Passe sanitaire : Un "régime d'exception" éternel ?

d'abord le texte sur le pass sanitaire adopté hier soir et les modifications attendues au sénat avec sauvage seulement une voix d'écart après de vifs débats les députés ont voté pour la possibilité de recourir au pass annie terre jusqu'au 31 juillet si la situation l'exigé c'est le troisième projet de loi abordant la question du passant cinq mois le gouvernement justifie cette mesure par l'évolution de l'épidémie il ya une reprise de l'épidémie constate à peu près partout en europe cette situation cette reprise qui est probablement liée en grande partie aux conditions hivernales et au fait que le virus circule davantage dans ces conditions nous savons malheureusement désormais présentée comme une boîte à outils le projet de loi de vigilance sanitaire offre une batterie de mesures pour freiner l'épidémie les députés ont adopté l'amendement du gouvernement qui permettent aux chefs d'établissements scolaires de connaître le statut vaccinal de leurs élèves une mesure visant à faciliter l'organisation de campagnes de dépistage et de vaccination au sein des collèges et des lycées certains dénoncent une entorse au principe du secret médical ça ne paraît pas être le rôle d'un chai talisman que de commencer à contrôler la situation sanitaire des des enfants sur les onze vaccins obligatoires là on peut parce que pour entrer à l'école il faut être vaccinés avec ses onze vaccin obligatoire depuis maintenant quelques années sur cette opération je suis très très réservé et donc ça viendra au sénat pour le chef de file des socialistes au sénat la vaccination contre le coc vide 19 doit devenir obligatoire le projet de loi sera examiné à la chambre haute le 28 octobre où ni la majorité de droite ni les élus de gauche ne cachent leurs réticences et on débat autour de cette prolongation du pass sanitaire avec mes invités sandra notamment soir bienvenue vous êtes député à l'om de l'isère stéphane le rudulier bonsoir sénateurs et l'air du rhône paul cassia bonsoir à vous professeur de droit public et constitutionnel à paris 1 panthéon sorbonne avec nous en visioconférence l'épidémiologiste philippe amouyel bonsoir bienvenue à vous aussi et lætitia cru pas éditorialiste à mes côtés comme tous les mardis et tous les jeudis dans ce sens public donc prolongation jusqu'au 31 juillet vous l'avez vu passé d'extrême justesse à l'assemblée examiné au sénat ce sera vendredi prochain 28 octobre sandra motards heureusement que vous étiez là hier soir et que vous avez voté parce que sinon ça passait pas série crack pourquoi pourquoi sont ils selon vous prolonger ce pass sanitaires alors d'abord je tiens à dire que pendant que le texte était voté dans la en séance on est en train de travailler aussi en commission notamment sur le budget donc on était au moins deux commissions à travailler en même temps sur le budget donc c'est pour ça qu'il ya quelques voix des deux camps mais on était quand même là eh oui il n'y avait pas de risque majeur donc on a continué notre travail pourquoi est-ce qu'il faut donner la possibilité en fait au gouvernement de pouvoir requérir s'il a besoin à 7 finalement cet état d'urgence amis là bas parce qu'on ne sait pas où on va encore on voit en ce moment en grande bretagne on a une recrudescence avec un sou variant du delta on n'est pas à l'abri encore hélas on aimerait alors c'est vrai que les français sont massivement vacciner ça c'est une excellente nouvelle parce que ça nous protège on sait que le vaccin ça protège des formes graves et que ça empêche les contagions donc 1 78% des voix se donnant encore et encore une vraie marge de progression notamment sur les très jeunes les 12-18 et sur les personnes âgées fragiles donc il faut encore qu'on aille les chercher donc c'est important de pouvoir se donner les moyens de réagir s'il ya besoin s'il ya vraiment matière à le faire et pourquoi jusqu'en juillet on va moi je vais être très clair tout de suite parce qu'effectivement à partir du mois de février ben on arrête on arrête nos travaux à l'assemblée au sénat pour être dans une période on y est déjà dans une période un peu particulière pour l'instant on est en précampagne on voit déjà que la moindre décision qu'on prend pour plus de six mois nous provoquent des commentaires sur le fait qu' on utilise notre mandat pour la campagne je vous laisse imaginer ce que ça pourrait donner en pleine campagne de devoir effectivement faire ce type de deux sessions extraordinaires et les débats à n'en plus finir que ça aurait alors même qu'on serait dans une urgence c'est l'air alors on a entendu vos différents arguments et je pense que nos invités pourront il répond stéphane rudulier peut-être déjà un point de principe dans huit jours voter pour voter contre alors de toute façon on aménagera le sénat a tout le temps était sage sur ce sujet étant donné qu'on ne sait pas jamais opposé au mois de juillet notamment vos pass sanitaires si ce n'est un point nous sommes dans un régime d'exception on est dans un régime d'urgence sanitaire il ya une restriction des libertés individuelles incontestablement la question est de savoir si on prolonge ce régime déception jusqu'en juillet ou si incontestablement on a besoin d'une clause de revoyure en février ou mars là où juste avant la clôture des travaux là où je vous rejoins moins c'est que la constitution ne nous interdit pas de nous