Simplification : tous responsables !

je vous prie d'abord de de vous bien vouloir excuser notre président Bernard delc puisque vous savez qu'il y a la CMP sur le projet de loi de finance ce matin et donc il m'a chargé de le représenter et comme cela a été indiqué d'ailleurs dans la précédente réunion notre délégation va poursuivre en 2025 son action en matière de simplification des normes pesant sur les collectivités territoriales et je elle que notre délégation a reçu du bureau du Sénat en 2014 une compétence spécifique concernant cette mission de simplification qui m'a été confié et et les élus d'ailleurs nous le disent sondage après sondage la simplification des normes demeure nettement en tête de leurs priorités en effet l'inflation normative complexifie les projets locaux ça on le sait en retarde en plus la réalisation et en augmente significativement le coût et nous en sommes tous et toutes convaincu seul une forte volonté politique permettra d'améliorer la situation et c'est pourquoi la suite du rapport sur l'addiction aux normes que nous avons signé avec notre collègue Françoise Gatel en janvier 2023 la délégation a organisé les états généraux de la simplification qui se sont clôturés par la signature on peut dire historique par le Sénat et le gouvernement d'engagement commun pour la simplification des normes applicables aux collectivités et puis ensuite la délégation accueilli au Sénat le 4 avril 2024 les rendez-vous de la simplification en présence notamment du président du Sénat du Premier ministre de l'époque du Conseil d'État de la secrétaire générale du gouvernement et du président du cnen monsieur Gill carè qui est présent parmi nous et que je salue cette impulsion commence à produire des premiers résultats concrets et je veux ici en citer quelques-uns tout d'abord le cnen paraît moins saisi en urgence par le gouvernement mais ça Gilles tu pourras nous le confirmer tout à l'heure les liens entre le Sénat et le cnen ont été renforcés ce qui permet d'améliorer la fabrique de la loi ainsi notre Assemblée a créé une fonction de veille et d'alerte au service des commissions permanentes qu'on appelle le cassiop et nous insérons désormais l'avis du CN dans le dossier législatif du Sénat pourond approfondir cette démarche nous avons lancé récemment d'importants travaux nous avons tout d'abord réalisé notre première étude d'option elle permet je le rappelle de comparer les mérites de l'intervention d'un texte avec les autres solution possible y compris le maintien du droit en vigueur nous avons choisi d'appliquer cette nouvelle méthode à objet important la santé scolaire et son éventuel transfert au département d'ailleurs le rapport qui a été signé par notre collègue Hervé Renault vient d'être publié ensuite nous avons lancé une mission flash sur le pouvoir préfectoral de dérogation cette mission est conduite par moi-même et ma collègue Guilain Pantel et on présentera nos conclusions en principe le 13 février prochain parallèlement la délégation a lancé une consultation afin de recueillir l'avis des élus locaux sur des propositions concrètes de simplification et enfin la délégation lancera dans quelques semaines une mission sur les surcûts de construction pour les collectivités territoriales lé aux normes toute cette matière qui est issue du terrain va nous aider à préparer les assises de la simplification qui vont se tenir donc au Sénat le jeudi 3 avril 2025 vous pouvez noter sur vos agendas j'insiste sur un point ce travail doit aboutir à des résultats concrets parce que c'est bien d'en parler mais il faut ensuite que ça se concrétise et nous ne devons pas nous interdire bien au contraire de déposer en bonne synergie avec les commissions bien sûr euh des propositions de loi pour simplifier l'action des collectivités voilà qui suffit je crois à planter le décor de nos travaux et je vais à présent maintenant vous lire alors un message du président du Sénat qui n'a pas pu être présent ce matin mais qui tenait à nous rappeler un peu le son attachement aussi aux travaux de simplification euh donc euh je vais vous le dire euh en intégralité bien évidemment donc je regrette de ne pouvoir être parmi vous aujourd'hui et je remercie Bernard Bernard delcro le président de délégation au collectivités territorial et à la décentralisation de d'en faire parvenir ce message la matinée d'aujourd'hui est un rendez-vous important qui s'inscrit dans le cadre de la signature de la charte de simplification que nous avons signé avec le gouvernement partenariat avec le cnen et laamf le 26 mars 2023 une charte issue d'un important travail de la délégation qui œuvre à la simplification des normes depuis de nombreuses années et je salue donc le travail qui est fait dans la Commission et qui suit particulièrement ce sujet et qui a publié de nombreux rapports dans ce domaine dont celui intitulé norme applicable aux collectivités territorial face à l'addiction osons une TER pie de choc en 2023 avec l'ancienne président de la délégation Françoise Gatel tous deux ont été à l'origine de la signature de cette charte depuis 2023 de nombreuses actions ont été menées par le Sénat et tout spécifiquement la délégation collectivité territoriale pour diminuer ces normes qui entravent l'action des élus locaux en effet il n'est pas un déplacement que je fasse un congrès auquels je participe où les élus n'évoquent pas des normes qui s'imposent à eux et les empêchent d'agir des normes toujours plus nombreuses lors de la signature de la charte en 2023 des exemples donnés par les différences interlocuteur était édifiant en disant le nombre de mots du code de l'urbanisme a augmenté de 40 % ceux du Code Général des Collectivités Territoriales qui est devant moi ont triplé en 20 ans quant au code de l'environnement ils ont été multipliés par 10 sur la même période des normes qui sont aussi parfois contradictoires et qui entraînent des injonctions contradictoires chez les élus locaux qui ne savent plus comment trouver les solutions pour développer leur territoire et répondre aux attentes de leur concitoyens il en est ainsi par exemple du Zéro artificialisation nette qui rentre en opposition avec la volonté de réindustrialiser notre pays ou de répondre aux obligations que les communes en matière de construction de logements sociaux des normes également très coûteuses le cnen a ainsi estimé en 2022 et 2023 à 4,1 milliard d'euros leur application pour les collectivités des normes qui sissent dans tous les domaines il en est ainsi de nos agriculteurs de nos entreprises et des particuliers il convient donc de réduire la production normative au moment de la fabrique de la loi car nous sommes tous responsables de la production des normes c'est l'enjeu de cette matinée de sensibilisation afin que chacun d'entre nous prenne conscience des enjeux qui découlent du travail que nous menons c'est dans ce but également que la délégation a développé des outils comme Cassiopé qui permet de relayer et contextualiser les avis négatifs émis par le Conseil national d'évaluation des normes sur les projets de texte dont il est saisi des avis qui désormais d'ailleurs font partie intégrante du dossier législatif lorsqu'un texte est examiné il convient aussi d'aller plus loin et de s'attaquer aux stock des normes des annonces ont été faites par les premiers ministres successifs le contexte national d'instabilité gouvernementale n'a pas permis de les concrétiser hélas et j'espère que nous y parviendrons rapidement pardon tout comme comme il convient d'adapter les normes au territoire car certaines spécificités méritent un regard particulier c'est tout l'enjeu d'ailleurs du pouvoir de dérogation du préfet que la proposition de loi sénatoriale visant à rendre le pouvoir d'agir aux élus locaux propose d'élargir et que vous allez aborder ce matin je salue d'ailleurs monsieur Lambert délégué interministériel à la transformation publique qui interviendra tout à l'heure sur ce sujet vous le voyez la tâche est ardue mais si nous voulons répondre aux attentes des élus locaux des acteurs économiques et de nos concitoyens nous devons en faire le fil rouge de notre action le 3 avril prochain à l'occasion des 2 ans de la charte de simplification une matinée de travail en présence je l'espère du Premier ministre permettra d'annoncer des mesures concrètes de simplification d'ici là je vous souhaite une bonne journée je vous remercie voilà le message du président du Sénat donc qui bien sûr s'att à ce à ce sujet maintenant je vais donc si vous permettez dans l'ordre du du programme donc laisser la parole à Monsieur Gill carè président du CNN que je remercie encore de sa présence et chacun connaît son engagement depuis très longtemps en matière de de simplification après avoir été très longtemps rapporteur du du budget à l'Assemblée nationale euh je pense que aussi il est indispensable d'ailleurs que le Sénat et et le cnen euh Contin continuent de travailler main dans la main eu ça c'est ça se fait déjà depuis depuis très longtemps euh euh donc encore merci de euh Gilles de de de ta présence si tu le permets donc euh g à vous la parole bien merci beaucoup euh monsieur le Président eu cher Rémi euh euh mesdames Messieurs les les sénateurs mesdames messieurs enfin tout d'abord je voudrais dire à quel point je suis heureux euh d'être avec vous à nouveau ce matin parce que euh nous travaillons euh en relation extrêmement étroite entre le Sénat et le Conseil national d'évaluation des normes mon prédécesseur d'ailleurs était lui-même sénateur Alain Lambert et euh nous travaillons de la façon la plus la plus efficace possible et je dois vous dire que j'essais depuis un an moi qui est passé quand même 30 ans à l'Assemblée nationale d'obtenir des avancées à l'Assemblée un peu sur le modèle de ce qui a été fait au Sénat on n toujours pas signé de chares comme on a pu le faire il y a déjà 2 ans au Sénat de charte de simplification et de lutte contre l'inflation des normes il y a une très grande une bonne volonté d'ailleurs je rencontre à nouveau la semaine prochaine mon ancien collègue Stéphane de l'autrette qui préside la délégation collectivité territoriale mais avec la dissolution c'est extraordinairement difficile de travailler donc il est d'autant plus important que nous approfondissions et nous continuons le travail dans le cadre dans le cadre du Sénat sur ce sujet c'est vraiment le premier point sur lequel je je je voulais insister alors rappel rapide de du ce que fait le le cnen bon le cnen a été d'abord créé sous forme de simple commission au sein du du Comité des finances locales c'était en 2009 à l'époque d'ailleurs je je présidais le le Comité des finances locales et on en avait confié la responsabilité à Alain Lambert et le travail qu'a conduit alain a été tellement convaincant que cette commission qui faisait partie donc du Comité des finances locales a été érigé en conseil autonome c'était en 2013 alors il y a eu un débat à l'époque est-ce qu'on en fait une autorité indépendante ou est-ce que plutôt sur le modèle du Comité des finances locales il n'est pas plus judicieux de créer une instance de dialogue de coopération entre les élus et puis l'État et j'avoue que je ne suis pas en accord avec André leniel qui préside qui m'a succédé à président du Comité des finances locales parce que je ne vois pas très bien et on va le voir ensuite dans dans mon exposé comment pourrait fonctionner une autorité indépendante l'important c'est de prendre à bras le corp dans le cadre d'un dialogue d'une concertation ce sujet de la production excessive de normes de le prendre à bras le corp dans un cadre d'un dialogue entre les élus et l'État et bon ce dialogue cette concertation est organisée au sein du Conseil nationale euh dans le casadre d'une assemblée qui compte 36 membres euh il y a 9U représentants de l'État et puis il y a 27 élus quatre parlementaires dont toi bon Rémi de sénateurs de députés et il y a euh donc 23 élus locaux qui seai parartis c'est essentiellement des maires des présidents d'intercommunalité désignés sur une liste AMF comme sur pour le Comité des finances locales et puis des représentants des régions et des départements et on travaille tous vraiment dans un esprit euh tout à fait convergent dont je vais parler dans un instant alors notre notre rôle est un rôle consultatif hein nous ne donnons que des avis avis favorable on le fait à 75 % mais après des débats en revoyant à plusieurs reprises les textes à défavorable à peu près 25 % d'avis défavorable et puis surtout dans le cadre des délibérations nous émettons tout un ensemble de réserves qui peuvent être pris en compte et bon le système fonctionne bon bon assez bien son problème c'est que l'origine des des textes je dois le dire au bout d'un an d'expérience plus plus précise elle est d'abord législative il faut le reconnaître l'origine de l'inflation normative elle est d'abord législative ce sont des lois et derrière des textes d'application de ces lois qui créent avant tout le corpus de normes les décrets autonomes qui ne dépendent pas de loi ces décrets autonomes ne représentent plus que 2 % des décrets et la fameuse règle qu'on a mise en place il y a déjà une quinzaine d'années moi je me souviens on en parlait déjà quand j'étais rapporteur du budget euh il la règle 1/ 2 voire 1/ 3 on on crée une règle nouvelle un décret nouveau bon on supprime de règles ben elle s'applique au décret autonome il y en a pratiquement plus et le problème auquel on est confronté et bon j'ai vu l'évolution j'ai été député de 1993 à 2022 les lois deviennent de plus en plus longues et de plus en plus détaillées et nous sommes tous responsables le gouvernement est responsable parce que il propose des textes qui eux-mêmes sont excessivement longs et détaillés et derrière il y a la moulinette au Sénat à l'assemblée des amendements et les textes doubl triple quadruple de volume alors on en vient à à des textes qui sont je dirais monstrueux ENF luxe de détails invraisemblable alors je peux citer la loi allure étaé un des premiers monuments la loi élan euh le la loi climat résilience de 2021 absolument invraisemblable qui présente en dans le détail par exemple on a eu des décrets d'application sur euh la mise en place de dispositifs liés aux économies d'énergie la transition énergétique sur les parc de stationnement et bien dans la loi est fixé le nombre d'arbres qu'il faut planter par parc de stationnement le type de si on peut pas mettre des arbres il faut déterminer les caractéristiques des ombrières artificielles avec la manière dont elles vont utiliser l'énergie solaire c'est dans la loi et on en vient même à définir la canopée des arbres c'est-à-dire les caractéristiques du feuillage bon on est très très loin des intentions de ce que disait Portalis de la loi en 1804 enfin c'est tout ça mais c'est notre responsabilité alors à partir de là bon que que que faire euh bon il faut qu' nous astraignons à construire des lois plus sobres euh des lois qui soi moins détaillé euh qui ouvre des options qui ouvre des options et euh notamment puisqu'on s'intéresse s'agissant du CN ESS enfin uniquement au texte ce qui concerne les collectivités territoriales ça représente quand même 40 % de la production normative annuelle les textes qui concernent les collectivités territoriales soit parce qu'ils ont une incidence financière ou incidence technique euh 40 % bon c'est pas rien mais si je prends l'année 2024 ou l'année 2023 on est quand même à 200 200 230 texte dans l'année et auparavant du temps d'Alain Lambert on était souvent à 300 350 pratiquement un texte par jour donc il faut qu'on soit beaucoup plus beaucoup plus restrictif dans l'approche de la loi et il y a une chose aussi qui m'étonne beaucoup c'est que sur le domaine des collectivités territoriales et des compétences décentralisées je pense par exemple à l'urbanisme à l'aménagement en grande partie aussi au logement on a fait une réforme constitutionnelle en 2003 pour introduire le pouvoir réglementaire local et bien il y a pas un seul texte qu'on est passé dans les compétences décentralisées depuis 20 ans qui n'est prévu des applications en terme de pouvoir réglementaire local donc on reste dans des dispositifs qui sont extraordinairement qui restent du point de vue réglementaire extrêmement centralisé et donc il y a un cumul en quelque sorte entre une propension du législateur à vouloir tout détailler et quand j'en parle parler j'étais 10 ans rapporteur général puis 5 ans président de la commission des finances j'ai essayé de dissuader mes collègues déjà à cette époque mais est-ce que tu as besoin de faire cet amendement de mais il me disait mais si je le fais pas qu'est-ce qui me garantit que Bercy prendra en compte mon problème