Israël : la fragile union nationale (1/4) | Cultures Monde

[Musique] bonjour à toutes et à tous bienvenue dans Culture monde le magazine international de France Culture cette émission est préparée par Mélanie Chalandon Gwendoline troyano Berty bourdon belimie gaillard réalisé par Vivian le cuivre à la technique Sdal [Musique] 9 jours après l'attaque du Hamas sur Israël nous tâchons cette semaine de suivre l'onde de choc qu'elle a provoqué à plusieurs échelles nous parlerons demain des territoires palestinien pas seulement de Gaza en sisjordanie aussi mercredi du Moyen-Orient rattrapé par la question PAL comm oublié jeudi des États-Unis l'avenir de le alliance avec l'État hébreu aujourd'hui en Israël qui appelle à l'union nationale peuple d'Israël ce soir nous avons créé un gouvernement national d'urgence Israël est uni et ce soir ses dirigeants le sont aussi nous nous battons avec toutes nos forces sur tous les fronts tout membre du Hamas est un homme mort être ensemble épaule contre épaule est un message fort envoyé à nos ennemis et plus important encore c'est un message à tous les citoyens d'Israël nous sommes unis nous sommes tous des [Musique] soldats et je dis ici à tout le monde que nous effacerons de la surface de la Terre cette chose appelée Hamas l'État islamique g Benjamin netanahou Yav galante ministre de la Défense et entre les deux Benny gandz l'ancien chef d'état-major des armées a rejoint la semaine dernière le gouvernement d'unité nationale l'Union des forces pour conduire ensemble laariposte au Hamas après l'attaque du 7 octobre et les longues heures de massacre commis pte après porte et arrêt bus après arrêt Debs à quelques kilomètres de la frontière avec Gaza sur les 1400 israéliens tués en quelques jours la majorité sont des civils on ne sait pas à cette heure si un cess lefeu temporaire a bien été conclu avec l'Égypte pour permettre l'évacuation de certains habitants de la bande de Gaza des diplomates égyptiens l'affirment mais Benjamin etthaniaou le nit et Israël continue d'ailleurs à masser des troupes devant l'enclave l'offensive terrestre semble imminente en début d'année encore Israël était plus que jamais divisé entre religieux et laïqu Israéliens juifs et palestinien la réforme de la justice voulue par le Premier ministre avait même attiré dans les immenses cortèges de manifestants des associations de réservistes censé servir l'armée jusqu'à leur 40 ans l'attaque du Hamas notre 11 septembre comme l'appelle déjà les Israéliens a-t-elle effacé ses oppositions tous les membres du cabinet d'union ont-ils une même vision de ce que doit être la riposte israélienne certains tentent-ils de convaincre Benjamin netaniaou que les frappes doivent être ultra CBL et la population Gazaoui épargnée de retarder peut-être l'attaque pour que les civils puissent partir dans la presse et dans l'opinion comment évolue le débat sur la responsabilité des dirigeants israéliens et surtout de Benyamin netanahou bonjour Alain dikov bonjour merci beaucoup d'être avec nous dans cultur monde vous êtes directeur de recherche au CNRS directeur du séri le Centre d'études et de recherche international de Sciences Po nous devions être en direct de Jérusalem avec Frédéric chilot historienne spécialiste d'israë et des relations internationales elle vient tout juste de nous faire savoir qu'elle ne pouvait finalement pas assurer cette intervention la situation en israële est confuse et nous ne lui en voulons pas alors alin dikov c'est avec vous qu'on va mener cette émission dans un premier temps rejoint tout à l'heure par Syven Bull alors au sein de la coalition aujourd'hui au sein du gouvernement israélien qui pour appeler a peut-être calmer les esprits qui pourra essayer d'empêcher une opération militaire massive sur Gaza qui pourtant tenter de convaincre s'il en était encore possible de se contenter d'attaqu ciblé sur le Hamas alors je commencerai peut-être par dire la nouveauté de la semaine passée après après ce massacre épouvantable et l'effet de sidération évident dans la société israélienne et à travers le monde aussi c'est que politiquement netanahou a cherché à élargir en effet sa sa base politique en euh intégrant en fait en demandant si une partie hein seulement une partie de il a fait sa proposition à tout le monde mais il n'y a qu'une partie de l'opposition qui a accepé de rentrer dans le gouvernement d'urgence nationale c'est c'est le parti qu'on appelle unité nationale mais je reviendrai peut-être sur sur ça un tout petit peu plus tard euh qui est un parti qui a 12 députés à la cessette et donc ce qui élargit en effet le le le la base politique de netanahou mais le fait vraiment important c'est la Constitution euh dans ce gouvernement élargi d'un cabinet de guerre ce sont deux choses distinques il y a un gouvernement d'union et un cabinet de guerre alors ça fait partie mais disons à l'intérieur de ce à l'intérieur de ce de ce gouvernement élargi en fait hein auquel donc ont été intégrer les 12 députés de ce parti unité nationale euh a été constitué donc un cabinet qui qui qui est là pour mener la guerre don don don dont c'est l'objectif alors de qui est-il constitué parce que c'est ça qui à mon avis est intéressant parce que ça nous donne une déjà une idée de l'orientation bien évidemment il est présidé par le Premier ministre Benjamin netanahou avec à ses côtés joaf galant qui était qui est toujours ministre de la défense mais qui est aussi l'ancien commandant militaire de la région sud de la région sud en Israël c'est la région en fait qui qui qui englobe Gaza et et tout le sud du pays donc le pays est divisé en trois zones Sud centre et Nord donc ça veut dire que c'est quelqu'un qui connaît bien cette zone ça c'est important à dire aussi donc galant était déjà dans le dans le dans le gouvernement en revanche les trois les les deux autres n'y était pas un troisème y était mais il a il a un peu élargi ses fonctions celui qui était aussi c'est n'est pas un militaire c'est un c'est un politique un ancien ambassadeur d'Israël aux États-Unis qui s'appelle Ron Dermer qui fait partie aussi de ce cabinet qui qui est membre du licou et les deux autres sont de nouvelles adjonctions et et et et en quelque sorte représente finalement le le le le parti unité nationale que j'ai évoqué euh et leur profil est vraiment très important je crois d'un côté c'est Benny Gans euhé ancien chef d'étatmjor de l'armée donc donc c'est c'est un point évidemment très important pour notre affaire alors qualifié de centre droit mais qu'est-ce qu'on peut attendre de lui de la part de celui qui avait dirigé les opérations de l'armée pendant la guerre de 50 jours contre le Hamas en 2014 alors justement je je je vais répondre mais je veux juste terminer sur le la composition de ce cabinet le dernier qui qui a un statut d'observateur c'est gadydy eisencot qui est lui aussi un ancien chef d'état-major donc ça c'est quand même important de de de préciser cela parce que ça montre que c'est vraiment cette ce groupe disons restreint est vraiment là pour une seule et unique chose c'est mené l'offensive militaire et et le fait qu'il y ait trois militaires ou anciens militaires en tout les cas mais qui ont exercé de très hautes responsabilités est vraiment une indication de cela est-ce qu'on peut par exemple préciser que Gad aisencot c'est lui qui avait théorisé la doctrine d'A en 2006 après l'échec de l'opération militaire au Liban en 2006 doctrine qui autorise voire qui préconise de viser des cibles civiles pour