réunir en mars ou en avril ça s'est déjà fait en 2007 rien ne l'interdît donc car je pense que dans la même logique que au mois de juillet nous allons restreindre la durée d'habilitation afin qu'on puisse évaluer la situation épidémique en février ou mars pour prendre des bonnes décisions mais sur le bilan actuel vous avez dit une chose qui est très importante effectivement il compte il n'ya campagne de vaccination massive et c'était tout l'objet du pass sanitaires ça c'était un pari réussi puisque ça a été dans les discussions aujourd'hui philosophiquement la question se pose est-ce qu'on peut continuer à restreindre les libertés individuelles pour 10 à 15% des personnes qui ne sont pas rentrées dans le schéma vaccinal tiers concerné 2 entre guillemets d'embêter les 80 % qui ont joué le jeu pour absolument ça c'est vraiment une question philosophique et voire même par rapport au conseil constitutionnel puisque au moins d'août effectivement il a trouvé proportionnée les mesures législatives je ne sais pas s'il aura la même position au mois de novembre contre la loi arrivera dans quelle mesure le pass and iter est une contrainte pour une personne vaccinée qui de toute façon a de fait se passe mais une contrainte quand même pour ces raisons c'est un mythe mais ce que vous venez de le montrer de devoir montrer quelque chose parce que devoir montrer quelque chose dans des lieux publics c'est quand même une contrainte indéniable enfin j'ai cessé lui ni contrainte c'est à dire montrer son téléphone ou son papier on a quand même en france et circulent allawi circuit leinster qui va ya eu des débats sur la conservation des données vous le savez très bien mais plus que vigilants quant à restaurateurs par exemple vérifie c'est 30 minutes s'est gardé 30 minutes sur le terminal fabriqué il a vérifié si j'entends bien j'entends bien mais quand même on est dans un pays de liberté on peut libre alors je me suis rendu là je vais donner la parole à paul cassia dans un instant mais je voudrais entendre philippe amouyel peut-être sur le le justificatif épidémiologique quand le gouvernement et évoque l'éventualité d'un rebond épidémique il est réel qu'est ce que vous pouvez nous dire là-dessus oui bien sûr sur le pass sanitaires on va prendre deux exemples les anglais tout d'abord qui sont en train de faire face à une nouvelle vague épidémique mais pas une vague de crises sanitaires 1 ils ont qu'ils sont quand même vacciné essentiellement parce que depuis le 15 juillet ils ont abandonné toute mesure varinard ciblés dans le métronome il ya deux personnes sur dix qui portent des masques premier point deuxième fois le danemark à l'autre extrême ils ont mis le pass and i ter en place très tôt au mois de mars ils l'ont enlevée ya quinze jours la courbe est en train de remonter ça veut dire que certes on arrive à compte l'épidémie à cause de la vaccination dupas sanitaires et des mesures variées donc il faut qu'on continue à contrôler l'épidémie jusqu'à ce qu'on soit bien sûr que enfin on arrive dans une phase qu'on appelle endémique sert le virus est là mais ne s'étend plus et les estimations moi j'ai fait de même au début de l'épidémie c'est que l'an des mines apparaîtra probablement qu'au printemps ou à l'été prochain donc il ya du sens épidémiologique à maintenir la possibilité de continuer à utiliser ce pas sanitaire cancan deux interlocuteurs disait 85% pour 15% de la population le problème c'est que ces 15% de la population font quand même courir un risque sanitaire il suffit de 5 millions personnes non vaccinées pour déclencher les formes graves en particulier il n'en reste incertain ne sont pas vaccinés est saturé l'hôpital et c'est ça qui déclenche les problèmes je vous redonne la parole évidemment tout à l'heure vous vous vous diriez quoi paul cassia cas exceptionnel se banalise en quelques secondes d'abord je dirais que une société du risque zéro n'existe pas il sur le plan sécuritaire et sur le plan sanitaire non plus si on attend que le virus du convive 19 serait soit éradiquée je crois qu'il faut tout de suite partir sur l'idée que l'état d'urgence sanitaire ce ne sera pas exceptionnelle mais définitif doit être ancrée dans nos habitudes ça c'est le premier point il faut accepter un minimum de risque et le taux de vaccination qui n'est pas de 78% comme vous l'avez dit mais qui est de presque 90 % de la population éligible et déjà considérables et à ce pourcentage il faut ajouter celui des personnes qui ont été contaminées par l'aco idée qui bénéficie pour ce faire d'une immunité naturelle dont je fais partie par conséquent comme l'a dit le sénateur il ya un instant le pass annie terre a atteint son objectif qui était de contraindre à la vaccination et on ne peut pas sur la base d'éléments putatif qui consiste à dire que peut-être qu'à l'été 2022 l'épidémie va reprendre on ne peut pas continuer à conserver un régime qui lorsqu'il a été institué en mars 2001 c'est à dire il ya presque deux ans a été présentée comme exceptionnelle il ne faut jamais s'habituer à banaliser l'exceptionnalité il faut toujours considérer que le régime qui consiste à nous confiner prévoir des couvre-feux prévoir des spas sanitaires c'est pas du tout anodin de présenter son qr codes à l'entrée d'un cinéma d'un restaurant d'un café ou à l'entrée du sénat c'est très contents pour moi c'est très contraignant et sa appel si vous voulez par la suite d'autres