🔴 Impacts des produits phytosanitaires : audition de Marc Fesneau

non plus de fixer un objectif théorique mais de les décliner de manière opérationnelle et concrète en responsabilité si je peux m'exprimer ainsi en tenant compte des enjeux de santé public des enjeux environnementaux des enjeux économiques pour un secteur comme vous le savez stratégique pour le pays et c'est me semble-t ce qu'on pu également appréhender les gouvernement et les majorités qui se sont succédés depuis 2008 l'échec avait donc été constaté en 2016 sur les objectifs fixés lors du Grenel de l'environnement de 2008 en effet entre 2009 et 2013 le NODU principal indicateur pour mesurer la quantité des pesticides utilisés augmenté de 16 % entre 2013 et 2018 le NODU a continué d'augmenter de 2 %. ce sont d'ailleurs je le dis au passage ces 10 dernières années d'échec qui ont été sanctionnés par le tribunal administratif de Paris dans un jugement dont a pris acte le gouvernement comme vous le savez en 2018 lors de la préparation du plan écito 2 plus le gouvernement a cherché à tirer les conséquences de l'échec des plans précédents ce plan a alors apporté une nouvelle impulsion pour atteindre l'objectif de réduire les usages de produits phyopharmaceutique d'ici 2025 de moin 50 % et de laisser le baisser pour d'autres usages sans laisser les agriculteurs sans solution c'est bien l'objectif que nous partageons même si notre objectif global de réduction n'est pas encore atteint autant autant le dire la France je crois est pleinement engagé dans une dynamique de réduction de l'utilisation des produits phyau depuis 2017 pour la première fois c'est quand même une tendance qu'il faut regarder les quantités baissent grâce aux différentes actions envisagées alors est-ce que c'est l'effet de sédimentation ou c'est un effet d'accé ération mais en tout cas c'est un un élément qui existe substitution encadrement des usages financement de matériel agricole depuis 5 ans pour la première fois depuis 15 ans donc depuis qui est apparu cet objectif la quantité de pesticides vendu et consommé en France baisse à la fois en quantité vendu et en derosité des produits utilisés et les deux critères me paraissent intéressants grâce à écofito de plus pour la première fois depuis 2010 notre action commence à se traduire par une baisse de 20 % des volumes de produits vendus baisse particulièrement marqué sur les produits considérés comme les plus dangereux mais je vousis signalé aussi et la baisse je l'ai dit à plusieurs reprises sur le glyphosate le plan écophyo de plus a donc produit des résultats concrets les données de vente disponibles pour 2022 confirment comme vous le savez la baisse des quantités de substances actives rendu avec 43000 tonnes en 2022 elle baisse de 20 % par rapport à la moyenne 2015 2017 de même les indicateurs de suivi du plan écopyo NODU marque une diminution marquée historique de l'usage des produits phytopharmaceutiques si commencez à concrétiser les actions engagées depuis 2017 mais l'ONN intellectuelle me fait penser que c'est sans doute en partie le produit des actions qui ont été engagées depuis 2008 mais qui trouvve là seulement peut-être leur traduction c'est la difficulté de la transition et du temps qu'il faut parfois la vente des produits les plus préoccupants les cmr1 comme vous le savez a baissé de 93 % depuis 2016 et puis pour ne citer que cet exemple l'utilisation du glyphosate a réduit fortement par rapport à la période de référence précédente qui était 2015-27 puisqu'elle a été réduite de 27 %. en outre et au-delà du plan éc o lui-même le gouvernement a pris plusieurs actions je crois assez fortes pour inciter et accompagner à la baisse d'usage des produits phytopharmaceutiques dans les différentes utilisations un programme prioritaire de recherche doté de 30 millions d'euros destiné à accroître la mobilisation des scientifiques pour développer des solutions alternatives nous en reparlerons peut-être le plan de relance pour accompagner les agriculteurs notamment sur le développement des agroéquipements grand un grand un des grands enjeux de la réduction des produits phytosanitaires c'est la massification d'équipements qui permettent de réduire leurs usages mais qui permettent aussi de d'assumer globalement la transition agroécologque je vais signalé aussi France 2030 4 milliards d'euros dont 1,2 milliard pour l'agriculture le reste étant plutôt ventilé sur l'aspect alimentaire et qui sont investis et seront investis doivent permettre de financer de solutions durables et innovantes je pense aux outils de biocontrôle la sélection variétale la robotique et le numérique je le dis souvent c'est un des éléments de la réponse ça n'est pas toute la réponse tout ne passe pas par la technique ou la science ou la robotique mais enfin c'est des éléments qui combiner les uns avec les autres peuvent permettre de répondre et puis un plan de développement l'agriculture biologique qui conduit à augmenter de plus de 50 % la surface en bure de 2015 et à 2021 2,78 million d'hectares contre 1,3 millions en 2015 alors je n'ignore pas ce qu'est la situation ce n'est pas l'objet de votre commission d'enquête de la filière bio mais en tout cas la trajectoire que nous avons cherché qu'il faut maintenir est une trajectoire qui me paraît importante à souligner enfin les actions d'amplification se poursuivent et se renforcent en matière d'anticipation et d'accompagnement c'est tout l'objectif de la stratégie ecofyo 2030 ou 2030 dans la proposition a été présentée lors du comité d'orientation stratégique du 30 octobre dernier qui s'inscrit dans l'ensemble des chantiers qui accompagnent aujourd'hui la transition de notre modèle agcole je crois que cette réunion a permis de souligner l'ensemble des parties prenantes ont souligné le sérieux du travail et la perspective dans lequelle ils s'inscrivaient ce plan écofito 2030 r point à une triple ambition préserver la santé publique et celle de l'environnement dans une logique une seule santé maintenir un haut niveau de protection des culture qui est un enjeu majeur de sécurité alimentaire soutenir les performances économiques et environnementales des exploitations surtout le gouvernement a voulu proposer une nouvelle approche et une nouvelle méthode que beaucoup appelaient de leur vœux pour mieux se préparer au potentiel retrait de certaines substances actives et à l'accélération du développement des des solutions alternatives qu'elles soient chimique ou non chimique enfin la reconception des systèmes agricoles et alimentaire en pensant à l'échelle de l'ensemble de la chaîne de valeur des filières et c'est une méthode qui vient répondre à une évidence qui n'est pas qu'une évidence me semble-t-il au regard des enjeux de santé ou d'environnement mais aussi pour le monde agricole car les agriculteurs eux-mêmes ne peuvent pas et ne veulent pas de dérogation en dérogation je dis souvent que les interdictions ne produisent pas les solutions mais que les dérogations n'invitent pas forcément non plus à chercher les solutions que la dérogation est un outil et permet de répondre à des enjeux immédiats et d'urgence sanitaire sur les cultures mais qu'en même temps il faut qu'on on donne des perspectives plus long terme et de dérogation parfois en interdiction qui sont parfois peu ou mal planifié c'est un exercice exigeant qui est parfois exigeant il compris avec la profession de lucidité sur ce qu'est le devenir des molécules ce qui est le risque de retrait de cette mollécule et de le faire dans une perspective de moyen et long terme nous avions donc besoin de construire réellement des trajectoires partagées y compris avec la profession dans cette logique la reconception que j'évoqué doit s'appuyer sur la mise au point d'alternatives aux méthodes existantes y compris des alternatives non chimiques sur une approche Interfilière et sur différentes échelles la parcelle l'exploitation agricole le territoire ou la région et comme l'a dit la première ministre au salon de l'agriculture anticip innover accompagné sur les trois piliers de l'action que nous entendons conduire cela passe par une importance accrue de l'agronomie de manière à développer des solutions alternatives et sortir d'une logique prépondérante de substitution d'une substance active par une autre ou seulement d'une substance active par une autre au fur et à mesure des interdictions on voit bien tous les effets de report qu'ont eu les interdictions successives et à la fin des impasses cette approche nécessite l'engagement des représentants professionnels pour ne plus subir des interdictions non anticipées le recours à la recherche et l'innovation pour trouver des alternative est un élément important je le disais sélection variétale biocontrôle afin de faire évoluer les pratiques Agri école constitue un axe fort de notre action c'est si on veut avancer sur ce sujet la nécessité c'est de reconcevoir les modèles reconcevoir la façon dont les cette trajectoire et cette volonté de protéger les cultures et penser et ça c'est un élément important et donc c'est le sens du travail que nous avons lancé nous mobiliser collectivement avec les instituts techniques et les interpressions pour ne plus être dans une gestion que je moi vous me demandiez monsieur le Président ce que j'avais constaté j'avais le sentiment qu'on géit au coup par coup un peu qu'à chaque fois on poussait devant nous les difficultés je fais de grillf à personne he c'est pas l'objet de ce de de de travail en commun mais il me semble que là on essaie de regarder plutôt dans les trajectoires long terme de de ne pas fonctionner dans des logiques de silo mais mobiliser l'ensemble des Mons de la chaîne le monde agricole les instituts de recherche les agences publiques comme l'an les acteurs privés porteurs d'innovation pour mieux anticiper et développer des solutions combinatoires je le répète chimique ou non chimique l'objectif de notre travail collectif est d'élargir l'éventail des solutions disponibles pour éviter que les agriculteurs ne se retrouve sans solution les involutions à conduire constituent un changement fondamental nécessite donc un travail sur sur le long terme pour le mener à bien il nous faut regarder la réalité de la situation phytosanitaire pour s'y préparer du mieux possible en tout transparent il et en confiance dans le débat et non dans l'injonction au fond on a eu des débats y compris quand on a présenté un certain nombre de molécules sur lesquelles il fallait s'interroger y compris dans la reconception de modèles y compris dans les alternatives en disant mais c'est toutes ces molécules vous voulez les interdire le sujet c'est pas ça c'est que on a des réautorisations des réhomologations des autorisations de mise sur le marché qui vont venir sur la table on voit bien qu'on a des effets de report sur un certain nombre de molécules on s'est dit qu'il vaait mieux regarder ensemble de classes de molécules y compris par classe d'usage les herbicides d'un côté et cetera pour faire en sorte qu'on regarde lucidement sans sans sans être dans l'injonction de l'interdiction mais lucidement comment trouver dès à présent des alternatives je dis au passage que c'est un élément important avant de conclure de nouveaux moyens additionnels et conséquent en complément ce déjà alloués via la redevance fameuse redevance pour les pollutions diffuses sont spécifiquement alloué par l'État pour la mise en œuvre de la stratégie écofito 2030 je rappelle que RPD c'est environ 180 millions d'euros que ce qui est identif fiable dans la logique de transition est plutôt à hauteur de 70 millions réparti entre les choses qui sont dédié au niveau national et puis ce qui est dédié aux agences de l'eau pour mener leurs propres actions mais on a décidé de mettre des moyens supplémentaires qui sont des moyens à la main du ministère issu du chantier de planification écologique et quand je vous dis les échelles c'est 250 millions d'euros qui sont proposés dans projet le mois de finance 2024 dont une part importante financera des plin d'action spécifiques des filières sur les usages de produits phyopharmaceutiqu identifié comme critique il faut qu'on prenne aussi dans l'ordre chronologique c'està-dire on voit bien qu'il y a des sujets sur lequels il y aura des impasses également prévu une aide à l'investissement pour les matériels qui viendra prolonger au fond ce qui a été émergé si je peux dire dans le casadre de France relance une aide à investissement pour des matériels nécessaires à la transition agroécologique et le financement de projets territorialis territorialisés s'ajoutera une allocation de crédit France 2030 dédiée à ecofito 2030 dont le montant sera arbitré très prochainement par la première ministre voilà ce que je voulais vous dire Monsieur le Président Monsieur le Rapporteur constatant la situation d'échec dans laquelle nous sommes et que vous avez évoqué on essaie d'avoir une stratégie qui une stratégie plutôt de moyen long terme avec des moyens qui soient dédiés en essayant d'embarquer l'ensemble de la filière alors je je dis souvent ça je sais que le Président il est aussi très attaché il s qu'il faut qu'on embarque tout le monde dans la filière c'est l'amont et la Val parce que cette affaire de réduction des phyos c'est une affaire de tout le monde ça peut pas être une affaire où on fait porter uniquement la charge et la pression la difficulté les impasses sur le monde agricole il faut tout le monde dans la chaîne y compris la chaîne de valeur se sente saisi de la question c'est long mais il me semble qu'en plus sans être inutilement positif on a une trajectoire qui commence à se dessiner de réduction des produits phytosanitaires et il faut aussi le saluer parce que il y a quelque chose je le dis au passage parfois désespérant dans le monde agricole avec le sentiment que jamais assez jamais comme il faut et jamais la trajectoire qu'il faudrait or on a une trajectoire qui commence à se dessiner c'est plutôt une bonne nouvelle voilà ce que je voulais vous dire merci merci monsieur le ministre pour la concision la la densité de ces propos Limin monsieur le rapporteur je vous laisse réagir merci monsieur le ministre pour la force de votre propos à l'instant le président l'a dit nous nous envisageons dès le départ nons envisager cette commission comme une contribution positive au débat public et je voulais vous le dire d'emblé le plan éofyo 2030 tel qu'il apparaît nous paraît une base de travail intéressante nous nous félicitons que par une interpellation que je m'étais permis de faire à Matignon on cétait on avait été étonné de la publication d'un document avant les résultats de la commission d'enquête et on a eu l'assurance par une réponse de la première ministre que à la fois les travaux de la commission d'enquête et l'évolution des débats autour de la du règlement sûr du règlement sûr ce serait évidemment prise en compte pour un atterrissage début 2024 et on n pas 15 jours après ou un mois après quoi donc effectivement on ne travaille pas pour rien et je sais votre attachement historique au Parlement et je nous esppérons pas nous en parlions encore hier soir que que nos propositions vous aident éclaire en tout cas les les choix que vous aurez à faire en responsabilité je je me permet on prend le temps c'est un moment important pour nous parce que hasard du calendrier dans vos réponses et vos agendas on a aujourd'hui le ministre en responsabilité aujourd'hui et on va avoir dans 1 heure3 de à peu près Stéphane Lefol qui a été le ministre et on a pris les deux bornes on a pris 10 ans on n pas remonté à Jean-Lou on a pris on a pris 10 ans 10 ans c'est le rapport de l'incerm de 2013 qu'on forait en 2021 sur les alertes sanitaires c'est entre nous un petit peu aussi le rapport que que j'avais rendu au Premier ministre sur la la réforme des cofito qui a inspiré cofito 2 mais c'est surtout le rapport de l'INERM et donc on a les deux ministres qui qui bornent cette période que nous examinons donc c'est une matinée très intéressante pour nous je me permets parce que vous êtes le Ministre en charge simplement Premier ministre en responsabilité de de vous confier pour la qualité de notre dialogue un peu ce que va être le récit de notre de notre de notre rapport peut qu' se ah d'accord je croyais faut pardon signaler pour après euh pardon pardon euh je vrais juste vous redire peut-être pour la clarté de l'échange qu'on va avoir dans la tranquillité on a le temps et commissaires sont sont nombreux moi je je m'en réjouis on va avoir un beau dialogue en vérité on va répondre à trois questions est-ce est-ce que est-ce qu'il faut réduire les phitos à 50 % et peut-être même à zéro à l'horizon 2050 plus loin et cetera nous