Ukraine : le noeud diplomatique

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Accélération, improvisation, confusion, discussion et finalement à nouveau le point mort. Tout au long de la semaine, les manœuvres diplomatiques au sujet de l'Ukraine ont resserré le nœud qui lie Poutine, Trump, Zelensky et les Européens, sans aboutir au moindre cessez-le-feu ni progresser vers la moindre solution. La guerre continue. Qui a gagné ? Qui a perdu ? Dans ce jeu de posture. Revoyons la séquence. Vladimir Poutine propose un sommet en Turquie. Volodymyr Zelensky relève le gant et se rend à Ankara. Donald Trump, en pleine levée de fond au Moyen-Orient, évoque la possibilité d'y aller aussi.

« Poutine n'y va pas, Trump non plus » et déclare « Rien ne se passera tant que lui et moi ne nous serons pas rencontrés ». Le président américain considère-t-il encore que le russe le balade, comme il l'avait écrit sur son réseau social, ou rêve-t-il toujours d'un dialogue au sommet bien viril entre deux hommes forts, à même décrire l'histoire, fusse aux dépens de l'Ukraine ? Hier, à Istanbul, sous médiation turque, des discussions ont réuni, tantôt américains et russes, tantôt ukrainiens et américains, puis russes et ukrainiens.

Pour ce premier face-à-face depuis trois ans, le Kremlin avait dépêché les mêmes représentants de niveau subalterne, qui ont réaffirmé et même accru leurs exigences territoriales. Au moins, les deux délégations se sont-elles accordées sur un échange massif de prisonniers ? Les Européens, réunis à Kiev le week-end dernier, avaient réussi à se réinsérer dans le jeu, en liaison avec la Maison-Blanche. Hier, le Français, le Britannique, l'Allemand et le Polonais ont à nouveau parlé à Donald Trump. Ce dernier va-t-il avec eux s'en tenir à une fermeté accrue en imposant de nouvelles sanctions massives pour contraindre Moscou à accepter un cessez-le-feu ?

Vladimir Poutine a-t-il la moindre intention d'arrêter la guerre ? A-t-il les moyens de la poursuivre ? Et jusqu'à quand, quant aux Ukrainiens, jusqu'où peuvent-ils ainsi continuer à se battre ? C'est ce que nous allons analyser ce matin grâce à vous, Tatiana Kastoué-Vagent. Vous dirigez à l'IFRI, le centre Russie-Eurasie. Camille Grand, merci d'être avec nous depuis Tallinn, en Estonie, où a lieu, si j'ai bien compris, une conférence balte sur la sécurité. Vous êtes chercheur senior, comme on dit au Conseil européen pour les relations internationales, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN.

Nicolas Tenzer, vous travaillez au centre, je vais le traduire en français, au centre d'analyse politique européenne, le CEPA, et vous enseignez à Sciences Po. Sylvain Kahn, merci d'être avec nous, vous enseignez, vous aussi, à Sciences Po, au centre d'histoire. Et j'accueille avec plaisir notre ami Constantin Sigoff, qui dirige le Centre européen à l'Université de Kiev, et les éditions L'Esprit et la Lettre. Tatiana, ce matin, le Kremlin publie un communiqué en disant Une rencontre Poutine-Zelensky est possible s'il y a un accord préalable entre la Russie et l'Ukraine. Autrement dit, si toutes les conditions russes sont acceptées par l'autre parti.

C'est très intéressant la manière dont le Kremlin inverse les choses. En fait, il met déjà les conditions, les objectifs finaux recherchés avant d'accepter le cessez-le-feu. Au Kremlin, il y a une crainte que l'Ukraine profite de la pause pour s'armer mieux, etc. Mais c'est exactement la même chose, évidemment, du côté ukrainien, que les Russes se regroupent pour attaquer et préparer l'offensive de l'été. On voit bien que les efforts déployés de la diplomatie américaine n'aboutissent pas.

Vraiment, ça patauge et c'est dû au caractère incompatible des positions russes et ukrainiennes qui sont quelque peu cachées, cette intransigeance est cachée par la souplesse tactique parce que chacun souhaite garder Donald Trump de son côté. Mais en vérité, ce sont des positions incompatibles. L'Ukraine souhaite avoir des garanties de sécurité pour que cette guerre ne revienne pas et Vladimir Poutine ne lâche pas ses objectifs initiaux de soumission de l'Ukraine.