mesures de contrainte qu'on ne peut pas prévoir donc il faut absolument supprimer pour la raison qu'a dit le sénateur c'est qu'en france on est dans un pays de liberté le principe c'est la liberté la restriction c'est l'exception alors on va continuer dans des bas je voudrais que alexandre pouces arnaud nous rejoignent pour le bon soir eq centre pour regarder en détail le dispositif le dispositif actuel est ce qui permet au gouvernement de faire oui alors ça fait un an et demi effectivement qu'on vit sous divers régime juridique d'exception alors d'abord l'état d'urgence sanitaire avec ce projet de loi le gouvernement souhaite et bien projet cet état d'urgence sanitaire mais uniquement en guyane capitulation épidémique est inquiétante et est bien avec cet état d'urgence sanitaire le gouvernement pourra éventuellement confiné toute la guyane il en aura le pouvoir jusqu'au 31 décembre 2021 mais pour l'instant seulement un couvre-feu est instauré entre 20h et 5h du matin ensuite sur l'ensemble du territoire national le gouvernement souhaite un projet ce qu'on appelle et bien un régime de sortie de crise sanitaire ou plutôt ce que le gouvernement appelle un régime de sortie de crise mais en réalité et bien c'est un état d'urgence sanitaire allégé qui lui donne quand même des pouvoirs d'exception alors outre le plan sanitaire le gouvernement pourrait et bien décidé d'un confinement ou d'un couvre-feu mais uniquement au niveau local sur les territoires où le virus circule activement il pourrait aussi fermé des restaurants des commerces et interdire à des rassemblements alors ces pouvoirs d'exception le gouvernement souhaite les à voir jusqu'au 31 juillet 2022 pendant huit mois et ça le sénat trouve que c'est vraiment trop long compte tenu du caractère exceptionnel de ses pouvoirs écoutez le sénateur républicain fils bas c'est un argument d'ordre général la question de savoir comment le traduit en tous les cas jamais le sénat qui est cohérent avec lui-même ou non du parlement n'a accepté de donner des pouvoirs exceptionnels au gouvernement pendant une période de 8 mois ça on ne le fait pas tout simplement parce que quand on restera nos libertés même si c'est pour un beau tiff on ne doit pas pouvoir le faire sans contrôle du parlement pendant une trop longue période alors il n'y a pas que le sénat qui est sceptique sur cet état d'urgence sanitaire il ya aussi le conseil d'état l'une des plus haute juridiction administrative du pays est au début du mois le conseil d'état a publié un rapport pour renforcer le contrôle de ses mesures d'urgence qui sont est bien utilisé par le gouvernement d'abord renforcer le contrôle du parlement et puis encadrer cet état d'urgence dans notre constitution car eh bien pour le moment à l'état d'urgence est régi par la loi donc on peut la changer beaucoup plus facilement et le conseil d'état propose également qu'à chaque fois que le gouvernement a décidé d'instaurer l'état d'urgence est bien le conseil constitutionnel soit saisi pour dire si oui ou non il est pertinent de restreindre les libertés des français merci avec sandra tout à l'heure dans notre dans notre second débat je jouais qu'on évoque cette question du conseil constitutionnel paul cassia ça veut dire quoi ça veut dire qu' il faudra saisir on peut imaginer une saisie ou des saisies du conseil constitutionnel dans les dents les jours dans les mois qui viennent alors le conseil considère peut être saisi de deux manières soit au moment où la loi est adoptée par le parlement et les parlementaires ou le premier ministre président de république le président du sénat l'assemblée nationale peuvent saisir le pont séquentiel avant que la loi entre en vigueur si la loi n'a pas été contrôlé à ce moment là elle peut l'être a posteriori c'est à dire au moment où elle est appliquée par le biais des questions prioritaires de constitutionnalité ce que propose le conseil d'état c'est d'assurer une saisine automatique du conseil constitutionnel dès lors que le parlement vote une loi sur un état d'urgence le conseil constitutionnel serait saisie clown c'est une une modification peut-être est-ce que c'est une garantie je ne sais pas parce que le conseil constitutionnel en la matière on l'a vu en 2010 est jusqu'à aujourd'hui exercent un contrôle très abstrait de la constitutionnalité de la loi pour la raison simple et juste qui est que le conseil cossu elle n'a pas un pouvoir politique égal à celui du parlement et donc par conséquent ils contrôlent ce qu'on appelle l' erreur manifeste d'appréciation et éventuellement commise par le parlement c'est à dire voilà une décision qui serait tout à fédérer nabeul de recourir un état d'urgence et non pas une situation épidémique très précise et puis rapidement sur sur la durée parce qu'on va revenir sur cette notion pourquoi jusqu'en juillet vous avez l'un et l'autre donnez vous vos arguments mais est-ce que selon vous parce qu'évidemment on enjambe l'élection présidentielle on ne sait pas qui sera le prochain président de la république et ce quel sera son rapport aux libertés publiques est ce que c'est un risque pour nous c'est un risque tout à fait considérable effectivement de donner la possibilité pour l'exécutif qui sera désigné en mai 2022 de pouvoir déclencher l'état d'urgence à sa convenance je dis bien sa contenance et je parle sous le contrôle de l'épidémiologiste qui nous suit de manière des