atteindre des cibles militaires est-ce qu'il sera là pour dire cela ou est-ce qu'il est revenu sur cette doctrine entre-temps disons son idée c'est que c'est c'est plutôt de dire que si il y a un objectif militaire euh qui doit être atteint donc clairement l'élimination de de de membres de la branche dit militaire du du Hamas et et si il y a dans l'environnement immédiat de de de cette cible des civils et ben il faut quand même frapper c'est ça que ça veut dire he c'est et c'est lui qui le défend benigans lui quelle positionf al c'est difficile de dire exactement quelle est la position de Gans euh je pense qu'ils vont naviguer évidemment comme toujours hein entre la volonté d'atteindre des objectifs euh les objectifs ils ont été réaffirmés dans dans dans la dans le petit extrait que vous avez présenté au début c'est-à-dire euh éliminer la force militaire du Hamas et à mon avis certainement même si ça n'a pas été dit aussi clairement mais je dirais faire disparaître autant que ce soit possible le pouvoir du Hamas à Gaza c'està direire que le Gaza ne gère plus cette cette bande de Gaza dans ce cabinet alors il y a le cabinet de guerre il y a le gouvernement j'ai dit du nom national mais il y a plusieurs façons de le dire unité nationale ou cabinet ou gouvernement d'urgence est-ce qu'il y a est-ce que ce ce groupe s'est aussi élargi à des voix qui essayent de calmer le jeu alors bon après les positions des uns et des autres peuvent être variables cela dit bon grosso modo l'idée qu'il faut qu'il y ait une ripost je dirais qu'elle est partagée un peu par par la grande majorité de la classe politique et aussi des de l'opinion publique euh en en Israël bah tout simplement parce que ce qui s'est passé dépasse l'entendement et et il faut quand même rappeler que que c'est quand même la première fois depuis 75 ans que donc depuis la création de l'État d'Israël que que que qu'autant de civils sont tués pendant une période aussi courte hein donc donc c'est c'est évident que que que la ripost elle elle viendra alors ce qui peut-être intéressant de de de préciser c'est que comme je le disais il n'y a qu'une partie de l'opposition qui a rejoint le gouvernement donc le le le parti dit unité nationale euh mais pas euh pour le moment en tous les cas euh euh le le le le le chef en titre de l'opposition hein qui qui qui qui est euh ir lapide euh c'est lui qui a refusé ou finalement les discussions nont pas abouti l'ANT je crois que les discussions n'ont pas vraiment abouti parce que euh il y avait en particulier la question de la de la place des des des des ministres d'extrême droite hein en particulier le chef de la sécurité nationaleamar voilà exactement exactement on dit plus sécurité on dit sécurité nationale depuis un an donc lui il est en charge de la police israélienne la absolument et donc de l'Intérieur hein il n'est pas en charge des territoires occupés ni de Gaza ni de quoi que ce cela quoi que ce soit mais bon en fait c'est c'est c'est là que que que lapide aurait avoir aimé un engagement en fait que que que lui et smotrc qui est un peu son acoly dans le gouvernement ne ne puisse pas intervenir du tout alors ils sont pas dans le cabinet restreint comme je l'ai dit puisque j'ai pas cité leur nom mais il faut quand même les tenir au courant en gros he il y a une sorte de et et ça lapide n'a pas été était enfin n'était pas d'accord avec avec ça donc pour le moment en tous les cas il n'y est pas donc Itamar bengv ministre de la Sécurité Nationale en charge de la police israélien bzalel smotrc chef de fil de l'extrême droite religieuse actuel ministre des Finances qui travaille aussi pour le ministère de la Défense en effet ne fait pas partie de ce cabinet restreint mais ils sont toujours dans ce gouvernement ce gouvernement israélien donc ils vont continuer à à peser quelque peu comment se comporte aujourd'hui Itamar benvir depuis le 7 octobre lui qui multiplia les provocations depuis son arrivée au gouver gouvernement il s'est rendu sur l'esplanade des Mosquées il soutient les groupuscules d'extrême droite qui veulent y construire un troisème temple en lieu et place des lieux saint musulmans comment se comporte-t-il depuis le 7 octobre et quelle place lui lui laisse-t-on au gouvernement bah pour le moment ils ont été marginalisés et puis d'ailleurs eux-mêmes se tiennent relativement quoi parce que évidemment leur parole extrémistes ne serait quelque part inaudible d'autant plus que euh une grande partie de l'opinion bon était déjà extrêmement critique de ces de ces de ces personnes euh et cette critique elle s'est même élargie en enfin en tous les cas dans la presse et dans une parti de l'opinion publique y compris chez des gens de droite envers netanahou lui-même donc le le le le il faut bien voir que le que les que ceux qui étaient au gouvernement jusqu'à présent avant donc la des des quelques personnes que j'ai que j'ai évoqué euh ces responsables politiques sont sont sont sont extrêmement discrédités il y a une vraie colère he contre il y a une vraie colère contre eux les rares qui sont sortis dans un dans l'espace public ont été conspués on leur a jeté des des des objets et cetera bon voilà c'est c'est c'est et je dirais que la critique envers eux est est largement justifié parce que il y a eu il y a eu une grande incompétence à la l'évidence il est ce ce ce ministre Itamar bengvir il est allé juste après les attaques du 7 octobre dans les villes mixtes d'Israël où il est allé dire que des violences entre Juifs et Arabes pouvaient éclater à nouveau par exemple à derotte ville très durement touchée il a demandé au chef de la police israélienne de se préparer un scénario de gardiens des murs 2 en référence aux émeutes intercommunautaires d'il y a 2 ans les responsables politiques ont réagi assez vivement le ministre de la diaspora par exemple a rappelé que la population arabe d'Israël palestinienne d'Israël avait fait preuve de solidarité et de responsabilité on parlera plus précisément des Palestiniens d'Israël à la fin de cette émission avec sylven Bull qui vient de nous rejoindre dans ce studio bonjour sylven Bull vous êtes sociologue du politique chercheuse à lehesss spécialiste de la démocratie israélienne et des relations intercommunautaires le fait qu'aujourd'hui quand même ces ministres d'extrême droite dont itaman Bev soit critiqué par ce au sein même au sein du gouvernement israélien et qui les accuse de mettre de l'huile sur le feu est-ce qu'il faut y voir une volonté de mise à l'écart des plus bellicistes du gouvernement une volonté de ne pas envenimer les choses ou ce serait trop optimiste que de le voir comme ça oui en tout cas à l'heure actuelle à l'heure où nous nous parlons c'est ce qui ressort clairement euh de de dans l'opinion israélienne avec tous les entens que nous avons des proches et cetera euh la la droite et l'extrême droite religieuses sont absolument discrédité parce que je ne sais pas si ça a été dit ce qui est aussi euh euh plausible et visible et ça nous le le disons quand même depuis 2 ans c'est la faillite des services de l'État euh depuis euh la dernière élection faillite des services de l'État à tous les niveaux la sécurité je ne sais pas si ça a été dit il y a eu quand même une série de limogages dans l'armée et dans la police notamment dans les villes mixtes qui ont entraîné une déconfiture on parle aussi beaucoup ça revient beaucoup dans l'opinion publique d'une de l'incompétence de l'extrême droite mais du du coup qui irrig qui se dissémine