Souplesse tactique, mais on a l'impression que ce n'est plus que ça. Parce qu'en fait, l'idée du sommet en Turquie, c'était une idée de Vladimir Poutine et en fait, voilà, le piège tendu à Zelensky, si j'ai bien compris, s'est refermé sur le russe.

Alors, la séquence, elle est en effet très compliquée à lire. Mais cette souplesse tactique ne signifie pas la souplessement des positions.

Et quand on voit la composition de la délégation russe, on voit bien que les russes, ils veulent reprendre là où ça s'était arrêté il y a trois ans parce que c'est la même personne, l'ancien ministre de la Culture, un peu l'idéologue qui a signé des livres d'histoire pour l'école secondaire russe qui est le chef de la délégation, qui n'a pas les pouvoirs, qui n'a pas la possibilité de prendre vraiment des décisions, qui est là pour dérouler le discours officiel du Kremlin et de reprendre les accords d'Istanbul, les accords qui ont été avortés en avril 2022 et qui supposaient la capitulation de l'Ukraine.

Donc, en vérité, on retrouve tous ces ingrédients-là de ce que veut vraiment le Kremlin, c'est de revenir à cet accord-là pour que l'Ukraine, non seulement renonce à l'adhésion à l'OTAN, mais aussi réduise son armée pour que l'Occident cesse de l'armée. En gros, en fait, il demande... C'est comme s'il y avait un cambrioleur qui demandait au propriétaire d'une maison d'abandonner leur contrat d'assurance, de ne pas prévenir la police et d'enlever les verrous sur la porte pour faciliter la pénétration.

Constantin Sigoff, du point de vue ukrainien, est-ce que Volodymyr Zelensky, qui a accepté de se rendre en Turquie sans le préalable du cessez-le-feu qui était exigé par les Européens, est-ce que, selon vous, il a marqué un point ou est-ce qu'il a perdu du terrain diplomatique ?

Non, il a marqué le terrain parce qu'il a confirmé la volonté à la fois de l'Europe et de l'Amérique de cesser le feu. Donc, 30 jours, pas de bombardement, parce que, si vous voulez, nous discutons de ce qu'ils disent, les serviteurs de Poutine, mais le plus important est de ne pas oublier ce qu'ils font. Un minibus comme celui qui se trouve devant peut-être votre fenêtre a été détruit par un drone russe dans l'Ukraine ce matin. Donc, au lendemain des discussions sur le cessez-le-feu, le SRAP russe, sur un minibus transportant des civils, a fait neuf morts et quatre blessés. Donc, voici en face de nous la drone qui tue les civils en Europe.

Et donc, il faut regarder les actions exactes et ne pas être manipulé par quelqu'un qui est surtout à peur des sanctions qui étaient annoncées par les quatre leaders européennes en concertation avec Washington ce week-end dernier.

Néanmoins, on a l'impression que, là aussi, le problème de Zelensky, c'est de continuer à convaincre Donald Trump que ce n'est pas lui, Zelensky, qui fait obstacle. D'où, évidemment, cette habileté depuis le face-à-face catastrophique du 28 février dernier dans le bureau ovale. Donc, l'accord sur les minerais, etc. Et ce que Zelensky a dit à Ankara quand Vladimir Poutine a annoncé qu'il n'irait pas le rejoindre, il a dit que c'est un manque de respect vis-à-vis d'Erdogan, le président turc, et vis-à-vis de Trump. Donc, ça veut dire que Zelensky a compris la psychologie du président américain, Constantin.

Vous avez absolument raison, Christine, d'évoquer ce dialogue fameux à la Maison Blanche, Maison Aval, parce que, malgré tout, les Ukrainiens, avec un certain humour, constatent aujourd'hui que, récemment, il y a quelques jours, Donald Trump n'a pas eu de problème d'être en dialogue avec l'émir du Qatar sans cravate, sans costume et même sans chaussures, mais pour accepter le Boeing, rien n'est posé de problème au niveau des dress codes. Oui, mais vous savez

que c'est un vieux Boeing, donc on est en train de se rendre compte que le Qatar a essayé de le vendre en Floride depuis quelques années sans y pervenir. C'est juste une parenthèse.