méthodes dématérialisée puisque aujourd'hui si la situation épidémiologique est globalement satisfaisante si j'en crois ce que ce qui est dit à peu près partout permet le maintien d'un sorte d'état d'urgence bis eh bien pourquoi en irait-il différemment en mai 2022 pourquoi ne serait-il impossible de recouvrir des couvre feux et compris partiel ou à des confinement à situation à peu près comparable donc nous sommes en train de créer notre propre destruction alors démocratique en procédant de la sorte argument fort sandra matin qu'est ce que vous répondez que heureusement on a une constitution qui nous protège d'un cinquième enfin la constitution de la vème république nous protège de quelque part d'une folie ou d'une envie hégémonique de quelques présidents que ce soit qu'ils soient élus donc oui il faut il faut avoir confiance dans notre constitution et dans le fait qu'elle nous protégera de d'un abus finalement de ce régime là et donc moi je n'en craint pas comment si effectivement alors président l'a vu emmanuel macron décide seul avec trois personnes autour de lui ça on l'a dit ce qu'ils se sentent absolument commet une bourde 2 alors c'est absolument faux et concrètement il ya moins trois raisons pour ça la première c'est qu'on en est au 11e texte sur sur cette urgence sanitaire et que à chaque fois il est passé au conseil constitutionnel et qu'à chaque fois même député on a modifié des choses le dernier texte par exemple on a raccourci justement le détour on était d'accord aussi 31 décembre oui mais on est d'accord ça l'avait on l'avait porté aussi dans 15 novembre au niveau du cem on l'a fait on a trouvé un accord et effectivement avec quotidien pour pour diminuer ce temps là on alla au parlement fin à l'assemblée on a mis aussi des conditions dire qu'on ne peut pas déclencher les choses j'ai faim les l'état d'urgence et certaines mesures sans réunir au moins quatre conditions qui sont des conditions scientifiques sur le taux de reproduction sur le taux d'incidence des choses très clair qui participent déjà aujourd'hui en fait aux décisions du gouvernement et avec le président de la république effectivement il ne décide pas seul il décide sur des bases aussi scientifique et concrètement je crois qu'il faut si la sur lesquels il décide on les a jamais vraiment eu de en totalité c'est tout le poids la problématique de cette gouverneur des la crise elle cherche excusez moi n'y avait pas de transparence sur les arguments et les preuves dont dispose et le chef de l'état pour décréter ces mesures d'urgence je vous invite à reprendre à chaque fois les explications extrêmement claire d'olivier ferrand sur le pourquoi on faisait des choses et sur le pourquoi ont déclenché le comment je vais prendre un exemple ça a été témoin j'ai été confronté chez moi sur ma circonscription à la fermeture d'un centre commercial de plus de 20 mille mètres carrés parce qu'on avait un taux d'incidence qui était supérieure à 200 très clairement on avait une limite il y avait un décret c'est très clair l'application sur le territoire elle s'est faite via les préfets et il n'y a pas eu à discuter donc là on sait que quand on atteint effectivement une certaine limite quand on atteint certains seuils eh ben on peut déclencher si on ne les attend pas on ne déclenche pas d'un des gardes ou c'est intéressant parce que ça revient l'un des débats qui a été récurrent sur la primauté du politique sur le scientifique dans la gestion de ces crises est vrai qu'au début de la crise on a reproché au gouvernement de s'être finalement totalement dans la main du comité du conseil scientifique et de ne pas faire de politique ces fameux régulier il ya ça s'est inversée après quand même oui évidemment le 10 juillet quand le président de la république fait son discours et on a vu la bascule en termes de rapidité et celui intégration de la vaccine mais le rôle du parlement dans cette affaire c'est de garantir la pérennité de l'étape droit et en même temps protéger la santé des français et c'est tout l'équilibré qu'il faut rechercher et je pense sincèrement que demander l'autorisation d'être dans un régime d'exception sur sept à huit mois et vous trop important de deux choses l'une soit à la sortie de l'hiver et j'entends bien la saisonnalité du virus à la sortie d'hiver on constate qu'à une extinction d'épidémie parce qu'on a un taux de vaccination importante parce qu'on atteint une sorte d'immunité collective et à ce moment là on pourra se poser la question est ce qu'on sort de cet état d'urgence régime dérogatoire ou alors on s'aperçoit qu'on n'arrive pas à juguler cette épidémie et qu'il faudra maintenir des mesures mais je pense que le parlement son rôle par rapport à l'exécutif vous savez que on assiste quand même un affaiblissement du parlement l'idée en tant que tel ici c'est à dire d'un prenons nos responsabilités rendez vous mi février mi mars pour qu'on puisse juger de nous mêmes au niveau de l'assemblée nationale au niveau du sénat si oui ou non on doit sortir de cet état d'urgence et de ce régime d'exception alors on va avancer dans ce débat et on va parler de la question de la troisième dose de vaccination d'abord laetitia faut un petit retour en arrière un petit coup d'oeil dans le rétroviseur il ya certains politiques et non des moindres ont fait preuve d'hésitation pour ne pas dire d'hypocrisie sur l'appel à la vaccination olivier ferrand a