je disais mais soyons dans une relation de confiance si Bercy ne le fait pas B on fera la pression et puis le moment venu on passera par la loi mais déjà évitons d'aller encombrer la loi en plus je voulais attirer votre attention sur le fait que il n'y a aucun garde-fous sur l'empiettement du législatif sur le règlementaire aucun garde-fou parce que du côté du du Parlement lui-même c'est difficile pour un président de commission ou pour le président de l'Assemblée de dire à un collègue je prends pas ton amendement parce qu'il est parce qu'il est réglementaire moi je me souviens Jean-Louis Debray quand il présidait l'assemblée il se gênait pas même en même pendant les séances dans l'émicycle il disait non cet amendement j'en veux pas j'en veux pas il mais fallait l'autorité de Jean-Louis Debray puis il y avait une majorité c'était ça était un autre temps donc là on n pas de garde fou je me suis interrogé puisque que j'ai Mané l'article 40 pendant 5 ans quand je présidis la commission des finances est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser l'article 40 pour éliminer tous les amendements qui vont avoir une incidence financière sur les collectivités locales direct ou indirecte indirect parce que on crée de la complexité il faudra recruter du personnel supplémentaire donc charg supplémentair pour le moment ça n'a pas ça n'a pas été possible j'ai que une idée elle est assez violente c'est vrai mais on pourrait faire la peau si je puis dire d'un certain nombre d'amendements parce que il relève de l'article 40 bon on ne le fait pas et puis quand on va au Conseil constitutionnel le conseil il ne regarde pas ça ah il est devenu un artiste en matière un expert en matière de cavalier ça les cavaliers législatifs il y en a pas un qui échappe à son attention mais sur le règlementaire il laisse tout passer au contraire même ils ont une une jurisprudence sur l'incompétence négative c'est-à-dire que ils vont relever les cas où le législateur aurait dû s'emparer du sujet notamment en matière de fiscalité et ne l'a pas fait mais là où le règlementaire n'a pas sa place parce qu'il est dans la loi il y a pas de il y a pas de garde-fou donc comment s'y prendre Mo je livre cette interrogation alors c'est vrai que il y a beaucoup enfin d'autocrit dans ce que je dis et moi je me mets à la place et moi-même je l'ai fait disant un tien vaut mieux que deux tu l'auras tu fais passer ton amendement et au moins tu es sûr que les choses se feront ça exprime Infiné quand même un certain climat de défiance c'est ça que ça veut dire une défiance vis-à-vis de notamment de l'administration et là je pense que Monsieur Lambert va va va en parler on aborde un autre sujet et moi j'ai été maire 2 4 ans entre 1992 et 2016 j'ai vu la dégradation dans le rapport avec l'état euh au début on avait un problème de pprrii un problème de de poste un problème de j' allais voir le préfet ù le préfet venait on réglait notre problème on le réglait et puis après avec l'organisation régionale le préfet de département vous dit moi j'y peux rien parce que c'est la direction régionale la drille ou je sais plus laadite ou je sais plus comment elle s'appelle et ça dépend pas de moi j'ai aucune autorité donc je peux rien faire et puis voilà alors on est dans un processus où pour un problème de détail une interprétation un problème de dérogation le préfet de département va demander l'autorisation au préfet de région lequel va se retourner vers l'administration centrale 6 mois encore après on y est ça c'est c'est vraiment la réalité et j'ai vécu cette dégradation en en en 24 ans de de mairie alors à partir de là je termine comment comment s'y prendre parce que reméi tu as dit une chose très importante euh c'est bien de parler de tout ça mais il faudrait passer aux exercices pratique il faut il faut arriver à diviser à diviser ça alors nous on travaille dans un état d'esprit qu'on partage au cnen sur tous les textes nouveaux qui nous sont soumis donc le flux on refuse la complexité la centralisation supplémentaire on a une vraie préoccupation de l'applicabilité concrète sur le terrain par exemple récemment on avait un texte qui généralisait la digitalisation de certaines autorisations de construction on a dit attendez mais dans les petites communes on a beaucoup de petites communes ça marche pas on pourra pas donc bon on a donné un avis défavorable on avait bon a le souci de prendre en compte c'était ce qu'évoquait le président Larcher dans son intervention à l'instant que tu as lu la l'immense diversité de de nos territoires ça c'est très important pourquoi je crois que des lois dans générales dans lesquelles on fixe des orientations des principes et on laisse des options notamment pour permettre au pouvoir réglementaire local de se développer ça ce serait une nouvelle approche extrêmement extrêmement intéressante et puis nous éprouvons une très grande méfiance à l'égard de tout ce qui est normes nationales les normes nationales il y a un truc je me suis toujours battu quand j'étais rapporteur général contre le zonage du PTZ j'ai toujours trouvé que c'était une absurdité parce que on excluit des zones rurales alors que le PTZ il présente énormément d'intérêt pour l'accession à la propriété là où le terrain est pas cher où on arrive à construire un petit pavillon pour moins de 200000 € et et le PTZ dès lors c'est juste le petit pouvoir d'achat supplémentaire qui permet de passer dans une un secteur une ville comme le pux dont j'étais maire le PTZ mais à la limite ça sert à rien et puis ça ça entretient l'inflation tion au contraire puisqu'il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande et bien non il y a pas eu moyen on s'est battu avec Pierre mignerie B contre voilà PTZ plutôt zone urbaine et moi je dis sur ce type de sujet traitons tous les territoires de la même manière et laissons le pouvoir local apprécier localement apprécier bon on n'y arrive pas je sais pas quand on passera une politique de décentralisation du logement mais on en a absolument besoin si on veut relancer les choses et donc nous allons travailler on engage un travail on va voir ce que ça donne sur l'aspect urbanisme logement et notamment urbanisme le travail est difficile il consiste à aller chercher on n jamais eu le temps de le faire au cnen dans le stock c'est d'ire dans dans le code aller chercher ce qu'on pourrait supprimer alors ça se passe en plusieurs phases tout le monde est d'accord aujourd'hui autour de la table première étape une saisine par le Premier ministre du Conseil d'État pour définir un périmètre parce que c'est pas tout le code c'est un périmètre alors on penche notamment sur à l'élaboration de tous les schémas Scott POS euh plu pardon et cetera ou certaines procédures de de actes qui sont complexes ou voilà on définit ce périmètre donc sur la base de cette lettre rédigée en accord avec le Conseil d'État le conseil et j'ai rencontré plusieurs reprises Didier tabuto et puis mond Honor le président de la section des travaux publics qui sont tout à fait d'accord le Conseil d'État va faire une sorte de mission flash sur vraiment une période de 2 mois 2 mois 3 mois fort de son expérience en tant organ d'avis pour le gouvernement section des travaux publics et puis remonter des contentieux aussi qui permettent de voir et à partir de là il va faire des des un certain nombre de propositions que nous reprendrons au niveau du cnen et des association d'élus et de vous évidemment des délégations ici et à l'Assemblée si il ils sont en mesure de travailler sur ce sujet et à partir de là on fera des propositions des propositions de simplification avec euh une approche réglementaire c'est-à-dire euh bon supprimer fusionner recodifier intelligemment enfin simplifier simplifier un certain nombre de disposition mais aussi une deuxième approche et là on rejoint l'aspect réglementaire qui encombre les lois de délégalisation et je voulais dire un mot de la procédure de délégalisation parce qu'elle est très intéressante c'est vrai que le Conseil constitutionnel ne regarde pas quand il examine la loi et je voyais hier Marc Guillaume qui a été secrétaire général du Conseil pendant un certain temps et il me disait sur ce sujet nous n'avons pas le temps dans examen de la légalité la conformité la constitutionnalité des des textes de loi nous n'avons pas le temps contte tenu des délis on a 15 jours parfois 8 jours pour travailler d'aller chercher tout ce qui est réglementaire en rev alors je lui disait oui mais vous avez quand même le temps d'aller chercher tout ce qui est cavalier il me dit mais ça ça se fait très vite en en 2 3 He on arrive à à sortir tous les cavaliers donc ça c'est pas un problème pour nous mais par contre sur les procédures de délégalisation qui passe par un examen du Conseil d'État d'cord du Conseil d'État à l'initiative du gouvernement puis transmission par le gouvernement avec l'accord du Conseil d'État au Conseil constitutionnel là le conseil est extrêmement réactif réceptif puisque depuis bon 1958 il a bon admis je crois plusieurs centaines de procédure de délégalisation et a donné son accord à 90 %. donc on travaillerait dans ces deux directions simplification du règlementaire existant et puis délégalisation parce que nous nous disons que si on veut aller aller assez vite si on repart dans un dispositif législatif on aura beaucoup de mal on aura beaucoup de mal enfin pas ici mais probablement à l'Assemblée donc on essaie d'être efficace c'est un exercice pratique bon on va voir on va voir dans dans 6 mois si ça marche ou pas mais je reprends exactement ce que disait tout à l'heure Ry point trop bon les généralités on est tous d'accord c'est ça on est on est en fait je me tourne vers monsieur Lambert on est dans une sorte de schizophrénie parce que dans notre discours général on est tous tous tous d'accord il faut simplifier il faut lutter contre l'inflation normative et puis dans la pratique c'est le contraire qui se passe donc passons aux exercices pratiques et merci de m'avoir invité ce matin pour justement pouvoir engager ce travail très bien merci beaucoup monsieur le Président du cnen pour pour ce cette première intervention et je pense qu'on va avant de de vous laisser la parole je vais essayer de vous présenter le la consultation que nous avions effectué à ce sujet en décembre entre novembre et décembre 2024 où on a eu 2600 réponses sur le la problématique normative et c'est vrai que l'origine législative est est certainement celle qui augmente le le nombre de normes et on est tous responsa et nous les parlementaires en premier quand on veut aller le au plus près dans le détail ça pose ça pose vraiment un problème et c'est pourquoi le le pouvoir de dérogation des normes par le préfet moi me paraît une bonne solution pour justement s'adapter au territoire et pour la raison pour laquelle on va essayer de d'y travailler simplement alors je vais essayer de il a il y a des slides qui sont qui doivent s'afficher je pense donc les principaux enseignements de cette consultation qui a été conduite je disais en entre novembre et décembre a recueilli 2600 réponses et concernant la complexité des normes les élus sont environ 60 % à ressentir une aggravation de la situation depuis 3 ans et ce chiffre est évidemment préoccupant et il concerne tous les élus quelle que soit la collectivité ou l'ancienneté de leur mandat alors il y a une leur d'espoir qui qui fait jour puisque lors de notre précédente consultation qui avait lieu en 2023 ce chiffre était de 80 % donc vous voyez que on a l'impression qu'il y a une petite amélioration la perception de la complexité c'est un peu estompé bon je sais pas si c'est grâce au travail que nous faisons au Sénat sur le sujet mais la charte qu'on a signé entre le Sénat et le gouvernement mais bon c'est une en tout cas une une impression positive euh toujours est-il que la machine à produire des normes elle la s'est pas arrêté comme disait le président à l'instant comme l'illustre l'inflation du des codes de l'environnement et de l'urbanisme ça continue grossir année année après année euh nous avons aussi sélectionné quelques paroles d'élu alors je sais pas si vous pouvez les lire sur les les les slides elles illustre bien sûr le leur exaspération et ça ça vous surprendra pas c'est ce que vous entendez au quotidien dans les réunions euh par ailleurs 2 tiers des élus répondants estiment que les normes ont eu des conséquences négatives sur les projets locaux ça c'est c'est une évidence sur le coût sur le le retard des projets et lorsqu'on leur demande de préciser ces conséquences négatives les les élus mettent en avant les surcouts mais aussi les modifications les reports voir abandon de projet alors ensuite euh il soulligne aussi être plutôt mal accompagné par l'État pour pour résoudre les difficultés rencontrées alors ça ça dépend peut-être aussi des des départements hein et des services euh préfectoraux c'est pas toujours le cas partout il y a des départements où ça se passe plutôt bien euh euh ce point ça rejoint notamment l'insuffisante utilisation du droit de dérogation aux normes du préfet mais on on y reviendra tout à l'heure avec Monsieur Thierry Lambert euh nous avons également interroger les élus sur quelques mesures concrètes la première question c'était à la demande de notre collègue Didier Mandelli donc premier vice-président du Sénat euh qui est en charge des collectivités territoriales euh les les élus sont-ils favorables à la mise en place au sein de la préfecture d'un guichet unique alors évidemment près de 80 % répondent par l'affirmative euh ce point fait écho à un sujet souvent évoqué par notre délégation euh c'est l'article 72 de la Constitution euh qui dispose que dans les collectivités territoriales le préfet représente chacun des membres du gouvernement donc le préfet en principe il doit être le patron des des services déconcentrés de tous les services déconcentrés et et toutefois on s'aperçoit que finalement des des pans très importants de l'action de l'État lui échappent on peut parler de la santé qui est dévolu aux agences régionales de santé les finances publiques qui sont gérées par les direction régionale ou départementale qui relève du ministère des Finances ou ensuite de l'action éducatrice qui est confié au rectorat l'Académie donc quand il y a des problèmes de fmure d'école et cetera le préfet normalement il a pas son mot à dire alors qu'il devrait enfin pour ce que je pense c'est qu'on on est nombreux à penser le préfet devrait avoir un rôle aussi politique et représentant du gouvernement par rapport au à toutes ces fonctions le rôle du préfet est aussi limité par la multiplication dans les territoire là je vais parler des agences et opérateurs comme la d' relev le rapport de nos collègues agès caniller et Éric kerouche dans un rapport qui s'appelait à la recherche de l'État dans les territoire ça parle très donc les champs d'intervention de ces agences recoupent d'important secteur de compétenence des collectivités territoriales ainsi à titre d'exemple les agences régional de santé occupe une place importante dans l'organisation des soins sur territoire hein quand on veut installer une un scanner ou un IRM dans un une clinique c'est c'est pas le préfet qui décide c'est la RS quand on ferme une maternité pareil préfet a pas son mot à dire et dans le domaine de l'écologie et du développement durable on retrouve notamment les agences de l'eau ou de ou l'ADEM ou bien d'autres agences hein vous avez avez alors autre exemple ça c'est le slide 10 est-il pertinent d'obliger les communes un exemple concret à une vidance complète des bassins de piscine une fois par an même si la qualité de l'eau est satisfaisante 88 % répondent par la négative je rappelle que on avait auditionné Boris Ravignon qui avait appelé notre attention sur cette règle et qui avait déclaré c'est complètement absurde on jette de l'eau propre dans le tout àégoutût de la ville j'en viens aussi maintenant au pouvoir de dérogation aux normes par le préfet on mène avec notre collègue Guilen Pantel une mission flash qui s'appelle le pouvoir préfectoral de dérogation un outil au service des territoires or comme vous le savez l'adaptation des normes au réalité local sont des obj constant de notre délégation et on va présenter donc comme je disais tout à l'heure les conclusion le 13 février prochain ce rapport est très attendu par les élus on a fait déjà un certain nombre de de déplacement on va en faire un la semaine prochaine dans dans l'ER dans le Cantal et c'est très attendu pour justement débloquer un certain nombre de de projets locaux et puis faciliter aussi la action publique des des collectivités et la consultation comporte sur ce sujet de la dérogation