dans tout le gouvernement incompétence allié au pot- de vin à la corruption avec cette alliance qui est absolument inextricable où tout le monde est redevable de tout le monde tout le monde est lié avec tout le monde de l'extrême droite à la droite au sioniste religieux mais c'est ces dissensions là qui sont fait ressentir d'ailleurs dès le début il y a eu le l'éditorial du journal de gauche à haretz a fait une diatribe contre Benyamin netanahou et la faillite des services de renseignement dès 2 jours après l'attaque du Hamas dès le lundi 9 octobre ce débat là est-ce qu'il existe encore à l'heure où justement on appelle au sein du gouvernement et au-delà dans la société israélienne à une union une unité alors l'Union le la sémantique de l'Union je je trouve qu'elle est elle sonne de façon très bizarre quand on connaît les Israéliens et cetera il y a moi j'entends surtout des appels à la démission de qui sont y compris à droite euh alors l'Union en effet elle est de façades parce que que il y a une période de deuil là il y a une période évidemment de de de grand traumatisme mais ensuite évidemment on on se pose déjà la question de savoir comment gouverner avec qui et et ça ça concerne avant tout Israël ça concerne pas la partie adverse qui est de savoir avec qui gouverner chez les Palestiniens en cas de processus de paix donc oui bien sûr le le la question est se pose que que devient la gauche israélienne et quel discours porte-t-elle en en ce moment elle n'était plus présente à la cissette de toute façon politiquement en Israël elle n'est plus elle n plus de voix tellement àindikov que sont à la fois les la gauche mais aussi les pacifistes devenus est-ce que certains témoignent aujourd'hui de leur difficulté à penser d'ailleurs leur lutte désormais est-ce que beaucoup publiquement dans les journaux sur les plateaux des télévisions et publiquement se se disent voilà moi qui esti défendu la paix jusqu'à présent à l'épreuve de ce qui nous arrive en Israël à l'épreuve du 7 octobre je ne sais plus comment le penser ça ça c'est évident c'est c'est évident que cette question se pose chez alors c'est vrai vous avez raison le le la gauche en tant que telle d'un point de vue électoral elle pèse peu bon même si le parti échati de de la pide à récupéré une partie des de l'électorat du Parti travailliste mais c'est vrai que le Parti travailliste est très faible le parti Meret n'est plus représenté à la cissette du tout enfin la dernière Knesset donc c'est vrai que dans en terme de représentativité tout cela beaucoup baisser mais dans la société civile ça reste un courant minoritaire certes mais quand même assez puissant et là je voudrais quand même dire une chose parce que elle elle elle elle elle est à mon à mes yeux absolument central et et absolument en lien avec votre votre question c'est que ces ces attaques terroristes ont frappé euh zérod bon qui est plutôt une ville de de de où où il y a pas mal de de de juifs originaires des des pays d'Islam euh donc une ville assez importante hein 20000 habitants euh et elles ontuss et ces attaques ontuss frappé on le on le sait on en a beaucoup parlé les les kibuts les kibutsim autour de la bande de Gaza or dans ces kibuts vous avez quoi bah vous avez précisément beaucoup les représentants de cette de cette gauche qui était jadis flamboyante mais mais qui qui qui reste qui a qui a des points d'ancrage qui qui qui restent puissant en particulier dans c quiibout juste un chiffre euh que je voudrais donner qui concerne le kibuts ber qui a été vraiment décimé plus de 100 victimes dans ce kibuts qui comptait combien de alors je le chiffre exact je je je pourrais pas vous dire de de de nombre de d'habitants je dirais à peu près 1000 par là a priori hein mais j'ai pas vérifié le nombre mais par contre j'ai vérifié une chose c'est pour qui avait voté les gens de ce qui boot et là c'est très clair vous aviez 35 % aux dernières élections qui ont voté pour le parti travailliste qui est très peu représenté qui a quatre ou 5 députés aujourd'hui à la cissette 28 % pour yatide qui est le parti de de de de de yahir lapide et 16 % pour Meret qui n'a pas eu de représentant donc donc très peu de de de de vote pour le pour le pour le licou c'est c'est totalement résiduel donc ça veut dire qu'en effet ça ça me paraît vraiment capital c'est que c ces attaques terroristes ell elles ont frappé euh de plein fouet en particulier à travers les Kibo bah justement cette gauche qui qui est beaucoup é vous vous avez dans ces kibuts des gens qui par exemple s'occupaient parfois du transfert d'enfants de Gaza vers des hôpitaux israéliens pour les soigner et cetera c'est c'est cette population qui a été frappée alors pas pas uniquement comme je l'ai dit mais qui a été frappée quand même de plein fouet sylven Bull est-ce que vous entendez ces voix de gauche aujourd'hui témoigner de leur difficultés à penser leur lutte désormais meurtris qu'ils sont par par les attaques du Hamas ououi absolument du reste enfin à titre personnel je connais quand même plusieurs personnes H qui sont décédés à Berry euh des proches et notamment ça n'était pas seulement le camp de la paix c'était les anarchistes contre le mur les pacifistes les écologistes qui avaient des relations de voisinage avec les Palestiniens et cetera et cetera et en effet sur la question qui me paraît centrale des voix de la gauche en Israël que ce soit la gauche politique ou la gauche intellectuelle il y a une très grande désorientation là mais nous aussi d'ailleurs nous sommes désorientés dés orientation politique morale et intellectuelle moi ce que je ressors là euh y compris ce matin dans la presse locale en hébreu c'est l'appel de yive yval rari qui est ce grand chercheur scientifique que tout le monde connaît qui d'ailleurs a une cousine qui est morte à Berry c'est de c'est un appel qui dit au fond nous la gauche israélienne nous sommes attristés par le spectacle de la gauche européenne de l' voir si désunie mais surtout ai peu empathique ayant aussi peu affirmant aussi peu de soutien on le sait à Israël et en même temps la gauche ça a été fait aussi un petit peu par les membres du Meret demande une demande à la gauche européenne d'aider la gauche israélienne c'est-à-dire de d'affirmer un soutien beaucoup plus clair pour que la gauche israélienne ne déparaisse ne disparaisse pas du paysage mais un soutien à quoi un soutien à Israël certes mais un soutien à la riposte qui se prépare contre le Hamas ça comment la gauche en parle aujourd'hui en Israël oui c'est c'est clairement ce qui est demandé dans la tribune de Harari bien bah je crois que ça a été dit c'est c'est c'est très ambivalent mais moi il me semble y compris au sein de la gauche intellectuelle académique et politique d'Israël ce qui prévaut et ça je pense que c'est pas assez dit en France c'est la question politique du Hamas c'est pas plus vraiment la question morale de savoir s'il faut riposter ou pas roster parce qu'on sait que ce sera un désastre mais ce qui apparaît beaucoup dans la gauche notamment dans la presse c'est de traiter Hamas comme une force militaire armée et de le traiter comme tel donc all est en effet de justifier une reposte il y a eu en Israël des prises de position fortes la journaliste Amira as par exemple correspondante duaretz à Gaza depuis des années je crois depuis 1993 qui a écrit dans ce journal à quelques jours du du 7 octobre que en quelques jours les Israéliens ont vécu ce que les Palestiniens expérimentent de manière routinière