Oui, exactement. Donc, il y a des prétextes qui sont complètement à côté de la plaque, alors que la réalité, c'est vraiment la nécessité des pays libres, des Européens surtout, amenait, malgré tout, comme c'était l'effort des leaders britanniques, français, allemands et polonais, amener la Maison Blanche participer dans les sanctions plus fortes. C'est ça, en fait, l'enjeu, c'est-à-dire de rendre impossible économiquement, financièrement, la machine militaire russe. Et c'est ça la condition sine qua non pour parvenir vraiment à la paix.

Nicolas Tenzer, ce qu'on a vu tout au long de ces derniers jours, c'est cette espèce de danse, si j'ose dire, ce n'est pas de très bon goût, mais à la turque, en fait, pour plaire à qui ? Pour plaire à Donald Trump. Exactement. C'est-à-dire qu'en fait, on est sur une sorte de théâtre d'ombre ou de théâtre d'illusion où le président Zelensky, malheureusement, est obligé de montrer, comme l'a rappelé Constantin, une certaine bonne volonté vis-à-vis de Trump. Mais on est d'abord sur un théâtre d'ombre parce qu'il faut revenir quand même à un certain nombre de réalités de base.

Et là aussi, je trouve qu'un certain nombre de dirigeants européens soit se bercent d'illusion, soit feignent de prendre des vessies pour des lanternes. La première réalité, c'est qu'il n'est pas possible d'avoir un accord de paix quelconque avec la Russie. Et il faut être totalement clair là-dessus. Le but de la diplomatie, c'est évidemment d'essayer. Oui, mais sauf que justement, je ne pense absolument pas, je suis très favorable à la diplomatie. Je pense qu'heureusement, dans la plupart des cas, la diplomatie peut marcher, qu'il peut y avoir des compromis, qu'il peut y avoir des accords, qu'on peut un peu effacer le passé, etc.

Mais je pense que quand on est devant quelqu'un qui a conduit une guerre totale, une guerre totale monstrueuse, qui est une guerre d'extermination. Qui est une guerre d'extermination. Il l'avait fait en Tchétchénie. Il a participé à la même guerre d'extermination en Syrie et aux côtés du régime de Bachar el-Assad. Il le fait en Ukraine, qui, de toute manière, veut aller jusqu'au bout de la destruction de l'Ukraine. L'idée même qu'on parle d'accords de paix, même reculé à très longue échéance ou de négociations, est totalement illusoire. Je pense que vous avez le mantra diplomatique que vous connaissez.

Vous savez, il n'y a de solution diplomatique que je pense que dans le cas présent, celui de la guerre russe contre l'Ukraine ne s'applique pas. Là, il n'y a qu'une solution militaire. Et je pense qu'il faut regarder cette réalité en face. Néanmoins, ce qui est tout à fait à la fois paradoxal et significatif, c'est que Donald Trump lui-même a coulé toute possibilité d'issue aux discussions, même à un moindre niveau, entre ukrainiens et russes, hier, en disant en fait, moi, je n'y suis pas allée, donc du coup, Poutine n'y est pas allé non plus et rien ne se passera tant que Poutine et moi, nous ne serons pas face à face. Donc, c'est en quelque sorte un cadeau à Poutine.

Oui, bien sûr, mais ça, c'est la continuation, en fait, de la précédente politique de Trump que l'on a vue qui n'a pas changé, en fait. C'est-à-dire que Trump, effectivement, avec sa prétention qu'on lui connaît, dit de toute manière rien ne va se faire sans moi, mais il pense, oui et non. C'est-à-dire que je pense qu'il est dans cette idée-là jusqu'à présent parce que, tout simplement, personne ne s'est opposé à lui. Là où, effectivement, il y a un jeu déterminant à jouer, c'est quand même les Européens. Est-ce que les Européens vont remplacer ou pas les Etats-Unis vont pouvoir le faire ? Je pense que c'est vraiment la question dont on peut discuter.