norme euh quelques enseignements importants d'abord le premier enseignement c'est que 80 % des élus euh déclare ne pas connaître cette procédure cette méconnaissance d'ailleurs correspond à à ce qu'on aperçu dans les auditions le deuxème enseignement parmi ceux qui qui connaissent donc les les 20 % qui restent euh ce droit de dérogation n'a jamais été utilisé euh le trè 3è enseignement donc c'est à droite sur le le même slide là 75 % des élus qui l'ont utilisé la juge efficace donc ça veut dire que on répond au aux attente et donc le 4e enseignement euh dans la consultation elle soulligne les les fortes attentes des élus dans le domaine alors construction moi je peux vous dire que logement urbanisme euh c'est un sujet récurrent enfin je vais vous donner un exemple dans dans 2 minutes le pouvoir de dérogation au nombre peut actuellement concerner se domaine quel est celui qui vous paraît prioritaire c'est la construction logement et l'urbanisme or dans ce domaine euh 3 % des arrêtés de dérogation concerne que ce de ce sujet là moi je peux vous dire que dans la construction l'urbanisme dans les départements ruraux j'ai une demande importante pour des bâtiments d'exploitation quand vous avez des bâtiments d'exploitation un agriculteur qui veut construire sa maison à côté des bâtiments n'a pas l'autorisation c'est interdit sauf si il y a une obligation de service et l'obligation de service c'est d'avoir de des animaux dans les bâtiments d'exploitation si vous navez pas d'animaux vous pouvez pas et ça c'est dans le dans la loi c'est dans la loi et là récemment il y a juste une mesure qui a été adaptée si vous faites du une culture de safran vous pouvez construire votre bâtiment d'exploitation à côté et ça ça doit alors je sais plus dans la loi et si c'est ajouté dans le règlement et moi je suis alors je suis un peu déçu et mécent puisque lundi dernier il y avait une un texte sur les entraves faites à l'agriculture j'ai déposé un amendement justement pour libérer ce problème de de maison de construction à côté de bâtiment d'exploitation qui a été cossigné par des dizaines de de collègues et finalement ce mon amendement est tombé à à cause de l'article 40 45 comment 45 oui 45 excusez-moi parce que il était pas euh dans le champ de dans l'entonoir alors comment on fait pour régler ce ce genre de problème c'est c'est on touche du doigt donc des sujets compliqués alors voilà je je continue sur le sur les slides donc encore une fois le la construction est fortement encadrée par la loi le préfet ne peut déroger qu'à des normes réglementaires pas des dispositions législatives d'autre part le préfet ne peut déroger qu'à des normes qui relèvent de sa compétence or l'urbanisme est avant tout une compétence du Maire donc tout le monde se renvoie la balle quand la la DDT instruit les les dossiers on leur dit ben non mais c'est le c'est vous qui avez voté dans le PLU un certain nombre de dispositifs mais comme c'est eux qui euh instruisent les dossiers de PLU et qui infligent un certain nombre de d'obligations donc les élus disent bah oui mais c'est vous qui nous avez obligé à mettre ça dans le PLU alors comment on sort de tout ça c'est pas évident il faudrait donc renf renforcer le pouvoir réglementaire local et on y reviendra bien sûr dans ce rapport alors je vais pas être plus long mais je vais céder la parole à à ma collègue Guilen Pantel qui va compl mes propos et puis après on va ouvrir le bien sûr le débat merci président Ben je crois que les les propos sont déjà bien bien compris avec ce que vous nous avez dit mais donc la la consultation confirme nos observations dans le cadre de la mission flash donc que nous menons avec Rémi sur le pouvoir de de dérogation aux normes alors comme comme tu l'as dit nous avons commencé nos travaux par un déplacement intéressant et enrichissant avec les élus du Cher le 13 janvier avec une Ren contontre du préfet de ses services et puis des élus locaux et donc la prochaine la prochaine rencontre que nous ferons avec des élus c'est dans le Cantal chez notre président et puis et puis un loszer dans mon département les 6 et 7 février alors il en ressort deux points dans presque toutes nos auditions le premier point c'est qu'il est essentiel d'associer étroitement les élus locaux au droit de dérogation 90 % des arrêtés de dérogation concernent les collectivités territoriales et le regroupement dans ce cadre la création dans chaque département d'une conférence de dialogue prendrait tout son sens et je rappelle que Rémi pointerau porte ce sujet au Sénat depuis des années j'insiste toutefois sur une condition préalable essentielle il est impératif de mieux faire connaître ce pouvoir de dérogation auprès des élus puisque cela a été dit 80 % d'entre eux ne déclareent nous déclarent ne pas connaître cette procédure nous l'avons aussi constaté lors de notre rencontre avec les élus de de T département dans le Cher le deuxième point important c'est le le droit de dérogation doit servir de signal d'alerte sur certaines normes trop complexe ou inefficace si les préfets dérogent souvent à certaines normes n'est-ce pas le signe que c'est la norme elle-même qu' qu'il faut alléger voir supprimer on sait tous certains décrets sont trop bavards et ajoute des précisions que le législateur n'a pas souhaité on pense par exemple aux conditions de versement de la DETR nous avons c'est ce qui ressort de nos de nos consultations ce ne sont à ce stade que des pistes de travail nous avons besoin de poursuivre notre réflexion c'est pourquoi nous serions très heureux de recueillir votre avis sur ce sujet et plus généralement CELI de la simplification des normes qui est un vrai serpan de mer bien merci kyen alors maintenant le débat est ouvert si je pense que vous avez un certain nombre de questions madame martinine Martin madame Pauline Martin merci merci infiniment pour toutes ces précisions alors première réaction d'élus local là où on lance une mission d'enquête sur les agences les comités et cetera et cetera vous nous suggérer de créer une conférence du dialogue donc vous imaginez bien que nous réagissons de façon un petit peu virile sur sur la question est-ce qu'il y a pas là aussi vous avez souligné euh tout à l'heure enant est-ce qu'on peut aussi balayer devant notre porte et essayer de faire rentrer ce genre de chos dans les compétences de la préfecture ou je ne sais quoi mais pas recréer encore une entité qui vienne emboliser le le fonctionnement monsieur Cédric chevalier oui merci président bonjour à tous je voudrais rebondir sur les l'excellent propos de Gill car sur sur les normes et en fait on dit tout à l'heure il faut balayer devant notre porte et cetera mais et que les lois étaient de plus en plus détaillées moi je m'interroge en fait pourquoi elles sont de plus en plus détaillées parce qu'en fait il faut aller chercher la source du problème parce que c'est pas en simplifiant voilà mais c'est pour éviter que ça se reproduise et j'ai l'impression en fait que plus personne ne veut être responsable plus personne ne veut prendre de responsabilité et donc de facto on cherche au travers de texte à protéger toutes les strates et les uns et les autres et pour beaucoup qui ont été maires je je pense que il nous est arrivé de temps en temps euh d'être faire un pas de travers ou un pas de côté sur la réglementation pour pouvoir faire avancer le dossier parce que si on appliquait euh euh l'ensemble des règles soit il sortait jamais soit euh voilà donc je pense qu'à un moment donné la vraie réflexion c'est on parle de responsabilité des élus et cetera il faut avir et je je euh j'aiécouté tout à l'heure sur la notion de dérogation un moment donné il nous arrive aussi par exemple pour l'aménagement du territoire pour les permis de construire de déroger il m'est arrivé de donner un permis de construire alors que la zone était pas adaptée mais tu prends la resp vous prenez la responsabilité et de se dire on peut se faire attaquer et je trouve que voilà il y a la notion de dérogation qui pourrait être ce que disait tout à l'heure le président coint sur le fait de la dérogation préfectorale mais aussi un certain nombre de dérogation du maire ou enfin de l'exécutif qui permettrait parfois d'aller un peu plus loin et et voilà je pense que le fond du problème il est que nous avons peur de notre ombre aujourd'hui parce que il y a de plus en plus contentieux il y a de plus et des facto on cherche à faire zéro risque et le zéro risque n'existe pas et voilà donc je pense qu'il y a aussi ce problème de fond il est pas que juridique il est fondamental sur le rôle de l'élu et de sa responsabilité voilà c'était plutôt un point de vue personci Monsieur Laurent Burgoa merci monsieur le Président je dans la même continuité de de mon collègue d'abord vous remercier monsieur le Président carè pour pour vos propos et notamment par rapport à à votre remarque sur la façon dont dont le législateur délibère de nos jours ne croyez-vous pas que contenu que le gouvernement mais jeallis dire les gouvernements successifs ont plutôt de nos jours à tendance à à à souhaiter une procédure accélérée sur les textes ce qui fait que le Parlement moi je dis n'a pas le temps forcément de bien légiférer avec une procédure accélérer avec une seule lecture peut-être qu'on aurait les deux lectures ça nous permettrait de mieux nous poser sur les textes et que alors peut-être le contexte politique actuel fait qu'il vaut mieux qu'une seule lecture et passer rapidement en commission mix paritaire revent certains consensus mais on voit que des fois les textes qui sont issus de la CMP que l'on souhaiterait plutôt qu'on souhaite conclusive mais avec justement ce que vous relevez c'est-à-dire manque de temps pour que le législateur évite de de de de légiférer de la norme sur de la norme donc je pense que le fait que cette procédure accélérée est contreproductive monsieur donc pierre Barros oui merci monsieur le Président ben merci Monsieur cares pour le pour la clarté puis la je la solidité de votre propos qui montre une expérience à la fois de de parlementaire mais aussi d'élu local qui permet de faire le lien entre le législateur et puis celui qui va se retrouver une finé à appliquer la loi et qui se retrouve avec sa caisse à outil et une caisse à outil qui est pas toujours hyper performante et compétente pour mettre en application des lois qui sont de plus en effet de plus en plus compliqué la responsabilité est partagée vous l'avez rappelé c'est quand même intéressant de rappeler aussi que on on surf aussi sur des événements médiatiques et on a quand même des élus des politiques des gouvernements des ministres qui à chaque fois et ça ça se répète malheureusement de plus en plus à chaque fois qu'il y a un événement dramatique on fait une grande loi ça fait le tour du Parlement et puis bon à la fin il se passe pas grand-chose malheureusement mais en tout cas on a occupé un certain terrain médiatique ça permet de laisser passer l'orage ce qui est en soi génère du règlement de la loi et après ça tout ce que ça ça génère comme complexité et ce qui est le sujet de not matiné sur la la question de la loi enfin moi j'ai cru comprendre qu'à une époque le Sénat ne n'était pas en capacité de proposer des lois je sais pas si c'est bien ou pas bien de revenir en arrière par rapport à ce sujet-l mais il semble que le c'était seulement le le gouvernement et l'Assemblée nationale qui était en capacité de proposer des lois et la navette parlementaire faisait que ça passait par le Sénat est-ce que ce cette capacité à à ce que le Sénat puisseire des propositions de loi peut-être que je me trompe ou peut-être que j'ai pas compris mais en tout cas il y a poser la question là où on produit de la loi ça produit du règlement et ça ça pose la question de la masse le volume de de loi à à gérer en continu et on a beaucoup beaucoup ici on a été élu local maire des interco et autres et quand on regarde le Parlement du côté de du du côté des des collectivités on on se dit mais encore encore une loi encore quelque chose qu'on va subir et la question de la de l'application de la loi les conditions de l'application de la loi est complètement hétérogène en fonction les territoires dans lequels on se on se situe on n pas forcément les moyens techniques personnels avec des compétences souvent extrêmement pointu sur des collectivités qui sont des petites collectivités par rapport à des très grandes collectivités qu'on servic juridiques qui ont les moyens de de mettre en application et de mettre en en application le sens de la loi euh et ça c'est un vrai sujet parce que la le coût de l'application de la loi elle est aussi euh supportable ou pas en fonction de la structuration de la collectivité qui va se retrouver à à la mettre en œuvre et euh et pour terminer enfin je rejoins les les collègues à un moment donné c'est aussi le reflet d'une société qui se judiciarise énormément ù notamment dans les questions du urbanisme enfin regardez les les les statistiques par rapport au nombre de contentieux sur les questions d'urbanisme qui sont en explosion cette dernières années et qui euh quelque part il faut entendre que si la loi se précise c'est aussi pour répondre à des problématiques de contentieux et qu'on est une société qui est en train de fortement évoluer là-dessus et c'est certainement une des raisons alors quel outil on peut mettre en place pour justement ne pas se retrouver à faire une inflation législative et une précisisation préciser les choses plus fortement par rapport à ces ces risques contentieux et et arriver à s'en sortir quand même sur le terrain après les services de l'État ils font ce qu'ils peuvent avec les moyens dont ils disposent je pense que la réforme générale des politiques publiqu est passée par là il est compliqué maintenant d'avoir des gens compétents à la fois dans les collectivités et aussi dans les préfectures on peut parler aussi de malheureusement nos difficultés à faire en sorte que le les emplois publics restent attractifs et à partir de là je pense qu'on aura fait la boucle Cédric Vial ou merci président bon moi je je voudrais faire trois trois remarques ou sous forme de question la première effectivement je rejoins mon collègue Laurent burgois c'est la question de la fabrication de la loi je suis à 100 % d'accord avec lui ça on est sans arrêt contraint dans des procédures accélérées qui conduisent à une mauvaise écriture entre guillemets de de la loi qui parfois vous l'avez dit trop bavarde parfois qui prend pas suffisamment compte d'autres textes ou d'autres codes sur lesquels il peut y avoir une influence euh donc ça c'est c'est le c'est le premier sujet qui qui me semble important deuxième sujet toujours sur sur la loi c'est par exemple depuis la réforme constitutionnelle de 2008 le Conseil d'État peut aussi euh accompagner les parlementaires parce qu'aujourd'hui on a de plus en plus de PPL de moins en moins de projets de loi donc qui ne passe jamais par le Conseil d'État le gouvernement lui-même pas pass de plus en plus par le recours à des parlementaires pour faire adopter des PPL pour aller plus vite et pour éviter le Conseil d'État est-ce que on ne pourrait pas dans un certain nombre de de cas par exemple de dire que chaque fois qu'il y a une procédure accélérée la consultation du Conseil d'État est obligatoire ou sur une PPL ou sur pour pour essayer d'avoir là aussi une écriture de la loi qui soit peut-être comme on disait moins bavarde plus euh plus plus efficace et surtout sur des sur des textes qui sont qui qui qui passent une seule fois en procédure accélérée c'est une première première première idée deuxièmement c'est sur les sur les les on dit les normes trop nombreuses qui sont souvent des manières de pour l'administration de reprendre la main sur le législateur et de en voulant essayer de de de définir par un décret une circulaire ce que le législateur a voulu faire en fait de reprendre complètement la main et des fois dire même le contraire de de ce qu'on a souhaité faire je vais vous prendre un exemple j'ai fait adopter la l'année dernière une loi concernant la prise en compte des enfants en situation du handicap sur le temps méridien une loi courte on dit que rajouté deux mots dans dans la loi c'est deux phrases deux mots pour dire que désormais c'est l'État qui a la responsabilité de la prise en charge et du financement des enfants en situation de handicap sur le temps méridien deux mots l'éducation nationale et sa direction de l'enseignement scolaire a fait une circulaire d'application de 8 pages pour justifier expliquer l'application de H pages en disant qu'il fallut allait faire une convention cadre puis ensuite une convention spécifique pour chaque cas puis c'est