allons répondre OUI au vu de l'état de la science tel que nous l'avons mobilisé tout l'été au mois de juillet on a on a reçu à peu près t tous les tes les autorités scientifiques sur le sujets on est absolument convaincu que cette réduction est indispensable pour pour toutes les raisons que nous connaissons de la deuxème question c'est est-ce que qu'elle est techniquement possible on a à peu près des assurances sur - 30 % sur 50 % on commence à changer les systèmes et au-delà c'est une véritable révolution des des systèmes donc on va on va répondre que voà on va essayer d'être cohérent avec oui il y a besoin de les réduire mais on sait ce que ça veut dire en cohérence bon techniquement c'est possible est-ce que c'est compatible et là jeais j'insiste sur ce point parce qu'il est toujours ceux qui doutent ou qui veulent faire douter sur cette urgente nécessité de baisser les phitau argumentent toujours sur la souveraineté alimentaire et sur le climat qui sont deux autres grandes ambitions de la nation il nous semble que nous répondrons qu'il est possible de concilier réduction de la l'usage de la phytopharmacie atténuation et adaptation au changement climatique et d'autre part garanti de notre souveraineté alimentaire voilà donc c'est voici les les questions auxquelles nous allons répondre dans le rapport avec un plan ce sera pas sera pas une surprise qui avec si si c C chapitres importants après un état de la science on explorera le régime d'autorisation on adoptera on examinera le continuum recherche développement accompagnement des agriculteurs on interrogera les politiques publiques PAC PSN on interrogera le poids du marché et le levier du marché tant interne français européens et les relations internationales et puis on s'intéressera pour finir au pilotage de de ce plan qui qui on a sacrément manqué depuis depuis des années je vrais vous dire en préambule je prends le temps parce que c'est c'est je pense que c'est ces propos comme les vôtres sont importants pour poser les termes du débat que nous reprocherons à aucun ministre à l'instanté les résultats qui sont publiés d'ailleurs très tardivement hein pour connaîre les résultats de la de l'impact d'une année il faut attendre un an un an et demi enfin c'est c'est toujours très long c'est c'est compliqué et cetera c'est c'est c'est un des défauts du du pilotage de ce plan c'est qu'on a pas de de réponse assez rapide mais en tout cas on fera reproche à aucun ministre d'avoir eu des mauvais résultats pendant son sa période par qu'on est assez conscient que s'il a des résultat et vous avez eu l'honnêteté de le dire ça peut être grâce aux efforts qui précédent et s'il a des mauvais résultats idem donc on fera pas de procès par contre on va examiner pour chaque ministre qu'on a faitc Julien de Normandie hier particulièrement les décisions qu'il a pris et ce sur quoi il a pesé quand il était aux responsabilités donc l'obligation de moyens plus que la nature des résultats on le dit par honnêteté intellectuelle pas de mauvais procès pu en 2018 a eu un pic parce que on a annoncé une augmentation de la RPD c'est pas de sa faute bon voilà c'est pas voilà donc on saura distinguer ça je vrais tout de suite sans ouvrir le débat parce que je pense qu'il serait 20 vous dire que euh on reste réservé sur la baisse de - 20 % que vous annoncez quand on regarde les chiffres dans leur totalité si on les regarde sur des grandes séquences et qu'on évite les effets des moyennes triénales comparé avec des effets de bord et cetera si on regarde sur la longue durée depuis depuis puis finalement le Grenel de l'environnement en QSA on est à quelques pourcent de variation à peine enfin ça pas ça va pas bouger en ODU surtout en ODU en QSA une légère baisse mais en ODU on n pas bougé quoi B chacun de ces critères est critiable on va pas faire lamentaire il a des études européennes qui montre que la France a plutôt augmenté ces dernières années par rapport à d'autres pays qui ont plutôt décru donc ce qu'on va faire et je le dis d'emblé à pas se perdre dans ces dans dans ces dans ces controverses qui seraient peut-être vinees mais nous ferons état avec objectivité dans dans la première partie du rapport de l'ensemble des données disponibles et nous nous noterons que il y a pas lieu de sauter de joie et de dire que tout va bien qu' suffit de continuer comme ça hein c'est voilà globalement on n'a pas atteint nos objectifs on ne cesse de reporter les échéances donc on n'ouvre pas la controverse mais quand Christophe Béchu ou vous annoncz cette baisse de 20 % nous on a des on dispose de données et d'autres données qui qui tèrent simplement cette nouvelle et nous ser les premiers à nous réjouillir si c'était le cas mais nous allons simplement les modérer en prenant du temps long et relativis an certaines données notamment celle du NODU qui est malheureusement constante sur 80 millions de NODU depuis depuis depuis plus de 10 ans maintenant qui a quasiment pas bougé on sait que dans C débat mais on va pas être dans le débat il nous semble pour maintenant rentrer dans le vis du sujet que dans ce qui est de vos responsabilités sur le plan écofyo il y a trois trois moments importants ce qui concerne votre mandat depuis 2022 le premier c'est le PSN donc c'est la politique publique européenne déclinée en France et ses incidences sur l'émergence au nom d'une véritable agroécologie la deuxième élément important c'est la construction du plan écofyo 2030 c'est c'est c'est un temps long forcément donc voilà on va vous interroger et et la troisème élément c'est et vous êtes je le dis sans ironie mais un petit peu à l'origine de cette commission d'enquête en tout cas vous l'avez très fortement motivé c'est votre déclaration au congrès de la FNSEA le 30 mars de cette année où vous j'ai retrouvé la citation euh donc je vouis vous remercier pour être un peu à l'origine de cette commission d'enquête vous dites devant le congrès de la FNSEA je viens je viens de demander à l'anè une réévaluation de sa décision sur le esméolacore parce que cette décision n'est pas liigné sur le calendrier européen et qu'elle tombe sans alternative crédiible autrement dit on a vu là une menace qui faisait écho à des travaux des sénateurs globalement de de certains courants politiques et de et de manifestations syndicales très affirmé qui remettaient en cause d'autorisation tel qu'adopté dans la loi 2014 j'ai eu l'occasion dans l'émicycle de vous interroger et ça sera pr ma première question monsieur le ministre et est crucial dans dans dans cette audition est-ce que vous êtes partisan ou non d'une remise en cause du régime d'autorisation tel qu'il a été abordé dans adopté dans le code de la santé publique dans la loi de 2014 merci j'ai d'abord répondre à cette question là puis je vrais dire deux trois éléments si vous me permettez Monsieur le monsieur le rapporteur alors j'ai il n pas de coutume chez moi pour les gens qui me connaissent de menacer qui que ce soit c'est pas ma nature c'est pas mon tempérament c'est pas mon histoire donc c'est pas une question de menace vous aurez remarqué que jamais je n'ai remis en cause que je pense que c'est un principe qu'il faut poser les évaluations des agences de sécurité sanitaire jamais y compris dans cet épisode là vous m'avez vu dire on a un problème est-ce que ils ont bien raison est-ce que parce que je pense que si on rentre dans ce cheminl de même pour l'fsa d'ailleurs je pense que si on rentre dans ce chemin là on prend un risque énorme c'est celui qu'à chaque fois on vient de relativiser l'effet scientifique au gré de ce que sont nos croyances ou nos croyances parfois c'est de la croyance parfois en tout cas c'est nos convictions j'ai des convictions vous avez des convictions nous avons tous des convictions et je pense qu'il faut faire attention à toujours essayer d'étayer nos choses sur ce sujet j'avais dit à l'époque que je considère effectivement que dans un objectif que pour le coup je je compte bien tenir qui est celui qu'on ne viennent pas créer de la distorsion en France vis-à-vis des autres pays européens je pense que ces sujetsl la commission d'enquête ici a sa légitimité parce estce que nous avons une trajectoire à tenir y compris au niveau européen mais je considère que se délier totalement de ce que sont les réalités européennes dans les calendriers serait une erreur c'est pour ça que j'ai eu cette expression et à la question que vous posez je réponds non il n'est pas dans mes intentions je ne n'ai même pas ni pensé ni arrièrepenser parce que je pense que le sujet n'est pas là je pense que c'est le sujet d'ailleurs tout l'objectif a été d'embarquer l'an y compris dans les sujets des alternatives l'aness produit des avis sur les autoris autorisations de mise en marché j'ajoute que d'ailleurs sur ce cette molécule c'est à la suite d'une demande et d'une saisie du ministère de l'Agriculture donc on peut pas nous faire Gief au fond de ne pas avoir interroger l'aness à l'époque sur ce sur ce sujetl je crois que c'était mon prédécesseur en revanche donc on a besoin d'embarquer toutes les structures et l'an est un des acteurs clés à la fois pour dire ce qu'est la molécule ce que sont ces risques et en même temps ce que sont les alternatives pour essayer de construire avec eux des alternative de réduction mais je trouve que poser le principe en disant nous avons une difficulté qui peut être une difficulté de calendrier une difficulté de quels sont les voies les moyens des alternatives en disant je change le problème en disant je remets en cause ce qui a été les attendus une décision à l'époque politique c'était sous c'était sous Stéphane Lefol serait une erreur et je le fais parfois contre la vie d'un certain nombre de professionnel qui penseraiit que ça serait la bonne solution je crois pas que ce soit la bonne solution parce que de toute façon la trajectoire de réduction elle est nécessaire et donc ça serait une erreur donc je suis très vous le savez d'ailleurs monsieur le rapporteur je suis très clair là-dessus ce n'est pas mon intention parce que je ne pense que c'est c'est inopérant c'est un Mau débat c'est un mauvais procès et en même temps il faut qu'on embarque tout le monde quand même chacun doit se sentir responsable de la trajectoire qu'on a qu'on doit qu'on doit mener si vous me permettez de dire trois mots sur le rebond que vous disiez est-ce qu'il faut réduire les phyos la réponse est oui parce que vous avez dit ça va être un peu ça notre trame j'en suis j'en suis complètement d'accord alors réduire vous avez raison de dire 20 % ou 30 % c'est une étape ça c'est notamment par le matériel par les pratiques on doit y arriver dès qu'on arrive à 150 on est sur la reconception des modèles donc ça c'est toutes les fermes de référ les structures avec les filières les instituts techniques l' enfin bon là on a quelque chose de beaucoup plus solide est-ce qu'on peut dire que à 2050 on peut se passer totalement de phyo d'abord je vis pardon j'ai peut-être choqué certains ici ça serait donc l'agriculture serait le seul secteur d'activité qui qui ne pourrait pas utiliser de produits de produits de nature chimique parce que je veux dire il y a pas une un secteur d'activité de nature humaine de nature industrielle qui n'utilise pas des produits chimiques donc j'interroge quand même la question de dire le zéro absolu comme horizon comme injonction vous avez pas dit injonction vous mais vous avez interrogé moi je vous dis non mais je vous dis juste je trouve que c'est curieux qu'on fasse appliquer à l'agriculture ce qu'on ne demande pas aux produits pharmaceutiques dont on se soine qui sont des produits chimiques qu'on demande pas à la plasturgie qu'on ne demande pas ou il me semble qu'il y a quelque chose quand même le zéro absolu me paraît un horizon compliqué je le dis d'autant plus qu'il faut quand même qu'on se préserve et on le voit dans un certain nombre d'impasses qu'on produit c'est on peut avoir des accidents climatique qui fasse que certaines années on on a un besoin de recours aux usages des produits phyos pour juste pas perdre toutes les récoltes je le dis aussi simplement que ça est-ce que c'est techniquement possible j'ai répondu oui je pense que c'est techniquement possible c'est plutôt du combinatoire qu'un seule solution mais vous le savez mieux que moi et vous le savez aussi bien que moi donc et est-ce que alors vous m'avez toujours trouvé sur le chemin de dire ne disons pas on peut pas faire la la souveraineté alimentaire si jamais on réduit les phyos on peut faire la souveraineté alimentaire en réduisant les phyos sous la réserve que on ne mette pas les gens face à des impasses et qu'on leur dise pas vous avez une al alternative quand ils n'en ont pas il y a des ici dans cette salle des gens qui connaissent le sujet je suis désolé de dire que nous n'avons pas aujourd'hui d'alternative qui ne soit pas trop impactant de rendement sur la betterave et j'ai maintenu quand même les positions nous n'avons pas d'alternative aujourd'hui crédible sur la sererise sans doute avons-nous pris trop de retard sur ces sujets là et ça pose cette question là de dire on sait que cette molécule là quand je vois que parfois on me re réclame le dimétoat et le faus m qui ont été interdit il y a plus d'une dizaine d'années je me dis que y compris intellectuellement et et nous comme responsable public on n pas fait le chemin qu'il fallait pour dire on va trouver des solutions à ces sujets là donc voilà pour ces éléments là que je voulais vous dire et sur les chiffres bon ça ser fera partie manifestement et c'est au bon sens du terme pour moi de la controverse après tout les éléments qu'on vous donne c'est c'est des éléments de comparaison avec les chiffres qui sont ceux qui sont utilisés à chaque séquence triénale pour juger ou pas de l'efficacité mais en tout cas on regardera avec attention ce que vous pourrez dire sur le le challenge que vous faites sur les NODU et la façon dont on les évalue mais il me semble qu'en tout cas nous c'est la même façon de les quantifier dans les périodes qui sont qui sont analysées donc quand je vous dis - 20 % je j'ai tendance à me me fier à ce que disent les gens depuis 15 ans sur ces sujets-là y compris à l'époque où on disait ça réduit pas mais mais ça ça ça vaudra le coup sans doute d'en reparler merci monsieur le ministre je je je vais je vais pousser encore sur la question de de l'autorisation c'est sacrément important et encore une fois on y a consacré beaucoup beaucoup de temps hein deux auditions avec l'fsa euh deux auditions avec LAN centré sur cette question du du régime d'autorisation donc je note à cet instant que très clairement le gouvernement P ce qu'on peut dire le gouvernement à travers vous hein clairement si si si c'est pas le ministre de la Santé qui va remettre en cause ni celui de l'écologie la loi de 2014 c'est peu probable on le on leur posera la question mais c'est peu probable le ministre de l'riculture donc le gouvernement ne remet pas en cause le régime d'autorisation c'est lones qui prendra les décisions et on va se limiter aux dérogations alors vous appelez et je vrais qu'on on aille jusqu'au bout pour lever l'ambiguité vous dites pas de pas d'interdiction sans solution nous constatons et il faut il faut admettre quandme en rigueur intellectuelle il y a une contradiction c'est que les interdictions sont apparues vous avez cité le cas de la serise di vous avez vous avez vous savez qu'on a eu des interdictions sans solution et que globalement c'est quand même le volet réglementaire qui a été le plus efficace l'ensemble de la recherche et du développement a finalement eu peu d'incidence c'est l'analyse qu'on fait c'est le volet règlement c'est le retrait des molécules avec parfois des effets de bord sur les quantités utilisées hein pour remplir remplacer une molécule parfois faut utiliser deux fois plus d'une autre et cetera donc la bataille des chiffres qui peut être son ambivalence mais en tout cas je voudrais qu'on clarifie le fait que quand vous dites pas d'interdiction sans solution c'est une invitation à trouver des solutions avant les interdictions mais pas une remise en cause des interdiction si on pe avoir une réponse courte c'est une réponse de clarification je je pensais avoir été clair mais ça veut dire qu'il faut chercher les solutions et anticiper les solutions parce que vous dites les interdictions ont produit leur efficacité ils ont produit leur efficacité par nature une fois qu'une molécule est interdite pardon de le dire elle n'est plus utilisée bon très bien euh enfin ça a produit des effets pour le coup en terme de souveraineté quand ça a été sans solution ça c'est vrai c'est avéré pour le coup et c'est