carrément dit que c'était de la lâcheté 1 concernant christiane taubira c'est celle qui a fait finalement créé le plus de polémiques c'était il ya trois semaines environ sur rtl elle déclare que comme elle n'est pas en exercice elle n'est pas politique en exercice elle n'a pas à appeler les français et notamment les français de guyane à aller se faire vacciner voilà et donc à partir de là il ya un tollé évidemment ils verront reprend la main parce qu'on ne peut pas laisser dire ça quand on est à l'exécutif et donc ils déplorent il se dit effaré et déplore donc une forme de lâcheté mais christiane taubira c'était tout ça par médias interposés évidemment elle revient sur france 5 et elle enfonce le clou en disant non je n'ai je ne suis pas responsable de cette situation et il faut une médiatrice est en fait c'est intéressant dans le discours de christiane taubira elle met au même plan les protestataires qu'elle fustige notamment en disant que c'est un morceau damacy lité les antilles passe etc les anti vaccins mais elle met au même plan les la parole publique voilà en dix ans les hauts fonctionnaires à la haute fonction publique et les protestataires doivent s'entendre et donc autant là comme l'autre sont dans leur tort c'est difficile quand on est femme politique même si on est plus en exercice d'avoir cette position effectivement quasi neutre et qu'il ne l'est pas forcément parce qu'en mettant même plan et en horizontal is an les laits des paroles sacrées saxe a sacré la défiance encore une fois dans la parole publique un autre exemple qui est vraiment qui est différent dans dans les dents les ressorts on va dire c'est jean luc mélenchon jean luc mélenchon c'est différent pourquoi parce qu'il est candidat à l'élection présidentielle donc lui il a bien compris que ces protestataires qui tous les samedis manifestent contre le pass sanitaires il peut potentiellement les récupérer donc ça s'appelle du clientélisme et donc dans ses prises de position ils appellent clairement les antilles passer les manifestants à venir le rejoindre il ne se maintenant il ne va plus sur le terrain vous rappeler que quand il avait tenté de rallier les gilet jaune ça avait été un accueil abominable donc ils ne se risquent plus mais il appelle les troupes à le rejoindre tout en se faisant vacciner donc c'est à dire que lui comme christiane taubira a c'est un double discours je me fais vacciner je ne suis pas contre le vaccin mais je suis contre le pass sanitaire c'est on comprend quand on analyse vraiment voilà l'expression comprends ce qu'ils veulent dire mais c'est quand même compliqué comme message et jean luc mélenchon va encore plus loin parce qu'ils demandent aux troupes des antilles passe de venir mais sans les extrêmes droites sans les militants de l'extrême droite alors comment trier dans une foule qui est contre le pass sanitaires on se rend compte que finalement ces foules créé la jonction des pôles c'est à dire qu'effectivement les militants d'extrême gauche et des militants d'extrême droite se retrouve derrière un même combat c'est de l'ordre de la responsabilité d'un d'un leader politique ce dont on parle là bon on va pas revenir parce que ça ça date un peu mais sur sur la prise de position de madame taubira 120 matin ça vous a choqué j'imagine quand vous avez réagi moi de toute façon tout responsable politique qui a eu des responsabilités ou qui aspirent en avoir des plus grandes qui ne met pas au coeur de son discours la protection de la santé des français ça me choque concrètement est clairement monsieur mélenchon il n'est pas tout seul effectivement sur son credo on a vu florian philippot je vais pleurer lio il est presque mais ils ont tout laissé dans le politiquement glissons il a repris je peux vous assurer que sur les territoires il a repris du poil de la bête avec ces manifestations anti passe moi je le vois tout d'un coup chez moi fleurir donc concrètement il y à il ya là une sorte d'irresponsabilité parce que je crois que quand on fait de la politique notre objectif c'est le bien commun c'est l'intérêt général alors on prend des décisions en ce moments qui sont difficiles à tous et on aimerait bien ne pas avoir à les prendre et ne pas vivre cette crise sanitaire simplement on les prend en responsabilité en faisant ce qui nous semble être le mieux pour protéger les gens allaient dire qu' il ne faut pas se protéger c'est extrêmement bon je pense que vous êtes vous voudriez même jour et qu'on avance parce qu'il ya cette question de la troisième dose et puis ensuite il ya un autre thème qui est vraiment patience et le secret médical dans les dans les écoles dans les dans les collèges alors la troisième dose je vais redonner le chiffre qu'on sur le taux de vaccination j'ai cherché je communiquais avec la rédactrice en chef à l'instant pour comprendre qu'on n'était pas d'accord le chiffre de 76 % des personnes éligibles c'est à partir de 12 ans et le chiffre que vous donner 90% c'est au delà de 18 ans donc la différence elle est là voilà on l'a vérifié entre temps on a pris les minutes nécessaires pour le faire donc voilà pourquoi on n'était pas tout à fait d'accord je vais me tourner vers philippe amouyel su pour savoir sur le tout la troisième dose on parle de qui quelle part de la population doit passer par cette troisième dose de vaccin alors aujourd'hui c'est clairement avec les recommandations de la has et plus