Où est la diplomatie européenne ? Hubert Védrine x Bernard Guetta

Et bien ce matin sur une question volontairement provocatrice, Niger, Ukraine, Pologne, politique migratoire critiquée par le pape, au Karabakh, où est la diplomatie européenne ? Y en a-t-il seulement une ? Pour en débattre, deux spécialistes des relations internationales, chacun a des titres particuliers, Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères, Bernard Guetta, ancien correspondant à Varsovie, Washington, Moscou du quotidien Le Monde, aujourd'hui député européen Renew.

Et on commence, bonjour à tous les deux, merci d'être là, et on commence tout de suite avec le Niger. Emmanuel Macron a donc finalement cédé après deux mois de bras de fer avec la junte au pouvoir. Il a été contraint et il est contraint de rappeler l'ambassadeur de France et nos 1500 soldats français déployés au Niger. Marine Le Pen hier à ce micro disait, la réalité c'est qu'on est en train de se faire éjecter d'Afrique, on est obligé de partir dans des conditions humiliantes. Tout cela est un échec considérable de la diplomatie française. La vraie question qu'on se pose c'est, existe-t-il encore une diplomatie française ? C'est la question que je vous pose à tous les deux. Bernard Guetta.

Écoutez, bien sûr que oui, et bien sûr que ce qui se passe en Afrique n'est pas l'humiliation de la France, n'est pas la défaite de la France. C'est la fin d'une époque, la fin d'une époque qui est l'époque post-coloniale. Pour ce qui est de la France, contrairement par exemple à la Grande-Bretagne, nous avons voulu, et nos anciennes colonies l'ont voulu aussi, maintenir des liens de coopération extraordinairement étroits. Nous avons conservé une présence dans ces pays. Et je ne sais pas si vous vous souvenez des reportages que vous passiez au moment du coup d'état au Nigeria sur votre propre antenne.

Et on entendait des manifestants anti-français, il faut bien le dire, anti-français, dire « mais à quoi elle nous a servi la France ? » Regardez, l'armée française est là, mais il y a toujours les terroristes qui enlèvent nos enfants, nos maris, nos cousins, qui les tuent, qui incendient les villages, etc. Alors si la France ne sert à rien, qu'elle parte. Et moi, je dirais qu'il y a une grande déception de la période post-coloniale, que cette déception était inévitable. Parce que 50 ans ou 60 ans après la décolonisation, la plupart des pays africains, beaucoup d'entre eux, n'ont pas pu encore prendre leur destin en main et qu'il y a un moment de flottement.

Hubert Védrine, ce n'est pas un échec de la France au Niger ? Il y a encore une diplomatie française en Afrique ? Vous la voyez, vous ?

Bernard Guetta, c'est la fin d'une époque, ce n'est pas que français. D'ailleurs, vous avez vu à New York, à l'Assemblée générale, les Européens se sont réunis pour dire « comment on va faire avec cette Afrique-là à l'avenir ? » Ils font des pushes, et puis nous, on veut propager nos valeurs, et ils n'ont pas de position commune. Les Européens sont complètement désemparés globalement. Alors évidemment, comme la France était la seule à être restée, on avait d'ailleurs parlé l'autre fois, ça se tourne contre la France. Mais j'attire votre attention sur ce qu'a dit le représentant de la Guinée à l'Assemblée générale.

Il a dit « le modèle démocratique insidieusement et savamment imposé à l'Afrique ne fonctionne pas. » Vous voyez, là, on est contre la mise en cause. Ce n'est pas spécialement la France, c'est toute l'Europe, pour ne pas dire tout l'Occident. Donc c'est la fin d'une époque, il faut tirer les leçons. On ne peut pas faire autrement, et je crois qu'il y a un vrai avenir.

C'est quoi tirer les leçons ? C'est partir ? C'est partir, c'est quoi tirer les leçons ?

Il faut aller au-delà de la présence militaire qui n'était là que parce que les Africains le demandaient. D'ailleurs, il n'y a rien à redire sur les militaires, ils ont fait un travail magnifique, mais on ne peut pas rester contre le désir des gens. En revanche, dans le reste de l'Afrique, là on parle de 4-5 pays sur 50, dans le reste de l'Afrique et sous des formes non militaires, je pense qu'il y a un vrai avenir pour la présence française et d'ailleurs européenne. Mais c'est vrai que c'est un changement d'époque.