et je ne dis pas ça pour dire faut pas procéder à des interdictions je dis ça juste parce que ce sont les faits en fait qui s'imposent à nous et c'est pour ça qu'on a changé notre stratégie sur écophyo 2030 en disant il y a des molécules sur lequel on sait qu'il y aura des interrogations peut-être des réductions d'usage et donc cherchons dès à présent les solutions pour ne pas nous trouver dans une solution non pas de remise en cause d'interdiction mais d'interdiction sans solution il s'agit d'un des principaux moteurs de la commission d'enquête elle a déjà été utile cette clarification est totalement faite aujourd'hui c'est une invitation urgente à trouver de vraies solutions pour garantir notre souveraineté alimentaire et quand il y aura des interdictions que nous que le gouvernement ne remettra pas en cause donc si une loi arrivée ferme France du Sénat le gouvernement donnera unité favorable au contenu qu'elle propose c'est vraiment de nature à nous rassurer c'est un élément politique majeur que nous affirmons aujourd'hui si ferme France arrive au calendrier par un groupe ou l'autre il n'aura pas le soutien du gouvernement c'est un élément de rassurance très important que nous avons ce matin merci Monsieur le Ministre alors vous parlez d'harmonisation européenne vous avez 120 jours comme comme vous pouvez sortir 120 jours je crois c'est ça de dérogation pour réaligner sur une décision européenne personne ne le conteste ça serait 150 ça serait 200 c'est la question est pas là mais en tout cas on peut avoir des décalages réels au-delà d'une saison hein de de traitement hein le temps de se retourner de de s'adapter on peut avoir de vrais décalages avec l'Union européenne et nousous sommes interrogés avec le président avec les commissaires c'est un peu le boulot aussi d'une commission d'enquête c'est pas seulement de porter le faire c'est aussi d'avoir une vision prospective et un peu détacher des intérêts à court terme et et de l'exécutif c'est de se dire mais après tout une harmonisation totale à l'échelle européenne qui bien sû tiendra compte des zonages pédoclimatiques on va pas faire les mêmes règlements pour la Lituanie et pour le Portugal on est d'accord he mais une politique européenne unifié farait pas dire qu' qu'elle solliciterait pas les savoirs d'agence nationale mais plus unifié sur les sur les molécules et les produits non seulement sur l'évaluation du risque mais sur la gestion du risque est-ce que finalement pour le grand Européen que vous êtes au nom de la formation politique qui est la votre c'est pas un ns raison souhaitable euh absolument alors d'abord rappel quand même que les les les c'est les décisions nationales ne s'appliquent pas sur les substances actives par que ça c'est au niveau européen mais je pense y compris dans la réglementation sûre que le sujet principal est un sujet de niveau européen on ne peut pas dans un espace économique unique euh parce que il y a les clauses miroirs les fermetures de frontières avec les Allemands et les Espagnols c'est c'est ça n'existe pas en fait deuxième élément je pense que si on veut activer des cross miroirs à l'extérieur de nos frontières il faut que nous parlions d'une seule voix et que donc j'aille pas voir mes petits collègues et grands collègues c'est pas des questions de taille mais tous mes collègues européens en leur disant nous on a produit une interdiction chez nous en France de de mise sur le marché ou des restrictions de cette nature faut faire pareil en clause miroire européenne parce qu'il on a besoin d'harmonisation européenne donc c'est valable sur les autorisation de vous avez raison je pense qu'il faut alors ce qui se fait déjà c'est ce qui s'est fait d'ailleurs pardon sur le glyphosate c'est faut faire faut faire un travail de l'ensemble des agences et d'ailleurs souvent sur un certain nombre d'analyses il y a telle ou telle agence dans tel ou tel pays qui qui est chargé de faire une évaluation sur tel ou tel produit hein c'est c'est comme ça que ça serait parti mais je pense qu'on a besoin de le mettre au niveau européen trisème élément sur les processus d'autorisation de mise sur le marché de nouvelles molécules d'ailleurs enfin usage chimique ou non chimique he y compris sur le biocontrôle on peut pas avoir autant de temporalité différent d'un payis à l'autre et après tout si c'est fait dans si c'est fait en Allemagne ou si c'est fait en France je ne vois pas pourquoi ça ne viendrait pas assez rapidement s'imposer aux autres pays européens parce qu'après tout c'est des agences qui sont reconnus je crois qu'on peut dire quand même qu'on a un système d'agence au niveau national comme au niveau européen qui reconnu au niveau mondial comme étant de qualité donc je plus on le mettra au niveau européen monsieur sera y compris sur la recherche des alternatives en cela le règlement sûr est plutôt porteur d'une forme d'harmonisation par la nature même de de l'instrument juridique le règlement il apporte il tranche pas sur la question molécule et produit il tranche pas sur un somble de de sujets mais il est il a une vertu quand même d'harmonisation sur sur un somble de de points et notamment sur les obligations faites aux États-membres en matière de d'enregistrement des données et de garanties et cetera donc progrès horizon mais on pourra aller plus loin c'est une des propositions que nous ferons c'est de d'ouvrir un horizon pour la prochaine mandature européenne qui explore ce sujet hein c'est au-delà de sûr qui exporte C sujet d'une harmonisation on pourrait dire totale à l'échelle européenne vous n'y êtes pas hostile et vous pourriez contribuer je poser mais vraiment 10 secondes il nous semble que la phytopharmacovigilance est une véritable innovation ça c'est ça fa le constat humble que on ne peut pas tout prévoir avant la mise sur le marché et que une vivo une situe on peut constater des fait phomain qu'onons pas prévu et qu'il faut ça permet il y a 12 molécules qui sont en réexamen aujourd'hui certaines ont été retirées enfin c'est donc ça produit ses effets c'est financé par une taxe sur la sur sur sur la phytopharmacie ça n'existe pas à l'échelle européenne est-ce que le gouvernement dans le cadre des négociation autour du règlement actuellement porte cette proposition sais que sur sur les innovations françaises comme la reconnaissance du biocontrôle c'est fait enfin c'est ça va ça va être fait et cetera sur son son côté circuit court pour son autorisation tout ça est plutôt bien engagé il y a rien sur on a pu le vérifier avec l'fsa on a pu le vérifier avec les députés européens ce sujet n'est pas porté on n pas senti une grande inculturation de nos collègues européens sur ce sujet al il nous semble avec le président et je pense l'ensemble des commissaires que cette innovation mériterait d'être poussée à l'échelle européenne est-ce que vous pourriez est-ce que vous l'avez envisagé est-ce que vous pourriez l'envisager envisager non parce qu'on a pour êtres franc et transparent avec vous mais je trouve que c'est une piste qui est assez juste j'ajoute que quand même dans le règlement sûr on touche pas une partie du règlement au Règlement sur les phytosanitaires euh et ça c'est un qui qui est le la façon dont on traite la question des usages et je pense que c'est un peu moi quand je suis arrivé sur surû qui était déjà en partie engagé c'est peut-être une partie un P manquant de la réglementation euh de la réglementation qui est portée donc un j'entends votre et vous avez raison sur la pharmaco phytopharmacovigilance qu'on a besoin en continu de pouvoir suivre et ce que ce que nous faisons au niveau français est assez exemplaire et de c'est un sujet qui pourrait être porté plus ardemment si je peux dire au niveau européen mais c'est vrai que il y a une un processus d'acculturation euh qui n'est pas encore à l'œuvre avec un certain nombre d'étatmembres je me permets sur sur leorite parce qu'il me reste un de sujet explorer plus pratio pratique qui relève directement de votre de votre direction du ministère on é un peu sur des grands concepts autorisation Europe ensemble c'est avoir entendu votre votre position mais moi il me reste un quart d'heure si on veut laisser 40 minutes à l'ensemble des questions donc je vais aller un petit peu s forme question réponse un peu plus plus plus rapide si si vous le voulez bien euh vous avez été en charge du PS nous avons demandé à Julien Normandie pourquoi son PSN avait été recalé par la Commission européenne vous avez dû le corriger hein c'est néanmins aujourd'hui et sans qu'on y passe trop de temps parce que les débats ont lieu dans l'hémicyclle ils ont eu lieu dans plein d'utres endroit vous avez pu vous exprimer le PSN au vu de de très nombreux acteurs scientifiques ONG et d'une partie du du monde syndical et du monde du développement considère que ce PSN s'il est populaire il marchein c'est que s'il vient consolider le revenu des agriculteurs il il n'a pas été pensé notamment autour des écorégimes mais pas seulement hein de façon à enclencher vraiment la transition agroécologique qui est la condition syinequanon pour obtenir d'aller au-delà de 25 30 % de résultats par des logiques d'optimisation et de technosolution voilà donc est-ce que on n pas à travers cet instrument quand même du PSN rater quelque chose de majeur et et si vous l'avez raté alors que vous avez tout tout tout toutes les convictions pour vous avez eu toutes les convictions pour le faire c'est sous quelle pression avez-vous dû renoncer à faire un PSN plus ambitieux pour la transition sociale et écologique bon j'ai pas d'habitude d'être sous la pression y compris la pression qui pouvait être la la celle sur lequelle on a été au moment de vous savez de faire un décalage entre le bio et et les autres régimes dans les corégimes donc les 30 € à l'hectare de différentiel c'est un élément qui était posé deuxième élément moi je pour le coup c'est un des accords sur le contenu du PSN ENF au passage tous les PSN d'Europe ont été recalés parce que c'est le process enfin le PSN français n'a pas été recalé plus que les autres non les 27 ont étéalé ce que je constate par ailleurs c'est que le PSN français a été un des premiers à approuvver donc on devait pas être si loin que ça de la balle puisquil a été approuvé en août 2022 et que les derniers ont été approuvés en mars ou avril 2023 donc c'est bon pas dire qu'on est parfait hein mais enfin constatons quand même qu'on a un PSN qui a été oui comme tous les 27 jamais un PSN n'est approuvé au niveau de la commission directement en disant c'est parfait votre truc heureusement d'ailleurs qu'il ait du contradictoire est une bonne nouvelle me semble-t-il deuxième élément je considère que y compris dans l'écoorégime ce qu'on fait autour de la rotation des cultures des différentes BCAE notamment la BCA 8 les infrastructure écologique qui sont déjà cher enfin et cetera et cetera c'est un élément qui permet d'engager une trajectoire parce qu'on sait en quoi vous vous en êtes un déconaincu d'ailleurs en quoi ça modifie un certain nombre de pratiques agricoles et plutôt des changements de pratique structurel qui permettent de contribuer aussi à l'objectif de réduction des produits phytosanitaires est-ce qu'il fallait faire différemment plus on on aura toujours des gens qui nous et puis après tout ça fait partie du débat contradictoire mais je ne considère pas que le le PSN tel qu'il est posé ne soit pas un PSN qui contribue lui aussi ça doit pas servir qu' sal PSN mais qui contribue lui aussi aux objectifs de réduction des produits phyau notre interrogation c'est que si on prend allez à 2 millions près hein c'est on est à 40 millions sur ecofito 30 millions sur les agences on a on a une enveloppe de 70 millions mais il faut l'intégrer pour nous en terme d'efficacité dans les 600 millions ça ça à peu près du du PSN hein comme levier l'ordre d'idée c'est ça c'est bon c'est 100 millions et puis on pourrait même les les concevoir dans l'ensemble des des 9 10 milliards de la PAC et on pourrait même les concevoir dans les près de 20 milliards qui sont déployés sous forme fiscale accompagnement et cetera bon en tout cas la part de ce qui est directement ciblé sur la transition agroécologique nous paraît trop faible pour être un levier puisque tout le monde fait comme d'habitude et quand tout le monde fait comme d'habitude ça fait pas un changement systémique à la hauteur de notre ambition donc il nous semble monsieur le ministre et je je relance pas le débat nous pointons un décalage entre l'ambition affichée de - 50 % de phitour en 2027 et d'enclencher un PSN sur 4 ans euh c'est on est sur il va être révisé mais voilà çap donc voilà il y a un décalage entre les deux la question c'est il faut pas dire des objectifs dont on se donne pas les moyens pour les atteindre quoi donc il nous semble que là il y a un décalage sur l'utilisation des fonds publics mais je vis vous interrogé maintenant sur le continuum recherche développement dans le plan ecito 2 il y a deux propositions majeures enfin il y a plein de propositions il il y en a une qui touche autour de défi et développement et c'est un peu le Triangle des Bermudes pardon il y a une proposition tout le monde dit qu'il ne sait pas alors les chambres les instituts les ministres qu'on a vu personne ne sait ce que c'est devenu il y avait une proposition qui disait on passe de 2 à 3000 fermes votre prédécesseur n'a pas su nous expliquer pourquoi on est passé de 3000 à 2000 je pense que vous avez rétabli le 2 à 3000 donc on a eu 1000 fermes je sais pas ce qu'elles sont devenu mais à un moment donné il y a eu des injonctions contradictoires entre deux ministres en peu de temps ont réduisait la voilure sur ecofito alors que quelques années avant on avait dit qu'il fallait monter enfin sur défi alors qu'il fallait monter donc le laboratoire on l'agrissait il a été rétréci par Julien Normandie vous l'avez certainement ragrandi il y a une sorte de discontinuité là vous pouvez nous expliquer pourquoi de l'autre idée était de dire il faut au moins 30000 fermes et je peux vous dire pourquoi j'étais à l'origine de cette proposition avec avec les ingénieurs du cgaer c'est que le développement dans les années 50 60 s'est fait sur l'idée que dès qu'un agriculteur sur 7 étai engagés un agriculteur engagé on entraîit 7 voilà bon c'était j'ai repris ce chiffre en gros on a 160000 pullv en France 200000 agriculteurs qui utilisent plus ou moins des phyos donc on disait il faut 30000 agriculteurs engagés des grappes de 10 10 exploitants autour des fermes défi ce processus là il a été si peu mis en vre un petit peu comme les j'ai eu de UF quoi ça il y a pas de massification mais personne ne sait en répondre au on sait pas ce que c'est devenu donc c'est quoi un plan écopyo qu'on pilote qui affirme quelque chose qui n'est pas mis en œuvre il y a un problème de redevabilité il y a un problème de pilotage il y a un problème de est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce couple 3000 30000 dont on narrive pas à avoir la moindre évaluation aujourd'hui c'est quand même un mystère absolu il y a pas d'argent qui a été perdu il a pas été mobilisé il a pas été quelque chose qui s'est pas passé quoi euh je réponds tout de suite à la question juste pour dire vous avez dit 600 millions qui sont consacrés à la réduction de phyo oui dans les dans le PSN oui j'ai bien entendu dans mais je sais pas je sais pas l'évaluer enfin franchement je sais pas quand vous quand vous faites des aides au maintien de l'élevage donc au maintien des prairies quand vous faites les infrastructures agroécologiques quand vous faites vous développez un plan protéines ou le développement des légumesineuses vous contribuez quand vous faites l'obligation de rotation des cultures vous je je ça ça pour le coup ça votre ce que le chiffre que vous évoquez mériterait qu'on le documente ensemble collectivement parce que je pense que c'est beaucoup plus que ça qui dans la pâack contribue y compris une trajectoire Pho au travers d'autres objectif donc que après les fermes défill bon d'abord ilells ont quand même prouvé vous avez raison leur efficacité et là vous me trouverez évidemment sur le chemin et compris dans les moyens supplémentaires qu'on a de de renouveler à la fois la confiance et sans doute de massifier un peu plus au réseau parce que c'est un réseau qui a alors c'est pardon de le dire c'est aussi les mêmes critères mais c'est - 26 % de réduction d'utilisation mais c'est avec les mêmes bases de critères nu alors peut-être que ça ça se rechallenge aussi mais en tout cas c'est sur cette base là qu'on le il y a pas que les if qui sont contrôlés enfin mais c'est vrai alors c'est valable on en