c'est c'est infernal et tout ça pourquoi en fait pour éviter l'application de cette loi qu'il ne souhaitait pas au départ est-ce que on ne pourrait pas organiser par exemple pour les parlementaires dans le cadre du du droit de enfin du du du droit de de de suivi de contrôle de l'action du gouvernement une forme de recours des parlementaires quand on considère qu'un décret ou qu'une circulaire mérite d'être vu et n'est pas conforme à l'esprit de la loi ou à l'intention du législateur ou qu'elle est justement trop bavarde trop lourde et et pas adapté est-ce que on pourra pas avir un pouvoir d'intervention ou un délai de recours et troisème point et dernier point vous vous l'avez dit il y a enfin je crois que c'est toi Cédric qui disait que il y avait la question de la la responsabilité derrière la norme en fait la norme c'est un contrôle à priori c'est avant d'avoir fait quoi que ce soit on veut contrôler la manière dont ça va se faire et ça exactement quelque part la manière dont ça peut se faire ou pas se faire le le la contrepartie de ça si on veut supprimer du contrôle à priori c'est qu'il faut mettre du contrôle à postériori c'estàdire qu'il faut plus de liberté au départ et plus de contrôle à pris à postériori à la fin c'està dire moins de moins de normes ça veut dire plus de responsabilité on dit bah là c'est un champ aujourd'hui on dit a un vide juridique non c'està dire qu'il y a une responsabilité qui confie à quelqu'un et par contre il il faut créer en face un contrôle à postériuré pour que la personne ne fasse pas des choses qui soient contraire à la à la loi son esprit est-ce que vous avez des exemples sur lequel on pourrait s'appuyer ou est-ce qu'on pourrait pas expérimenter dans un champ quel qu'il soit un secteur sur lequel on on va défricher un peu la loi on va en supprimer en disant ben voilà avant il c'était normé maintenant on va dire que dans de dans cet espace on crée un espace de liberté et la responsabilité est confiée qui au préfet qui au maire et par contre on met en place un système de contrôle pour faire en sorte qu'on ne fasse pas ensuite n'importe quoi est-ce que ça vous semble une idée possible est-ce que ça existe déjà et est-ce que une expérimentation vous semble envisageable Gil oui il y a Gilbert Fab alors il y a encore deux bon soit on fait on pose les allez les Guilain Senet et ensuite Gilbert Favrou et après euh le président va va répondre euh alors merci merci pour pour ce moment ce moment d'échange moi ce qui me ce qui me frappe c'est que on voit effectivement une multiplication des textes vous l'avez montré alors moi euh je je je vois effectivement le code de l'environnement qui eu qui a été multiplié par 10 de 80 à 2023 il faut dire que bon le rapport midose est arriv en 72 8 ans après on a commencé à parler un peu de des questions environnementales et et et on a aussi une actualité qui fait que on a des champs tels que l'environnement ou tel que le numérique où effectivement on arrive face à des vites juridiques ou sur lequel les législateurs doivent doit forcément apporter des réponses alors dans la fabrique des réponses que l'on apporte je pense qu'effectivement il y a une réflexion à avoir et on n'est pas à même d'avoir à à tout à tout contrôler mais mais il est évident que sur certains sujets on on on doit euh faire la loi et on doit on doit s'adapter moi ma réflexion me fait penser que en fait depuis la décentralisation on a quand même un état qui euh qui qui certes apporter cette décentralisation mais qui a quand même envie de de de de de tout de tout régir et on voit en tout cas pour tous ceux qui ont été Mair on voit qu'effectivement on a finalement malgré les loi de décentralisation malgré par exemple le transfert de compéten aux région et bien voilà on essaie toujours en tout cas d'avoir une une une une maîtrise au mieux des des décisions qui seront prises et il y a moi je crois le vrai problème de défiance c'est qu'on ne fait pas confiance moi je me rappelle encore très récemment pendant le budget sur les recettes un débat sur le VM et la capacité de donner aux autorités organisatrices euh de transport de mobilité la possibilité de pouvoir euh euh hausser le taux de VM et il y a quand même eu un vrai débat en disant mais non si c'est ça on va encore augmenter le VM et cetera donc on a quand même nous-même euh je suis j'en suis convaincu aussi euh une une volonté de de de de ne pas donner euh euh le choix la responsabilité aux acteurs locaux de prendre eux-mêmes les décisions or ils sont le plus en capacité de le faire parce qu' connaissent leur territoire parce qu'ils connaissent la réalité que aucun élu local n'a envie d'augmenter plus les charges n'a envie d'augmenter les taxes et s'ils le font c'est parce que il y a il y a force nécessité de de de développer un service public public local donc je crois qu'il y a il y a il y a face à l'évolution de la société qui va très vite une nécessité de de de de de de s'adapter de créer la loi mais c'est dans l'organisation euh des des des des deux chambres je je je je le pense réellement au-delà des des projets de loi mais en tout cas sur les propositions de loi on voit effectivement une multiplication de textes qui se font alors soit soit parce que effectivement enfin moi je pense qu'il y a aussi parfois un besoin d'exister hein on voit des PPL qui qui apparaissent euh bon sur lequel voilà on on pourrait on pourrait peut-être que la Conférence des Présidents pourrait s'interroger si vraiment certains textes devrai se faire on a cette organisation on a la semaine du gouvernement la semaine transpartisan la semaine B peut-être qu'il y a une réflexion à voir je je le dis je pose ça là mais peut-être queil y a aussi nous-même une organisation à avoir sur sur euh sur la nécessité sur le bien fondé et des instances de discussion entre nous sur quelles sont les priorités là où il y a effectivement les les VI juridiques et là où il faudrait que de manière commune on avance merci Gilbert fav oui je je je reviens un petit peu dans le sens qui vient d'être évoqué là puisqu'on a évoqué la décentralisation j'ai en mémoire le temps béni où les préfets avaient du pouvoir où il y avait des subdivisionnaires de de l'équipement qui sur place pouvait finalement prendre des décisions au nom du préfet et je crois qu'aujourd'hui la décentralisation a transféré ce pouvoir au niveau régional bien souvent on parlait des ARS mais il y a d'autres domaines dans le domaine de l'éducation dans beaucoup de domaines aujourd'hui la décentralisation a éloigné à mon sens du local le pouvoir des préfets et des élus merci Ben beaucoup de de questions monsieur le Président vous allez essayer de répondre à toutes ces interrogations qui sont pertinentes beaucoup oui tout à fait je commence par procédure acc je suis d'accord avec vous procédure accélérée c'est très très difficile de de bien travailler et bon notamment c'est plus difficile dans une procédure accélérée d'aller au cœur d'aller à l'essentiel et vraiment de se limiter à ce qui est strictement nécessaire du point de vue législatif là j'ai une longue expérience pour remédier par exemple dans les lois de finance on a une procédure qui est de fait accéléré j'étais 10 ans rapporteur du budget en même temps que Philippe Marini et je vous assure que ça simplifiait les choses parce que on travaillait vraiment en en en concertation en liaison constante constante moi dès qu'on avait la première partie à l'Assemblée moi j'appelais Philippe on se voyait je dis voilà où on en est voilà ce qu'on n pas pu faire voilà les problème qui reste lui faisait exactement la même chose on se voyait une fois que c'était au Sénat on se voyait ensuite en CMP il y avait vraiment un travail collégial et ça permettait de palier pour partie le problème d'une procédure extrêmement rapide mais c'est vrai que tout ça a un peu un peu disparu mais mais moi je pense que ce serait plus raisonnable d'avoir moins de textes moins de moins de lois et d'aller au fond des choses et on aurait une meilleure approche législative le problème du vous avez évoqué le vide juridique la responsabilité euh bon c'est c'est le point essentiel et c'est là à mon avis où sont toutes les difficultés parce que on a horreur aujourd'hui du vide juridique c'est-à-dire du fait que il faut interpréter adapter déroger j'aime pas mod droger adapté aux conditions locales un texte législatif ou un texte règlementaire et il y a un élément nouveaux enfin on le voit notamment dans le domaine de l'urbanisme vous l'avez évoqué c'est tout c'est contentieux et quand on interroge le juge exemple le juge administratif il n'est pas loin de dire moi je préfère à la limite un texte ultra détaillé parce que ça ouvrira au moins on saura en contentieux en contentieux ce ce qui se passe euh ce sera plus plus facile donc là on a on a vraiment une une grande difficulté j'en ajoute une autre c'est le pénal c'est le pénal je vous assure que avant la loi de mémoire c'était monsieur Fauchon ici qui mais on on était et c'était il y a il y a plus de 20 ans cétait en 2004 je crois Fauchon il y avait des cas déjà des cas mais absolument abérrant parce que vite juridique c'est très bien on adapte prise de responsabilité et puis ça se pass il y a un contentieux et puis au pénal bah on se trouve condamné et c'est pas uniquement l'élu local l'élu ça peut être aussi le le préfet je me souviens dis souvent c'était en en 2000 venaent d'être mis en place les pprrii et nous nous avions au péux une ZAC de 450 logements dont un bon tiers de logements sociaux au pied du R parce que la station du ROR elle est à cheval elle enjambre la la Marne bon zone inondable euh bon la ZAC on ça faait 10 ans qu'on se battait pour sortir cette opération euh elle pouvait être rayée d'un trait de plume qu'est-ce qu'on a fait on a fait un échange de lettrre avec le préfet de département de de l'époque Francis Sidrac montrant que et le maire et le préfet avaient conscience de ce que on était en zone inondable au titre de la CRU centenale de 1910 et que malgré tout on faisait cette cette opération en prenant les précautions nécessaires que deux fois je me suis dit depuis aujourd'hui on pourrait plus le faire on ne le ferait plus aujourd'hui il y avait une prise de responsabilité conjointe état maire mais ça ne fonctionne plus ça fonctionne plus aujourd'hui j'ai un autre exemple en tête la la loi qui porte mon nom toute simple moi je me suis battu je voulais une loi que chacun puisse comprendre que vraiment qu' tienne en une page et là aussi ça a été un travail j'ai eu la chance que le rapporteur au Sénat c'était un monsieur blzo je me souviens qui était ingénieur des poids et des mesures pour la loi caresse c'était vraiment bien il a fait tout un travail exactement dans le même esprit et quand c'est revenu àassemblée moi j'ai dit je veux on vote conforme à l'Assemblée on vote conforme et dans notre idée c'était de dire on va pas dans la loi intégrer tous les cas de figurees où il faudrait compter les matres carz par exemple les parties communes qui au fil du temps au dernier étage d'un immeuble osmanien ont été annexé par les deux occupants alors que c'est des parties commune tout ça il est hors de question de le mettre dans la loi ni dans le décret on va faire une un texte ultra simple avec un seul décret qui dit en clair que on utilise comme notion de superficie une notion déjà existante qui est la la surface habitat parce que déjà à l'époque vous aviez la chunne vous aviez la vous aviez 36 définitions de la la surface on a fait ça avec le sénateur blzo un décret et en disant bah la jurisprudence ce sera au juge effectivement au début pendant 2 3 ans il y a eu des jurisprudences sur tout un tas de cas de Figur bon se Creus se creusant à l'esprit c'est sûr que on aurait pu les imaginer mettre dans la on le ferait aujourd'hui d'ailleurs et puis finalement ben la jurisprudence elle s'est développée et aujourd'hui tout est tout est parfaitement stabilisé mais face au contentieux et surtout face au risque au risques pénal euh ça devient très difficile et pour moi c'est le cœur essentiel pouvoir de dérogation oui pouvoir de prise de responsabilité oui mais il faut qu'on ait derrière un minimum un minimum de protection vous voyez et alors l'autre aspect autre question reprise par l'administration c'est vrai mais partiellement vrai partiellement vrai j'ai vécu avec on est c'était en 2008 ou 2009 Didier Migot présidit la commission des finances j'étais rapporteur du budget et je me souviens on était confronté on a voté des textes et puis l'administration fiscale soit elle sortait pas les décrets soit elle sortait des circulaires alors ça c'est redoutable au beauip qui disait le contraire et en particulier on était attaché Didier Migot avait mis en place c'était en 2000 les une sorte de duutreille avant la lettre pour faciliter la transmission d'entre reprise un abattement de droit de succession au moment de la transmission avec dès lors qu'il y avait un engagement de conservation des actionnaires pendant 6 ans il avait fait ça en 2000 à la suite de l'affaire UPSA où le laboratoire avait été racheté par des Américains parce que le patron a été décédé subitement son épouse était hors d'état de payer droit de succession c'était parti acheter bon et donc moi je me souviens être intervenu avec Hervé Novelli d'ailleurs à l'Assemblée on dit en disant Didier MIGO l'a fait pour les droits de succession nous savons qu'il a rêvé de le faire pour l'ISF mais bon c'était un peu difficile à l'époque on va le faire pour l'ISF c'est devenu les pactes duutreil les pactes de duutreille depuis 20 ans c'est un véritable combat contre l'administration qui par tous les moyens vous avez des des enfin revient sur les voilà parce que il y a des choses mais mais c'est rare c'est assez rare mais mais là quand même un point nous nous parlementaires sommes peut-être pas assez vigilants sur euh l'application de nos lois et il faut aller et c'est pas uniquement dans le normative c'est-à-dire décret arrêté faut aller voir dans les dans les circulaires alors avec nier Migot on a eu une idée qui qui existe toujours on a dit chaque année au mois de juillet on va faire un rapport d'application de la loi fiscale on a inventé ça le Ralph euh ben je sais pas si euh euh vous vous en souvenez puisque vous étiez député à à cette époque on a fait le Ralph et ça permet de faire un point annuel sur s'agissant des lois de finances sur tout ce qui est sorti en terme en terme réglementaires mais pour moif enfin je dis pas ça pour faire plaisir à Monsieur Lambert mais c'est c'est pas le problème c'est pas le problème essentiel que que dire d'autres j'ai noté oui l'horreur du du vide juridique à l'événement médiatique assez redoutable alors on a un exemple je je je l'évoque en deux mots l'exemple c'est il y a un enfin un drame qui se produit dans une crèche en plus privée c'était en 2021 je crois alors immédiatement ce drame est médiatisé et ça l'un d'entre vous l'a dit il est médiatisé et et au 20h et la présentation des journalises mais que fait l'état que font les élus il y a pas assez de contrôle il y a pas norme il y a pas assez donc c'est la demande sociale et immédiatement bah l'État est obligé de lancer une inspection on fait une inspection euh bon qui dit bah il vaut faire des il faut faire des bon il faut faire une loi pour enfin faut prendre des mesures on a une ministre dont je donnerai pas le nom mais hyper active qui se dit ouh là là ça c'est en plus c'était au même moment où il y avait le livre de Victor castané sur les épades donc là on veut faire sur les crèches on va faire la même chose et ça y est le processus infernal est engagé et là c'est tout à fait symptomatique parce que elle réussit à obtenir du Premier ministre d'intégrer ce problème de crèche de contrôle des crèches elle l'intègre dans une loi qui avait rien à voir une Loi sur l'emploi heureusement qu'au Sénat notre collègue qui vient de nous rejoindre à à bon à essayer de tempérer un peu les choses malgré tout on a eu une texte article 171 de la Loi sur l'emploi derrière on en est au moins à quatre ou CQ décrets qui oblige maintenant les commune à faire des conventions pluriannuelles d'accueil de la petite enfance alors que franchement au pux on faisait ça il y a déjà 30 ans avec la caisse d'alocation familiale à renforcer les encadrements alors qu'on a les pires problèmes pour recruter du personnel et et voilà et tout est parti et une avalanche de normes supplémentaires événements médiatiques et tout ça pour pour conclure pour dire que c'est vrai que nous sommes responsables mais la difficulté des normes c'est que tout le monde est responsable la demande sociale et on n' pas évoqué la demande la demande sociale des