Moi, je rebondis complètement sur ce que vient de dire Hubert, parce que finalement, ces régimes putschistes, ils vont échouer. Évidemment qu'ils vont échouer, et beaucoup plus vite qu'on ne le pense. Et à ce moment-là, il faudra, il faudrait en tout cas, que l'Union Européenne, les 27 pays de l'Union Européenne, soient prêts collectivement à proposer un plan, un pacte plutôt d'ailleurs, de co-développement à l'Afrique.

Non, il ne faut pas proposer parce qu'ils vont dire, on n'a pas besoin de vous. Il faut être disponible. Si vous voulez.

Oui, d'accord, d'accord, d'accord. Ça c'est les mots, il faut bien choisir les mots. Hubert Védrine est un diplomate, on est disponible. Voilà, mais les mots sont importants. Venons-en au pape, à Marseille. François a dénoncé la peur et le fanatisme de l'indifférence qui caractérise, selon lui, l'Europe face aux migrants. Ses propos, je vais faire attention à mes mots, Hubert Védrine, vous ont fait réagir, peut-être bondir. Pourquoi ?

Je trouve qu'il ne l'aide pas. Ce qu'il dit ne permet pas du tout de dépasser la situation actuelle et d'arriver à ce qui est souhaitable, c'est-à-dire, un jour, une bonne gestion des quotas par métier dont on a besoin. Il y a des gens dont on a besoin, entre les pays de départ, de transit et d'arrivée. Il met l'accent que sur l'asile, concernant que l'Europe. Il ne fait pas de tournée en Afrique, qu'il devrait faire, je lui suggère d'ailleurs, dans l'ensemble des pays d'Afrique qui sont incapables de créer de sociétés dans lesquelles les gens voudraient rester, en fait.

Donc, en se focalisant que là-dessus, il résonne comme un grand homme politique d'avenir qui pense que l'avenir de l'Église n'est qu'en Afrique et en Amérique latine. Donc, ses concurrents, c'est l'islamisme et l'évangélisme, en gros. Et l'Europe, il a fait une croix dessus. Il n'a jamais le moindre mot d'empathie. Je ne parle même pas de soutien, d'empathie. Donc, si on veut sortir de l'impasse et de la guerre de position totalement stérile dans laquelle on est sur cette question, il faut aller au-delà en embrassant.

Bernard Guetta, vous n'êtes pas d'accord ? Pas du tout.

Y compris le point de départ, vous voyez ? Y compris le point de départ, il faut mettre les pays de départ dans le coup. On ne peut pas les innocenter.

Donc, vous conseillez au pape d'aller en Afrique faire une tournée, c'est ça ? En plus.

Bernard Guetta, quand vous entendez Hubert Védrine parler d'impath, c'est une politique cynique qui n'a pas un mot d'empathie pour l'Europe et qui aggrave le cas de notre situation.

Écoutez, pour une fois, Hubert Védrine, ça peut arriver, me choque totalement. Me choque totalement. Pourquoi ? Parce que c'est quand même le rôle du pape, du chef de la chrétienté catholique, en tout cas du chef du catholicisme, de dénoncer le fanatisme de l'indifférence. Et vous ajoutez, vous Hubert, un propos politique que le pape... C'est un peu totalement faux. Vous ajoutez Hubert un propos politique que le pape ne tient absolument pas. Le pape n'a pas dit qu'il fallait ouvrir les je ne sais pas quoi. Enfin, tout ce que vous avez dit...

Il n'a pas dénoncé les passeurs alors qu'il avait fait une fois avant.

Mais il n'a pas dénoncé. Il a dit une chose qui est fondamentale. Il a dénoncé le fanatisme de l'indifférence. Pour le reste, c'est au politique... C'est un terme injuste. Pour le reste, c'est au... Non, pas du tout. C'est un terme injuste. Pas du tout. Pour le reste, c'est au politique de proposer des solutions, pas à lui.

Pourquoi c'est un terme injuste, le fanatisme de l'indifférence ?

Parce que c'est pas le cas. Et que quand on regarde notamment ce que... Explique M. Didier Leschi, qui préside le fils des migrations, il montre à quel point la France est accueillante. Pourquoi les réseaux de passeurs ? C'est un business. Le pape Prémieux de démoncer ça. C'est un business. Ils savent très bien quel est le pays le plus ouvert, malgré tout, le plus vulnérable, en tout cas le plus gentil, le plus charitable.