de 65 ans plus sous les jeunes qui sont fragiles qui peuvent avoir des déficits de réponse immunitaire alors il ya deux éléments maintenant qui conforte cette hypothèse le premier c'est les résultats des études en population de la vaccination de troisième dose d israéliens qui a bien réussi à faire stopper la vague massive qu'ils ont eus notamment grâce à cette troisième dose 1 pour vous donner un exemple quelqu'un qui vacciner 3 12 contre de doses en sachant qu'ils ont été vaccinées extrêmement tôt en israël on diminue le risque de contamination de 10 et de formes graves de vins bon c'est des chiffres faibles autant dans l'absolu mais ça reste des rapports importants et le deuxième point c'est que la variation qu'on voit à la hausse jeudi une variation alors moi je dis pas une reprise de l'épidémie il ya une petite fluctuation reste quand même la plupart du temps en france sous le seuil épidémique elle touche beaucoup les 60 80 c'est très bien pu la scion qui a signé le plus tôt et dont on pense aujourd'hui que le système immunitaire et la réponse immunitaire a tendance à ses cuisines donc de bonnes raisons pour lutter un peu objectif pour relancer forcé cette troisième dose dans la population oui on est à deux millions de personnes vaccinées sur les six millions de personnes éligibles pour cette troisième dose de vaccin et puis si on fait un focus encore un peu plus resserrée si on regarde parmi les les résidents des ehpad on est à 46 % des résidents des ehpad qui ont déjà reçu la troisième dose de vaccin cette troisième dos aux siens et ce qu'elle doit devenir obligatoire pour que le pass sanitaires restent valables voilà la question que je vous pose et aux uns et aux autres mais d'abord je vous propose d'entendre ce que la ministre du travail elisabeth bornes en 10 était sur europe 1 le message c'est surtout que quand vous êtes vous êtes effectivement une personne âgée vulnérable que vous avez été vaccinées il ya maintenant plus de six mois c'est vraiment très important on sait que l'immunité baisse fortement au bout de six mois et donc il faut absolument faire cette troisième du nom pourrait perdre son pass à l'hiver quelque chose qu'on regarde en tout cas ça n'est pas décidée aujourd'hui voilà la décision n'est pas prise on le regarde ses fans le rudulier ce serait cohérent d'une certaine façon on vous tous vous pensez que là encore il ya un voilà il ya peut-être une un nouveau risque pour les libertés publiques de voilà de conditionner le pass and i ter à la troisième dose donc sur sur la notion de troisième dose effectivement et de là aussi aidé un accompagnement beaucoup de pédagogie à faire notamment sur les personnes les plus vulnérables de là à partir sur le débat de la vaccination obligatoire on l'avait déjà eu au mois de juillet fondamentalement il ya une impossibilité matérielle de la contrainte elle veut dire c'est bien beau de proclamer vaccination obligatoire mais après comment on contrôle moi je pose la question est ce qu'on va aller contrôler les 67 millions de français savoir s'ils sont bel et bien vaccinés en présentant le carnet de santé avec le certificat médical donc là sanitaire c'est pas la vaccination obligatoire non mais on parlait de la vaccination obligatoire tout à l'heure je jouais nommé là je dis on je répète on s'est tous bien conscients est-ce qu'il faut la troisième dose pour que le pass annie terre reste valable si une baisse de l'immunité de la personne forcément à fortiori je pense qu'il faut la troisième dance pour faire perdurer le sont parce sanitaire faut être dans la même logique et y compris on n'a pas encore eu les débats mais peut-être que le professeur nous dire pour l'instant on parle des personnes âgées mais qu'en est il de la population fut contre 40 et 60 ans entre 20 et 40 est ce qu'on a la même durée d'imiter toutes ces questions là restent en suspens c'est pour ça qu'il faut aussi au delà et là je reviens sur l'état d'urgence c'est une chose mais après c'est la gestion de sortie de crise et comment on sort de la crise et comment on anticipe les futures épidémies et je pense que ça c'est un débat qu'on doit avoir au delà de l'état d'urgence parce qu'on a l'impression qu'on vote des textes toujours entre guillemets en urgence pour répondre à une situation épidémique sans pour autant avoir de l'anticipation sur la gestion de la sortie de crise et la gestion des épidémies des futures épidémies parce qu'on sait très bien malheureusement que ce cas là peut se reproduire dans les décennies qui arrive sandra matin je répète ma question je parfois un peu tu es tu es quand est ce qu'on lit la troisième dose opa sanitaire moi je trouve que ce serait cohérent a priori l'instant la décision n'est pas prise on voit dans ce gouvernement est un peu sur des oeufs et il ya une raison pardon mais il ya une raison c'est sans doute l'opinion publique il ya un sondage doxa qui est sorti à vos radios patiani 62% des français favorables aux pass sanitaire mais 58% pas d'accord pour qu'on dit pour conditionner le pas salutaire à la fameuse troisième dose donc ça fait peut-être hésiter le gouvernement je suis pas sûr qu'on prenne des décisions sur la base de sondages heureusement elles vont à peu près sûr qu'on fait prenez en plein en plein procès ça aurait donc changé sinon je vous assure qu'on a rien pu faire parce que si on regarde bien les français étaient hostiles à la vaccination