reparlera peut-être sur la question du financement aussi c'est je trouve que on a mis de l'argent et je pense que ça a été bien utilisé mais on a du mal à capitaliser et à massifier c'estàd l'élément transformant et pour le coup là il me semble que les instituts techniques mais les Chambres d'agriculture parce que le 1 pour 7 ME vous êtes vous êtes plus praticien que moi du du monde agricole si je peux dire mais il me semble que le 1% 7 c'est un réseau de bouche à or qui fonctionne assez bien dès lors qu'il a une densité agricole donc ça je suis assez d'accord avec cette capacité de massification je pense que le pan noir aujourd'hui sur lequel il faut qu'on travaille c'est de passer commment on est dans entre les les réseaux de ferme 2000 3000 j'ai pas d'avis sur le passage de 3000 à 2000 sans doute qu'il a eu un élément de de dire on ressente sur un certain nombre de priorités enfin je crois pas qu'il y a d'ailleurs de de grief à faire y compris à Julien de Normandie sur le sujet mais reconnaissons que ce réseau fonctionnant on a plutôt intérêt y compris dans la stratégie cofyo 2030 de le densifier mais après on sait que ça marche les fermes défi donc il faut il en faut peut-être plus pour avoir plus de réseaux de référence après le sujet c'est l'étape plus loin oui alors je pense que moi ça passe alors j'ai pas de réponse si c'était facile parce que j'ai pas la prétention de penser que que c'est facile et que ce qu'on fait les autres était était était inopérant je pense que c'est le le la question de la massification est une question qui passe pour moi par le réseau des des chambres d'ailleurs elles sont très actives dans le réseau défill comme vous le savez je ne vois que ça qu'il permettent de faire deuxième élément je pense que c'est un accompagnement à la fois individuel et collectif parce que vous dites un pour 7 il y a besoin de se réassurer personnellement parfois dans le collectif mais parfois et encore plus quand vous êtes sur une reconception de système je pense que le le sujet alors je sais pour être très honnête avec vous faut voir comment on pourra le faire c'est quand vous basculez de système et vous n'êtes plus simplement je change mes buses je change mon matériel qui vous permet de réduire mais je reconçois mon système d'exploitation vous avez de TR années d'incertitude dans vos pratiques y compris de d'incertitude de production c'est ça qui est le moment le plus complexe pour les agriculteurs est-ce que c'est des est-ce qu'il faut faire des dispositifs d'accompagnement spécifique on l'a fait au travers de certains dispositifs fiscaux d'ailleurs mais est-ce que je je je pense que ça ça méritera dans le travail compris dans le travail que vous allez produire vous de regarder ce qu'on peut faire oui on on peut dire que cette défaillance de de de la recherche qui qui a des qui apporte des solutions on a reçu les institut hier arfalis ter ter Innovia c'est ça Innovia je veux dire univia c'est Innovia Innovia on a aujourd'hui un paquet de solutions des d'innovation livrable c'est la question de la massification est fondamentale alors il y a le levier des chambres du développement qui doit être financé euh on a chiffré un peu ce que pourrait donner non pas un conseil stratégique tel qu'il est banalisé aujourd'hui c'estz médiocre dans Ton voit les produits qui ENF tous les 2 ans et demi une demi-journée fait par à peu près n'importe quel organisme et tout enfin franchement ça me paraît pas sérieux donc croit profondément à une mission des chambres pour refaire de l'agronomie et de l'accompagnement on l'a même chiffré ce ne paraît pas insupportable c'est une question de courage politique d'orientation des financements mais il y a une autre voie et là monsieur le ministre il nous reste 5 minutes et je vrais vraiment pour respecter les collègues et la règle du moî- MO entre les moitié-moitié entre le rapporteur et les autres commissaire mais mais franchement sur sur la séparation du conseiller de la vente s'il y a une responsabilité politique majeure me semble-t-il tout le reste ça continue comme avant et ça marche pas plus qu'avant en gros voilà mais il y a un truc qui qui qui qui était tenté en 2000 en 2000 14 2015 dans les propositions de Ecophyto 2 c'était les certificats d'économie phytosanitaire or la mission flash que nous avons conduit avec Stéphane Travert révèle sans aucune ambiguté AC une unanimité que ce fut un échec or la DGL qu'on a auditionné dès le début de cette commission et tout nous dit c'est une question de temps mais enfin on est on n pas à 10 % du conseil stratégique on est sur une impasse va falloir changer le règlement pour que tous ceux qui nont pas il l'ont pas fait puissent le faire et cetera mais non seulement il y a pas eu de conseil stratégique enfin voilà mais il semble de médiocre qualité banalisé et et de le Conseil commercial a continué comme avant nous osons dire avec Stéphan traver en pire c'est en plus une insécurité juridique avant il y avait un engagement encore du du vendeur de phito qui faisait une prescription aujourd'hui on a quelque chose qui se fait en off et qui est qui peut mettre en danger d'ailleurs il y a des premières premières insécurités juridiques qui apparaissent donc que vous êtes ministre après Stéphane traver après Didier Guillaume on peut dire que pour Stéphane traver il faut que il faut donner du temps au temps lui-même n'est pas très convaincu par cette mesure c'est une promesse présidentielle il l' met en œuvre dans des conditions qui respectent pas le Parlement puisque le décret trahit l'intention du Parlement les assurances que le ministre bon tout tout ça n'est pas très très bien stéan traver n'a pas le temps DJ guillaume est peut-être ailleurs mais vous franchement Julien Normandie et vous à un moment donné Julien de Normandie dit on a vu que ça marchait pas mais pourquoi est-ce que vous faites rien c'est dire que c'est à un moment donné on peut pas continuer c'est c'est c'est un des leviers absolument majeurs les certificats d'économie phytosanitaire c'était une intuition portée par des missions interministérielles porté par votre serviteur porté par par qui avait connu des résistances he il y a eu des des bon machin mais mais c'était un levier vous l'avez alors qu'on essae autre chose d'accord mais mais quand c autre chose ne marche pas combien de temps il faut à la puissance publique pour revenir pour faire une évaluation et revenir sur sa décision je suis désolé de vous le dire mais dans les auditions qu'on a eu avec la DJL on a eu l'impression d'une forme de de de de de de qu'on allait qu'il fallait donner du du temps au temp qu'on allait aménager et cetera non il y a une mission parlementaire et toute la société civile vous le dira ça ne marche pas donc est-ce que combien de temps il faudra-t-il pour que vous en ayez conscience qu'entendez-vous faire en la matière je vais être rapide pour laisser la place aux question euh d'abord le conseil stratégique vous dites il est banal je suis pas complètement d'accord avec vous simplement d'abord faut qu'on se défie je je le dis souvent au au représentants des chamb d'agriculture il faut qu'on se il faut pas qu'on le banalise et en même temps on va avoir un besoin de différents conseils je je mets en garde quand même alors je sais pas comment on le fait on est en train d'y travailler au ministère sur la multiplication des conseils stratégiques qui sur les phyos qui sur le carbone qui sur le bien-être qui sur la qui enfin vous allez avoir des gens dans les exploitations tous les matins pour faire un conseil stratégique mais je sais qu'on partagera mais il faut une fois qu'on partage qui est parfois un constat d'échec et qui fait que les agriculteurs disent ah non votre conseil de plus j'en veux pas et il rentre vous rentrez avec le Conseil conseill chambres sont plutôt bien vu hein normalement dans les exploitations enfin il vait arriver le Conseil chamb en disant ça y est je suis reparti pour une journée qu'on va me facturer oui mais on vous en prend 80 % enfin c'est du temps enfin bref donc fa sur la la notion de conseil il faut quand même qu'on essaie de penser un truc qui soit un peu plus global parce que la question des phyo elle n'est pas délié de la question du carbone de la question de voyez donc il faut qu'on essaie de penser un truc un peu plus global c'est c'est juste pour dire ça deuxème élément vous dites combien de temps d'abord l'intention des législateurs et j'en étais en 2018 donc j'ai j'ai voté ce texte en pensant que c'était une bonne idée bon c'est pas mal en France qu'on se dise on a essayé quelque chose je dis ça sous l'œil de Frédéric descrosille sur les questions des Galim de se dire on a fait un premier texte on fait un 2uxè on refait des ajustements on fait un 3è c'est la loi qui qui a été produite l'an dernier bon je trouve pas ça idiot que le législateur sans dire ça marche ça marche pas enfin de dire voyez c'est un échec de dire bah comment réag juste que les acteurs économiques il réagissent ou les acteurs tout courts ils réagissent aux injonctions qu'on leur donne au travers de la loi c'est c'est loi voté séparation conseil et tout le monde a pensé de bonne fois que ça allait fonctionner bon vous dites ça mériterait qu'on revisionne la vidéo savoir commment on l'avait dit à l'époque non mais aucun problème non mais il y a pas de grillf entre nous mais il me semble qu'on était plutôt à se dire que ça allait dans le bon dans le bon sens donc oui vous avez un rapport que vous avez produit avec avec Stéphane traver sur lequel on travaille pour s'en inspirer lui aussi parce que je pense que travail parlementaire ça sert à ça he c'est pas pour mettre dans des placards ou sous une pile et pour regarder ce qu' on doit en tirer comme conséquence à court terme pour pas mettre les les les agriculurs en situation d'impasse donc c'est une question de décret pour faire en sorte que que on les met pas en situation d'impasse du conseil et donc de ces certificats deuxième élément de regarder ce que ça peut produire en terme d'évolution et il y aura peut-être des initiatives législatives à prendre et puis troisème élément pour le pour le le CPP enfin les certificats de phyo on est on a un décret en Conseil d'État qui est en cours de de de d'examen au Conseil d'État et qui vise à retravailler sur la question de la sanction financière parce que c'était un élément moteur me semble-t-il sous forme contraventionnelle mais sur lequel on est en train de travailler après c'est ça reconnaissons quand vous regardez les chiffres que vous dites c'était un formidable levier alors on me dir on l'a peut-être pas il a peut-être pas vécu assez longtemps enfin quand vous regardez la trajectoire il a été tué dans l'œuf ouais je je me permets parce que vraiment il faut je être respectueux des 40 minutes qui vont au collègues de vous dire juste deux derniers mots si on j'aurais des des scrupules il y a deux rapports que cette commission d'enquête alors il n'était pas je fais pas de mauvais procès il n'était pas camouflé secret et j'ai l'ambigé sur le fait que vous soyez été obligé de les publier mais tout de même moi je suis assez fier je dis devant les commissaires que cette commission d'enquête a peut-être suscité réactivé la publication d'une part d'un rapport des inspections sur le financement et le pilotage des cofitau on n pas un mot à rajouter tellement le la sanction est terrible sur pas votre période mais sur l'ensemble de la période concernée il était un petit peu il était publié de façon trop discrète donc on a permis de le remettre à jour on a pu auditionner les les auteurs de cette mission on a rien à rajouter al je peux vous dire on ne s'appuiera dans cette mission que sur la science et sur les rapports d'État hein fait par l'État ça suffit largement app porter le le pldoyer il a pas besoin d'en rajouter par contre on avz pas goûté que lors des auditions qu'on avait réalisé alors qu'on vous avait interrogé vous n ayez pas communiqué spontanément il a fallu faire une saisie sur sur pièce et sur place pour obtenir le les documents enfinon vous demande ces documents officiellement pour qu'on ait le rapport sur les sur sur la séparation du conseil et de la vente parce que c'était un élément important sur par les chiffres qui donnent la critique du du système qu'il comportait alors je sais que votre argument sera dire c'est un document technique interne au gouvernement le Parlement notamment lorsqu'il fait une mission parlementaire monsieur le ministre lorsqu'il fait une mission parlementaire avec un ancien ministre et un député qui a porté ses questions dans l'hémicycle pour pour le respect du Parlement il est quand même bon qu'on lui communique toutes les pièces qui sont à notre disposition pour alimenter son débat on a au moin au printemps dernier l'été dernier avec Stéphane traver fait des auditions sans qu'on ait communication si en l'sence de cette commission d'enquête on a pas eu communication d'un rapport qui était très précieux pour pour évaluer le conseil et la vente c'est le seul reproche dans le dialogue que nous avons avec vous que je voulais vous faire mais je je mentirai si je ne le faisais pas voilà c'est bien d' un c'est bien noté de moi je considère qu'il y a des pièces alors après il y a parfois des rapports qui sont et ou techniqu ou strictement internes pas idot que on puisse aussi que ceux qui veulent s'exprimer puissent le faire de façon directe avec le ministère mais moi comme vous le savez quand on a eu un autre débat l'autre jour je met rien sous le tapis et donc j'essaie de faire les choses en transparence donc on a pas de difficulté je crois qu'en plus ce rapport était en cours de finalisation à l'époque où vous l'aviez je je crois mars on ouais oui non mais le travail é ens je crois que le travail encore était en cours mais enfin bon monsieur le ministre je vais passer la parole à nos collègues vous êtes nombreux à poser des questions je vais les prendre deux par deux je vous demande d'être le plus concis possible dans les questions que vous posez monsieur min je vous demande également d'tre conc dans vos réponses par respect pour les memes de la Commission on pourépondre une heure de plus on ne l'a pas eu on va faire avec euh au passage je vous pose moi-même de questions mais les réponses c'est pratiquement oui ou non je rebondis sur ce que vous avez dit sur l'horizon zéro en fait en disant pourquoi est-ce que ce secteur a ne pas utiliser chimi deux questions très rapidement le modèle français 2014 c'est-à-dire on fusionne au sein d'une agence indépendante analyse et gestion du risque donc ce n'est plus le ministre qui prend la décision d'autorisation de mise en marché ce modèle- làà vous semble-t-il exportable au niveau européen peut-on est-ce qu'à votre avis dans les contacts que vous avez on pourrait la France pourrait convaincre peut-être pas au niveau de l'fsa est-ce qu'on pourrait imaginer que je sais pas horizon de 5 ou 10 ans il y ait une agence commune un certain nombre de pays par exemple avant que ça passe directement à l'fsa sur ce modèle là je précise de passage que il y a une nuance de sensibilité entre le rapporteur et moi sur cette question parce que plus d'indépendance dans la décision garantit la confiance mais moinsre responsabilité du politique ajoute à son discrédit et là on est quand même sur la définition du risque acceptable donc pour moi la question elle est quand même politiquement posée mais est-ce que ce modèle français est exportable de puisque vous avez l'air de dire c'est ma sensibilité également on se passera jamais complètement chimie et ça est même au fond même pas forcément souhaitable est-ce que vous êtes favorable à un durcissement de la phytopharmaco la phytopharmacie durcissement dans les sanctions des mises en marché de produits non conformes durcissement si on prend le modèle de la santé la pharmacie les répartiteurs les grossistes pharmaciens leur marge est plafonné par la loi est-ce que on est-ce que vous seriez favorable à un quelque chose d'interminri ministère de la Santé qui durcisse considérablement la mise en marché l'utilisation des produits phytopharmaceutiques sur le modèle de ce qu'est la politique publique de la santé euh premier sujet alors pour le coup le premier sujet le modèle français est un modèle unique hein ce modèle an moi j'ai tendance à penser que nous sommes par nature les meilleurs en Europe mais il faut se demander pourquoi les autres ont fait différemment et ça ne remet pas en cause ce que j'ai dit au début de la réunion mais il faut qu'on puisse se poser la question parce que un contre 26 faut quand même parfois s'interroger ça serait mieux en tout cas que nous ayons au niveau européen