depuis des décennies je la cite incursion militaire mort cruauté les corps empilés dans les rues le fait d'être la cible d'une vengeance un feu Indis criminé sur les combattants et les civils quelle réaction a suscité cet article en Israël est-ce qu'aujourd'hui à chaque fois qu'une telle voix prend la parole à l'indikov elle est aussitôt décrédibilisée parce que ce ne serait pas le moment alors donc donc donc c'est un article qui a été écrit après c'est oui c'est ça dans learrête cette semaine par la correspondante à G VO je pour je pourrais pas vous dire quelle réaction cet article en particulier à suscité mais ce que je peux vous dire c'est que bon amiras est un peu coutum lumière disons de de prise de position un peu iconoclaste et et souvent solitaire qui ne sont pas relayé par par par par grand monde hein elle vit sur place depuis 30 ans V en effet oui oui oui oui elle vit en effet à à à à ramala mais là là je serai en désaccord sur le point précis sur le fond je suis en désaccord avec avec avec ça je pense que c'est absolument pas comparable malgré tout c'est-à-dire que oui il y a eu des OP tion militaire israélienne dans le passé il y en a une qui qui se prépare bon il y a déjà eu des bombardements que ces opérations fassent des victime civil c'est c'est c'est c'est indéniable qui est parfois des des des des civils qui sont touchés beaucoup plus que de raison tout ça c'est vrai mais ça n'a rien à voir pour moi avec ce qui s'est passé le 7 et le 8 octobre en terme de de de violence et une violence délibérée contre des civils qui est totalement indiscriminée qui qui est qui est qui est tout simplement barbare alors si vous voulez bien on va rester sur la description de ce qui est en train de se passer aujourd'hui sur la scène politique israélienne peut-être sans entrer dans ces débats qui pourraient être sans fin qui peuvent qui sont de toute façon qui ne seront jamais exhaustif sur un plateau de radio en 1 heure et surtout dans dans Culture monde sylven Bull parmi par exemple les réservistes on a vu dès le début quelques jours quelques heures après l'attaque du Hamas des fils d'attentes devant les centres de l'armée Frédéric chilot devait nous dire si c'était toujours le cas aujourd'hui en direct de Jérusalem elle n'a finalement pas pu participer à la dernière minute à cette discussion est-ce qu'on sait aujourd'hui ce que représentent tous les volontaires qui se sont qui se sont présentés devant les centres de l'armée et au-delà pour pour participer à à cette ripost oui oui alors on ne connaît pas les chiffres mais en effet c'est spectaculaire et puis nous connaissons beaucoup de personnes à Paris souvent d'ailleurs de la gauche qui se sont porté volontaire comme réserviste l'afflux il est absolument énorme et ce que ça dit pour le coup d'un point de vue là aussi conceptuel et politique ça dit que la la diaspora juive d'Israël et le peuple israélien sont en train de se réunir sur ce point c'est-à-dire que des réservistes de gauche qui étaient du camp de la paix qui n'ont qui étaient extrêmement opposés à la politique d'Israël et nous en connaissons on se déclare volontaire sont en train de s'enregistrer sur les vols à à à arioissi qui sont qui sont déjà réservés au réservistes c'est ça n'est jamais ça n'est jamais arrivé et je crois que c'est quelque chose là pour le coup de totalement extrêmement important cette espèce de de de réunion de de la diaspora et euh et et du peuple israélien par la volonté de servir l'armée en en 2002 euh on était en plein Intifada une centaine de jeunes réservistes avaient écrit une lettre officielle une lettre ouverte en disant qu'il ne participerait pas au combat en 6 Jordanie est-ce que ce genre de voilà aujourd'hui s'élève àindikov est-ce que vous avez entendu dans l'armée dans les parmi les réservistes des gens pour dire je ne veux pas y aller il faut qu'on trouve une autre solution non non je dis pas qu'elle n'existe pas mais elles doivent être ultra minoritaire non ce qui est frappant c'est en effet ce que sylven vient de dire c'est c'est en effet la la la mobilisation transnationale pas seulement d'Israël mais transnationalin aux États-Unis des gens qui reviennent de Los Angeles de New York de Londres de Paris enfin un peu partout où où où la diaspora alors à la fois une double diaspora en fait mais mais surtout la diaspora israélienne en fait en fait les Israéliens qui sont à l'étranger hein ben il faut savoir qu'il y en a énormément surtout aux États-Unis c'est eux qui rentrent c'est eux qui rentrent parce que bah ils ils ont fait ils avaient fait leur service militaire il y a X années et maintenant ils ont été versés dans la réserve et ils viennent dans cette situation de de de de crise non non là je crois que là c'est très clair il y a et et et le fait tout ce qui a été tout à fait brutal comme changement mais mais qui est tout à fait compréhensible encore une fois dans le contexte c'est que on a beaucoup parlé de division en Israël depuis le mois de janvier dernier avec les manifestations très importantes contre la réforme de la justice mais évidemment face à ce qui apparaît à à à à la à l'écrasante majorité je dirais presque la totalité des des des Juifs en Israël en tout les cas comme une menace quasiment existentielle en fait c'est ça et bien évidemment tout le reste est allayé le temps évidemment des comptes viendra c'està-dire que on demandera des comptes au responsabl politiques étaent en place jusqu'à la Constitution en tout les cas de ce gouvernement d'unité d'urgence nationale on demandera des comptes à à netanahou à tous ces ministres qui ont été qui ont été nommés et qui n'ont pensé qu'à qu'à attiser les braises indéiablement mais c'est pas le moment voilà c'est c'est c'est pas le moment donc chaque chose en son temps le Catherine Dutu dans sa R vu de presse internationale la semaine dernière nous expliquait par exemple que le chef de fil de frères et sœurs d'armes un groupe de réservistes qu'on a beaucoup entendu dans les manifestations les cortèges contre la réforme de la justice voulue par Benyamine netaniaahou contre le musulement de la Cour suprême ce le chef de fil de cette organisation utilise désormais son jet privé depuis l'Italie depuis la Grèce pour conduire en Israël des Israéliens qui veulent partir combattre ce qui est intéressant dans la question le positionnement des réservistes Syven Bull c'est que c'était eux lors de la guerre du Kipour que vous expliquez tout à l'heure qui avait eu la peau entre guillemets de de de la première ministre de l'époque Golda Mayer de la qui avait demandé sa démission qu'il avait obtenu pour des raisons de failles dans dans les services de sécurité et de renseignement oui oui mais à nouveau c'est encore la ce ce ce ce massacre parce qu'il faut appeler ça un massacre et et est plein de leçons d'enseignement des plus paradoxaux ce sont les plus antimilitaires les réservistes les plus opposés euh historiquement à à un état guerrier qui se retrouve en première ligne et sur les réfusenqu je voudrais dire enfin donc ceux qui refusent de de de servir alors comme Alain le disait voilà moi je je n'ai pas vu moi de de de voix reffusnique qui qui maintenait le leur refus de servir par contre beaucoup de reféfusenque a dit nous y allons aller au front mais nous y allons pour une durée extrêmement limitée et nous demandons conjointement la démission de nataniao c'est vraiment ce qui ressort de la part d'ailleurs de beaucoup beaucoup de de réservi du du du camp de la paix alors