il était hostile opa sentheim finalement ils y sont venus et ils l'ont adopté donc concrètement nous gouverne pas avec des sondages par contre là clairement moi je crois qu'il ya une chose qui a changé qui est important c'est que on attendait m'a passé d'une d'une politique de vaccination qui était fait dans des centres sur lesquels les territoires ont eu à et donc les collectivités locales ont eu un rôle très important parce que ils ont accueilli ces centres de vaccination donc les gens ont pu y aller assez très facilement on a été les chercher et là on est dans une autre logique celle de la les verts et donc ce sont plutôt les pharmaciens les médecins généralistes des gens en fait qu'ils sont déjà au contact de ces personnes très régulièrement qui sont chargés d'aller les chercher finalement et de et d'aller vers elle pour les vacciner donc je crois que si on est dans une démarche un peu différente plus basée sur la confiance donc je pense que c'est plutôt ça qui fait hésiter aujourd'hui le gouvernement parce que c'est finalement pas forcément les grands centres de vaccination qui vont les prendre en charge c'est plutôt les professionnels libéraux qui ont l'habitude qui ont pas forcément besoin de contraintes pour pour réussir à convaincre ces personnes qui ont déjà reçu deux doses donc là c'est un troisième rappel en fait ni plus ni moins donc c'est déjà des gens qui finalement ont été convaincus et qui se sont déjà fait vacciner deux fois pour la plupart donc moi je pense vraiment que on peut se donner un peu de temps pour pour voir comment ça évolue continuer à passer les messages et je suis assez optimiste sur le fait que ne soient pas forcés d'être dans une contrainte ont en tout cas de mettre ce pass sanitaires tant qu' il n'y aura pas une majorité de français éligibles qui seront vaccinés on va passer à la question du secret médical mais des élèves mais paul cassia juré que vous réagissiez à ce que ses fans le haut et juste avant est ce que finalement il faut pas qu'on réfléchisse à une adaptation de notre droit peut-être de notre constitution je sais pas jusqu'où aller pour anticiper sur d'autres épidémies mais je crois pas que les ans les épidémies se règle par le droit et par la modification de la constitution je crois même qu'elle ne se règlent en aucune manière par le droit et par la modification de la constitution je crois qu'elle doive s'anticiper c'est pas mon boulot c'est celui du gouvernement je suis pas en capacité de réagir sur ce point sous le contrôle du parlement donc les crises elles doivent être anticipés et il faut des politiques qui préviennent la survenance de crises et et on sait qu'il va y avoir des crises de toutes natures et la loi n'est pas faite pour comme vient de le dire le sénateur réagir en permanence à ce qui pourrait arriver si les plus de 65 ans je ne ressens pas on en est à la 11e ah oui c'est ce que disait madame la députée effet qu'un c'est la 11e fois que le parlement se prononce ou est elle appelée à se prononcer sur le kobe 19 c'est sans fin en réalité est ce que vous disiez il ya un instant sur le statut vaccinal des plus de 65 ans appelle à un pass sanitaire forever en réalité parce que bon après il faudra la quatrième dose puisque après l'été sauf erreur il ya l'automne puis l'hiver prochain donc pour vérifier le statut vaccinal il faudra un pass sanitaire de ces questions là de même que la question du terrorisme ne se règle pas par le droit et pas par une modification de la constitution très c'est au politique a changé la main pour rebondir par rapport à ça on a des rappels par rapport à la grippe et pour autant on n'était pas dans l'état d'urgence sanitaire donc je pense qu'à un moment donné il faut sortir de ce régime dérogatoire encore une fois et après à l'être dans la coutume les le pardon nous intéresse le secret médical des élèves et on va entendre le ministre de la santé c'était la nuit dernière à l'assemblée il défend des sept amendements du gouvernement un amendement déposé par le gouvernement sur la levée du secret médical pour les élèves olivier ferrand vous le savez probablement il ya des protocoles qui sont en cours dans les écoles dans plusieurs départements visant à éviter de devoir fermer des classes lorsqu'il ya un cas positif aujourd'hui tout cela repose sur de l'auto déclaration de la part des élèves ou des parents d'élèves auprès du corps enseignant ce qui rend le dispositif fragile et qui ne permet pas d'envisager une généralisation dans d'autres dans des bonnes conditions aussi vous est proposé de permettre aux directeurs d'établissement de faire une saisine de l'assurance maladie sur la base des élèves qui sont concernés pour que la par l'intermédiaire de l'assurance maladie il puisse connaître le statut vaccinal des élèves et ainsi pouvoir appliquer ces protocoles éviter les fermetures des classes stéphane le rugby est ce que ça fait partie des parties du texte de cet amendement sur lequel vous comptez revenir dans une semaine au sénat en tout cas je pense qu un débat très très dense sur ce sujet parce que là encore c'est encore une fois un régime d'exception une contrainte supplémentaire ce n'est pas le rôle et là je rejoins patrick kanner du chef d'établissement de contrôler la situation de chaque chaque élève et encore c'est une question de proportion si on se disait bien clairement il y en a pour un mois ou deux mois et après