corporations des corporations et là je revient sur ma loi euh on s'était dit avec Monsieur blaot là on met le doigt dans un engrenage redoutable parce que on va quand même imposer le mesurage de la superficie mais euh alors les professionnels les géomètres voulent que ce soit obligatoirement eux donc il a fallu résister pour qu'on nintègre pas dans la loi le fait de l'appel obligatoire un géomètre nous on espérait que deux personnes de bonne fois l'acquéreur et puis le le vendeur ils mesurent ensemble ils se mettent voilà avec d'un mtre et bon finalement ça c'est pas terminé comme ça mais on se disait ça va derrière il y aura autre chose et ça n'a pas raté toutes les professions et à un moment il y avait des voitures dans Paris là dans les années 2000 où il y avait marqué euh thmite amiante carè et compagnie voilà donc j'étais en bonne compagnie et et aujourd'hui et aujourd'hui vous avez non mais aujourd'hui pour un acte de une vente euh vous avez deux ou 3000 € de de diagnostic et c'était avant le DPE et maintenant on rajoute le DPE non mais on se dit alt aufeu alt au feu mais mais on est tous d'accord simplifier mais dès lors qu'on simplifiera dans une société où il y a de plus en plus de contentieux de défiance de méfiance il faut que les décideurs qui prennent des risques soit protégés sinon ça ne marchera pas et c'est dans cet esprit je crois que on doit envisager les dérogations voilà quelques quelques réflexions sur ces observations que vous avez faites que je partage complètement oui sur sur la conférence si encore un dernier mot si ça c'est très important moi je le vis en île-de-fance avant on avait un contact direct avec le préfet de département et ses services le subdivisionnaire j'allais au début où j'étais maire mais vraiment j'avais demandé conseil enfin tout de suite aujourd'hui c'est terrible ce que je disais hier à Marc Guillaume exemple nous on a on passe mon successeur mon ancienne première adjointe mon successeur passe un contrat de mixité sociale ça fait maintenant 2 ans que ça dure pour arriver à le passer parce que on travaille avec la drille direction régionale on se met d'accord mais derrière depuis plusieurs mois il y a entre guillemets relecture à la préfecture de département et quand je vois le préfet de département il me dit mais moi j'ai pas autorité sur les services régionaux enfin ça ça nous complique énormément les choses énormément c'est du vécu hein ça monsieur délégué oui par rapport à la question de Pauline Martin tout à l'heure pourquoi pas faire un guichet unique de la simplification parce que oui c'est ce qui exist on avait conférence parce qu'on parlait tout à l'heure de conférence de dialogue de bon on savait que c'était à la préfecture à la préfecture au département préfecture des en général ça fonctionnait d'ailleurs de façon bien articulée on n'embêtait pas forcément le préfet on voyait le secrétaire général voir le directeur de tel ou tel service de la préfecture et ont réglé nos problèmes mais ça ça n'existe je vous assure ça n'existe plus moi j'interroge toujours mon successeur est-ce que tu es qui est-ce que tu as vu à la préfecture comment ça s'est passé me dit mais je sais pas je sais pas qui voir en tout cas merci j caress pour ce c'est du V ce moment pour c'est du vécu c'est du concret et ça c'est important je crois que là on a parlé beaucoup du du flux alors après il y a le tout le stock de normes qu'il faudra sur lequel il faudra travailler et qu'on puisse s'inspirer aussi de ce qui se fait ailleurs dans les pays voisins et je pense que le le NKR en Allemagne un très bon exemple pour pour simplifier alors ils ont pas le même système que nous en terme de législ mais je pense queil faudra qu'on s'inspire aussi de de nos pays voisins à un moment où ce qui va se passer dans les dans les mois qui viennent avec l'arrivée de Trump aux États-Unis qui va tout libéraliser tout simplifier on a intérêt aussi nous à à travailler sur le sur le sujet hein parce qu'on va ça ça va secouer on va dire en Europe et en dans notre pays ça va secouer donc raison plus pour continuer à à pousser dans ce sensl monsieur le Président cher Gill merci encore bien nous allons maintenant si vous permettez céder la parole à Monsieur Thierry Lambert responsable de la direction interministérielle de la transformation publique et je je vous remercie de de votre présence et votre audition va nous permettre d'évoquer l'Ance circulaire Barnier du 28 octobre dernier qui s'est inscrit dans une double logique de déconcentration et de différenciation principe auquel comme vous le savez notre assemblée est attachée dans le respect de l'unité de la République et au-delà de la simplification qu'elle opère sur la procédure applicable au pouvoir de dérogation au normes cette circulaire porte plus généralement une ambition et une méthode que notre délégation ne peut que saluer l'ambition concerne la simplification de l'action publique et l'accompagnement alors de projets locaux on a tous reçu dans nos mairie et les élus un courrier de la préfecture pour qui nous parle de l'accompagnement des projets locaux de détecter un certain nombre de projets locaux dans nos départements et qui seraiit entravé par des normes ensuite la méthode elle consiste à faire remonter donc du du terrain ce que je viens de de dire c'est projets TR 3 à 5 par département qui doivent ensuite être instruits par la dip la ditp et France simplification voyz il y a déjà deux de structures qui sont chargé de proposer des solutions ces dernières peuvent consister à utiliser les possibilités prévues par le droit commun tels que précisément le droit de dérogation ou à modifier des disposition législative là on touche au réglementaire si cette modification s'avère pertinente au-delà du cas d'espèce donc monsieur Lambert vous allez pouvoir peut-être nous nous indiquer en tout cas où en sont les les instructions de de ces projets locaux qui sont bloqués et que les préfets ont souhaité donc identifier à l'automne et nous apporter peut-être aussi encore une fois des solutions vraiment concrètes parce que on a besoin de concret dans notre pays monsieur le Président M rapporteur monsieur le Président carz mesdames Messieurs les les sénateurs moi je suis très impressionné par ce qu' parce que le on partage beaucoup bien entendu de tout ce qui vient être dit et je trouve que le mot qui a été important c'est la question de la confiance et et moi en tant que ccérien quand on voit comment on apprend à réal is des opérations qui cherchent l'efficacité et si vous interrogez peut-être le le chef d'étatmajor de l'armée de terre peut-être dans vos travaux pour justement théoriser ce sujet c'est que bien entendu ce qui compte c'est que l'intention du chef soit connu mais qu'on fasse confiance aux sous-officiers aux officiers qui eux sont sur le terrain pour trouver la bonne manœuvre et et cette et d'ailleurs dans la dans les premiers mois de la formation àinire on apprend c'est le terrain qui commande et donc ce lien entre une intention claire et la confiance dans la compétence des agents jusqu'au premier kilomètre est extrêmement importante et c'est aussi des sujets d'organisation et de processus parce que lorsqu'on parle de de de nos sujets on voit bien que il y a des sujets de normes mais il y a aussi et vous l'avez évoqué des sujets d'organisation et des sujets de réingéériie de processus et donc ça pose des questions et je je pense que le gouvernement en est conscient pour parler de l'échelon despart ça fait plusieurs années et Jean Castex d'ailleurs l'avait beaucoup porté sur le couple préfémère de département pour dire il faut réarmer le territoire à l'échelon départemental et par ailleurs il y a quand même des choses qui ont été faites et qui sont intéressantes avant de de revenir sur France simpliification plus plus spécifiquement il y a aussi la question des des CNR qui ont été tentés pour résoudre des problèmes concrets à partir du terrain et justement en étant dans cet état d'esprit de de construction avec les élus locaux les les personnes compétentes j'ai vu la semaine dernière un cas qui est dans le rô il y avait plus de médecin à Grini à côté de givor et ça plus voulaiss s'y installer et là il y a une équipe de terrain d'élus locaux de ma de de de de préfet le préfet de département la RS les l'assurance maladie qui se sont mis en bataille pour remettre en cause tout le cadre qui s qu l'impossibilité de payer l'infirmière l'impossibilité de de pas avoir de enfin l'obligation d'avoir un médecin traitant nominatif et pas voilà plein de choses très très concrètes que là que non mais qu' justement ont été levés c'est-à-dire qu' parce que le droit de dérogation par celui du préfet mais aussi le droit dérogation du directeur général de la RS qui a été créé par sous ellisabeth born et donc on voit bien qu'en cassant en sortant du cadre et en faisant confiance surtout aux gens qui connaissent quelle est la bonne voie de passage pour réussir et bien agg aujourd'hui il y a quatre médecins qui sont installés de manière définitive et on est revenu de manière normale donc voilà des gens qui n'avaient plus de médecin et grâce à ce travail de collaboratif avec toutes les personnes de bonne volonté qui lorsqu'on est en face du problème on est bien d'accord il faut qu'on il faut qu'on avance parce que tout le monde a le sens du service public il y a personne dans les services de l'État ou les collectivités local qui se dit que on doit pas faire un bon boulot donc tout le monde a envie de réussir et quand tout le monde a envie de réussir et que que tout le monde met sa sa sa capacité son intelligence son expertise pour réussir et sa capacité à remettre en cause les choses acquises c'est et puis peut-être donc ça marche pareil sur l'installation des sites industriels quand vous voyez le travail par exemple au Havre ou le sous-préfet du Havre a organisé tous les services de l'État pour travailler ensemble et être en face des grandes entreprises qui voulaient faire des investissements massifs pour lever tous les obstacles qui étaient rencontrés ça allait jusqu'à la mobilisation du recteur pour modifier la carte des form pour que l'entreprise qui allait s'installer puisse avoir des jeunes formés pour venir travailler dans les entreprises il y a des choses comme ça qui se passent qui sont quand même intéressantes et qui sont des des des des simplifications en réalité assez majeur alors France simplification et et le peut-être une dernière observation ce qui qui est assez terrible dans tout ce qu'on a dit la confiance le manque de déconcent c'est que en réalité on en arrive à un point et on le voit nous dans les dispositives d'un puissance acquise c'est c'est-à-dire que la loi est devenue tellement énorme que même ceux qui sont chargés de l'appliquer parfois ne la connaissent plus intimement et que du coup comme comme effectivement il y a un moment si vous voulez où vous avez tellement de contraintes qui s'accumulent que rationnellement vous n'aveit plus d'intérêt à prendreinitiative et c'est rationnel un moment la la contrainte se précipite et étouffe tout et et donc vous avez aujourd'hui dans les dossiers qui qui nous remontent voyez des des choses par exemple ben il y a rien qui est dit dans la loi donc est-ce qu'on peut le faire bah oui bah si la loi l'a pas prévu il a pas interdit bien entendu qu'on peut le faire mais vous voyez et et c'est pas que des agents de l'État c'est aussi des collectivités locales donc donc il y a un point important de se dire ce qui ce qui est majeur ici pour l'efficacité de l'action publique c'est qu'on lutte très vite contre cette impuissance qui se généralise et qui n'est pas encore perdu parce que s'il y a un point d'espoir moi je je retiens la crise sanitaire bien entendu ça a été un moment terrible pour notre pays il y a encore beaucoup de conséquences de ça mais il y a un principe qui a été intéressant ça a été celui du couple préfémère présenté par enfin promu par Jean Castex et c'est vrai qu'à un moment on a vu des gens qui n'avaient plus d'instruction parce qu'on administration centrale bah les gens étaient en hasard parce qu'il fallait qu'ils s'occupent de leurs enfants vous souvenez qu'il y avait pas encore les équip informatique pour faire des téléconférences et ca et donc à un moment il y a des gens sur le terrain qui ont pris l'initiative il y en a d'autres qui l'ont moins oui mais mais du coup voyez c'est pour ça c'est pour ça que ça peut encore c'est pas foutu quoi c'est ça que je veux dire il y a de l'énergie et il faut qu'on libère cette énergie et le problème de toutes ces normes c'est que on comp voilà ça ça voilà donc l'impuissance acquise elle elle menace mais il y a encore un peu d'espoir alors sur France simplification effectivement c'est un dispositif alors qui conceptuellement est pas complètement nouveau parce qu'on l'avait utilisé pour les entreprises il y a créé dans en 2015 2016 un disposi qui s'appelle France expérimentation à l'époque c'était de dire la réglementation est en retard sur l'innovation des entreprises donc il faut qu'on permette aux entreprises d'avoir des une sorte de bac àable pour pouvoir mettre en œuvre des choses nouvelles dans un cadre sécurisé finalement ce France exp au départ é un ban cassable est devenu un outil pour les entreprises qui peuvent challenger l'État sur un certain nombre de norme je prends un exemple récent nov nordis qui est quand même une grosse entreprise qui investit beaucoup dans notre pays notamment à chart se poser un problème de de récupération des stylos injecteurs d'insuline qui est le gros produit et voyez y une partie en plastique une partie une aiguille et la réglementation faut tout brûler pour des raisons de santé publique et eux soutenaient qu'en fait l'applicateur en plastique lui il avait pas besoin d'être brûlé parce qu'en fait il est jamais en contact avec avec le patient et donc là on ils sont venus nous challenger et avec la direction générale de sé de la santé avec le ministère de la transition écologique on a réussi à changer la réglementation pour les autoriser à reccler à recycler le plastique et donc à pouvoir ben créer une un nouveau une nouvelle opération pour recycler et faire de ces styl des chasses en plastique bah voyez ça ça existéit ça c'est très apprécié par les entreprises et ça s'est développé et donc on s'est dit à un moment mais pourquoi on noffrirait pas ça aussi aux administrations la capacité de venir challenger à partir de ce qu' voit du terrain VO ça a pas bien marché ça a pas bien marché au début on s'en s pas saisi euh on n pas trop analysé pourquoi parce que Michel Barnier est venu avec beaucoup d'énergie effectivement dans sa circulaire dire bon à un moment il faut qu'on change de braquet sur la simplification on va faire des choses des des des revu de code et cetera et il a dit comme ça devant les maires mais à un moment pour s'attaquer au stock et à tout ce qui empêcheant bah partons de ce qui gêne vraiment les collectivités locales et les collectivités territoriales et et les services de l'État sur le terrain et d'où cette je pourrais pas le dire d'ailleurs mieux que lui pour réduire cette cette complexité il faut que nous levions méthodiquement les blocages c'est qu'il faut qu'on parte point par point voilà il y a un truc qui bloque plutôt que d'essayer de l'imaginer de Paris dites-nous ce qui bloque dites-nous ce qui vous entrave au quotidien en partant de projets concrets pour ensuite les lever alors aujourd'hui on a reçu 426 donc ça a été lancé le 28 octobre on a reçu 426 sollicitations on en a déjà levé 85 euh malgré la la petite discontinuité de de de notre capacité à joindre les arbitres euh mais donc 85 on en a euh une trentaine qui vont bientôt euh passer euh en réunion intermétielle à Matignon pour arbitrage on en a 119 qui sont euh actuellement en instruction dans les ministères donc France simplification c'est c'est ça c'est de dire voilà vous avez un blocage par exemple à Oléron on veut faire de l' de l'autoconsommation collective et il y a un arrêté qui dit bah oui mais c'est 20 km la limite mais l'île de léron ça fait plus de 20 km donc en fait la communauté commune de l'île de léron peut pas joindre ses forces pour pour faire deautomation collective mais en fait là très concrètement le préfet remontter en col avec à la demande d'ailleurs des élus et a obtenu de du ministère de la transition écologique une modification de de de l'arrêté considéré pour ouvrir un petit peu la capacité justement à coller au terrain dans les décisions qui sont prises par l'administration et donc ça marche donc voilà donc maintenant le Oléron va pouvoir faire son mais c'est incroyable le nombre de choses qui nous remontent des choses vous voyez