Précisément, Camille Grand, donc vu de Tallinn, capitale de l'Estonie, on voit à quel point les Européens, les quatre chefs d'État et de gouvernement qui, le week-end dernier à Kiev, avaient insisté sur leur coordination avec Donald Trump. Ils sont réunis, ils étaient réunis, ils le sont encore ce matin puisque Emmanuel Macron a donné une conférence de presse à Tirana, capitale de l'Albanie, où a eu lieu une réunion de la communauté politique européenne. Et Emmanuel Macron, ce matin, dit, j'ouvre les guillemets, je suis sûr que Donald Trump va réagir face au cynisme de Vladimir Poutine. En général, quand on dit qu'on est sûr, ça veut dire qu'on ne l'est pas, Camille.

Les Européens sont dans un jeu compliqué puisqu'ils ont eu à se réinsérer dans cette négociation, ce qui n'était pas du tout donné dans la première séquence. maintenant que Donald Trump avait vraiment initié cette discussion comme étant une discussion entre la Russie et les États-Unis sur l'avenir de l'Ukraine. Et on avait vu l'espèce de pic de cette discussion dans la première séquence dans la fameuse réunion dans le bureau ovale où toute la pression était sur Zelensky de la part des Américains.

Ce qui est intéressant, c'est que depuis cette date, les Européens ont plutôt habilement repris un rôle dans cette discussion en exerçant une sorte de pression un peu permanente sur Trump et en passant le voir de manière répétée. C'était les visites d'Emmanuel Macron puis de Keir Starmer puis de toute une série de dirigeants européens à Washington. C'est la séquence du Vatican où ils ont provoqué une nouvelle discussion entre Zelensky et Trump qui semble avoir choisi un rôle plutôt positif et donc il s'agit en effet d'influencer l'administration de Trump pour lui dire regardez Vladimir Poutine est en train de vous balader.

Et ça a un peu marché puisque Trump l'a lui-même reconnu comme étant en tout cas un risque. Aujourd'hui, il s'agit en quelque sorte de, après l'échec de la séquence d'Istanbul, d'assigner d'assigner les responsabilités clairement à la partie russe qui n'est à la fois pas venue au niveau approprié et ensuite qui n'a pas joué puisqu'elle a mis sur la table des propositions qui ne peuvent même pas servir de base de négociation. Et c'est ce que Emmanuel Macron et ses collègues européens essayent de passer comme message à Washington.

on pourrait presque dire de spinner comme message public pour que la pression s'exerce davantage sur la Russie que sur l'Ukraine du fait de l'échec de cette première rencontre.

Mais encore une fois Camille, à partir du moment où Donald Trump dit rien ne se passera tant que Poutine et moi ne seront pas réunis, cela veut dire qu'il sort les Européens du jeu. Il n'avait d'ailleurs pas exigé, Trump, il n'avait pas exigé de cesser le feu. avant le principe éventuel de se rendre lui-même en Turquie.

Effectivement, il n'y a pas d'alignement complet entre l'Européen et l'Américain. On voit bien que Trump, à la fois du fait de son égo et d'autre part du fait de la manière dont il a abordé cette négociation, n'imagine de solution que dans un grand tête-à-tête entre lui et Poutine. Ce qui est évidemment ce que Poutine recherche.

Mais en même temps, ce qui est intéressant, c'est que progressivement, un peu étape par étape, il a été obligé de reconnaître que les demandes de Poutine étaient déraisonnables, que les Européens avaient un mot à dire importants, qu'ils pèseraient dans la sortie de cette crise, que notamment, c'était à peu près impensable d'utiliser des leviers comme le durcissement ou la fin ou la levée des sanctions sans les Européens, que les Européens avaient un agenda qui leur était propre. Et donc, moi, je note que les Européens se sont réinsérés dans cette discussion.

ce n'est pas gagné parce qu'il y a toujours la tentation à Washington de faire une sorte de cavalier seul et d'essayer d'imposer une solution aux deux parties, mais en réalité, surtout à l'Ukraine. Mais on est quand même dans une situation bien meilleure que celle dans laquelle on était il y a un mois ou deux quand les émissaires américains se succédaient à Moscou sans coordination quelconque avec les alliés européens.