on lève toutes ces contraintes peut-être que ça serait acceptable d'un point de vue la population mais si au cumul je prend huit mois de mesures d'exception je vais jusqu'à la fin de l'année scolaire pour avoir ces mesures qui perdure dans le temps on ça on en fait on est en train de s'habituer un régime d'exception où on restreint au fur et à mesure nos libertés c'est là où il y aura un point d'achoppement à ce que si au fur et à mesure on nous en rajoute excusez moi l'expression il va y avoir une contraction du débat est forcément la qualité derrière de la loi va s'en sortir sans var matin alors concrètement je voudrais d'abord rappeler les objectifs qu'on poursuit avec ça on en a deux celui qu'on a entendu que donnait le ministre olivier ferrand c'est faire en sorte que quand il ya un cas qui est qui révélait dans une classe on puisse rapidement mettre en place finalement le ce qu'on a appelé c'est très moche mais le distant ciel pour ceux qui sont les plus fragiles qui ne sont pas protégés et puis garder à l'école et ça c'est notre objectif depuis le début de cette crise garder à l'école les enfants qu'on peut garder à l'école donc aujourd'hui on fait confiance aux parents faut pas se méprendre sur ce qui a été dit ni sur l'intention on fait confiance aux parents simplement on a un vrai souci c'est que ça prend du temps ça prend du temps de demander effectivement ces déclarations à chaque fois puis à des parents dont les enfants sont vaccinés a qui ont deux efficaces ou liberté c c'est une raison il ya effectivement une notion d'efficacité pour aller vite pour pouvoir mettre en place des enseignements qui vont bien pour nos enfants et c'est très important et puis un deuxième objectif on a beaucoup entendu à la rentrée les profs se plaint que on n'avait pas assez testé qu'eux on avez qu'on n'était pas prêts pour les campagnes de vaccination bat pour pouvoir bien cibler les campagnes de tests pour pouvoir bien cibler ses campagnes aussi de vaccination en a besoin d'information aujourd'hui on peut pas le faire on les a pas on ne sait pas effectivement la proportion des jeunes qui sont pas vaccinés donc on ne peut pas ciblé aujourd'hui les établissements dans lesquels on aurait besoin de mettre le paquet c'est aussi l'objectif notamment au travers des tests et des campagnes de tests très court avant que vous preniez la parole parce que je suis sûr vous allez réagir je rappelle quand même que pour inscrire son enfant à l'école primaire il est obligatoire de présenter tous les médecins ou les sont obligatoires dans en école primaire donc là il s'agit juste déplacer cette contrainte sur le secondaire bon pourquoi on l'acceptera en primaire pour 11 500 mons vaccin est pas un à partir de la sixième fois voyez en fait il ya tout ça aussi dans l'acceptabilité de la population parce que vous avez raison c'est évidemment le noeud le de soulever cette politique pour l'instant le vaccin contre la copie n'est pas obligatoire donc il fait pas il n'est pas le 12e bac 5 c'est un peu la particularité alors juste le mot sur la méthode le projet de loi a été présenté au parlement le 13 octobre et sur le siège tout d'un coup hier en tout cas moi c'est comme ça que j'ai découvert ministre on avait parlé en commission il l'avait dit dans son propos introductif et l'a rappelé hier soir au bon d'ailleurs à très bien bon alors moi j'ai découvert cette cet amendement cet amendement hier bon en tout cas il n'a pas passé le filtre du conseil d'état et s'agissant de l'étude d'impact on ne sait rien de ce que pourrait produire ce type de deux propositions donc tu es sur le plan de la méthode déjà je suis un petit peu dubitatif et je n'ai pas d'opinion véritable sur le sujet sauf que là encore on porte atteinte au secret médical 2 on poursuit la logique du pass à lithaire qui est de faire de chacun de nous le contrôleur de l'autre est ici en l'occurrence comme ça vient d'être dit par monsieur le sénateur du chef d'établissement le contrôleur du statut vaccinal des élèves je veux qu'on soit très clair ou ensor absolument pas de passer ni tard à l'école voudrais pas que des gens se méprennent wii ne s'instaure absolument pas ce que j'ai en face entre cole c'est extrêmement important bien sûr c'est parce que j'étais à l'aise non non pas du tout pas du tout africain l'autre le palais c'est que le pass sanitaire est contrôlé par des personnes privées vis-à-vis d'autres personnes privées et ici on donne or au chef d'établissement le rôle de enfin finalement le même rôle que pour les personnes qui contrôlent nos passes annie terre il est le contrôleur permanent de la santé vaccinale du statut vaccinal de ces vélos cède une information effectivement oui on commence vers rue d'information est d'ailleurs csl et dernièrement dans le temps c'est limité dans le temps soyons pour un objectif très précis aussi donc le voilà c'est pas non plus commenté pourquoi honnêtement on a des chefs d'établissement qui connaissent beaucoup de choses déjà heureusement sur les enfants qu'ils accueillent tous les jours dans leur établissement et qui ont des fois au delà de ce qu'on pourrait avoir on verra si cette entaille dans le secret médical passe ou non au crible du sénat merci à tous d'avoir participé à ce débat ici en plateau merci à philippe amouyel qui était évidemment également avec nous en visioconférence on passe à notre rubrique les électeurs ont la parole