pardon parce que vous parlez des réfusni qui sont donc aussi ceux qu'on appelle les mésarvotes les déserteurs il y en a une vingtaine par an on avait consacré une émission à cette question l'année dernière dans Culture monde certains sont emprisonnés à la prison militaire d'athlite dans le Nord c'est sacré le service militaire en Israël l'Union nationale justement est aussi basée là-dessus vous voulez dire que même parmi les refusenques on a entendu certains dire j'y vais là ces derniers en tout cas sur les les les messages personnels de certains c'est ce qui semble ressortir oui mais dans sans aucun blancin donné à l'armée évidemment mais en disant quoi on y va contre le Hamas ou est-ce qu'ils ont conscience que tout ça ne pourra se faire aussi qu'au détriment d'une partie de la population civile bien sûr mais comme comme ça a été dit aussi par Alain je crois que le le le point de vue enfin je je je le redis le point de vue moral en Israël n'est pas celui qui est le plus développé c'est le point de vue politique que c'est la survie de l'État d'Israël qui se joue et on ne peut pas demander à Israël d'être plus moral que le Hamas ou que les palestinien ou qu'une autre nation c'est ça tout de même qui me semble important de comprendre y compris chez les reffusenqu la question politique et la survie d'Israël est aujourd'hui au cœur du débat ce qui est d'autant plus intéressant c'est qu'il y a 20 ans la Cour suprême israélienne a dit qu'il était possible d'exempter quelqu'un pour pacifisme à condition que cette objection de conscience ne soit pas sélective sous-entendu que les obj seeur de conscience qui passe devant les tribunaux àoc pour désertion par exemple n'explique pas que que que qu'ils veulent faire valoir leur objection de conscience parce qu'ils sont contre la guerre dans les territoires palestiniens ou contre en tout cas une une opposition entre Palestiniens et Israéliens et cette fois-ci ça semble donc à l'indikov sauté je pense que ce qu'il faut il faut ce qu'il faut essayer de comprendre dans la dans la comment dirais-je dans la dans la psychée collective aussi israélienne c'est que contrairement alors là c'est vrai sylven a raison et depuis très longtemps il y a une ligne de fracture en fait entre la gauche en Israël et et la gauche européenne en général même si dans la gauche européenne et on le voit particul en France il y a aussi des nuances plus qu'importantes mais en fait en Israël il y a très peu de pacifistes par principe c'est ça qu'il faut comprendre il y a ce qui alors qu'il y en a beaucoup en alors bon maintenant c'est un peu moins important parce qu'il y a quasiment plus de conscription dans les dans les pays européens mais il y a très peu qui s'opposent à la guerre par principe en Israël ils peuvent s'opposé à certaines opérations par exemple dans lorsqu'il y a eu la guerre du Liban 1982 peu après il y a eu un mouvement d'opposition qui est apparu qui s'appelait yvou il y a une limite il y a une frontière ça veut dire les les deux choses en hébreu et qui était un mouvement mais ponctuel ils étaient contre cette guerre ils n'étaient pas contre la guerre en principe je pense que c'est ça c'est vraiment essentiel si si si on si on inègre pas ça on on on loupe quelque chose deuxième point très important et il y a un lien entre les deux il faut jamais oublier qu'en Israël et c'est pas un mot une expression comme ça galvodé c'est l'armée du peuple c'est-à-dire que ce sont les citoyens qui se battent c'est c'est l'armée si vous voulez un petit peu à la Révolution française c'est les citoyens qui se battent c'est-à-dire que les les les les jeunes hommes qui font leur service militaire actuellement qui sont évidemment qui vont être envoyés au front qui font pas tout à fait 3 ans de service militaire obligatoire et et les filles un peu moins de 2 ans sauf les ultraorthodoxes donc l'armée c'est eux ce sont les réservistes donc tous ceux qui rentrent qui sont en Israël qui sont rappelés qui sont à l'extérieur qui sont rappelés qui doivent servir jusqu'à 40 ans c'est à peu près jusquà 40 ans même parfois un peu plus dans les unités de combat et enfin c'est les militaires professionnels voilà eux c'est leur boulot ils sont militaires c'est leur boulot de pendant 25 ou 30 ans donc mais mais mais le cœur c'est quand même c'est quand même les conscrits et les et et ceux qui qui qui qui qui qui sont réserviste donc en ce sens-là c'est vraiment l'armée du peuple donc ils ont vraiment le sentiment de défendre leur état contre il vont à la guerre et je veux dire ça il faut vraiment le comprendre sinon il il y a des choses qui échappent je disais tout à l'heure que le service militaire en Israël c'était la base de l'Union nationale c'est un abus de langage parce que beaucoup en sont exclus par ailleurs ce sont les Palestiniens d'Israël ce sont aussi mais avec beaucoup de débats les Ultra religieux et aujourd'hui ils ont plutôt pris beaucoup de place dans l'armée israélienne si je ne dis pas de bêtis Syven bu vous vouliez réagir oui oui non je suis tout à fait d'accord d'ailleurs il faut d'abord comprendre qu'un réfusenque ou quelqu'un qui déserte et dans le moment que nous VI vivons n'est pas isolé de son environnement il y a une pression familiale qui est énorme la deuxième chose c'est que ce qu'on entend beaucoup en Israël actuellement c'est c'est desoui justice juive il y a beaucoup de voix qui disent et d'ailleurs au sein de la gauche et en effet amiras asses minoritaire il y a beaucoup d'Israéliens du peuple qui défendent l'armée du peuple qui disent si nous avions eu une armée en 1945 nous n'aurions pas eu la Choa c'est quelque chose qui revient très fort en ce moment donc en Europe et donc qui consolide le fait qu'il faut vraiment être extrêmement uni autour de l'armée pardon de d'en venir à des considérations presque politicienne dans ce contexte- là mais Benyamin netanahou quel intérêt trouve-t-il à un gouvernement d'union ou un cabinet de guerre est-ce qu'on peut pas imaginer d'ors et déjà qu'en ayant par exemple à ses côtés benigand ou d'autres chef ancien chef d'état-major de l'armée c'est ça sera plus simple pour lui peut-être de diluer un peu les responsabilités de tout ce qui se passera dans les prochaines heures sylven Bull visiblement c'est pas le ce qu'il a déclaré hier et ce matin puisqu'il a une une espèce de un combat extrêmement froid il n'a pas eu un mot pour les victimes aou si peu benigand oui enfin on pense surtout à Gaby hashkenazi je pense qui semble quand même un peu plus modéré qui est un qui est l'ancien commandant du Nord des forces mais est-ce qu'un cabinet de guerre plus modéré évitera un deuxième désastre je ne sais pas à je pense que natanou n'avait pas le choix il était il était obligé de d'abord c'est vrai que il a été assez muique finalement il a il a évidemment il s'est insurgé on a vu ce qu'il a pu dire mais mais mais il a il a je pense assez vite pris conscience que que tout cela le le le fragilisait parce que il avait il avait quand même il a constitué un gouvernement qui était hyper à l'extrême droite enfin O l'extrême droite était très puissante et et et comme on a eu l'occasion de le dire avec des des ministres qui en plus sont non seulement extrémistes mais mais incompétent donc il est hyper décrédibilisé il a il est obligé de de de de rebondir et une des façons de rebondir c'est d'intégrer des des spécialistes des affaires militaires voilà ce qu'il n'est pas hein parce que bon c'est vrai il a été dans une unité d'élite mais tout