très concrètes pourquoi un pad relevant d'une collectivité territoriale par exemple à le sentiment de pas pouvoir appliquer les mêmes règles dans l'emploi des des infirmièr et des enfin des soignants que quelqu'un qui relève de la FPH euh pourquoi euh des des collectives territoriales qui doivent mettre des chemins forestiers pour dans le casadre de la défense contre les incendies euh se disent maman on peut pas avancer parce qu'on menace des espèces et donc à un moment on se dit bah on voit bien que s'il y a des incendies quand même ça va pas être bon non plus pour les milieux naturels et et et en même temps ça bug parce que du coup on a des injonctions contraoi et à un moment voyez c'est ça c'est impuissance on sait plus comment avancer euh cette cette petite île de de l'Atlantique qui qui doit refaire sa cale pour les sauvteurs en mer parce que elle devient dangereuse et qui doit partir dans un process énorme parce que il faut une autorisation ministérielle parce que c'est dans une zone protégée enfin il y a plein de petites choses comme ça qui rendent un peu les gens fous et que nous on voit donc il remonte et donc la différence avec France avec le pouvoir de dérogations des préfets c'estement les direction des préfets c'est quand même assez limité parce que le préfet peut pas refaire la loi non plus enfin je veux dire c'est c'est euh il y a quand même un ordre des choses euh qui qui est qui est respecté et puis surtout il se prononce sur des cas individuels là ce qui est intéressant dans ce dispositif c'est que d'abord il est pas limité les préfets peuvent faire remonter tout d'une contrariété euh réglementaire d'un problème législatif voire d'un problème qui vient de l'Europe pour que la France puisse aller vers l'Europe pour dire bah cette réglementation il faut qu'on la change donc il y a il y a un panel d'action très large bien entendu le temps de règlement va être un peu différent parce que si modification législative il faudra effectivement faire un projet de loi ou propos profiter d'un projet de loi de simplification pour passer une disposition mais voilà c'est pas limité et puis de c'est pas une situation individuelle c'est-à-dire que cette histoire des chemins forestiers on le voit nous on a deux demandes qui viennent des vuges et de la Charente sans doute que ça va intéresser aussi beaucoup d'autres préfets et donc l'avantage c'est de de une fois qu'on va avoir acté la solution au niveau inter ministériel elle va pouvoir s'appliquer partout c'est qu'on aura changé le droit applicable et pas seulement pris une décision sur un projet hein et le troisème point qui est extrêmement important et Michel Barnier le dit clairement cette cellule elle est auprès du Premier ministre elle est pas diluée voilà elle est elle est très transversale et donc il y a un processus assez dur pour pour les administrations c'estd que nous on reçoit une demande du préfet alors il y a le filtre du préfet parce que le préfet avec son pouvoir de dérogation sa capacité de décision c'est lui qui signe les arrêtés de décision proposé par les services déconcentrés et donc il peut pas être schizophrène non plusil a un désaccord entre la DRAC laadal la DDT et CETA un moment c'est lui qui décide parce que c'est pris en son nom il peut faire le PIR il a ce pouvoir de décision d'arbitrage il a ce pouvoir impulsion au niveau local je parlais tout à l'heure de du sous-préfet du Havre mais effectivement parfois il peut pas tout faire et donc là on est on est une voie d'appel qui va permettre de de effectivement répondre aussi à des projets très concrets donc donc France simplification en fait aujourd'hui 85 dossiers je crois quefin vous avez tout dit ce qui est attaqué en particulier comme demande c'est essentiellement des dossiers qui relèvent du MTE c'est pour ça que c'est dur aussi parce qu'ils se prennent ils se prennent beaucoup de demandes et un/ers c'est sur l'urbanisme 7 % le logement et un autre tiers à peu près c'est la transition écologique donc on voit bien aujourd'hui que les les les grands blocages du terrain viennent effectivement de ces dispositions c'est très cohérent avec ce que vous venez de dire et donc on travaille nous main dans la main avec le ministère de l'écologie qui du coup devient un gros client pour France simplification pour organiser au fur et à mesure ses lev de ses lev de euh de blocage et de prendre des décisions très concrètes des décisions très concrètes qui sont parfois très pédagogiques parce que encore une fois à un moment on peut très bien revenir sur le terrain vers le terrain en mais Monsieur le Préfet en fait vous avez le pouvoir de déroger ou Monsieur le Préfet en fait vous avez le pouvoir de le faire et c'est ça que revenant un petit peu à votre point monsieur le sénateur c'est qu'on s'aperçoit aujourd'hui dans les services dé cononcentrés notamment départementaux on n pas toujours l'expertise pour pour venir voilà et puis on challenge aussi les administrations centrales parce que parfois vous avez des injonctions contradictoire qui viennent parfois d'un même ministère parfois d'une même direction et là aussi l'administration c'est à un moment est-ce qu'il y a quelqu'un quand même qui qui s'est posé la question de savoir quelle est la cohérence sur ces dispositions donc donc voilà il y a une et ce qui est intéressant aussi par ce et c'est ce que dit d'ailleurs Michel Barnier dans la circulaire c'est que dès lors qu'on voit tous ces là on en a 400 on va en avoir on va en avoir de plus en plus c'est qu'en fait ça nous permet aussi quand on regarde l'ensemble d'étalonner les pratiques administratives c'est c'est là où on devient un peu de transformation c'est qu'on va apprendre de tout cela pour se dire il y a des choses qui ne vont plus et de et d'en tenir quelques enseignements un peu généraux par exemple pourquoi demander de l'autorisation pourquoi pas t passer systématiquement à la déclaration et puis à postériori si on a quelque chose à dire on dit discute pourquoi voilà pourquoi ne pas plus déconcentrer pourquoi il faut pourquoi on ne fait pas confiance au terrain pour prendre une décision pourquoi le préfet ne peut pas décider tout seul pourquoi il faut que ça remonte à une décision ministérielle et donc tout ça nous permet d'avoir si vous voulez un catalogue de de bonnes pratiques qui devront nous permettre de continuer à passer en revue les choses mais aussi bien entendu à à corriger le stock de manière voilà de manière très très déterminée et c'est encore une fois une détermination qui a été complètement confirmée par le Premier ministre François Baayou pendant sa déclaration de politique générale où il a visé explicitement ce dispositif en disant voilà on est une administration centrale qui se met au service de la première ligne parce que encore une fois c'est en donnant la capacité d'agir qu'on aura de l'impact dans la vie des Français pas en tout centralisant pas en réduisant la capacité de décision en augmentant la capacité à décider sur le terrain et donc c'est c'est ce dispositif incarne également cette administration centrale qui se tourne vers le terrain qui se tourne vers la première ligne pour dire voilà au préfet au services des concentrés on est là pour vous aider pour corriger pour clarifier pour expliquer de telle sorte qu'on soit de plus en plus efficace euh sur le terrain et bien entendu avec les collectivités territoriales puisque ce dispositif euh et et je suis heureux que vous ayez reçu une lettre euh voilà ça a été de dire les préfets doivent devenir des grands acteurs de la simplification et c'était ce que voulait Michel Barnier il avait évoqué à moment des contrats de simplification de se dire il faut que sur le terrain on échange on se parle que les collectiviales puissent venir remonter les problèmes pour que les préfets fassent qu'il peut à son niveau et sinon me le fasse remonter voilà donc on est au début c'est un peu tôt pour avoir une une évaluation complète mais en tout cas pour l'instant on essaye ça gratte donc ça veut dire que c'est plutôt utile merci Monsieur Lamber Marie Mercier qui veut qui qui doit partir donc je vais lui laisser la parole tout de suiteci question je P si tu pourras avoir la réponse tout de suite mais bon j'éc merci monsieur le Président pardonnez pardonnez-moi de prendre la parole maintenant donc je je comprends bien dans vos propos que ce qu'on sait tous il y a la loi l'esprit il loi mais il y a le comportement aussi de ceux qui la font appliquer alors sur le covid je vais juste dire une chose au début tout le monde était perdu l'État n'était pas là pourquoi ça a fonctionné parce que ça a été en première ligne les soignants qui se sont débrouillés sur le terrain et les maires chez moi il y a eu un protocole d'épidémiologie qui a été mis en place 4 pages la RS sen est saisi il est redescendu toujours la même histoire 45 pages ça c'était sur le covid maintenant je vais vous parler une seconde de mon département il est merveilleux mon département on y boit bien on y mange bien donc nous avons des viticulteurs et nous avons des éleveurs dans mon département il y a des castors il y a des loups vous avez tous vu l'histoire du castor qu'est-ce qui s'est passé avec l'ofb j'ai rien contre l' FB c'est un problème de comportement des agents rien que ça vis-à-vis des éleveurs autre petit exemple dans ma commune problème avec la loi su pas de foncier on peut pas construire de logements sociaux les programmes privés ont pu se développer le terrain que nous av avion on découvre une grenouille qui parle anglais tout s'arrête évidemment le pourcentage de logements sociaux continue de s'effondrer quand on peut parler correctement avec la DDT avec le préfet on arrivait à échanger on arrivit à faire comprendre pourquoi ça ne sortait pas maintenant on ne peut plus qu'est-ce qui s'est passé oh le méchant maire on va l'humilier on lui enlève le droit de préemption urbain ah oui et de permis de construire formidable ben oui mais c'est pas parce que l'État a pris le DPU que la grenouille parle plus anglais donc on n' pas pu construire davantage donc on s'est trouvé dans une situation rambolesque on est tous monté au créneau qu'est-ce qui s'est passé et bien finalement pour que tout le monde s'en sorte on a remis le TPU non pas au maire parce que c un petit peu trop gros on l'a remis à le PCU bon le PCU a bien rigolé en disant c'est pas parce que c'est nous qu'on va faire davantage donc ma ma remarque c'était pas une question mais c'est ça c'est faire confiance aux acteurs de terrain qui le connaissent qui sont des gens responsables et l'État doit être en appui pour les aider et ne pas toujours essayer de faire en sorte que l'État gagne face aux acteurs locaux et face à ses corps intermédiaire qui sont la richesse de notre République merci Marie vous pouvez répondre à ma non tu tu veux attendre la réponse tout de suite d'accord je pense pas avoir dit quelque chose contre cette déclaration parce qu'en fait c'est je crois que c'est ça le sujet et donc la confiance est extrêmement important et c'est bien la position du gouvernement aujourd'hui et et et la mise en place de cet outil c'est bien pour justement étalonner les pratiques pour revenir sur le terrain et les comportements il se trouve que nous on a une on a une une équipe de de sciences comportementales à la dititp ils sont cinq he qui qui travaillent sur ces sujets et c'est vrai les comportements ça se travaille les comportements ne sont pas la ces sujets là de comportement c'est c'est des questions de réaction aussi à des incitations et à des encouragements h c'est pour ça que je je suis inquiet moi si les incitations sont toujours à dire surtout ne faites rien parce que vous prenez plus de risque à faire quelque chose les gens sont rationnels donc la question c'est comment effectivement de du Parlement au gouvernement jusque aux directions d'administration centrale on crée les conditions où les comportements changent parce que on donne de l'incitation à l'initiative au résultats aux choses qui avancent et qu'on a et qu'on donne moins de contraintte ou de sanctions qui en fait pousse les gens à faire tout le contraire et c'est c'est ça le c'est pas si facile parce que il faut regarder tout ça avec beaucoup d'humilité on part aussi d'un héritage qui est qui est ce qu'il est mais il n'y a pas de fatalité à la culture je pense pas et donc il faut qu'on travaille justement très managérialement mais aussi par des messages très clairs de du gouvernement qu'on change de posture et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui aiment se saisir de tout ça bien merci alors je vais laisser la parole donc à Guilen Pantel qui va de petites questions qui va vous poser plusieurs questions ensuite nous aurons Gilles carz qui qui a des questions aussi Cédric chevalier Pascal grenit merci Monsieur monsieur Lambert pour vos propos moi j'ai j'ai deux deux petites questions par rapport donc dans le cadre de ce de la mission que nous que nous faisons avec le président donc la mise en œuvre du droit de dérogation peut-elle conduire à mettre en jeu la responsabilité pénale des préfets et nous avons constaté dans le cadre de la mission qu'aucune action pénale n'a été engagé à l'encontre des préfets sur 800 arrêtés de dérogation depuis 2020 toutefois plusieurs préfets ça nous nous avons vraiment entendu ça dans le cas de nos auditions plusieurs préfets rencontrés par la mission ont exprimé un besoin d'une sécurisation pénale dans le casadre de l'exercice de leur droit de dérogation euh pensez-vous qu'il faudrait prévoir par exemple que le préfet ne serait pas responsable pénalement s'il a violé de façon manif manifestement délibérée les conditions de recours à cette dérogation c'est-à-dire dans des cas de vraiment extrême quoi et puis j'ai j'ai une deuxième question sur un cas très concret qui se passe dans mon dans mon département pourquoi ne pas prévoir d'un certaine loi que tel ou tel principe pourrait être aménagé localement par le préfet en fonction de circonstances locales et après consultation des élus locaux ce qui c'est ce qui existe déjà dans le repos dominical par exemple euh l'exemple concret dans mon département j'ai été saisie d'un cas d'un moulin à eau produisant de la farine vieux de 400 ans et faiblement utilisé 200 he par an et de faible puissance ce moulin se voit appliquer par la préfecture des prescriptions très lourdes et les travaux demandés euh par le préfet en application de la réglementation sont soit impossibles à réaliser donc comme installer une grille à poisson soit conduirait à des frais disproportionnés à la charge de l'expoitant du moulin entre 20 et 30000 € alors qu'il a un chiffre annuel de 4 à 5000 €. donc autant dire qu'il laisse tomber son activité la loi ne devrait-elle pas permettre au préfet dans des cas je vais dire j'ose dire aussi absurde que ça de déroger aux règles par pour un petit moulin dont l'impact environnemental semble vraiment dérisoire et là encore le principe de proportionnalité qui est un principe me semble-t-il de bon sens ne devrait pas être appliqué voilà et et ça il y a quelques cas comme ça en France puisque ce ce cette personne qui gère ce moulin voilà me dit ce serait vraiment sortir de de de l'impasse merci merci Gill et puis ensuite question très rapide les les remontées qui vous viennent bon que vous centralisez parce que c'est intéressant c'est de pouvoir euh analyser ce qui converge et venant de de différents territoires vous avez notamment cité l'urbanisme mais certaines d'entre elles vont appeler des modifications législatives et comment allez-vous vous y prendre ensuite Cédric chevalier oui merci monsieur le Président moi je voudrais tout d'abord louer la la comment diris-je la la la générosité en tout cas l'envie de Monsieur Thierry Lambert par rapport à ce phénomène je trouve toujours très rôle d'ailleurs de parler de France simplification ce qui prouve quand même qu'on a fait le constat qu'il y avait un problème de simplification donc on recrée quelque chose pour essayer de simplifier les choses bon voilà je je je suis toujours assez surpris je voudrais quand même rebondir sur les les femmes et les hommes de bonne volonté je pense que les élus locaux le sont et je peux vous garantir quand même pour un certain nombre de dossierers pour mettre les gens de bonne volonté autour de la table c'est déjà compliqué quand il y a pas un problème de moyen quand il y a pas un problème de turnover voilà donc je pense que si tout le monde était bienveillant positif et cetera je pense que effectivement ça va être très vite mais c'est pas vraiment la réalité du terrain qu'on peut transire donc je je louve votre côté positif mais je pense qu'il faut revenir à l'essentiel là où