Et avec donc l'émissaire Witkow qui est comme un promoteur immobilier new-yorkais dont la culture historique et géopolitique n'est franchement pas évidente et il semblerait qu'il avait accepté le Witkow de ne pas avoir son propre traducteur au Kremlin et donc il dépendait pour sa quatrième rencontre avec Vladimir Poutine il dépendait de la traduction russe Sylvain Kahn.

Emmanuel Macron a annoncé promis des sanctions dévastatrices c'est l'adjectif retenu et répété je crois par le ministre français des affaires étrangères contre la Russie si Vladimir Poutine n'accepte pas un cessez-le-feu Vladimir Poutine n'a pas accepté un cessez-le-feu donc que peut faire l'Europe tant au niveau de l'Union Européenne proprement dit que les États membres sur le plan économique et commercial pourraient essayer de contraindre

le président russe ce qui pourrait être fait et qui ne sera pas fait c'est pour les Européens de se couper totalement de toute importation d'hydrocarbures et de fossiles russes alors beaucoup a déjà été fait si on regarde quelle était quelle est la situation de ces importations aujourd'hui par rapport à ce qu'elles étaient avant l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie mais néanmoins cette cette interruption n'est toujours pas complète et il semblerait il semblerait qu'on soit arrivé à un point bas et qu'on puisse on pourrait aller plus loin mais que le calcul qui est fait par les dirigeants européens c'est qu'aller plus loin se couper complètement causerait finalement des dommages internes à l'Europe plus importants que les avantages qu'il y aurait à le faire voilà

et donc ça c'est d'abord le gaz parce qu'on continue à apporter du gaz russe

et notamment du GNL et c'est d'ailleurs du gaz liquéfié du gaz liquéfié bon voilà et puis par ailleurs on sait bien qu'un certain nombre des produits que l'Europe prétend ne plus importer le sont parfois évidemment là on n'a pas vraiment de chiffres par des biais détournés du pétrole russe transformé qui passe par la Turquie c'est pas massif mais alors par rapport à la question que vous posez Christine et par rapport aux déclarations de Macron quand Macron dit ça sera dévastateur on se dit bon alors là cette fois on va voir ce qu'on va voir donc la solution enfin la solution disons la mesure qu'on attendrait quand on entend ce type d'adjectif c'est que premièrement les Européens se donnerait les moyens de cesser totalement toute importation et deuxièmement qu'il ferait ce que les Etats-Unis savent faire depuis des décennies à savoir appliquer un levier disons des mesures extraterritoriales en punissant entre guillemets ou en sanctionnant des alliés à eux ou d'autres pays qui eux continuent à importer des hydrocarbures et des fossiles en provenance de Russie oui mais enfin

pardon je vous interromps mais l'euro c'est pas encore c'est pas encore on est d'accord

voilà non mais comment dire j'essaye de répondre à la question que vous posez en disant le président Macron a dit cette fois ça sera des sanctions dévastatrices qu'est-ce que ça serait et donc il me semble que ça serait cela et que cela n'arrivera pas donc la question c'est pourquoi est-ce que Macron et Starmer et les autres emploient ce type d'adjectifs ce qu'ils font depuis une semaine alors qu'ils savent très bien qu'ils ne mettront pas en oeuvre ce type de sanctions alors est-ce qu'ils le font parce que maintenant il faut montrer à Trump qu'on parle un certain type de langage on emploie un certain type de vocabulaire qui est le même que lui même si on sait très bien que c'est surtout de la com et relativement peu ou en tout cas beaucoup moins des termes à prendre au premier degré est-ce que c'est ça est-ce que d'une certaine manière il y a une inflation ou une diffusion du vocabulaire de type trumpiste à la vie politique mondiale ou occidentale première hypothèse deuxième hypothèse parce que ça c'est toujours très important les dirigeants de pays démocratiques quoi qu'ils fassent et quel que soit ce qu'ils disent ou qu'ils le disent s'adressent toujours pour partie à leurs opinions publiques est-ce que là il s'agit d'envoyer des messages aux différentes opinions publiques de leurs pays respectifs sachant qu'il y a quand même une espèce de concurrence interne actuellement en Europe entre des dirigeants de type illibéraux en particulier Mélanie qui pensent qu'il y a peut-être moyen de faire un peu autrement d'être un peu plus accommodant à la fois avec Trump et avec Poutine c'est une deuxième hypothèse est-ce qu'il y a une troisième hypothèse possible qui est que on veut montrer même si on sait très bien qu'on ne le fera pas tant à Poutine qu'à Zelensky que les buts politiques des européens ne changent pas c'est-à-dire que quoi que fasse Trump les européens pour l'instant continuent leur politique de soutien à l'Ukraine avec ses limites et leur politique de sanction envers la Russie avec ses limites voilà donc effectivement je pense que on peut parler de faux semblants ou de théâtre d'ombre notamment parce que en tous les cas ce qui est sûr et certain c'est qu'avec tous ces dirigeants les européens comme les russes comme les américains comme même les ukrainiens rien de ce qui est dit en ce moment depuis une semaine n'est à prendre au premier degré pour argent comptant il n'y a que du billard à trois bandes