Le pape n'a pas attaqué la France, Hubert, enfin voyons.

Si, si, il a dit que je suis à Marseille, pas en France. Et donc le pape fait du populisme caritatif, en quelque sorte.

Parce qu'il fait l'impasse sur l'Europe.

Le pape, il fait du christianisme, Hubert. Enfin, écoutez, c'est incroyable. Attendez, en Palestine, il y a 2000 ans, il n'y a pas de problème de pression migratoire, il n'y a pas de problème de réseau de passeurs. Donc je pense que le pape devrait aider à ce qu'on...

Le message chrétien reste universel et... Pardon.

Mais vous auriez dit ça de Jean-Paul II, que vous adoriez ? Quoi donc ? Il était très très très politique. Oui, j'adorais Jean-Paul II en effet. D'accord, il ne disait pas du tout la même chose. Donc je pense qu'il faut aborder la question dans son ensemble.

Pour vous, Hubert Vénrine, c'est injuste... Il n'y avait pas de vague migratoire du temps de Jean-Paul II, enfin. Vous auriez aimé qu'il dise quoi, le pape ? Là, il rappelle, parce que vous dites tout ça c'est injuste, la France est très accueillante, l'Europe, il aurait dû être empathique pour l'Europe, on a quand même les chiffres qui sont têtus, 28 000 morts en mer Méditerranée depuis 10 ans. Moi je ne fais pas de l'émotionnel, c'est 28 000 personnes qui sont mortes dans la Méditerranée en essayant de passer.

Il faut sauver les gens qui vont se noyer, bien sûr. Il n'y a même pas de discussion. Ben si, il y a des discussions justement. Ils transforment justement. Obligation d'accueil, donner l'asile à tout le monde. Non, ce n'est pas vrai. Il y a une confusion délibérée politique entre asile, immigration, accueil, sauvetage, etc. Donc je souhaite que le pape, avec le talent géant qu'il a, en tant que très très grand politique, aille parler en Afrique, dans les pays dans lesquels les gens partent, parce qu'ils ne peuvent pas rester.

Vous voudriez donc qu'il soit beaucoup plus politique ? Vous voudriez qu'il soit beaucoup plus politique ? Et vous lui reprochez, tout simplement, d'avoir été chrétien ? Moi je ne vous comprends pas du tout. C'est un chrétien, disons, partiel.

Non, pas du tout, il n'est pas chrétien partiel.

Mais Hubert Védrine, les papes n'ont-ils pas toujours été politiques ?

Si, mais j'ai cité Jean-Paul II, l'ami de l'État.

Oui, mais même Benoît XVI, il était politique dans ses positions.

Vous me faites beaucoup d'honneur. Il était plutôt théologien, lui.

Il était théologien aussi, mais il était politique. Il prenait des positions sur la...

Le sujet dont on parle. Donc je pense qu'il y aurait un rôle du pape. S'il réintégrerait un peu la dimension humaine européenne, et s'il élargissait son approche à la question des pays de départ, dont je parle, je pense qu'il aurait un vrai écho.

Le pape n'est pas fait pour résoudre nos problèmes politiques à nous, Européens. Il est fait pour diffuser le message du Christ.

Il faut faire quoi avec les 11 000 migrants qui sont arrivés à Lampedusa, Hubert Védrine ?

En prendre d'autre part, comme aurait dit Michel Rocard. Il faut prendre tous ceux qui relèvent de l'asile. Alors, quand on regarde ce que dit M. Leski, d'État d'autre, il y a très peu de gens qui demandent l'asile, qui relèvent de l'asile. Il y en a quelques-uns qu'il faut protéger absolument. Et les autres, ils relèvent de l'immigration illégale. C'est pour ça que, plus tôt on aura des systèmes de quotas par métier, négociés avec les pays de départ, mieux ça vaudra. Parce qu'il y a énormément de métiers dans lesquels on ne peut pas s'en passer, naturellement. Là, je rejoins Hubert Védrine.

Mais ce n'est pas ceux que les passeurs font venir du fond de l'Afrique en les faisant payer 15 000 euros. pour arriver, ils savent très dans les pays ouverts, ils connaissent le truc.

Donc les 11 000 migrants, il faut les renvoyer ? Non, non, non, absolument pas. Oui, une fois ceux qui ne relèvent pas de l'asile, il faut les renvoyer.