je suis d'accord avec vous c'est sur cette impuissance acquise parce qu'en fait les les administrations l'ensemble des comment des des services eux travaillent en fait ils travaillent ils ont une activité mais je pense qu'on a un vrai problème d'organisation pas de structure mais les gens bossent mais ils bossent pas forcément je pense qu'on a un vrai sujet de de management vous avez utilisé le le terme tout à l'heure et donc c'est voilà ils le font et l'interprétation des textes pour l'avoir vu d'un point de vue professionnel sont pas les mêmes d'un département à l'autre donc voilà il va falloir quand même aussi bien former les gens qui a une harmonisation sur l'ensemble donc je pense qu'effectivement il faut libérer les les les les les énergies moi il y a deux choses il y a les moyens à utilisés je pense qu'à un moment donné il faudra qu'on se pose la question et ici dans cette délégation ça a été posé ça commence à s'élargir sur l'utilisation d'intelligence artificielle je pense qu'il y a un vrai sujet non pas pour remplacer les gens mais pour gagner énormément de temps et je pense qu'on a un vrai sujet dans ce en France et sur l'administration règle générale autant la DG l'a très bien utilisé autant d'autres secteurs ne le font pas je pense qu' un moment donné la question ce sur l'utilisation de cette intelligence artificielle se posera mais moi j'ai une question sur le sur le fait c'est que on parle vous disiez tout à l'heure on parle de problèmes locaux qui remontent par les préfets et cetera et tout à l'heure vous avez dit qu' partir d'un certain moment ça pouvait devenir un droit applicable quand une décision a été prise c'est ce que j'ai retenu donc vous avez pas peur à un moment donné qu'on recrée de la confusion par rapport à un droit applicable qui part d'un problème local enfin moi j'ai peur en fait que votre mission au-delà de la simplifiée de à un moment donné de transcrire sur un droit applicable reviennent à une notion de confusion générale je sais pas si je suis assez clair mais voilà moi j'ai j'ai un peu de doute je je trouve que c'est très bien on fait des très bonnes démarches mais attention à un moment donné à la dérive qui fait que bah on aura recréer encore un monstre qui nous amènera à rediscuter de la nécessité de simplifier les choses merci Pascal gruni merci président alors déjà merci euh et à la fois Gill carz et puis à Thierry Lambert d'être ici ce matin euh moi de par mon expérience professionnelle davantage à chaque fois qu'on m'a qu'on a parlé de simplification ça a été pire donc moi souvent ce que je dis c'est simplifie rien on connaî ce qu'on a c'est parfait voilà donc voilà il faut qu' et après la deuxième chose c'est aussi et ça j'ai assez confiance c'est le bon sens paysan comme on appelle chez moi j'ai un petit peu confiance là sur monsieur Lambert de ce côté-là donc donc on entend mais après la dérogation la dérogation du préfet mais ça dépend du préfet moilà j'ai une nouvelle préfette on va voir elle est pleine de dynamisme elle nous écoute beaucoup bon on verra et le préfet précédent c'était la loi rien que la loi et et et Point Bar et aucun moyen de discuter et pendant pendant la période de de covid d'ailleurs le directeur départemental de l'ARS a fait ce qu'on appelle un burnout il est sorti du du système tellement on lui a fait on lui a demandé d'avaler des grosses couleœuvres et qui mentaient devant nos nos réunions donc donc je dis les préfets faut va falloir aussi un peu de souplesse un peu un peu d'écoute et puis moi j'aime bien revenir aussi à l'esprit de la loi et ça ça rejoint ce que disait mon excollègue Gill carz sur la loi plein emploi on a regardé effectivement sur sur les crèches et on s'est battu on s'est battu aussi avec le ministre pour justement qu'il aille pas remettre à plein de choses des un cadre épouvantable alors que pour les crèches les les maires la plupart la plupart en fait avaient fait soit crèche so s'en était préoccupé au niveau de l'EPCI et qui avait pas besoin d'écrire tant de choses que ça dans dans le texte de de loi et on voit que même si l'esprit de la loi était comme ça simplifié et ben en fait ben on on l'a vu l'autre fois en réunion finalement ils en rajoutent davantage après quand quand tu descends dans quand on descend dans les dans les décrets et enfin dernière chose là c'est vraiment une question c'est aussi l'expérience pas que professionnelle parce que là aussi département maire et ceterain la dématérialisation elle demande trois fois plus de choses parce queavant il y avait une personne individuelle qui devait traiter le dossier donc elle pouvait pas traiter 50 pages donc on en demandait 20 aujourd'hui on en demande 150 avec des ces partout donc je dis attention et l'intelligence artificielle qui est pas forcément intelligente on va on va la nourrir et cetera et moi j'ai bien peur encore que au niveau de l'administration et ben on en demande encore qure quatre fois plus donc attention à à ça je pense que dans la simplification la dématérialisation bah ça ça amenit aussi encore finalement du travail supplémentaire et c'est toujours pour celui qui qui est en bas quoi voilà merci merci Madame Gruny alors oui oui merci présidentel Fargeot merci Monsieur cares d'être parmi nous aujourd'hui j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour tout ce que vous avez réalisé pour la France réellement alors oui je voudrais m'adresser à Monsieur thry Lambert que je ne connais pas mais que j'ai plaisir à à rencontrer ce soir alors ce matin pardon oui alors simplifier les normes c'est aussi avant tout accorder la confiance aux élus en leur laissant la main sur sur la la gestion de leur collectivité et leur capacité d'agir simplifier les normes c'est aussi faciliter ça a été dit mais je préfère le le le redire c'est aussi faciliter l'administration des collectivités notamment leur projet investissement via le guichet unique dont nous avons parlé le guichet unique est un point très important pour les collectivités et et notamment pour recourir par exemple aux subventions de de leur de leur projet pour permettre les différents financements fléchés par les département la Région et l'État plutôt que d'aller à l'inverse voyez moi je je je suis vraiment à 180°gr de ce qui existe aujourd'hui ça permettrait au aux collectivités de leur simplifier l'existant au quotidien alors conserver aussi à l'esprit que la longueur et l'empilement des procédures administratives et ça vient d'être dit par ma collègue génère et représente aussi un coût significatif pour la collectivité le président carz l'a évoqué il y a quelques instants la prise de responsabilité le vide juridique le pouvoir d'adaptation l'application de la loi des principes ou des précepts de bon sens qu'il faut sécuriser en priorité pour nos élus locaux également alors multiplier sur multiplier l'existant par la loi n'a aucun sens et nombre d'entre nous ici dans cette salle en ont bien conscience alors je pense que votre fonction de déléguer interministériel à la transformation publique s'inscrit dans la simplification mais la tâche de France simplification s'annonce certainement ardu alors si vous me le permettez oui libérer l'énergie de nos élus locaux et on avanceront nous avancerons déjà énormément merci merci Monsieur Fargeot alors vous avez beaucoup de de questions monsieur Lambert ben écoutez merci merci pour pour ces questions certain nombre de réponse oui alors encore une fois la la la enfin les déclarations d'ailleurs du gouvernement ne vont ne disent pas l'inverse il faut qu'iance il faut qu'on qu'on fasse beaucoup plus confiance au terrain pour trouver des solutions et à la fois Michel Barnier dans sa circulaire et François bagement dit c'est c'est vraiment dans ses partenariats locaux en faisant confiance au terin que on trouvera les meilleures solutions pour les Français d'ailleurs Jean Castex le disait aussi cette in l'intelligence collective des territoires c'est c'est là où on répond en partant des problèmes des Français concrets qu'on va y répondre et qu'on recéa aussi la confiance des Français dans l'action publique donc nous enfin en tout cas le programme de transformation que nous portons ne dit pas l'inverse après l'exécution c'est pas facile et et je suis très humble parce que on voit bien tout tout ce qu'on touche là c'est quand même énorme et donc arriver à aligner l'ensemble des administrations à la fois au niveau central et déconcentré sur ces préceptes que le soutien à chaque fois des ministres c'est quelque chose qui demande une énergie considérable donc moi sur les principes je suis bien entendu j'y reconnais la convergence entre la volonté du gouvernement et et ce et ce que vous dites alors France simplification est-ce qu'on va créer plus de complexité euh moi je suis convaincu en général que quand on on essaie de répondre à un problème et con cré concé cré justement une structure pour le faire c'est une mauvaise idée pour vous rassurer on ne crée pas une structure en fait c'est c'est c'est c'est ma direction avec on n pas eu on a pas eu de TP supplémentaire si vous voulez he voilà non c'est pas une agence c'est une équipe qui est là une équipe de permanent qui fait le secrétariat et puis ben voilà il y a deux préfets aujourd'hui qui sont là d'ailleurs dans la salle mis à disposition de du dititp pour pouvoir justement avec leur grande connaissance du terrain et leur grande expérience pouvoir aider euh les préfets les qui remontent les besoins des collectivités territoriales et les administrations à trouver des solutions donc euh pas pas de truc et en fait on on n'est pas là pour créer des normes nouvelles on est plutôt là comme vous le le suz pour en couper euh pour en enlever quand effectivement une norme va trop loin de dire bah un moment non euh euh enlevons cette disposition qui est trop microanagement et qui doit laisser plus d'espace plus de jeux dans la mise en œuvre pour que ça s'ad te mieux au terrain aujourd'hui effectivement cette absence de confiance fait que vous le disiez monsieur car tout à l'heure on va tellement dans le détail qu'il y a plus de jeu moi j'ai des préfets qui me disent mais là je pourrais en fait le faire mais il se trouve qu'il y a quelqu'un qui a écrit ça dans un arrêté une circulaire qui était pas nécessaire et qui m'empêche de dire oui parce que sinon effectivement je vais être mis en cause je vais avoir un recours au tribunal administratif parce que si c'est là c'est qu'il y a quelqu'un quand même qui le voulait qui a obtenu que ça y soit hein et donc tout c'est c'est pas du hasard c'est pas des gens dans des bureaux qui se disent tiens comment on va embêter les services ou les ou les élus c'est que il y a il y a des voilà il y a des gens qui qui qui servent des intérêts des une volonté une vision de de ce qui doit être fait et donc effectivement un moment ça se traduit également par par ses présences et à chaque fois ça part d'une d'un d'une bonne intention protéger l'environnement s'assurer qu'on est de un bon habitat s'assurer que il y ait de l'inclusion que les voz ce ce maire de bourgambbres qui a la télévision envoyé spécial je c'est un très bon exemple disait voilà le ministre de l'Intérieur me dit il faut mettre des des plots de sécurité devant la gare et attention faut pas que ce soit plus d'un M2 il faut parce que il faut pas qu'on puisse pas une voiture bélier puisse venir dans la gare et puis dis-mi en même temps la réglementation sur le handicap me dit attention faut que ce soit au moins 1,40 parce que sinon effectivement alors voyez ça ce genre de choses enfin euh il faut qu'on puisse le régler parce que sinon r donc encore une fois la confiance dans le jugement des acteurs de terrain faire confiance dire qu'on n pas des automates de l'action publique dire que les préfet ne sont pas des automates les services de sont pas des automates il doiv faire preuve de jugement et appliquer la loi les normes avec ce jugement c'est quelque chose voyez que Emmanuel Macron disait dès 2017 dans sa dans son discours au préfet ça prend du du temps mais il y en a qui le font voilà donc on va continuer alors deuxième question sur sur qu'est-ce qu'on fait quand c'est une disposition législative et ben justement c'est là l'avantage d'être à Matignon c'est que le premier ministre voyant qui a un besoin de modification législative va pouvoir l'intégrer dans son agenda législative donc soit parce qu'il y a une loi de simplification soit parce qu'il y a une loi dans ce domaine sur lequel on peut mettre alors faut faire attention au cavalier évidment mais sur lequel on peut faire passer voir dans les discussions avec les parlementaires de voir si certains veulent les porter mais je je pense que voilà c'est ouvert c'estàdire que c'est une possibilité pour le Premier ministre et le gouvernement voilà de venir devant le Parlement de dire bah là la norme elle marche pas bien elle va trop dans le détail ça bloque les projets locaux est-ce qu'on est d'accord pour la changer et donc ça ça se fait et je et je je dis même qu'on va jusqu'à l'Europe puisque il y a aussi un agenda de simplification européen et donc là avec avec le secrétaire général aux Affaires européennes on peut faire pousser des propositions de simplification de règles européennes donc donc voilà c'est ça l'avantage de ce dispositif par rapport au droit de dérogation qui est dans l'application là on peut être aussi remonté à la source du sujet y compris vers les normes les plus les plus supérieurs alors le guichet unique en fait il a été annoncé il a du mal sans doute à se mettre en place une dé mission d'inspection sur ce sujet actuellement alors ça il y a aussi il y a des sujets d'opérateur mais aussi de process moi je vois sur le sport dans France simplification on a eu beaucoup de remonté de collectivités locales qui on pouvait plus des procédures enfin là pour le coup il y a pas de guichet unique entre l' ns les les différentses alors effectivement c'est pas les mêmes dossiers et c'est pas le même calendrier donc là on est en train de travailler avec les préfets qui ont fait remonter ça pour changer le la procédure et j'espère que très bientôt on pourra vous dire ben on a modifié ça on n peut-être pas obligé de remonter à part pour une subvention de 10000 € pour pour aménager un terrain de pour les boulistes enfin je veux dire il il y a quand même des choses qui euh qui mériteraient parfois d'être décidé plus localement euh voilà sur la charge administrative euh pour les élus on a le même sujet avec les entreprises c'est vrai que quand on crée une charge administrative faut en être conscient alors les Américains disent c'est une sorte d'impôt déguisé ils disent en fait la charge administrative c'est de l'impôt puisque on prend du temps euh aux gens à qui on demande de faire les démarches voilà alors euh pour pour pour prendre un peu d'espoir on a vu aussi que l'administration savait euh faire mieux euh je pense qu'en revanche les Français sont très contents de ce qu'a fait la Direction Générale des Impôts le prélèvement à la source puis avant par que faut dire que le prélèvement à la source c'est un travail de très longue haline c'estàdire que l'administration a commencé avec le projet copernique pour faire des fusions de de systèmes d'information euh il y a il y a il y a 15 ans hein donc il y a il y a des administrations quand même qui travaillent sur ces sujets euh on est en train de travailler aussi sur dans dans le secteur social sur euh justement la la comment dire les les les les prestations qui qui seraient destinées à la source pour qu'on puisse dire on sait déjà combien vous gagnez on sait déjà combien votre situation et à partir de ces données on est capable de vous dire si déjà vous avez droit ou pas bah il faut recouper vous voyez qu'il y a aussi des sujets euh euh de liberté publique voyez c'est enfin tout ça n'est pas des sujets très mais on est en train d'y travailler et avec les les développements effectivement des des technologie notre capacité à gérer beaucoup plus de données à les mettre en relation c'est vrai qu'il y a des choses qui se passent et nous on pousse beaucoup avec la direction euh du numérique sous l'impulsion des ministres et notamment de de notre min actuelle monsieur marcangéli à aller vers le dit le nous une fois qui est un projet qui date de très très longtemps mais qu'on sait pas encore bien faire parce qu'en fait il y a tellement de démarches qu'on a perdu un peu le contrôle si vous voulez de combien il y en a et et donc il faut mais avec les outils nouveaux on va peut-être pouvoir réussir enfin à réavoir devant nous la liste des procédures et de tous ces points de contact entre les procédures qui permettent de d'identifier pourquoi on demande un