un modèle qui soit un peu fonctionnement identique parce que nous avons un modèle très atypique on a construit un modèle très atypique à la fois d'indépendance je je c'est pour pour ça que j'ai dit ce que j'ai dit à l'époque et ce qui a motivé monsieur Poti à me poser une question et après que l'idée émergeit avec vous de créer une commission d'enquête mais ça peut pas être délié d'une décision politique à un moment d'ailleurs la dérogation à 120 jours c'est une décision politique posé dans des termes scientifiques et techniques mais c'est quand même une décision politique parce qu'à un moment forcément vous prenez une PAE sur ces sujets là parce que ça déplaitt aux uns ou aux autres donc j'ai donc donc oui je suis je je sais pas si c'est possible mais ça serait bien qu'on pose la question au niveau européen mais sans arrogance qu'on a parfois nous Français de dire pourquoi ça marche comme ça chez vous comment ça marche chez nous et qu'est-ce qu'il aurait quelque chose de de conjoint parce que c'est un modèle assez atypique et c'est parfois interrogé compris au niveau européen mais ça serait mieux parce qu'on on parle pas des mêmes façons de fonctionner et tout le monde reconnaît par ailleurs le travail de qualité de l'ancest donc c'est pas ça le sujet c'est le fait qu'on est les deux dans la même instance donc ça c'est une question deuxième question alors je là vous me posez un peu une colle je vois pas l'intérêt que ça aurait de enfin il me semble que ce que le modèle qu'on a autorisation de mise sur le marché avec une double au fond un double regard européen sur les substances et nationales sur les autorisations de sur le marché j'ai du mal à voir ce que ça apporterait de plus en terme de régime de sanction sur peut-être de la responsabilité de ceux qui mettre sur le marché c'est ça que vous avez en tête je pense simplement à ce que dans tous les esprits des opérateurs et du public de la société civile il soit il rentre dans une sorte de culture l'idée que le recours au produits phytopharmaceutiques fait l'objet d'une vigilance d'une rigueur et d'une exigence comparable à celle qui vaut pour les produits de santé difficile d'avoir une opinion définitive ce que je constate ceci étant sans qu'on a déjà cette disposition ce que je constate c'est que les metteurs en marché on va les appeler comme ça enfin ceux qui qui produisent sont très vigilants désormais he sur ces sujetsl parce qu'ils savent ce que ça peut entraîner et et ce qui fait d'ailleurs que souvent on dit on dit vous avez interdit des molécules souvent c'est parce qu' il y a pas d'interdiction c'est simplement que il y a pas de demande de réhomologation et c'est sans doute pour le motif que vous évoquez donc il y a une forme de régulation qui s'est déjà faite cont tenu de ce qu'on peut être des contentieux de nature diverse donc l'essentiel des molécules qui sont interdites y compris en France c'est des molécules sur lesquelles en fait il n'y a pas eu de redemande de mise en marché est-ce que si on avait un sujet plus cadré ça serait peut-être plus B ça éviterait que dans incertitude juridique dans laquelle il soit ils disent B non je fais pas ma demande de réautorisation peut-être en tout cas c'est une piste je veux pas vous donner des répones définitive que ça mériterait d'être creusé en tout cas je remercie pour vos réponses je vais prendre donc madame Thomas monsieur de fournass l'un après l'autre poser vos questions encore une fois essayer de condenser l'objet dere question et Monsieur le Ministre essayer d'être aussi dans V vos réponse parce que il y a six membres de commission qui souhaitent vous poser des questions madame Thomas merci monsieur le président monsieur le ministre vous savez je vous ai écouté hier matin avec beaucoup d'attention lorsque vous êtes intervenu sur France Info et je voulais vous poser une première question qui est en lien avec un sujet qui nous é cher dans cette commission d'enquête c'est le sujet de l'eau et vous avez déclaré hier matin que dans notre pays plutôt à climat tempéré nous découvrons que nous avons depuis une quinzaine d'années maintenant une arythmie climatique exacerbée par des phénomènes exceptionnels l'eau va être trop rare ou trop abondante je voulais vous interroger sur ces phénomènes d'eau trop abondantes comme récemment en Bretagne et surtout dans le pas decaletis qui rendent beaucoup plus vulnérables les points de captage d'eau et nos réseaux d'eau plus globalement dans le cadre de cette commission d'enquête nous les savons sensibles et stratégiques pour la préservation de notre santé environnementale mais aussi pour la santé humaine dans ce contexte comment assurer leur nécessaire protection notamment à l'égard des produits phytosanitaires et leurs conséquen et la conséquence de leur dilution dans la nature deuxème question que je souhaitais vous poser c'est au sujet des MAEC de 2015 à 2022 les premières mesures agro-environnementales ont connu un grand succès et une dynamique plutôt enthousiasmante pour promouvoir les transitions mais dans la deuxè génération programmé dans le cadre de la PAC 202327 le compte n'y est pas et les aides ne sont plus les mêmes sans doute la recentralisation de ce dispositif a une part de responsabilité là-dedans la France serait même l'État de l'Union européenne allouant la plus faible part du second pilier au MAEC vous le savez monsieur le ministre les attentes sont très importantes pour l'obtention d'une enveloppe budgétaire supplémentaire en atteste le courrier signé par 35 parlementaires breton ma question est la suivante comment à la fois prenez la réduction de l'usage des produits phyo sanitaire dans notre pays et laisser le sentiment de ne pas accompagner suffisamment un outil majeur dans le cadre de nos transitions je crois que la responsabilité de la puissance publique en la matière elle est elle est forte et dernière question j'essaierai de la poser rapidement je voudrais revenir sur la définition du risque acceptable qui a été esquissé par Monsieur le Président à propos du glyphosate nous le savons tous entre 2018 et 2023 la France est pass c'est de l'opposition à l'abstention sur le renouvellement du du glyphosate alors je ne vous demande pas de de motiver aujourd'hui cette abstention parce que vous avez sans doute de bonnes raisons à nous donner mais je voudrais savoir pourquoi nous avons basculé de l'opposition à l'abstention et qu'est-ce qui a changé dans l'impact et les usages de ce produit pour modifier et pour motiver pardon une telle variation de points de vue est-ce la science certains impératifs et économique et je rajouterai aussi peut-être une autre réflexion sur des impératifs géopolitiques je vous remercie merci cher collègue monsieur de fournasse merci Monsieur le le Président j'ai j'ai trois questions à vous poser monsieur le ministre la première sonc moi je je fais partie de ceux qui regrettent la réponse que vous avez donné monsieur le rapporteur sur le sur le le statut de de l'an le le ministre Jan De Normandie a très bien expliqué hier le fait que personne ne contestait l'avis scientifique qui pouvait être rendu par l'an mais que derrière il y avait aussi des responsabilités politiques à prendre sur le maintien d'uneune production d'une filière et que le directeur de nous a très bien expliqué lors des auditions lors de l'audition qu'il a pu faire ici que il n'avait pas cette faculté d'adaptation d'adaptation à à cette à cet avis scientifique voilà et ça ça pose un énorme problème parce que on sait bien que la marge de manœuvre d'un ministre de l'Agriculture il est déjà fortement diminué par les les compétences transféré à l'Union européne c'est quand même problématique que de l'autre côté il soit aussi bloqué par une administration sur laquelle il n'a pas la Mainil et c'est c'est une vraie question qu'on se pose c'est aujourd'hui quelle est la marge de manœuvre d'un d'un ministre de l'Agriculture le deuxème c'est sur le la question des des critères de de quantification alors je je sais que le monsieur rapporteur n'aime pas qu'on en parle parce que en réalité ça pose un énorme problème et et je vois je vois même dans la prés présentation que vous avez faite au début de cette audition que que vous ne semblez pas visiblement voir le problème qu'il y a derrière le le N et à forurer sur le QSA je je prends un exemple très patique moi je suis vticulteur en sortant des produits CMR j'ai dégradé mon ifft et par nature le le nu donc on voit bien qu'il y a un problème dans la quantification c'est que on est sur une sur une une appréciation de la baisse des phyoses sur un un point de vue quantitatif alors qu'on est incapable de voir l'aspect qualitatif et alors je vous parle même pas du QA parce que quand on remplace un produit CMR pour lutter contre mu à 200 g hectare par un soufre à 6 ou voire 10 kg d'hectar forcément on dégrade le QSA mais on n pas capable de voir dans cette dégradation que finalement il y a une amélioration qualitative et ça c'est un c'est un énorme problème qu' va falloir quand même régler parce que sinon on continuera par votre voix aussi puisque vous l'avez fait au début de cette audition à à à à dire qu'on a des dégradations mais qui sont des des dégradations du nu qui sont en fait des dégradations vertueuse et moi je voudrais rajouter aussi que je ne voudrais pas si vous voulez quand je vois dans ma C transcription des viéticulteurs qui font face à de graves difficultés économiques et que se multiplie des viges qui ne sont plus entretenu et donc plus plus traité qu'on se réjouisse d'une baisse l'utilisation des phyos parce qu'en fait il y a plus de traitement parce que parce que les les viticulteurs ne sont plus en capacité de d'entretenir le leurs exploitations 3è question sur le La question de l'interdiction s solution on a bien entendu votre discours je vrais quand même dire qu'il y a eu quand même des interdictions sur solution avec des des menaces sur sur certaines productions mais il y a un autre aspect que vous ne que vous n'abordez pas c'est celui de la dégradation de la compétitivité j'ai je vous ai aussi écouté sur sur France interre vous vous êtes réjoui du fait que la France avait enfin avait été beaucoup plus vertueuse que beaucoup d'autres pays européens et mondiaux sur la la baisse du glyphosate en argant d'une baisse de 30 % des usages cette baisse de 30 % des usages elle s'est peut-être accompagné de solutions derrière mais qui ce sont les solutions qui sont plus plus coûteuses et donc il y a une dégradation de la compétitivité de de de l'agriculture alors vous semblez dire que vous vous positionnez sur une ligne de crête en disant pas d'interdicction sur solution on veut préserver la production on oublie quand même que la production agricole elle s'effondre et qu'elle est d en en très grande partie à une dégradation de la compétitivité et donc je voudrais savoir Monsieur le Ministre comment vous abordez cette cette question au-delà de la réponse sur les sur les clauses miroir parce que les clauses miroir on sait que pour l'instant elle fonctionne très peu et qu'en plus elle ne concerne pas et ça vous l'avez rappelé la la concurrence du marché commun qui qui est la première concurrence de l'agriculture française merci cher collègue monsieur le ministre oui merci madame la députée d'abord sur la question de la vulnérabilité alors c'est en général c'est pas simplement au moment des épisodes de trop d'au j'imagine que vous me posiez la question de la vulnérabilité des des périmètres de protection de captage ou des capaptage c'était hors hors phénomène d'inondation dans un phénomène d'inondation cataclysmique si je peux dire ça pour le coup on est face à des éléments qui nous dépassent et on peut pas garantir tout à tout le monde tout le temps quand vous avez 200 mm en 5 jours ce qui est encore le cas du pas de calis je dis au passage que quand même ça pose la question du cycle je je peux pas me priver de dire quand même que la question des retenus d'eau quand il y en a trop est quand même une bonne question on a passé l'été à nous expliquer qu' en avait pas assez ce qui était vrai et vous m'avz pas trouvé sur le chemin de dire queil fallait pas réguler enfin là on en a vraiment trop hein et et sans doute on aurait alors je dis pas que ça résoudrait les problèmes d'inondation parce que les masses d'eau sont tellement gigantesques que c'est pas le sujet mais quand même de se dire dans le bon sens parce qu'il est pas impossible qu'en Juen prochain on se dis on manque d'eau donc on va pas alterner trop d'eau pas d'assz d'eau trop d'eau pas assez d'eau sans se dire est-ce si j'en gardais un petit peu dans un cycle qui ne vient pas obérer la nature des naes quand même enfin j'étais malheureusement sûr parce que c'est comme ça nous sommes face à des fomèes et de l'arythmie qui est trop forte donc donc bref je le dis quand même au passage sur la vabilité il y a bien un axe qui est dédié spécifiquement dans écopyo c'est l'axe 3 si j'ai bonne mémoire dans écopyo 2030 pour la question de des protections de captage ça fait partie des éléments donc c'est changement de pratique c'est la question des c'est la question de réduction de phyos c'est la question de la part qu'on peut donner au bio donc il me semble que là-dessus on a quelque chose avec à la fois une une surveillance régulière et puis un guide de gestion les périmètres de protection de capage en version en de captage pardon version élargie c'est des millions d'hectares donc c'est pas une question qui c'est pas juste autour du château d'eau hein c'est pas juste autour du fourrage pour qu'on soit clair entre nous donc c'est une question qui doit se traité à l'échelle territoriale plutôt par une des mesures de réduction deuxième élément sur les MAEC euh alors d'abord je peux il y a deux choses que avec lequell je suis en désaccord c'est un c'est pas parce que c'est l'état que c'est moins bien parfois c'est mieux quand c'est les collectivités parfois c'est mieux quand c'est l'état je connais parfois des politiques publiques je suis un élu régional un élu municipal un élu communautaire donc je suis très à l'aise he dans mes baskets sur le sujet j'ai vu des politiques publiques mal mises en œuvre par des collectivités locales ça personne n'est parfait ni au niveau national ni au niveau déconcentré parce que cette espèce de de retournel ou de fable sur le thème c'est tellement mieux quand c'est des collectivités ça ça mérite d'être challenger aussi parce qu'il y aurait quelque chose d'un peu aveugle en tout cas moi c'est pas ce que j'ai vu dans mon territoire peut-être que le Loir cher on n'est pas bon hein mais enfin quand même c'est pas toujours ce que j'ai vu et que tous les autres départements sont sont formidablebl mais je je fais confiance aux collectivités y compris sur les sujets qu'on évoque là je pense que d'embarquer les col colctivité sur la question des captages sur il y a des tas de sujets sur lesquels on peut embarquer les collectivités donc le sujet ma c'est pas un sujet état région même s'il y a eu un débat sur les mesures dites surfaque deuxème élément on met les mêmes moyens que la période précédente 3è élément c'est pas complètement éconoclasse de dire ce qu'on a toujours fait dans les politique agricole on grade on monte en gradation sur les exigences qui sont demandées dans les ma on reconduit pas les ma moi j'ai j'ai connu quand j'étais petit quand je dis souvent dans d'autres endroits les premières ma et au fur et à mesure la génération suivante de programmation on remoné un peu les exigences la MA elle vient compenser des pertes liées à des changements de pratique qui sont demandés une fois que le changement de pratique est acté sur 5 ans ou sur 10 ans on monte un peu en sinon on reste dans un statut qu qui n'est pas souhaitable y compris pour la trajectoire de réduction des phyau 3ème élément pour ne pas vous laisser sans réponse làessus on est en train de travailler y compris sur la région qui vous préoccupe le plus pour essayer de combler alors on peut pas simplement dire il manque 500 millions où est l'argent oui il manque 5 milliard aussi hein mais parfois mais je veux dire il faut qu'on essaie de le faire en responsabilité budgétaire ceci étant on est en train d'expertiser notamment ce que ce qui étaaient les engagements qui avaient été pris c'est pas un grief hein par les agences de l'eau euh 70 millions première intention avec des crédits su parant he je parle qui permettrait de résoudre donc je je une partie voir une très grande partie de la question il y a des régions qui n'ont pas débordé d'enveloppe hein Pays de Loire région Centre enfin bon il y a des régions qui débordent d'enveloppe je fais pas de grief alors