ça est quand même très très vieux c'est quand même un civil avant tout donc il est obligé sa légitimité euh je dirais elle ne peut être un peu redonné que redoré pardon que par les autres que par ce par que par ceux qui l'entourent pour le moment pas spécialiste des questions militaires ce que ne sont pas non plus ces deux ministres d'extrême droite Itamar bengvir et Bezalel smotrc dont l'armée ne voulait pas parce qu'ils étaient trop suprématiste déjà à l'époque alors sur la responsabilité de netanahou de Benyamin netanahou le débat qui s'est enclenché sur les failles dans des services de de renseignement qui savent pourtant chaque matin paraît-il ce que les dirigeants du Hamas prennent au petit déjeuné c'est journaliste Sylvain CIPEL qui l'expliquait récemment et là on comprend pas comment ils n'ont pas pu donner crédit notamment à des alertes de journalistes qui ont indiquer ces derniers mois que les militants du Hamas étaient nombreux à sortir s'entraîner régulièrement à moto qu'ils apprenaient à piloter des ULM si commission d'enquête il doit y avoir Syven Bull sur les faillites des services de renseignement et de l'armée à quoi ressemblerait-elle et à quoi servirait-elle puisque'une telle commission avait été mise en place il y a 50 ans avec la gare du Kipour en octobre 73 les plus de 3000 morts alors que les services israéliens avaient de nombreux renseignements pour indiquer que l'Égypte était sur le point d'attaquer avec la Syrie comment l'État hébreu à l'époque avait fait cas de ses conclusions à part la démission de la première ministre quelle réforme de plus grande ampleur de plus long terme avait été mise en place alors sur la réforme qui a eu lieu après 73 je je peut-être Alain serait plus à même de répondre sur la la composition d'une enquête on ne le sait mais il semble qu'il faut absolument que le président ETAC herok reprenne la main sur les définissent les conditions d'enquête déf parce que en effet l'État d'Israël après la guerre de Kipour c'est beaucoup à tardé sur la question morale de l'armée qui est sacrée on va voir ce que va devenir la charte morale de l'armée mais concernant l'enquête ça va être extrêmement compliqué ce que l'on dit jamais me semble-t-il c'est que il y avait du renseignement à l'intérieur de Gaza et que on sait qu'il existe il est il est très fait mais il existe des indiques entre guillemets très très peu mais il y en a encore un tout petit peu on sait qu'ils ont tous été rapatriés on sait où en Israël après le désengagement de d'arel Charon mais il y a du renseignement qu'est-ce qu'il s'est passé entre les indicateurs arabe israélien palestinien d'Israël et et et et et l'armée pour qu'il y a eu une telle faillite intérieure d'autre part on oublie aussi de dire que les 10000 permis de travail à juste titre octroyé des Gazaoui pour venir en Israël on s'ans doute joué dans la période les Gazaoui connaissent très très bien la société israélienne il parl Hébreux pour la vieille génération ils viennent donc dans des couloirs de sécurité mais ils viennent en Israël ils ont eu le temps aussi de de de de voir comment ça se passait au sud et cetera mais euh sur la commission d'enquête on ne voit pas encore pour le moment sortir d'information c'est trop tôt c'est trop tôt ainsi que le débat aussi sur la place qu'a laissé Benyamin netanahou au Hamas qu' a laisser prendre au Hamas parce qu'il pensait dit-on qu'il était dans l'intérêt d'Israël que le Hamas perdure pourquoi alind dit est-ce que ce débatl existe aujourd'hui ou de la même façon c'est trop tôt non il y a pas de débat actuellement sur ça mais euh sur la je pense qu'il y a eu alors peut-être en effet il faudra attendre le temps de la commission d'enquête qui qui viendra j'en suis convaincu évidemment comme elle est venue après 73 après la la la guerre de de Kipour parce qu' il y a un parallèle quand même que je voudrais rapidement dresser le parallèle c'est sur la question de la de la ligne censée être infranchissable parce qu'en 73 13 les Israéliens enfin en 72 entre 71 et 72 les Israéliens avaient construit le long du canal de suè une ligne de de de de de Fortin qui était qui était avec avec des militaires he qui s'appelent la ligne barlève du nom d'un militaire qui qui qu' avait pr qui avait l'avait constitué et qui était censé être infranchissable le problème c'est que le 6 octobre 73 les les les égyptiens sont parvenus avec leur troupe de avec le génie à traverser le canal et et finalement à prendre à à à prendre d'assaut finalement cette cette ligne à francher ça c'est un peu la même chose qui s'est quand même passé le le 7 et le 8 octobre c'est-à-dire que ce ce ce mur avec des clôtures aussi électroniques avec avec un hens Land et cetera avec des mirador et cetera et cetera il était censé être imparable et c'est la raison pour laquelle par exemple les gens des kibots a priori en général alors ils étaient parfois inquiet mais en même temps il se disaent ben non il y a quand même même si cétait à 2 3 km de la de la frontière il pensait que en effet c'était infranchissable bah en fait non ça a été franchi donc là évidemment il y a un parallèle entre les deux situations de 73 et de et de 2023 et donc le parallèle à mon avis il se poursuivra aussi parce que dans les deux cas il y aura un moment les responsabilités à la fois militaire et politique qui seront établis et par une commission d'enquête éta avec une question sur cette barrière de sécurité réputée imprenable qui a été percée cette semaine la semaine dernière en 80 points du pays qui avait coûté plus de 8 millions et demi d'euros avec des capteurs des caméras de haute technologie et dont on dit aujourd'hui en Israël que ce n'était qu'un tigre de papier sylven Bull ce mur de séparation c'est une question un peu plus large que je vous pose cette ce mur de séparation est-ce qu'il existe dans la tête des Israéliens fustil de gauche comme vous l'avez expliqué récemment dans un article puisque les personnes massacrées à la fois dans le kibut mais aussi lors de cette grande fête ce festival de musique c'était tout près du mur de séparation il y a des fêtes près du mur de séparation est-ce que ça veut veut dire que le mur n'existe pas dans les esprits des Israéliens même parmi les plus pacifistes non non ça moi je pense qu'on peut absolument pas dire ça de même qu'on ne peut pas dire que les par que c'est spécial de faire la fête près de ce mur de séparation sans vouloir mais on ne peut pas dire que les 200 jeunes qui ont été massacrés je crois qu'ils étaient 200 étai inconscient certes c'était des libertairees d'ailleurs très pacifiste he c'est la la frange Hipi libertaire d'Israël mais ce sont des gens qui font l'armée qui sont tous très concernés dans l'armée donc bien sûr qu'il y a un séparatisme cognitif moral social relationnel avec les Palestiniens c'est une génération qui ne connaît pas les Palestiniens mais dire qu'ils sont inconscients et qu'il ne connaissent pas le mur c'est pas tout à fait vrai c'est vrai que ils n'ont pas du tout accès au territoire et inversement et que pensent aujourd'hui et comment se positionnent les Palestiniens d'Israël c'est le sujet que nous voulions aborder avec vous dans cette fin d'émission France Culture culture monde Julie gaccon il représente 21 % de la population israélienne ce sont les descendants des 1660000 Palestiniens qui sont restés sur cette terre en 1948 comment les Palestiniens d'Israël se placent-ils par rapport à cette union nationale sylven Bull vous avez beaucoup travaillé