papier plusieurs fois un contribuable ou de moins en moins mais effectivement enfin cela dit je sais pas quelles sont vos relations avec votre banque moi j'en suis dans plusieurs c'est pire c'est pire non mais ce que je veux dire c'est que alors ça dépend il y a des endroits où c'est très facile mais dans les banques traditionnelles vous avez encore aussi beaucoup de le dit le nous une fois il est pas donc l'administration elle est évidemment elle a moins de ressources quand même que les les les les les les grandes entreprises internationales qui investissent des centaines de millions voir des milliards parfois dans dans l'expérience client voilà le numérique si vous voulez c'est un c'est un débat il y a quand même beaucoup de gens qui apprécient beaucoup enfin chez les particuliers je je je connais moins pour les collectivités territoriales mais vous avez aujourd'hui 572 millions de démarches qui sont faites c'estàd 82 % des démarches avec les les grands réseaux de de service public il y a 2 milliards de de consultations sur les sites internet des sites publics et vous avez seulement 200 millions en fait de contacts entre les agents et les usagers voez la on n'est pas sur les mêmes masses parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont très contents de pas avoir aller à un guichet ou de pas avoir un contact avec l'administration et sur ces 200 millions c'est 43 % du téléphone et 15 % seulement du physique il y a 10 pour de courrier et le reste c'est des email donc les pratiques changent voilà donc nous on voit que le numérique il faut un meilleur numérique c'estàd que là ce ce qu'on décrit ça va pas voilà c'est un numérique qui facilite qui qui vous rend autonome moi je préfère faire ma déclaration d'impôt quand j'ai envie euh plutôt que de devoir aller à l'heure d'ouverture des services des impôts euh voilà donc il y a il y a quand même beaucoup d'avantages sur le l'autonomie la capacité aussi de mieux comprendre et cetera et donc il y a beaucoup de Français qui apprécient ça mais ça marche pas pour tout le monde ça marche pas pour tout le monde et notamment quand vous en avez plus besoin des services publics parce que là vous vous prenez toutes ces complexités de face si vous payez juste vos impôts c'est simple mais si vous devez aller à la CAF à la Carsat euh voilà et et là vous allez vous retrouver avec euh un certain nombre de complexités auquel vous faites face qui s'accroiseent téléphonique déjà et ben le téléphone c'est pour ça qu'on a fait un plan téléphone parce qu'en fait c'était même pas suivi la qualité téléphonique au niveau du gouvernement et maintenant si vous voulez le le ministre de l'action publique il a un tableau de bord qu'on lui fournit d'ailleurs sur les taux de décroché de chaque service public et mieux enfin vous Verz on va on va même l'afficher point de contact par point contact pour se dire parce que c'est là aussi la responsabilisation responsabilisation pour beaucoup c'est on va vous responsabilisation ça veut dire on va vous mettre en responsabilité c'estàdire que on va vous sanctionner s'il se passe quelque chose la responsabilisation c'est c'est de se dire je suis responsable je suis responsable de la qualité de service et c'est pour ça que c'est important que cette qualité de service elle se situe à chaque niveau de contact avec l'usagers les politiques publiques de toute façon ne s'incarnent en réalité que dans le contact avec le service public sur le terrain et donc notre capacité à transformer cette façon de d'être en contact à hauteur d'homme de couper les asymétr historique de la relation entre l'administration les collecti territoriales et les usagers c'est essentiel et donc c'est c'est un travail profond de de transformation qui qui est en cours depuis la loi sooc mais qui donc qui qui progresse plus vite dans certains dans certains servic publics comme les impôts qui a plus de mal et et les crises récentes nù l'ont montré on parlait tout à l'heure de comportements qui sont pas conformes effectivement à ce que à ce qu'on essaie de pousser voilà on est en mouvement alors pourquoi je suis positif bah parce que c'est mon job parce que moi en fait si on arrive pas de dire aux gens qu'il font un mauvais travail on va pas on va pas aller loin et et toute mon expérience managériale que soit dans les armées dans la gendarmerie dans le privé en France et à l'étranger c'est que c'est la confiance il faut qu'on valorise les agents de terrain c'est eux qui font le travail tous les jours au service de nos concitoyens en contact et en partenariat avec les élus il faut qu'on les responsabilise qu'on les encourage et parfois on dise merci super job et il y en a et c'est pour ça que je vous disais je vous parlais de greini tout à l'heure c'est vraiment donc dans le rô c'est vraiment une collaboration entre élu préfet il y a pas de il y en a pas un qui a gagné plus que l'autre c'est c'est c'est juste qu'ils sont fiers d'avoir pu travailler ensemble pour trouver des solutions concrètes pour nos concitoyens et à un moment ça c'est ça c'estô mais il y a du contrôle et et le Parlement est là pour contrôler l'activité du du gouvernement le gouvernement de l'administration voilà mais la confiance est est importante et il faut il faut qu'on montre aux agents que ce qu'on attend comme comportement positif et et ça part du haut on balaille lesescaliers par le haut merci de de tous ces engagements et moi je me dis que bon on peut faire de grandes choses dans notre pays mais à chaque fois il faut légiférer sur les les grands projets qu'on qu'on vient de vivre cette année 2024 les les Jeux Olympiques qui se sont très très bien passés où il fallait accélérer les choses pour il a fallu faire un texte de loi NotreDame de Paris personne ne pens pensait qu'on allait pu réaliser tout cel en 5 ans personne nurait parié moi le premier et finalement on a réussi parce qu'on a levé un certain nombre de contraintes de normes et cetera là on a voté un texte pour Mayotte pour essayer de de reconstruire en accélérant et en se disant il va faut qu' mettre 2 ans maximum pour pour y arriver donc à chaque fois faut légiférer pour lever toutes ces contraintes donc ça veut dire que quand on veut on peut mais à condition que on fasse un texte pour donc est-ce qu'on pourrait pas à un moment donné se dire bon ben tout ça ça devrait être naturel quoi parce que on est au pied du mur là au niveau avec ce qui va se passer dans le dans le monde dans les dans les mois qui viennent là on est au pied du mur donc comment on fait pour Ben se se mettre au goût du jour avec les les contraintes qui qui doivent être levé partout si on veut être sur les lois pour faire face à ce qui va à ce qui va nous arriver sur ces lois d'exception le Premier ministre a dit il faudrait qu'on ait des 100 petit Notre-Dame dans les territoires donc c'est un peu ce qu'on essaie de faire par là après sur s'il y a des exceptions qui ont été choisies par pour pour permettre que ça réussisse bah du coup on a une liste très très claire de dispositions législatives auquel il a fallu déroger par ces lois d'exception et donc de se poser la question de savoir mais en fait est-ce que ça so doit rester des exceptions ou est-ce qu'il faut les généraliser oui mais voilà donc le législateur est bien informé de ce qu'il faudrait modifier mais après il y a il y a des és parce qu'à un moment on accepte justement que de relâcher la contrainte sur une façon de passer les marchés publics et c'est quand même bien d'avoir des règles de marché publics parce qu'en fait faut pas non plus dire que la règle est fondamentalement mod enfin pour qu'il a une égale concurrence pour que tout le monde ait accès au marché enfin voyz je pense qu'il faut pas jeter la la règle elle est importante pour notre union nationale pour la justice et cetera c'est donc en fait la question c'est sa proportionnalité je crois que ça a été dit tout à l'heure c'est est-ce que est-ce qu'on met une règle qui qui est proportionnelle et qui nous permet de de donner l'intention de donner un cadre sans empêcher effectivement c'est ce ce petit jeu qui de de voilà dans les règles qui permet effectivement au service desconcentrés au collectivitéoral d'adapter au terrain cette intention dans des faits concrets spécificité et oui je je parle de de cette cale de de pour les pour les gens de mer je veux dire mais c'estv donc qu' il faut y aller il y a un sujet de sécurité pour qu'on se pose la question voyez aujourd'hui on peut parce que voilà il y a pas le jeu et ben c'est ça qu'il faut qu'on enfin notre dispositif là prévu par Michel Barnier c'est dire plutôt que d'essayer de faire par le haut attrapons ce qui gêne et à partir de ça on va modifier voyez on va on va s'inspirer de de ce cas pour dire bah là il y a un sujet qui va pas trop de concentration trop de voilà on va pas faire un texte de loi pour chaque projet c'est ça parfo c'est pas la loi non non mais je veux dire on a réussi des grands projets parce qu'on a changé la loi mais sur les dans les projets locaux de chaque département on va pas faire un texte pour modifier tout ça donc il faut bien un moment donné faudra abroger un C exctement ce cas là enfin par exemple cas des forêts tout à l'heure il y a plusieurs départements qui nous disent il y a un problème on nous demande de protéger la forêt puis d'un seul coup on dit faut protéger les espèces si on protège la forêt on mais s un feu les espèces onont disparu donc en fait la voyez ces sujets là qui sont pas suffisamment réconcilié et donc c'est ça qui permet de de de revoir la loi et et c'est ça l'avantage ce dispositif par rapport au droit de dérogation qui permet effectivement de prendre une décision sur un cas précis un cas d'espèce sur le terrain par rapport à celle-ci où on dit bah en fait c'est pas un cas d'espèce c'est un problème général il faut l'attaquer de manière générale et modifier soit la loi soit le règlement oui cédri chevalier oui je voulais simplement rebondir parce que il y a un terme que vous avez utilisé tout à l'heure qui me plaît bien c'est sur le fait le management management positif c'est pas voilà parce que je pense que dans ce pays on a de très très bons techniciens de gens de très grande qualité mais il y a une notion de valorisation j'ai bien aimé votre approche positive et justement la question c'est que la simplification elle passe parfois aussi simplement par les agents eux-mêmes qui sont en capacité d'apporter vraiment énormément de de d'évolution dans leur métier de la manière de le faire et et en fait là on parle de cas spécifiques et cetera mais est-ce que c'est intégré dans votre dans votre réflexion parce que franchement c'est c'est eux qui ont la solution parfois parce queils l'appliquent et il simplifieraient aussi leur propre métier et gagner du temps pour faire autre chose non mais évidemment c'estàd que là les projets qui nous remontent c'est des projets où les équipes avec leur compétences n'ont pas pu le régler donc c'est on est un deuxième niveau le premier niveau de France simplification c'est sur le terrain ou bien lorsqu'il y a un enjeu de après il y a des ministères et on va essayer de de retravailler ça qui ont vraiment par exemple le ministère de la transition écologique a organiser effectivement des remontées de proposition de simplification de ces équipes enant là hêtement quand on voit ce dossier ça pas c'est pareil dans les France services les France serv c'est les meilleurs pour dire ce qui va pas dans les démarches parce qu'il voit les gens venir je comprends rien à ce truccl bah voilà donc donc en fait sont des capteurs et aussi des des donneurs d'idées et c'est pour ça que c'est important de le faire remonter du terrain de simplifier en partant du terrain parce que non seulement on part de vrais problèmes mais en plus on a des propositions qui sont faites par des gens qui connaissent leur métier qui connaissent leur terrain et donc qui sont d'autant plus pertinents don qu'on peut imaginer de manière très théorique de loin la jendarmerie fait ça très bien aussi bien madame r allez le dernier mot non c'est pas moi qui le dernier mot non mais j'entends la confiance ça c'est vrai mais la confiance on l'avait avec les personnes qu'on qu'on connaissait au fil du temps aujourd'hui tu vois tu as vous vous voyez on appelle les impôts mais on a plus personne moi moi j'avais tenu à ce qu'on ait les des agents qui restent des inspecteurs des des impôts sur Saint-Quentin qui est la plus grande ville du département de laine où il y a le plus d'entreprises ben maintenant ils sont un peu àan un peu à Soisson pour rester avec des petites unités il nous connaissent ne connaissent plus du tout et c'est pareil en fait les les mares aussi disent la même chose et cette confiance on l'a plus France service c'est vrai que je trouve que c'est bien mais ce qu'il y a c'est que France service la personne qui qui prend son camion qui va euh pour Fran service dans une commune maintenant elle doit répondre à tout et normalement elle est censée avoir les numéros de téléphone des personnes voilà je dis bien elle est sensée parce que souvent au bout du fil N a personne voilà donc ça ça il faut savoir parce que sur l'objectif on est tous d'accord je pense c'est quelque chose de bien aller vert et cetera après faut faut descendre sur le terrain ça se passe pas comme ça comme pour comme pour ce que vous avez dit sur les les retenues à la source et cetera oui c'est bien ça représentait quel coût pour les entreprises parce que qui a payé les logiciels qui qui a passé du temps alors aujourd'hui oui c'est bien effectivement mais là où c'est pas bien non plus c'est que quand vous voyez aujourd'hui les les les Français qui disent que leur rémunération est pas suffisante c'est quoi leur rémunération aujourd'hui c'est quand ils vont regarder sur leur smartphone qu'est-ce qui a été viré sur leur compte bancaire et du coup ça ça crée en fait des problèmes soci dans les entreprises donc voilà c'est bien mais c'est voilà je suis bien enfin effectivement alors après la question de l'exécution elle est importante et la question de remettre des agent sur le terrain elle est elle est essentielle et la Bonne Nouvelle si vous parliez d'intelligence artificielle tout à l'heure c'est vrai qu'il y a des choses à faire sur la productivité de l'arrière pour pour pouvoir remettre de la ressource au contact des français et ça c'est important parce que on le voit bien c'est de plus en plus compliqué effectivement si en plus les règles sont compliquées ben les gens les comprennent plus il faut pouvoir expliquer faut pouvoir être présent et apporter de l'humanité et de la proximité donc c'est c'est et c'est pas incompatible avec le numérique en fait parce que le numérique nous permet dans les contraintes que nous connaissons et que d'ailleurs le Sénat défend en terme de position de dire il faut qu'on soit voilà on va pas exploser les coûts publics donc il faut qu'on puisse trouver les moyens de de mieux l est le temps pour que on gagne du temps sur ce qui n'a pas de valeur ajoutée pour les Français ou pour les agents et qu'on puisse voilà redonner du temps au contact des Français pour améliorer la qualité de service la présence des services publics et la confiance et la confiance c'est quand même le vrai sujet derrière tout ça on voit bien parce que et on sait que la confiance c'est un déterminé à la fois un déterminant à la fois du bien-être et de la prospérité d'un d'une population donc c'est c'est un enjeu qui avait été déterminé par le gouvernement et le Parlement avec la loioc sur lequel ça demande un travail encore de d'exécution et de très longue haline mais voilà mais j'aime bien aussi montrer qu'il y a des choses qui bougent parce que les agents ils se battent quand même sur le le terrain tous les jours pour moi je je je voyage beaucoup pour aller voir comment ces politiques se mettent en uvre j'entends effectivement ce ces observations et je vois aussi quand même des des gens qui font des choses extraordinaires voilà dans des des enseignants dans un lycée agricole des un proviseur qui a radiquer le harcèlement dans son collège enfin il y a des gens qui font des trucs incroyables mais parce que justement on leur donne le pouvoir d'agir et que ils reprennent cet esprit d'initiative donc il faut qu'on on sait que c'est la bonne voie et c'est long et encore une fois je pense pas qu'il des gens de mauvaise intention et il faut qu'on avance et vous nous aidez à travers C ces débats et cette réflexion à à continuer à mettre de l'intensité sur ces sujets bien merci Thierry Lambert merci Gill carz et collèguue merci aussi de de vos interventions et on avance on essaie de de continuer notre combat contre les normes