vraiment croyezmo au breton d'avoir une enveloppe qui est le double quasiment ou 60 % de plus que ce qui était dans la précédente programmation mais essayons de travailler ensemble à trouver des solutions financières sans se dire il y a il y a qu'à faucon parce que c'est un tout petit peu compliqué d'aller chercher 350 millions sachant que j'ai un budget en rousse d' 1,3 milliards sur l'agriculture euh quand même sur les sujets de planification quasi exclusivement ça m'était quasiment reproché l'autre jour dans audition au Sénat donc il me semble que c'est un élément sur lequel euh il faut qu'on arrive à travailler important j'ai oublié ce que vous voulez me dire sur le risque acceptable j'ai juste noté définition du risque acceptable excusez-moi mais ah oui pardon ça y est je suis rebranché merci monsieur le Président euh bah on a fait vous dites qu'est-ce qui a changé ce qui a changé c'est qu'on a réduit 30 % deuxième élément on a regardé aussi ce que dit l'fsa ce qui produit d'ailleurs la proposition de la Commission je rappelle que le rapport de l'a il est aussi soumis à des travaux qui ont été en partie rédigés par l j'ai l' variable donc il a aussi ça de nouveau c'est des éléments nouveaux et ça n'a pas empêché quand bien même nous avions ça de dire essayons de trouver une trajectoire de réduction du glyphosate ça fera le joint après avec ce que la réponse à Monsieur de fournass donc c'est ça le et pourquoi la position française c'est celle-l c'est non on peut pas interdire totalement parce qu'il y a des impasses il y a vraiment des impasses oui il y a des solutions qui permettent sans réduire la en tout cas sur le glyphosate c'est évident il y a des tas de solutions de de réduction qui ne passe pas par une baisse de la compétitivité sur le glyphosate dans un certain nombre al ça veut pas dire qu'il y a pas dans certains cas des impasses je rappelle que d'ailleurs on a en plus commencé nous il y a très longtemps à réduire les usages je l' fait dans ma propre commune sur les espaces communaux sur les espaces privés c'est là-dessus souvent qu'il y a des risque parce que les usagers sont un peu comment dirais-je mal renseignés sur les sur la façon dont il faut appliquer les produits on a vécu tous les uns et les autre monsieur de je vois bien que vous regrettez mon avis sur mais moi je pense qu'il faut mettre aussi l'an en situation de responsabilité c'est le travail qu'on a fait plutôt intelligent attendez je je je c'est le travail qu'on fait on a eu un épisode smomaccord mais sur le prulfocar on a fait un travail intelligent d'évolution des pratiques de préscription en terme d'usage qui permet de réduire sans interdire dans une logique de responsabilité la responsabilité de l'an elle est et croyez-le quand il regarde les molécules il regardent globalement les choses euh c'est ce qu'on a fait fait sur prulfocarb et moi je trouve que réouvrir cette boîte là serait une erreur au-delà de ce que a été dit par le président DESC c'estàdire le modèle an qui est un peu particulier il me semble que revenir là-dessus à la fin les dérogations à 120 jours c'est une décision politique le débat qu'on peut avoir avec l'an sur les usages en disant benah qu'est-ce que vous proposez comme usages différents qui permettent de réduire prulpo c'est plutôt une affaire de volatilité comme vous le savez bon bah on travaille techniquement avec les instituts techniques et là je trouve qu'on a fait un travail qui était plutôt à la fois une trajectoire de réduction de limitation d'un certain nombre de de contrainte que ça faisait poser pour les voisins en terme de dérive mais je pense que c'est plutôt une bonne méthode sur les critères de quantification je je vous êtes plus spécialiste que moi pour beaucoup d'entre vous si on commence à toucher au critères oui je vois bien qu'il y a ces effets de bord là enfin c'est les critères qu'on s'est choisis il y a une quinzaine d'années ou il y a une dizaine d'années je retourne vers mes équipes les critères nu les IFT et cetera donc on peut pas faire évoluer les critères donc que vous puissiez poser cette question mais je vois pas quel est le modèle alternatif qu'on propose au fond le modèle alternatif c'est un modèle qui pu nous permettre de quantifier devant l'opinion publique devant les agriculteurs devant la puissance publique est-ce qu'on a réduit ou pas c'est pas la question de savoir si ça ça marche ça marche pas enfin le critère marche ou marche pas c'est juste est-ce que on peut quantifier une trajectoire si on commence à changer les critères au milieu d'une trajectoire qu'on essaie de trouver me semble-t-il ça va être assez compliqué après vous avez évoqué les interdictions sans solution oui ça ça dans certains cas ça dégrade vous avez raison ça dégrade la souveraineté mais c'est aussi parce qu'on a essayé la réduction des phyos c'est on change complètement du modèle dans lequel on a vécu et qui était qui était un modèle qui qui a montré ses performances de ce point de vue là de compétition c'était on avait une maladie un produit en préventif ou en curatif on sait ce que ça peut produire vous êtes élu dans un territoire on sait ce que ça peut produire sur les contraintes que ça met sur les on vient d'en parler sur les périmètres de protection de captage et cetera et je crois que pour le coup c'est pas une part de la société c'est pas des injonctions seulement des ONG il y a une demande des collectivités il y a une demande des citoyens de se dire faut qu'on protège nos captages et donc il y a des conséquences et c'est pas un GF qu'il faut faire aux agriculteurs je pense que tout le monde devrait regarder pourquoi on a fait ça à l'époque mais la nécessité si vous voulez pas que ça ça crée des impasses y compris des impasses économiques par que je suis très vigilant là-dessus et vous le savez d'ailleurs c'est de faire en sorte qu'on qu'on non pas seulement qu'on accompagne les transitions qu'on anticipe il y a rien de pire que ce qu'on a fait sur la cerise rien de pire c'est un truc qui m'énerve tous les jours parce que je continue à avoir des producteurs en face de moi qui me disent pourquoi vous avez interdit ce produit qui marchait mais d'abord parce qu' mais parce que simplement il y avait des problèmes de de cancergionité le cancer avéré sur ces produitslà bon alors je vais pas revenir sur ça au nom de la souveraineté je reviendrai pas là-dessus simplement on aurait anticipé il y a 10 ans des solutions alternatives euh c'est je parle de la drosophile Suzuki ça aurait été mieux donc à chaque fois qu'on produit une interdiction alors là pour le coup on vient taper la souveraineté de même que moi j'ai entendu des gens à longueur de tribune il y a des alternatives sur les néoniques bah à la vérité ça rejoint un truc quelque chose pardon que disait le rapporteur potier aujourd'hui on a pas de solution totalement opérante sur la sur la jaunice non pas total parce que il y a peu de métiers je parlais sur les phyo il y a peu de métiers on dit bon c'est pas grave vous perdrez 30 % de votre production cette année le modèle il va tenir non il va pas tenir le modèle il y a il y a pas une entreprise en France qui puisse supporter 30 % de baisse de production de façon ératique voire 60 ce qui a été le cas de la crise jaunis de 2020 sans que ça fasse effondrer le système économique donc c'est ça qu'il faut s'éviter ça je suis d'accord avec vous c'est dire que et c'est pour ça qu'il faut anticiper c'est pour ça que le pnri on en a pas parlé mais le pnri est assez exemplaire parce qu'on a mis tout le monde autour de la table y compris l'ensemble des acteurs de la chaîne pour le faire et j'ajoute un dernier point parfois ça peut produire un surcoup parce qu'il y a des exigences supplémentaires après il y a un débat dans la chaîne de valeur parce que les grands distributeurs ils ont leur responsabilité les transformateurs aussi dans ce dans les exigences qu'on montre ça peut pas être à la charge de l'agriculteur d'ailleurs ça n'est pas les objectifs de la loi égalime et donc il faut qu' en responsabilité on dise et qu'on ait un débat dans l'opinion publique pour dire la qualité ça a un coût et comme ça a un coût ça a un prix alors je ne mesestime pas les sujet de nos compatriotes he sur le pouvoir d'achat c'est pas le sujet mais ça fait 15 ans qu'on parle de du prix agricole ils ont éé très bas alors aujourd'hui on a un moment inflationniste qui est douloureux pour un certain nombre de nos compatriotes ça c'est un autre c'est un sujet de nature sociale qu'il faut traiter aussi mais la grande distribution et certains opérateurs nous ont vendu tous les matins que le bon prix c'était le prix le plus bas mais ça vous faites pas la compétitivité oui on fait de l'agriculture différente chez nous que dans la plupart des pays du monde c'est un prix parce que c'est un coût et donc c'est pas simplement moi mon compétiteur c'est pas le le Brésil hein nos compétiteurs c'est les les voisins européens et donc la question de la rémunération doit être posée à chaque fois dans ce genre d'exercice parce qu'à chaque fois on m'a dit c'est pas grave les consommateurs pront non parce que au milieu il y a la grande distrip qui fait pas qui fait pas ce jeul on va pas se raconter l'histoire merci Monsieur le Ministre madame elle et ensuite madame pochon merci monsieur le président monsieur le ministre je vais vous poser à la fois des questions en mon nom mais j'ai également en posé une au nom de Nicole lepé qui avait une question très importante et d'ailleurs je vais en profiter je vais commencer par la question de Nicole LEP que je vais lire pour ne pas écorcher ses propos donc aujourd'hui les agriculteurs sont conscients de la nécessaire réduction de l'utilisation des produits phyo et notamment les les jeunes générations sur un niveau d'exigence relativement élevé donc vous avez parlé de solutions combinatoires pour limiter les usages phyos aussi les jeunes agriculteurs ont participé à un essai d'utilisation de matériel robotisé sur une exploitation donc la coopérative émire donc légume a utilisé un matériel tracté bourré de capteur repérant les Adventis de la taille d'un ongle donc très petit afin de déposer une goutte d'herbicide juste sur l'adventi et au lieu de pulvériser sur 70 cm de large comme cela se pratiquait jusqu'à maintenant coû de la machine 600000 € sachant que c'est une machine qui avance tout doucement euh comment est-ce que l'on peut accompagner les agriculteurs dans ce type d'investissement qui iront dans le sens de la réduction des des produits phyos sachant que bien évidemment si on avance tout doucement que ça coûte 600000 € même si on le met en Kuma la question c'est comment est-ce que l'on gère et donc qu'est-ce qu'il est possible pour vous de faire sur ce point-là donc ça c'était pour la question de de de de Nicole Nicole lepé pour ma part je je souhaite revenir sur euh alors je vais me limiter en nombre de points j'ai entendu la demande à la fois du président et et et du rapporteur donc comme vous avez évoquer l'adosophile je vais passer sur la punesse diabolique euh donc quand on parle de euh d'autorisation et de lutte contre certains certains parasites euh il peut exist des solutions la question c'est pour quelle raison sont-elles utilisées ou non utilisées dans notre pays je pense notamment sur alors si je reprends les éléments concernant la punae diabolique qui nous ont été mis à disposition par l'association nationale pomme poire donc l'existence d'insectes qui pourrai lutter contre cette punèse diabolique pour quelle raison aujourd'hui en France on n'utilise pas ces techniques sachant que c'est une demande des producteurs qu'est-ce qui fait qu'on y qu'est-ce qui fait qu'on y va pas ou quels sont les délais qui ferait qu'on pourrait y aller parce que c'est vraiment une réponse fortement attendue par les producteur parce que s'il existe réellement des solutions il serait bien qu'on puisse les utiliser mon mon deuxième point concerne la réduction de l'usage des phyos avec notamment le label le label HVE qui dans ces quatre briques en comprend une dédiée au phyo mais qui va bien évidemment au-delà sur d'autres briques quel est votre avis quant à son utilisation la nécessité de le développer plus largement pour réduire l'usage des produits phyos dans notre pays je vous remercie merci chers collègu madame pochon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre euh moi aussi je vais je vais être courte dans mes questions et surtout certaines ont déjà été posées notamment concernant le glyphosate euh vous dites ici les interdictions ont des effets en matière de souveraineté alimentaire nous avons des exemples très concrets euh on voit beaucoup de produits qui ne souffrent pas d'interdiction mais qui sont en grande difficulté qui qui pose en question effectivement sur la souveraineté alimentaire également euh est-ce que vous pourriez nous donner des exemples qui sont directement lié à une interdiction et qui a mis en difficulté une filière euh je pense pour ma part à l'arrêt en 2017 du système de quota appliqué aux betterav par exemple qui garantissaient des prix rémunérateurs au producteurs les cours des betteraves ont chuté les betterviers ont alors cherché à retrouver des marges en maximisant les rendement à des niveaux très élevés ce qui n'est possible qu'avec les néonicotinoïdes est-ce que sur un exemple comme celui-ci on a'aurait pas pu maintenir à la fois la souveraineté alimentaires et des objectifs sanitaires et écologiques la deuxième chose que vous mentionnez c'est la nécessité d'anticiper et d'accélérer finalement la recherche en matière d'alternative euh aux produits phyosanitaire là moi je meen réfère à ce qui s'est passé ce qui se passe sur le S méolaclore dont l'autorisation a été prolongé jusqu'à novembre 2024 on sait depuis 2004 avant la première commercialisation des produits à base de s méol la cllore euh la dangerosité de ces produits du fait de la Commission européenne qui alertait des déjà les États-membres sur le potentiel de contamination des eaux souterraines par ses principaux métabolites ces difficultés finalement qui vont être lié à l'utilisation de ce produit elles sont tout à fait anticipables elles sont tout à fait prévisibles on sait déjà ce qu'il va advevenir on sait les risques auquel nous faisons face et finalement vous parliez tout à l'heure de quantification des trajectoires comment est-ce que c'est pas le rôle de la est-ce que c'est pas la responsabilité finalement de la puissance publique justement d'anticiper de savoir depuis depuis 20 ans en ce qui concerne le S méthol chlore les risques que cela va engendrer et de repousser tous les ans les les autorisations de enfin les la possibilité en tout cas d'interdire ces produits dont on sait les effets néfastes on sait qu'on va y aller faut il faut peut-être effectivement anticiper pour tenir un cap assez clair auprès des agriculteurs 3è question sur l'obligation de moyen vous avez parlé des choix budgétaires enfin plusieurs questions ont porté là-dessus notamment sur la question des Maek euh des quelques dizaines de millions d'euros qui sont investis dans dans la transition effectivement et dans dans le programme écofito au vu des milliards de la PAC mais sur la question du rapporteur vous nous avez dit que les chiffres qui était donné euh était finalement sans base réelle on pouvait pas quantifier exactement combien de de millions avait été fléché euh vers la transition dans les dans les différents budgets euh je peux l'admettre mais pourquoi moi ça je suis assez étonnée par le fait qu'on nit pas d'évaluation des investissements dans euh dans dans l'agroécologie dans la transition écologique en agriculture euh que que votre ministère ne puisse pas quantifier euh quels sont les financements qui sont effectivement fléchés euh vers une agriculture qui soit durable euh donc c'est c'est vraiment ma question est-ce qu'il y a un travail qui est fait en ce moment même au sein du ministère pour parce que c'est généralement des des chiffres qu'on souhaite mettre en avant euh donc j'étais un petit peu étonné de la réponse vous avez fa à monsieur le rapporteur et je vais m'en arrêter là je vous remercie merci chers collègu monsieur le ministre il est déjà 35 on va évidemment déborder sur le temps 40 dononsnous jusqu'à 55 il y a encore tris commissaires quiont des questions à vous poser si j'étaisin je vous dirais la conditionnalité dans la PAC c'est pour tout le monde je met 7 milliards 9 milliards je dire la conditionnalité la rotation enfin bref l'intercult ENF la conditionnalité et donc ce qu'il faut quantifier donc faut faut qu'on le fasse dans la pâack existante mais c'est c'est un tout petit peu je je disais