sur les relations intercommunautaires au sein de la démocratie israélienne les les palestinien d'Israël qui siège à la cessette d'abord est-ce qu'ils ont pris la parole depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre il étaaient moins qu'avant et là depuis les élections de novembre 2022 mais ils étaient encore là oui alors en ce qui concerne les les les Palestiniens pardon de la knessette pour le moment nous avons nous n'avons pas eu officiellement de réaction ni de Mansour ababbas ni de tibi alors eu je je crois en fait ce qui apparaît très clairement dans l'opinion publique là aussi à nous nous avons des des étudiants palestinien d'Israël doctorant et cetera et ils sont assez le reflet de ce qui se passe pour les Palestiniens d'Israël ils sont d'une part effrayés évidemment ils sont décontenancés ils ont très peur euh il y a eu un un un sondage d'opinion qui a été fait qui dit que 80 % des palestinens d'Israël ne se reconnaissent pas évidemment dans le massacre mais pour autant on ne connaî pas dire qu'il se reconnaissent pas dans le Hamas en l'occurence pour ce dans le Hamas c'est sûr mais dans le massacre commis ils ne se reconnaissent pas ce qu'il faut dire aussi moi il me semble que c'est extrêmement important juridiquement euh la souveraineté d'Israël protège les Palestiniens d'Israël aussi bien que les Juifs la souveraineté d'Israël elle s'applique à tout le monde les Palestiniens d'Israël sont des victimes du Hamas puisqu'ils sont dépendants même s'ils ne se reconnaissent pas totalement encore que dans le dans l'État d'Israël donc du du point de vue de la position il y a quelque chose qui est là encore très paradoxal les les Palestiniens d'Israël voient bien que la la la situation é effroyable et qu'ils vont en faire les frais mais pourtant plusieurs c'était c'était en 2021 quand des expulsions ont été mené par la police israélienne ou l'armée israélienne de familles palestiniennne de Jérusalem par exemple des émeutes avaient éclaté à Jérusalem et dans tout le pays il y a quand même des oppositions qui qui sont assez à la fois récurrentes mais qui sont assez profondes ces opposition là vous avez l'impression qu'elles se sont quelque peu réduites ces derniers jours ah non alors les oppositions de fond non mais de façade oui Palestiniens voilà les Palestiniens d'Israël ne s'expriment pas tout simplement par contre ce qui est très important et à nouveau on revient au débat précédent en 2021 il y a eu des émeutes dans les villes donc dites palestiniennes d'Israël très importante et aussi à Jérusalem sur lequel on pourra revenir qui a un autre statut mais ces émeutes elles ont été aussi elles sont liées au dysfonctionnement de la police nationale on avait déjà le limonage du chef de la la police de humelahou un un désabandon des postes de police dans les villes palestiniennes ça a été dit et redit hein les Palestiniens d'Israël ont été obligés de se faire justice eux-mêmes et ça là aussi c'est quelque chose que l'on retrouve fortement mais en tout cas opposition opposition de façade au massacre on peut revenir sur en effet les oppositions de fond entre israélien juifs et israélien palestinien sur un autre domaine par exemple est-ce qu'on sait combien de Palestiniens d'Israël sont aujourd'hui dans l'armée israélienne parce que certes ils sont exclus du service militaire à priori mais ils peuvent néanmoins le faire sur une base volontaire et par ailleurs les palestiniens israéliens de confession chrétienne avaient commencé il y a quelques années à recevoir des convocations pour faire le service est-ce qu'on sait aujourd'hui s'il y a des Palestiniens dans l'armée israélienne qui seraient susceptible là de de participer à la riposte à Gaza alors il y a euh un un un un chef de police qui est palestinien d'Israël et il y a des druses surtout dans l'armée mais les druses ont toujours été à côté au côté de l'armée israélien VO voilà mais officiellement je ne je je ne je ne crois pas qu'il y ait de palestinien dansarm par contre et ça c'est c'est c'est documenté par le ministère de l'Intérieur israélien le nombre de de demande de permis de pardon de de passeport israélien a augmenté quasiment de 200 % depuis 5 ans les demandes faites par des Palestiniens les Palestiniens soit de Jérusalem de Jérusalem pardon Alain dikof benigans qui vient de de d'être inclus dans ce gouvernement d'urgence dont vous parliez tout à l'heure il les connaît plutôt bien les Palestiniens d'Israël puisqu'il était question à un moment qu'il sallit en 2022 contre Benjamin netanahou c'était leur leur ennemi commun est-ce qu'aujourd'hui ils se connaissent suffisamment pour peut-être que leur voix compte auprès de de benigant ça je ne sais pas je je je je je pense pas tellement je crois que les les les Palestiniens d'Israël sont en effet dans une situation évidemment compliquée parce que ils sont citoyens de l'État d'Israël et en même temps ils sont un peu au marge de cet état évidemment ça ça on le sait et je dirais leur silence n'est pas surprenant en fait le silence c'est la manifestation de leur de leur de l'Entre Deux un petit peu dans dans dans dans lequel il se il se trouve euh à Jérusalem qui a disiez-vous sylven Bull un statut différent les Palestiniens sont 300000 il représente 40 % de la population de Jérusalem alors que c'était 25 % 67 juste après les Guer la guerre des cisour mais il y a une sorte de guerre démographique aussi qui s'est opérée entre Israéliens juifs et Israéliens Palestiniens à Jérusalem est-ce que certains sont élus à la tête des municipalités aujourd'hui qu'est-ce qu'ils pèsent politiquement alors ça c'est aussi un grand espoir de ce qui va ressortir de ce conflit euh ce ce sera la 3è élection municipale où il y aura des listes palestiniennes le 30 octobre si les é MT maintenues pour moment elles ne le sont pas elles sont elles sont suspendues mais nous avons à Jérusalem donc ce sont les Palestiniens de Jérusalem qui ont un statut particulier y compris dans ce conflit et dans ce massacre he parce que pour le coup ils sont totalement dépendant de l'emploi en Israël mais nous avons deux listes démocrates qui vont qui devaient se présenter à la municipalité de Jérusalem comme lors de la mandature précédente et ça c'est quelque chose qui est un très très bon signe de la revie isation démocratique des Palestiniens de Jérusalem et peut-être d'Israël parce qu'en l'occurrence c'est quelqu'un de hafa du Nord qui se présente parce que il faut le rappeler le le le le mot d'ordre des Palestiniens c'est de ne pas siéger et de donc de pas se présenter en tant que élu ou futur élu à la municipalité de Jérusalem puisque c'est interdit par l'Autorité palestinienne et par le Cher de Jérusalem qui a prononcé une fatie contre ces deux l pour ce parce qu'elles osaient déf le mot d'ordre national parce que il est depuis 1967 coutume de ne pas siéger de ne pas voter de ne pas avoir de représentants dans le dans la municipalité de Jérusalem puisque l'annexion de Jérusalem par Israël n'est pas reconnue par les Palestiniens donc sièer voter ou faire partie d'eux ça serait évidemment normaliser une situation qui ne peut pas être normalisée ce sont des listes laïqu religieus c'est de listes làï ça ne serait pas possible que ce soit des listes religieuses de toute façon ça serait vouz dire dans texte là mais il y a 10 jours ça aurait été encore possible de toute façon il ne peut pas y avoir de liste religieuse à Jérusalem un petit mot pour conclure àindkov un rapport du Bureau centrale des