Ah bah bien sûr, oui, ça oui. Bien sûr que oui. Est-ce qu'on en a les moyens ? Eh bien, il faut nous en donner les moyens, et on s'en donnera les moyens en organisant une police des frontières solide, conséquente, et de taille européenne, de dimension européenne. Il faut compléter par la négociation avec les pays de départ.

Mais ça va de soi. Ça va de soi.

Ça va de soi.

Question sur l'Ukraine, simple. Faut-il que l'Ukraine entre dans l'Union européenne ? Je crois que vous êtes en désaccord sur le sujet. On n'en a pas parlé.

On n'en a pas encore parlé. Moi, ma réponse est oui, pour une raison très simple. Il faut se souvenir que M. Poutine s'est énervé contre l'Ukraine, a commencé à s'énerver contre l'Ukraine au moment des premières manifestations sur la place Maïda. A nos tout débuts des années 2000. Et à l'époque, les Ukrainiens étaient à plus de 70% totalement hostiles à l'idée d'une entrée de l'Ukraine dans l'Alliance atlantique, dans l'OTAN, et dans les mêmes proportions, totalement et passionnément favorables à une entrée de leur pays dans l'Union européenne. Et c'est ça que M. Poutine n'a pas supporté. Et donc, en une phrase, après que M.

Poutine ait agressé l'Ukraine, nous aurions dit aux Ukrainiens « Ah ben non, écoutez, votre place n'est pas dans l'Union européenne ». Nous aurions envoyé le message à M. Poutine que non, effectivement, l'Ukraine, ce n'était pas l'Union européenne, que l'Ukraine, c'était son domaine réservé. On ne devait pas faire ça. Hubert Védrine.

Moi, j'ai un désaccord historique, mais on n'aura pas le temps là, parce que je pense, comme les réalistes américains, sur l'accumulation des erreurs américaines dans la décennie 90, il y a 30 ans.

Vous savez, Hubert, pardonnez-moi, américaines et européennes.

Surtout américaines, les réalistes. Mais il y en a très peu en Europe. Alors, sur la situation actuelle, ce que j'observe, c'est que les Polonais, alors évidemment, ils sont en campagne électorale, donc c'est propice à toutes les démagogies, surtout qu'il y a un vote agricole en Ukraine. Mais ils se sont rendus compte que si l'Ukraine entrait dans l'Europe rapidement, ce ne sera pas le cas de toute façon, mais il n'y a plus de politique agricole commune. Il n'y a plus rien pour la Pologne. Donc, au-delà des discours de promesses qu'on a faits à l'Ukraine, c'est vrai pour l'OTAN, d'ailleurs, un peu...

Donc, il ne faut pas, pour vous, faire entrer l'Ukraine ? Ce serait une erreur historique de faire entrer l'Ukraine dans l'Union européenne ?

Non, la négociation n'a pas eu lieu.

Oui, oui, non, mais maintenant, on lui a donné le statut de candidat. Donc, maintenant, il y a une négociation.

Elle est prête de faire des promesses intenables.

Pour vous, elle ne rentrera pas dans l'Union européenne ?

Il faut négocier, puisqu'on a pris l'engagement de négocier. Elle arrivait, je ne sais pas sous quelle forme, ni quand. Et voilà. On voit des gens qui commencent à dire, on peut entrer en différenciant l'accès...

Mais l'Ukraine entrera dans l'Union européenne, et 7 ou 8 autres pays entreront dans l'Union européenne. Il y aura un élargissement historique de grande importance. Mais attention, attention, quand il y aura ce nouvel élargissement, ce ne sera pas une duplication de l'Union européenne à 27 telle qu'on la connaît aujourd'hui. Elle sera d'une autre nature, complète.

Hubert Védrine ? Ce débat commence à peine, ça va être une Europe complètement différente.

Oui, une Union européenne complètement différente.

On est d'accord, comment faut négocier ? On entre juste dans le processus. Mais il faut dépasser le stade des promesses, vous voyez que...

Mais vous savez, en une phrase, à l'intérieur de la future Union européenne, il y aura des degrés d'intégration complètement différents. Il y aura un marché commun, mais il y aura aussi une Union politique extraordinairement étroite.

Merci à tous les deux.

Merci à tous les deux, Hubert Védrine, Bernard Guetta.