pas que Monsieur Poti avait raison tort je disais 600 pourquoi 600 et pourquoi pas 7 et pourquoi pas 100 et milliards et pas 100 millions quand vous faites un système qui permet de plutôt favoriser le système herbag vous le comptez comment vous faites un ratio une part de de l'aide au maintien de surface herbagur voyez je veux dire c'est un peu plus et donc je pense qu'il faut mieux se fixer des objectifs en disant est-ce que ça contribue bien à un objectifs c'estàd qu'il faut pas qu'on a une pâack et pour le coup moi je pense qu'elle est plutôt dans cette trajectoire là qui vient de contrevenir à des objectifs carbones à des objectifs phyo des objectifs biodiversité mais après dire dans la mesure parce que la mesure la mesure les mesures sur le E sur la E ou les mesures quelle est la part que j'affecte aux objectifs de phyo la part que j'affecte à la biodive et voy c'est un peu compliqué me semble-t-il faire comme ça deuxième je je commence par vous parce que j'ai commencé par la votre dernière question oui c'est ce que j'essaie de décrire sur la question de l'anticipation c'est exactement ce qu'on essaie de changer dans France de France dans dans ecofyo 2030 comme c'est toujours 2030 à chaque fois c'est moi je dis 2030 parce que 2030 ça veut dire 2030 c'est pas une addition euh c'est exactement ça qu'il faut qu'on fasse c'est-à-dire de dire on sait qu'on on peut avoir des alertes sur par ailleurs excusez-moi de vous dire les décisions sm La chlore qu'on se met d'accord la décision de l'an elle est produite j'en sais quelque chose puisque ça a fait l'objet d'une controverse avec Monsieur potier la décision de Lans enfin où on respecte o on est je nai pas l'an sa géométrie variable ils ont pris une décision éclairée au printemps ils ont dit des choses ils ont dit on interdit l'fsa par-dessus a dit on fait la même chose venez pas nous reprocher de dire LAN a été trop voou alors il faut qu'on vienne challenger l tout le temps et à ce momentlà on va être dans un autre débat donc c'est pour ça qu'on a besoin d'anticiper c'est pour ça qu'on fait ce travail en Task Force filière et cetera pour dire ces moléculesl pose des interrogations sans qu'on ait encore la réponse mais comme il y a des interrogations essayons d'anticiper et donc je partage votre sentiment et c'est ça ce qu'il faut qu'on fasse vous dites on met on on met quelques moyens pardon 250 millions d'euros chaque année en plus de ce qu'on met RPD les 70 millions j'ajoute que il y aura quand même une question je le dis au rapporteur au président RPD c'est 180 millions il y en a une partie nationale une partie territoriale par les agences de l'eau il faut qu'on regarde si tout ça converge vers la trajectoire il n'est pas illégitime que les agriculteurs se disent et les 110 millions prélevés les autres ils servent quelle cause quand même pas inintéressant en terme de de moyens donc c'est pas quelques millions hein sur c'est c'est il y a ce qu' ce qu'il y a dans la PAC il y a en plus quelque chose qui est ciblé sur la question des phito après vous me dites pardon je maintiens ce que j'ai dit il y a parfois des interdictions sans préparation sans anticipation qui crée des problèmes de souveraineté parce que la betterave aujourd'hui est très élevée en tarif il y a quand même des gens aujourd'hui donc vous pourriez dire c'est ça qui est incitatif sur le modèle de skavit les cotas sauf que les betterraviers que je rendcontre des vrais brravier des vrais gens ils me disent moi si j'ai un risque jauniste pour perdre 40 % de ma récotte j'y vais pas parce qu'il y a pas de modèle économique qui tienneent si vous êtes soumis à quelque chose de l'ordre je perds 40 % de ma récolte tous les ans ou tous les 3 ans ça ne marche pas ça donc ça la Solle bravière elle a baiss elle a baissé depuis de 10urs dizaines de milliers d'hectares et quand vous Inter Oger les méraviers c'est pas principalement les prix ils savent qu'ils sont sur des prix comme ça historiquement le sucre a toujours été comme ça c'est vrai que les quota bref c'est une vieille histoire les quotas ça a été mais le sujet est pas là le sujet non mais le sujet n'est pas la rémunération principalement le sujet c'est l'impasse technique c'est quand vous quand vous avez dans les départements de quelques-uns qui sont ici des gens qui perdent 80 % à couche de la drosophile ça ne marche pas c'est juste on va et après vous me poserez la question de qui qui paye le consommateur paye une une le kilo de cerise à 50 € parce qu'on a une récolte toute rabougerie ça marche pas j'ajoute que si on n pas des moyens de lutte qui peuvent être des moyens de biocontrôle donc on a besoin d'anticipation on va avoir des fluctuations de prix inflation cette année on a de l'inflation sur l'huile d'olive sur les oranges euh sur le sucre qui sont principalement liés ou des impasses techniques ou des ou du du dérèglement climatique donc il faut quand même qu'on se préserve de ça un petit peu donc il me semble que oui il y a des exemples concrets fait pas une généralité vous m'avez pas entendu dire ça je pense qu'on peut trouver des trajectoires où on réduit et on garde notre souveraineté notre compétitivité mais le mot compétitivité ne me choque pas parce que je veux dire il y a pas de modèle qui tiennent en tout cas en économie non classique pas hyper libérale si le gars il perd de l'argent tous les ans il va dire je vais faire une autre culture c'est pas très compliqué en fait c'est normal d'ailleurs vous feriez nous ferions vous et moi comme eux sur sur sur cette sur cette question madame le P a posé la question sur robot oui c'est des outils qui sont importants et c'est ce qu'on finance en partie dans France 2030 et c'est plutôt la réussite de de de de cette disposition que d'essayer d'encourager la robotique alors c'est une des voies c'est pas la seule mais on sait que c'est des outils sur ce type de de de secteur c'est c'est entre 60 et 80 % de réduction des phyos si on avait une solution de même nature partout on aurait une trajectoire quel que soit notre mode de calcul avec Monsieur potier qui serait une trajectoire de réduction il me semble que c'est un élément important sur les affaires Puna diabolique alors il y a les affaires il y a beaucoup de fantasmes aussi sur le thème j'ai vu quelqu'un qui a vu quelqu'un qui a vu quelqu'un en Italie qui lui a dit que la molécule est alors après quand vous regardez c'est en fait je généralement pas tout à fait comme ça parce que c'est un bouche à oreille je sais pas si c'est un pour 7 mais c'est peut-être même 7 pour un dans ces cas-là attention dans la plupart des cas on m'a saisi j'ai constaté qu'en fait la molécule est interdite ou que le pays on m'a saisi de cette question c'était pas sur la punesse diabolique c'était sur autre chose partout on regarde les service de la DGL chaque année dans les dérogations 120 jours on regarde il compris on fait évoluer les stratégies pour essayer de trouver une une alternative et quand le produit est est autorisé la molécule est autorisée au niveau européen après il y a l'autorisation sur le mise sur marché qu'on peut activer des des dérogues on les fait hein parce que il peut pas mettre des gens en situation d'impasse mais le jour on m'a saisi on m'a dit oh là là c'est un produit en Italie on a vérifié il n existe plus en Italie depuis très longtemps on a appelé les services les équivalents desg là-bas bon il y a beaucoup de fantasmes je parle pas des gens qui fraudent mais je qui est un autre registre ça peut exister on regardera sur ce sujet particulier mais je je demande un droit d'inventaire si je peux dire sur cette question là quant à la question du label HVE bah le label HVE il contribue d'ailleurs on s'est fait un peu reprocher ça fait partie alors est je mets dans quel case budgétaire on s'est fait reprocher parfois par le monde agricole d'avoir augmenté les exigences puisque la voie par la voie économique a été supprimée qu'on a une voie plutôt par les pratiques qui a été qui a été importante et donc la certification HVE c'est interdiction des produits phyos en cmr1 bon euh elle valorise la non utilisation des MR2 euh elle travaille sur la question des IFT même s'il y a des billets qui sont évoqués par Monsieur de Fournas sur la question des IFT je je je vois bien que donc on est en train d'essayer de travailler cette question là ça la belle HVE contribue alors ça a été beaucoup vipandé je trouve que c'est une voix qui est une voie d'amélioration des pratiques qui est une voix intéressante c'est pas c'est une voie de la transition donc il faut pas se priver du label HVE merci monsieur le ministre monsieur Martino merci monsieur le Président merci mer bonjour monsieur le ministre et je vous remercie pour votre présentation de notre agriculture qui est bon de rappeler que nous avons justement une des meilleures au monde en préambule je tiens à rappeler que je ne connais pas d'agriculteurs qui utilisent des produits phyo par plaisir j'ai aimé lorsque vous avez parlé de justement de reconception des modèles sûrement mais le défi d'entraînement ne marche pas à tous les coups et je citerai en exemple une organisation de producteurs que je connais très bien puisque j'en fais partie avec trois producteurs qui se sont convertis en bio il y a quelques années sur 12 ce qui est quand même un/4 mais seulement fotre de consommateur et d'acheteurs certains se retournent et retournent vers le conventionnel alors produire bio ce n'est pas sans traitement c'est plus de travail manuel ce sont des impasses techniques et des pertes des déclassements personnellement j'ai arraché la moitié de mon verger et la quasi totalité de mes sisers en quelques années parce que justement on a des impasses il faut changer les variété ça se fait pas si facilement les producteurs produisent ce qui se vend et la majorité des consommateurs vont vers les promotion alors reconcevoir les modèles selon moi n'est-ce pas l'éducation déjà des consommateurs des acheteurs accepter des fruits et légumes moches oui mais on voit bien que ça ne se vend pas subir les cahers des charges des grands magasins est-il raisonnable d'exiger aux agriculteurs des fruits d'apparence impeccable et sans pesticides en clair les Français sont-ils prêts à reconcevoir ce modèle économique payer le prix juste une nourriture d'aspect différentes je m'interroge et je vous pose la question je vous remercie merci chers collègues monsieur fugit merci monsieur le Président Monsieur le Ministre beaucoup de choses ont été évoquées je sais que le temps presse mais je quand même prend le temps d'évoquer quelques points parce que quand même la chance de vous avoir ici avec nous euh moi je voulais revenir sur quelques sujets notamment entre autres le sujet de la formation et de la recherche et puis aussi éventuellement avoir votre retour sur comment vous vous vous concevez vous la relation entre les agriculteurs et instituts de recherche ou les agences puisque votre prédécesseur hier nous disait qu'il avait constaté parfois qu'il y avait de la défiance qui s'était installée il le déplorait bien entendu et donc c'est c'est intéressant pour nous d'avoir aussi votre vision à vous tout simplement et puis j'en profite pour au travers la recherche et l'innovation vous interroger sur comment vous voyez l'avenir de l'agriculture notamment à travers toutes les innovations que ce soit d'intelligence artificiel robotique et cetera est-ce que c'est moyens du futur c'est vous y croyez au point que on pourrait penser que on pourrait envisager peut-être d'avoir un effort de guerre sur ce sujet d'un point de vue financier pour peut-être aller plus vite donc dans les transitions qui qui nous intéresse un autre point c'est sur la question des des des clauses miroires je sais bien qu'elles sont pas applicables au sein de de de de lieu mais finalement au fond est-ce que ça serait pas souhaitable al est-ce que ce serait pas souhaitable je c'est une question peut-être que c'est une question bête que je vous pose mais je voulais quand même la poser est-ce que ce serait pas souhaitable et et si oui comment faire et puis moi je vous poser une autre question qui est un peu provocatrice c'est y y a-t-il un pays qui est qui pour vous est est inspirant est-ce qu'il y a un pays qu'il faut suivre dans sa manière de faire donc de en matière de agricole et en fait je voudrais revenir sur le la question du glyphosate pour deux raisons dans la deè deuxème est évidemment une raison d'actualité très chaude la première c'est tout à l'heure on a évoqué un petit peu les les les bilans les notamment les les problématiques de planification écologique quand vous avez travaé sur la planification écologique vous travaillez sur faire en sorte de trouver des leviers pour diminuer les émissions de CO2 lié à l'agriculture comme on le demande pour les autres secteurs le transport l'industrie le logement et cetera et si je prends par exemple exemple le cas de l'agriculture de conservation des sols l'agriculture de conservation des sols j'en ai beaucoup parlé dans le rapport glyphosate donc j'invite d'ailleurs la collègue qui parlait tout à l'heure de savoir comment- que s'était passé entre 2018 2023 je vous invite à lire le le rapport de la mission parlementaire de 2020 je pense sincèrement que pant 2 ans on a bien décrit ce qui se passait et euh si vous si vous raisonnez en agriculture de conservation des sa ben vous allez avoir une agriculture qui va émettre trois fois moins de CO2 donc c'est plutôt bien pour la planification écologique qui consiste a diminué le poids non parce qu'on la Bour plus on la Bour en tout cas on travaille beaucoup moins le sol le sol est mieux un pe diversité et cetera et CETA sauf que l'agriculture conservation des sols on l'a expliqué dans le rapport en 2020 André Chassin il nous disait hier que ces agriculteurs lui avaient expliqué et il nous l'explique à tous régulièrement et ben ça nécessite bien souvent un petit coup de glyphosate à un moment donné voilà et quand on fait le bilan global pourtant c'est vertueux en terme deiversité faites-le moi j'ai bêché moi-même plusieurs sols en conventionnel en bio et en agriculture conservation des sols sol je l'affirme la conservation des sols c'est même mieux que l'agriculture biologique pour le sol oui je sais que c'est un peu long monsieur le Président mais j'ai quand même une question d'actualité importante c'est sur le glyphosate justement ce matin il y a eu le vote et l'Europe l'Union européenne ne s'est pas mis d'accord sur le les 27 pays ne sont pas mis d'accord pour la réautorisation du du glyphosate je voulais avoir évidemment la réaction du du ministre d'agriculture ici en direct et il semblerait que maintenant ce soit la Commission européenne qui tranche et et donc je voulais voir savoir un petit peu comment vous voyez les choses donc sur ce sujet et j'en profite aussi pour vous renouveler l'invitation à venir rencontrer la coopérative qui réunit 150 producteurs arriculteurs dans ma circonscription et un verger exploratoire très intéressant justement lié à tous ces problèmes là dont on parle pour réduire les produits phyau excusez-moi c'est un petit pe monsieur le Président mais c'est pas tous les jours qu'on a la chance d'avoir un ministre d'agriculture et puis je pense pas avoir un plus dit des bêtises merci chers collègu dernière intervention président chassigne ensuite monsieur je vous demanderai de répondre en en concluant dernières intervention d'abord deux observations la première sur les sur le HVE euh le constat que l'on fait c'est qu'aujourd'hui c'est exploité pour dévaloriser le bio je crois que c'est une réalité regarde des critères j'ai on m'a cité un exemple on m'a cité un exemple où la filière Carrefour euh exige des producteur bio en plus en plus de reconnaissance bio la certification HVE enfin c'est quelque chose quand même incroyable c'est quand même quelque chose d'incroyable première observation 2ème observation on est tous d'accord sur le fait qu'il faut une transition écologiqueexloitation on est tous d'accord sur fait qu'il faut la nécessité de transformer les modes de production le problème ça a été dit et pour ça je passerai rapidement dessus il faut les leviers et est-ce que les leviers on les a véritablement aujourd'hui les agriculteurs même s'ils ont conscience ils ont conscience de cette exigence de la transition écologique et de se passer de pesticides et ben il faut qu'ils puissent avoir leur revenus or contement à ce que vous avez dit Monsieur le Ministre les écoorégimes aujourd'hui et ça c'est des témoignages que l'on a de chercheurs que l'on a d'organisations agricoes les écoorégimes aujourd'hui ne crée pas le levier suffisant pour passer du