le billard à trois bandes en russe Tatiana il y a plus que trois bandes manifestement et on voit à quel point Vladimir Poutine lui considère enfin il méprise carrément les européens lui aussi et en fait il n'a tenu aucun compte de cet ultimatum verbal des européens disant pas de négociation sans cesser le feu donc le Kremlin a dit cet ultimatum est inacceptable mais cela veut donc dire que du point de vue du Kremlin l'économie russe le rapprochement russe affiché avec Xi Jinping les nord-coréens etc et notamment le 9 mai lors des commémorations de la victoire soviétique après la seconde guerre mondiale bref Vladimir Poutine estime qu'il peut que tout ça peut durer longtemps à son bénéfice

je pense que Vladimir Poutine croit en effet qu'il a beaucoup plus de temps que les ukrainiens qu'ils vont s'effondrer avant et que l'Europe est faible désunie et n'ira pas jusqu'au bout ne pourra pas remplacer les Etats-Unis si les Etats-Unis se retirent du jeu autant sur le plan diplomatique que sur le plan de soutien militaire et financier il faut préciser que jusqu'à présent l'aide militaire américaine continue c'est l'aide qui a été débloquée sous Biden le gros sujet est-ce que l'administration Trump va vraiment revoter la reconduction de cette aide etc et cela peut être un moment décisif crucial un été pour l'Ukraine et si l'Europe ne prend pas le relais on ne peut pas exclure l'effondrement du front avec toutes les conséquences diplomatiques qui vont s'en suivre pour les ukrainiens il y a des difficultés il y a évidemment la difficulté des armes mais pour l'instant dans les médias ça va ils en ont assez il y a aussi la difficulté de la ressource humaine bien évidemment mais côté russe ça veut dire

que l'économie russe même si elle est très dépendante du prix du pétrole d'après ce que je comprends et ce prix a baissé

alors l'économie russe pour la première fois depuis deux ans depuis le début de cette année il y a beaucoup plus de signes de fragilité qu'auparavant l'année dernière l'économie russe a affiché une croissance de 4% et cette année la croissance il n'est plus au rendez-vous il y a certaines limites à ce kensianisme militaire que Vladimir Poutine pratique depuis le début de la guerre il y avait le fonds de bien-être national dans lequel il y avait beaucoup de réserves les liquidités de ce fonds ont été épuisées à deux tiers et là le gros sujet c'est en effet le prix du pétrole c'est la clé de la clé en fait parce que le budget russe dépend à 40% des recettes des hydrocarbures les exportations russes 70% ce sont les exportations du pétrole et du gaz et ce qui fait pleure le plus au régime russe c'est le prix bas pendant une longue période là ce sera très compliqué pour payer les soldats pour financer le complexe militaro-industriel et Vladimir Poutine il a habitué maintenant une partie de la population qui avant n'était pas suffisamment valorisée par le pouvoir central a des salaires qui sont très intéressants les bonus qui sont payés aux volontaires au moment de la signature de contrat c'est plusieurs millions de roubles pour aller au front ce qui représente des sommes vraiment astronomiques pour certaines familles donc les russes pour l'instant arrivent à éviter une deuxième mobilisation partielle ou totale même si c'est très difficile au front avec un taux de perte que certains analystes militaires chiffrent à plus de 1000 personnes par jour ce qui est quand même monstrueux et le taux de recrutement c'est entre 30 et 40 000 personnes par mois ce qui suffit à peu près pour remplacer les pertes plus les nord-coréens plus sur le nord-coréen par exemple ils étaient à à peu près 10 000 donc c'est maintenant officiellement confirmé parce que Poutine a remercié les coréens officiellement pour leur participation et bien quand vous pensez en termes de perte 10 000 coréens c'est 10 jours de perte russe au front

