une question d'organisation sociale. Je pense que c'est une question d'organisation sociale.

C'est une question aussi culturelle. Je pense que plus les femmes voient que il y a des femmes en politique, elles se débrouent, elles y arrivent à conjuguer leur vie personnelle et leur vie publique, plus elles se disent "Bah, je peux aussi y aller." Donc les quotas, ça sert aussi à ça.

Ça sert aussi à mettre sur le sur la place publique, ça sert à mettre dans l'agenda politique des sujets, des sujets qui n'étaient pas traités auparavant comme le harcèlement sexuel, des sujets qui font partie de de du progrès social au même titre que d'autres sujets. Donc ça ça plusieurs vertus et encore une fois la première de ces vertus c'est de tenir compte du réel et le réel il est encore encore en faveur mais je et ce n'est pas du tout une question de de combat là mais c'est simplement un constat il est encore bien souvent en faveur de la représentation masculine. Moi moi je je trouve que ces questions finalement essentialisent la femme.

On dit que le le on veut lutter contre ça c'était le mot c'est un mot qui avait plus qu' avait plus ou moins d'ailleurs inventé Simone de Beauvoir finalement ça moi ça l'essentialise là parce que par exemple non mais par exemple je pense si parce que on les nomme parce qu' on les nomme parce qu'elles sont femmes non en fait on nomme on s'en fiche de nommer Michel ou Nicole on les nomme parce qu'ils sont compétents. Voilà. Et puis deuxièmement, peut-être que peut-être que il faut sortir de l'idéologie et se dire que s'il y a pas autant de autant de femmes en politique que d'hommes, c'est peut-être que les centres d'intérêt sont pas les mêmes.

Moi, ce qui me dérange avec le féminisme, c'est que vous savez, on connaissait la servitude volontaire, maintenant, on a la libération forcée. C'est-à-dire que il y aurait des métiers, il faudrait que certains métiers qui sont qui sont masculins soient investis à toute force par exemple. Voilà.

Et et je suis complètement d'accord avec vous. Et le problème c'est que par exemple, je pense aux matières, j'entends euh des certain nombre de secrétaires d'état féministes dire il faut que les les métiers du BTP, de l'informatique sont exclusives, sont masculin, c'est pas bon. Mais et si les femmes ont envie de faire des des des sont plus en plus d'appétences pour les métiers littéraires, c'est l'inverse.

Ça veut dire qu'il faut à ce moment-là peut-être donner des leur lettres de noblesse aux matières littéraires, mais en revanche pas forcer les femmes à faire des des métiers qu'ell n'est pas nécessairement envie de faire. B, des facto, si on met des quotas, on force d'une certaine façon. Non, mais par exemple, non mais il y a une forte incitation dans ces métierslà et euh à on pousse les jeunes filles, c'est un c'est pas les jeunes filles.

On en fait, on essaie de dire que c'est possible pour Est-ce que vous connaissez un seul métier qui soit interdit aux femmes actuellement ? seul mé interdit c'est plutôt encore une fois mais c'est culturel mais de la même façon qu'on dit aux hommes, vous pouvez aussi être garde d'enfant être comment dire soignante accoucheur enfin je veux dire c'est c'est ça le le le vrai prémis c'est mesdames je pense qu'on ne vous mettra pas d'accord c'est vraiment je vous le dis ça ensemble parce que je le pense tout ce qui fait l'intérêt de de ce débat et de ce de cette émission grâce à vous merci d'avoir été avec nous en 2020 j'espère qu'on vous retrouvera l'année prochaine. En tout cas, c'est tout ce qu'on souhaite et merci à vous de nous avoir suivi.

Bonsoir [Musique]