niveau 1 au niveau 2 et il y a la quasi totalité donc des agriculteurs de notre pays qui sont au niveau 1 mais l'objectif c'est pas seulement qui est le niveau 1 c'est de passer à un niveau supérieur et on nous dit que ce levier n'existe pas deuxièmement sur les MAEC je reviens pas dessus mais enfin enfin des des producteurs qui sont qui ont investi pour transformer leur mode leur mode de production à qui on j on dit aujourd'hui on n pas l'argent pour répondre au niveau alors ce qui le gros problème que vous avez je le comprends je su pas là en donneur de leçon c'est que vous êtes sur une politique budgétaire de vase communiant de vas communiant d'un côté avec les écorégime on veut pas toucher à la grande masse parce qu'il y a des il y a derrière des pressions c'est comment ça fonctionne dans ce pays je vaux pas vous faire de dessin et en ce qui concerne les les en ce qui concerne les Maek c'est les vases communiquant avec les agences de l'eau si j'ai bien compris et donc là il y a il y a un vrai problème qui se pose je termine avecune question après ces observations je me pose quand même la question des euh de l'usage des pesticides aussi je crois qu'on on niniste pas suffisamment là-dessus sur l'usage des pesticides il y a les les chefs d'exploitation qui ont fait des formations on m'a cité le cas de travailleurs d'ouvriers agricoes euh soit des pas les ouvriers agricoles qui entre qui sont dans les entreprises de travaux agricoles parce que les formations se font mais les ouvriers agricoles qui sont embauchés directement ou par les les agences d'intérim cette espèce de mafia qui existe aujourd'hui quelquefois hein pour fournir des ouvriers agricole au niveau de de de certaines productions et ben on fait utiliser des pesticides à des gens qui ne sont pas formés et ça c'est pas normal mercici monsieur le Président Monsieur ministre monsieur le rapporteur je vais essayer de faire court alors monsieur Martino oui la question il c'est c'est une très bonne question parce qu'en fait est-ce que le levier alimentation est un levier de transformation de l'agriculture c'est ça en fait la question que poser est-ce que par l'alimentation on encourage un modèle d'agriculture qui nous paraît utile pour les agriculteurs par qu'il faut quand même penser à eux et utile pour la société d'un point de vue général alors c'est pas parce qu'aujourd'hui vous dites les fruits ce qu'on appelle les fruits moches aujourd'hui ne joue ne sont pas mises en valeur ou sont dévalorisés que le chemin n'est pas à trouver là-dessus enfin je vais vous dire pardon je veux pas m'acharner hein parce que vous allez croire que c'est ça tourne je tourne en rond comme dans le hamster dans sa dans sa roue mais c'est la responsabilité de la grande distribution aussi c'est qu'il faut que collectivement on dise c'est le bio quand ça allait bien il y en avait plein les étales quand on avait une croissance à 10 % il c'était rempli partout le bio le bio le bio le bio très bien ça les gens ont cru que les ares montaient jusqu'au ciel ce qui n'est pas une réalité même économique au-delà d'une réalité photosynthèse et on se retrouve maintenant avec la grandistrip le marché se rétracte et donc il y a un demirrang caché dans un coin et comme ça on est sûr que on continue le maltusianisme de la consommation du bio donc il y a quand même une responsabilité le gaspillage qui est produit dans ce cadre là une partie du gaspillage alimentaire et compris carbone est un gaspillage de calibrage ou c'est moche ça part à la poubelle on est quand même chez les fous dans un monde où les gens ont pas les moyens et o on nous explique toute la journée qu'il faut utiliser au mieux les facteurs de production oui donc mais ça c'est un travail qu'on doit faire et compris dans la stratégie alimentation plutôt je vais vous le dire que de se poser la question de c'est est-ce qu'il faut un régime végétarien par semaine je pense qu'on ferait mieux de se poser la question de comment on fait en sorte qu'on ait pas toutes ces pertes de produits agricoles parce que la grande distrip joue sur ce tru- et et casse le prix du G ou le dos du Gap en disant il est pas calibré comme il faut tu peux le renvoyer je te perai jamais puisque de toute façon c'était pas calibré comme il fallait oui il y a un problème oui et donc ça c'est un élément dans la stratégie alimentation qu'on devra pousser y compris sur les questions carbone et phyo il y a ça ça ça sera peut-être plus utile que des débats qu'on a depuis 25 ans qui nous nous mène à rien monsieur fugit je sais qu'en plus vous êtes très engagé j'ai un j'ai bien votre nouvellement d'invitation et comme vous le savez j'essaierai de tenir mon engagement parce que ça fait trop trop longtemps que je le fais sans le tenir formation recherche oui c'est un élément vous avez raison et Julien de Normandie a raison d'évoquer la question d'un comment dirais-je d'une disjonction et parfois une espèce de de de mauvais débat qui est fait en oui la recherche fondamentale en fait ils sont pas dans les pieds dans la c'est pas dans les fermes leurs trucs c'est dans des dans des éprouvettes ça marche pas ce qui est inexact d'abord et on nous avons avecin RA sans toutoute l'Institut le plus puissant du monde et avec le CAD aussi d'ailleurs parce que ils ont aussi des choses à dire le plus puissant du monde en terme de recherche et d'innovation et après moi je vois ce qu'on a fait sur le pnerie avec les des directeurs de recherche de linra et les instituts techniques l'Institut de la betterave pour le coup il faut qu'on pense toujours là ce que vous avez évoqué tous les deux c'est comment on massifie c'est à chaque fois comment je reconceptualise le et il y a des freins parfois économiques le modèle elle se tient pas et de de j'ai toujours fait comme ça et le toujours fait comme j'ai fait comme ça c'est comme nous hein d'ailleurs on a toujours fait comme ça bon on a toujours une voiture à moteur à explosion bon très bien pour en changer ok donc c'est c'est exactement làdessus qu'il faut jouer c'est là qu'on a besoin la recherche fondamental de la recherche appliqué et des questions de massification agrirobotique oui bien sûr qu'on a besoin de ces outils là j'ai répondu tout à l'heure au travers de la question qui était posée j' ajoute un dernier élément parce que ça va être un débat européen faut pas se priver des NBT desng hein une partie de la résistance des plantes elle va se tenir là parce qu'on peut pas dire pas de phyo zéro phyo 0 NBT 0 NGT 0 0 rien bah à la fin il poussera rien on va pas se raconter d'histoire enfin moi je sais pas j'ai un jardin si j'ai rien de rien j'auraai rien ça donc je mais je mets NBT à ce moment-là parce que je pense que c'est un élément important close miroir là je suis radicalement désaccord avec vous si on commence à dire je fais ma closeuse miroir il y a c'est fini Europe non mais je vous le dis c'est c'est comment qu'est-ce que a dit le président chassen comme méchanceté ça la Raiss ça serait ah c'est beau je vois vous étiez malicieux dans votre interpellation oui mais je vais vous dire on a besoin alors moi je suis pas à penser qu'il faut faire et c'est des débats que j'ai d'ailleurs parfois avec Monsieur chassen et d'autres ici dans cette salle qu'il faut faire que des échanges internationaux l'ultra l'ultra échange mais dans le modèle de des règlement climatique dans lequel on est on va avoir intérêt à avoir des coopérations entre Européens et même au-delà de l'Europe he C on peut pas couvrir les besoins en blé dur et voir tendre d'une partie de l'Europe en Italie en Espagne c'est le dérèglement climatique hein donc faut quand même qu'on se donc ne nous mettons pas trop d'entrave y compris sur la question de la production et et de la souveraineté évidemment c'est un élément important le péri inspirant sur le modèle alcole enfin j'aurais tendance à dire non pas pour faire plaisir mais je je sais pas quel pays fait mieux que nous donc c'est je m'inspire du modèle français et il faut il faut le dire aux agriculteurs aussi parce que c'est assez déplorable de voir les débats qu'on a chez nous quand je parle avec mes autres collègues ils sont fascinés de voir les débat qu'on a chez nous hein par qu' nous regarde en disant mais pourtant vous êtes très avancé hein sur des tas de sujets et il y a un moment la corde rond avec le monde agricole à cause de ça faut arrêter de dénigrer ça veut pas dire que ne pas dénigrer ça veut pas dire qu'il y a pas desmarche de progrès et des pas des encouragements à la transition mais quand vous passez votre temps à dire les produits sont mauvais même le bio mainant vous avez des reportages pour dire c'est affreux on a mis des produits bah oui le bio met des produits oui oui c'est pas pous pas puis c'est des produits qui sont parfois toxiques même même S sont naturels quand ils sont à haute dose comme le reste bon donc faut qu'on apprenne tout ça collectivement et le modèle inspirant pour moi est un modèle français sous réserve que il est soit viable économiquement sinon il sera pas inspirant il sera juste comment dirais-je Unat de modèle inspirant quant au glyphosate c'est bien pour ça que la position française a été celle-là la Commission européenne vient de suite au vote qui été conforme à ce qui avait été la dernière fois vient de dire qu'elle réautorisé sur 10 ans dans les conditions qui sont les ciels nous nous continuerons à trouver notre trajectoire au travers des efforts qui ont été faits on va pas revenir en arrière sur le sujet mais la décision est tombée là donc je je je peux vous répondre là-dessus et vous avez raison je n'ai personne qui peut me dire ce qu'on fait pour l'agriculture de conservation des sols dont on sait quand on regarde que c'est une agriculture qui porte plein d'avantages en en terme de stockage du carbone de stockage de l'eau de qualité des sols de lutte contre on a des sols qui ont été très usés qui par l'agriculture de conservation des sols ça veut pas dire qu'un jour on trouvera pas une alternative je disais hier sur France Info quelqu'un me disait journaliste me disait ah ça fait 6 ans que vous cherchez vous avez pas trouvé oui ça fait parfois 100 ans qu'on cherche sur des maladies on a pas trouvé in ENF faut être modeste aussi dans la vie oui c'est compliqué l'agriculture de conservation des sols je reconnais je suis pas un scientifique ni un chercheur de lin r d'institut technique je vois pas l'alternative or c'est utile dans la reconception y compris du modèle parce que c'est une reconception une pensée aussi sur la question du matériel c'est pas du tout la même chose dans la façon dont on travaille et on sait à quel point le travail trop profond du sol est compliqué monsieur chassigne je vous ai repéré non biohve je je là aussi c'est un sujet grand distrip enfin moi j'ai il m'arrive encore de faire des courses quand je veux du bio je veux du bio et je me dis pas où est le truc HVE hein non c'est pas un acte de consommateur c'est un acte de la grande distribution c'est là qu'on a un problème donc c'est là qu'il faut qu'on en parle avec eux mais c'est pas un acte de consommateur en je croisais pas des gens dans les rayons où est le rayon HVE parce que ça existe pas en fait non après c'est dans les critères que donne la grande distribution il disent ça donc c'est un élément évidemment sur lequel il faut être vigilant mais ça je trouve que c'est toujours une erreur de penser que en dévalorisant les autres les autres critères typage on va on va gagner ses parts de marché je pense que le bu à sa place et le HVE est autre chose dans une tradicoire j'ajoute par ailleurs pour être très précis sur la question de les écorégimes il y a plus d'agriculteurs aujourd'hui en niveau 2 qu'en niveau 1 je ben oui pardon dans dans les remontées qu'on a de déclaration pack on a plus en de quand un et ouais et tant mieux et on a 94 % des des on a 94 % des agriculteurs français qui sont rentrés dans le dispositif écorégime ce qui pose des problèmes de régulation d'ailleurs quand les Allemands qui ont choisi autre chose je leur fais pas grief ils en ont que 60 % donc ils ont des problèmes il compris de budgétaire bon c'est parce que je trouve que l'intérêt de l'écorégime c'est qu'il fait prendre chez marche chacun prend sa marche et certains peuvent aller en un et puis d'autres vont en deux tout de suite la preuve en est et puis les un faudra les encourager après aller au niveau 2 il me semble que c'est un un élément important et puis j'ai bien noté enfin oui il y a une question de formation des usages c'est d'ailleurs c'est d'ailleurs le cas dans l' usage de de phyo en agriculture comme ailleurs dans les communes aussi vous savez ça aussi bien que moi il faut qu'on forme les gens et on sait qu'on a parfois alors des fois l'employeur qui fait pas attention et puis parfois le salarié lui-même qui dit ça m'emmerde vos tenu pardon du mot vos tenu vos masquesos machin et donc il faut qu'on porte une exigence en particulier sur les ouvriers qui sont pas à à tenir dans les exploitations c'est pas une question de d'opérateur je pense que c'est une question de quand vous avez des gens qui viennent que pour un mois pour faire tel ou tel travaux c'est vrai qu'on a besoin de formation et je en tout cas je prends le point sur cette sur cette question là voilà ce que je voulais vous dire Monsieur le Président Monsieur le rapporteur et mesdames et messieurs les députés mais il nous reste à vous remercier monsieur le ministre je crois que monsieur le rapporteur vous dire un dernier mot merci beaucoup pour le temps que vous avez pris pour votre engagement pour la précision de vos réponses je signale tout de suite mon rapporteur va conclure cette cette audition je signale tout de suite au commissaire que nous enchaînons la l'audition suivante avec Monsieur Stéphane Lefol oh pardon je voulais vous remercier pour la qualité du dialogue que nous avons eu c'est pas c'est pas une surprise nous aurions aimé le prolonger et juste je me permets hein c'est pour mémoire la question de du pilotage global et des circuits financiers nous paraît pas du tout adapté le le système de collecte de la RPD de redistribution et tout enfin c'est une usine à gaz on va essayer de faire une reconception pas seulement des systèmes agricoles mais de de suggérer des reconceptions des copitau c'est toujours c'est voilà c'est toujours difficile pour les institutions de se remettre en cause mais nous allons avoir une certaine audace qui peut-être pourra vous aider à prendre les bonnes décisions je me permets en écho à ce qu'on dit à la fois Marie pochon et André chassigne de faire deux suggestions mais très simples qui sont à votre portée pour soutenir la bio qui aujourd'hui a bien besoin de signaux positif deux micro sujets vous aurit pas de possibilité de répondre mais je profite de l'enregistrement et de la séance publique c'est pas possible qu'on demande à un paysan bio pour entrer dans un supermarché en plus de payer une certification HVE il y a en terme de critérisation on est sur quelque chose de tellement mince et tellement exceptionnel en terme de différenciation des critères que franchement une mesure de simplification heureuse pourrait au moins considéré d' part qu'il faut réformer HVE ça j'en suis militant il faut aller plus loin dans HVE et cetera mais que par ailleurs les bios sont automatiquement h par ailleurs les bios souffrent aujourd'hui à cause du Pr folcarp vous le savez de de détour de de perte de récolte qui ne sont pas couvertes et qui pourrait l'être par les systèmes de de sécurisation global c'est des sujets très très simple c'est les phyos aujourd'hui viennent polluer des récoltes bio qui sont déclassé et il y a pas d'assurance pour ça parce qu'il y a pas de responsabilité civile engageable par vu la volatilité du du produit c'est un problème qu'on peut pas ignorer il doit être couvert par les fonds de garantie existants adoc où on doit créer un fond machin mais on peut pas rajouter ces peines là à la bio à minima on compte sur vous monsieur le ministre merci c'est prévu dans écopyo ce deème point et pour le premier je pas le solil de Monsieur descrosaill ça c'est la relation commerciale est-ce que vous pouvez empêcher une entreprise de dire moi je veux tel critère mais je je partage le point de vue que vous avez évoqué tous les deux hein dialog je vous le dis ça une petite vexation a du cabinet ministre il a parlé très précisément c'est vousz vous avez ou pas moi il m'a dit j'é un peu vé moi j'ai jamais eu accès directementation sinon on va faire un recours et vous allez le perdre plus on a un combat partage en plus moi je suis trop heureux de partager avec le ministre un combat sur photovolta [Musique] a