quelle horreur quelle horreur Camille Grand face encore une fois à cette boucherie sur le plan militaire et le paradoxe c'est que en 3 ans et demi en fait les russes ne parviennent pas à gagner cette guerre ils ont gagné quoi peut-être 1% de territoire de plus par rapport à ce qu'ils contrôlaient depuis 2014 depuis l'annexion de la Crimée et l'imprégnation du Donbass ukrainien donc Camille comment est-ce que les Européens peuvent continuer à maintenir un langage diplomatique pour obtenir des négociations en gardant les Américains dans la boucle et en rassurant les Ukrainiens

alors sur l'avancée russe c'est effectivement la chose dont on parle à mon sens pas assez dans la compréhension de la situation parce que finalement Poutine a réussi à imposer notamment dans la tête des Américains l'idée que il allait gagner cette guerre de manière inévitable ce qui est parfaitement contestable quand on voit juste la situation militaire sur le terrain qui est une situation d'une guerre d'opposition d'une guerre d'attrition où les offensives sont extrêmement difficiles et extrêmement coûteuses et où finalement au bout de trois ans de guerre l'armée russe contrôle à peu près 19% du territoire ukrainien pas même les quatre régions qu'elle revendique en plus de la Crimée et donc se trouve dans une situation militaire qui n'est pas aussi favorable que celle que l'Union Poutine essaie de convaincre le monde et avec des taux de pertes comme Tatiana le rappelait vraiment effroyables qui font que si on prend juste le mois dernier pour conquérir 100 km² les estimations c'est entre 30 et 40 000 pertes du côté russe près de 5000 véhicules on est dans des chiffres astronomiques d'une guerre vraiment très coûteuse

et autant du côté ukrainien

mais en particulier pour la partie russe qui est à l'offensive alors à partir de là la conversation entre européens et américains c'est au fond de reposer les termes de cette négociation pour un cessez-le-feu dans des termes plus clairs et plus favorables à l'Ukraine parce que la réalité des choses c'est que le vrai levier Tatiana le mentionnait à l'instant c'est est-ce que l'Ukraine va continuer à bénéficier d'un solide soutien de ses amis occidentaux les européens se sont engagés dans ce sens et l'aide militaire européenne est plutôt en croissance cette année par rapport à l'année précédente on voit que sur un certain nombre de sujets elle dépasse même l'aide américaine mais il y a cette interrogation sur qu'est-ce qui va se passer du côté américain sur à la fois les flux d'équipements mais aussi sur les flux de renseignements qui sont peut-être encore plus critiques donc on est dans cette discussion il faut à la fois en quelque sorte convaincre les américains du fond des choses c'est-à-dire une situation qui n'est pas aussi défavorable que ça aux ukrainiens et où finalement le sort de l'Ukraine est un peu entre les mains des alliés de l'Ukraine et de leur aide et en même temps réussir à faire rentrer dans la tête de Vladimir Poutine qui est persuadé que le temps joue en sa faveur que ce rythme de perte que ce coût économique le coût économique de cette guerre ne vaut pas la peine d'être continué parce que finalement la patience stratégique n'est pas forcément de son côté et donc ce qui permettrait d'engager des négociations en tout cas pour un cessez-le-feu dans des termes plus favorables que ceux qui sont proposés aujourd'hui et par la partie russe et par la partie américaine

néanmoins Constantin Sigov encore une fois l'incroyable courage des ukrainiens mais aussi la lassitude la fatigue l'exil la difficulté puisque le gouvernement refuse la conscription obligatoire donc la difficulté de renouveler les troupes sur les lignes de front est-ce que les ukrainiens peuvent faire confiance dans les capacités des européens