statistiques donc israélien avait été consacré en juin aux écarts entre les niveaux de vie l'accès à l'emploi la santé les services sociaux entre ménages juifs comme on dit les ménages et les ménages Palestiniens d'Israël alors il indiquait que 76 % des premiers parviennent à couvrir leurs dépenses contre 53 % chez les Palestiniens d'Israël est-ce qu'il y a eu ces dernières années un souci de mieux répartir les richesses est-ce qu'il y a eu un souci au sein d'Israël des citoyens d'Israël qu'ils soit juifs ou arabe de faire en sorte que ça se passe au mieux au moins là alors il y a eu des efforts qui ont été faits depuis une vingtaine d'années en terme de politique publique pour les citoyens arabes d'Israël alors peut-être pas toujours suffisant mais on peut pas dire qu'il ait pas eu d'effort qui est qui été fait mais ce qu'il faut dire aussi c'est que la société palestinienne en Israël est elle-même très diverse en fait il y a aussi une vraie classe moyenne il y a une vraie classe moyenne dans le dans en Galilée en particulier qui qui qui existe nous parlerons demain dans Culture monde pour le deuxième volet de cette série consacrée à l'onde de choc provoqué par l'attaque du Hamas du 7 octobre nous parlerons de la vie dans les territoire palestinien Gaza et 6is Jordanie enfin la vie pas en général mais aussi beaucoup la vie aujourd'hui là depuis 10 jours merci beaucoup d'avoir été avec nous Sylvine Bull sociologue du politique chercheuse à le H SS vous avez publié une soci ologie de Jérusalem aux édition la découverte avec Yan sooldurcheur merci beaucoup Alain dikov directeur jusqu'au 30 décembre du Centre d'études et de recherche internationale de sciences Paul se directeur de recherche au CNRS merci beaucoup à tous les deux et on reste en Israël et à Gaza avec Catherine duutu pour la revue de presse internationale France Culture la revue de presse internationale Catherine duu bonjour Catherine bonjour Julie bonjour à toutes et à tous et à la une ce matin un million de personnes sont désormais déplacées à Gaza la moitié de la population fuit les combats comme elle le peut l'ONU parle d'une catastrophe humanitaire inédite mais c'est une autre catastrophe ce matin à laquelle plusieurs palestiniens font référence dans le journal suisse Le Temps ou sur le site panarab Middle East High la Nakba l'exil forcé de 700000 Palestiniens la proclamation de l'état d'Israël en 1948 c'est ça la vie des Palestiniens leur destin terrible se désole Abou Mounir un Gazaoui interrogé par Le s un homme désormais réfugé dans le centre de l'enclave palestinienne il raconte le chaos la colère l'inquiétude des gens autour de lui les écoles sont bondées rempli de déplacés pareil pour les maisons la situation est catastrophique dit c hommes d'une voix Lass au journal Le Temps les images d'enfants blessés à Gaza visag ensanglantés tuméfiés font ainsi la Une de l'agence palestinienne Wafa du New York Times du Wall Street Journal de la BBC dans sa couverture en direct des événements mais aussi de la chaîne qatarie aljazira avec à chaque fois cet avertissement les réserves de carburant des hôpitaux de Gaza risquent de s'épuiser dans 24 Hees Gaza privé d'électricité depuis le début du siège total par Israël plus de carburant non plus pour faire fonctionner les générateurs des hôpitaux ou pour faire rouler les ambulances ou les voitures des particuliers qui voudraient se faire soigner si Israël a repris hier son approvisionnement en eau dans le sud de Gaza souligne le Jérusalem post le New York Times fait entendre de son côté la voix des médecins et des patients des hôpitaux de Kamal Adouan et d'alchifa dans le nord de Gaza des médecins qui refusent de partir car il est impossible disent-il de déplacer des bébés en couveuses des adultes sous respirateur ou sous dialyse tout transfert signifie une condamnation à mort selon un médecin avec le risque de se faire bombarder impossible aussi de continuer à soigner ses patients s'il n'y a plus de générateur d'ici 24 heur il n'y a nulle part oou aller confie à la BBC Mariam une fillette britannique traumatisée je tente de m'enfuir explique la fiette mais je ne vois que des bombes et des gens qui meurent j'ai peur de finir comme eux une femme interrompt l'interview pour prendre Mariam dans ses bras Gaza et le théâtre d'une catastrophe humanitaire sans précédent alerte l'agence de presse officielle palestinienne Wafa près de 2750 personnes ont été tuées dans les frappes d'Israël et ces images effroyables servent aussi la propagande du Hamas et des ennemis d'Israël les civils sont pris au piège des bombardements d'Israël piégés aussi par la stratégie des terroristes du Hamas qui ordonne de rester sur place rappelle le cotidien britannique The Independent c'est à cause du Hamas qu'un million de Palestiniens sont aujourd'hui devenus des boucliers humains les terroristes islamistes sont qualifiés d'homme lâche par The Independent pour avoir tué le 7 octobre dernier 1400 israéliens vous en parliez Julie et avant tout des civils qui se trouvaient à des arrêts de bus par exemple des Juifs traqués jusque dans leur maison sans 99 personnes enlevées selon un dernier bilan de l'armée israélienne donné il y a 1 heure environ par le quotidien mararve des consignes pour les torturés figurer même sur un livret terroriste c'est indigné le président israélien Isaac Herzog dans une interview hier à la chaîne américaine CNN relayé notamment par le Jérusalem post et le quotidien aret le Hamas et les Iraniens qui le soutiennent voulaient infliger un maximum de souffrance et provoquer un maximum de représailles israélienne affirme indeépendent aujourd'hui Israël est tombé dans ce piège gaz à manque d'eau de carburant d'électricité de médicaments les hôpitaux sont pleins la moitié de la population je le rappelle est déplacée Israël si gravement victime ne peut se permettre de devenir l'auteur de crime relevant du droit international et crive indeépendent et d'abandonner le terrain moral inestimable qu'il détient actuellement et face à cette situation intenable pour les Gazaoui la communauté internationale marche sur un fil diplomatique entre le droit d'Israël de se défendre après l'attaque meurtrière du Hamas et la mise en garde contre les bombardements aveugles à Gaza le secrétaire d'État américain Anthony blinen revient en Israël aujourd'hui pour une deuxième visite en une semaine avant une attaque terrestre israélienne à Gaza et hier le président des États-Unis a mise en garde contre une réoccupation de Gaza ce serait une grave erreur à prévenu sur la chaîne CBS Joe Biden il était l'invité de l'émission 60 minutes Joe Biden plaide pour l'ouverture d'un couloir humanitaire depuis Gaza et même pour l'ouverture d'un poste au frontièrees de à Rafa au sud de Gaza la frontière avec l'Égypte pour évacuer au moins les femmes et les enfants mais pour l'heure indique le journal israélien Marive pas question de cesser le feu ou d'aide humanitaire qui pourrait entrer contrairement à ce que l'agence routers avait affirmé un peu plus tôt ce matin selon le Wall Street Journal et le gardian l'Égypte hésite à ouvrir ce point de passage pour ne pas être indéfiniment responsable de centaines de milliers de réfugiés palestiniens au risque de mettre en faillite son économie déjà en crise merci beaucoup Catherine Dutu pour cette revue de presse internationale et demain nous serons donc dans les territoires palestiniens pour la suite de cette série consacrée à l'onde de choc après cette attaque du Hamas en Israël