c'est une vraie question si vous voulez avec les européens en quelques jours nous allons inaugurer à Kyiv la plus grande foire du livre d'Ukraine et chaque année fin mai on a une immense foule de visiteurs venant d'ailleurs du monde entier et sans doute pourrait-on dire que les gens qui font patiemment la queue devant nous peuvent compter parmi les lecteurs les plus audacieux et les plus motivés du monde parce qu'en effet l'abri aérien de l'endroit les plus proches n'auraient pu accueillir ceux qui se pressent à l'entrée de la foire pour y acheter des livres et en particulier avec Nicolas Tanzer l'année dernière on a vu on était dans ce queue et je dirais c'est un symbole pour tous les pays parce que de toutes les régions tous les éditeurs apportent des livres publiés aussi par exemple le 31 mai je dois modérer la présentation du livre donc le poète ukrainien Olysyk Panasyuk sert comme volontaire dans les forces armées d'Ukraine en tant que volontaire et les traducteurs du livre République sourde et l'auteur Elia Kamins qui est d'origine d'Odès mais qui habite depuis 20 ans aux Etats-Unis viendra de New York à Kiev et donc si vous voulez ce qui m'habite tout ce jour de ce temps-là c'est la question centrale de ce livre qu'est-ce qu'un être humain la réponse un peu de silence entre deux bombardements et si vous voulez cette expérience-là en particulier j'évoque dans notre ouvrage qui vient de paraître hier à Paris comment parler de l'Ukraine en guerre publié chez presse universitaire de Vincennes donc nous avons co-dirigé avec Pierre Bayard et Jean-Louis Fournel et à mon avis ce type de témoignage est absolument nécessaire pour expliquer aux Français à tous les Européens pourquoi on doit s'engager pour les sanctions drastiques pourquoi on doit faire le nécessaire comme les pays scandinaves aujourd'hui pour être beaucoup plus présentes et courageux dans notre opposition il est clair et je suis d'accord que seule la solution militaire en fait est pertinente pour Poutine et compagnie et donc voilà à mon avis il ne faut pas trop tarder parce qu'autrement je crois qu'il ira jusqu'au bout pour dès l'intérieur déstabiliser des pays comme Roumanie et d'autres voir la France les attaques sont bien connues et donc je répète cette question de ce livre République sourde qu'est-ce qu'un être humain un peu de silence entre deux bombardements et qu'est-ce qu'est notre dialogue à un moment des réflexions entre deux bombardements et là-dessus je dois je conclue là-dessus je dois donner une conférence au centre Arvopart à Tallinn immense compositeur le plus joué sur notre petite planète Arvopart et qui est solidaire pleinement solidaire il a manifesté à plusieurs reprises avec l'Ukraine comme d'ailleurs Estonie avec Kaya Kala sans tête et je crois c'est très important d'entendre ces messages et s'engager plus fortement

Nicolas Tenzer vous vous venez de publier un autre livre je ne sais pas comment vous trouvez le temps d'en écrire autant d'ailleurs et d'aussi gros donc votre dernier livre s'intitule La fin de la politique des grandes puissances aux éditions de l'Observatoire on voit néanmoins que toute cette partie diplomatique tourne autour de Donald Trump tourne autour de la nécessité pour tous les protagonistes en fait de plaire à Donald Trump c'est-à-dire aux Etats-Unis d'Amérique quoi que l'on pense du style très particulier du personnage et donc cela veut bien dire que les grandes puissances continuent de donner le rythme Alors oui et non pour l'instant oui parce que je dirais les Etats-Unis en fait ont montré depuis assez longtemps déjà avec les présidences Obama Biden même la fin de la présidence de George W.

Bush avec l'absence d'action de sa part lors de la guerre russe contre la Géorgie en 2008 puis on sait après le non-respect des lignes rouges par Obama en Syrie après les attaques chimiques contre la Goutta l'absence d'intervention en 2014 déjà après l'invasion du Donbass et de la Crimée par la Russie on pourrait parler du retrait des troupes d'Afghanistan engagé par Trump un si j'ose dire poursuivi par Biden le fait que les américains sous Biden sont restés à mi-chemin d'ailleurs dans leur soutien à l'Ukraine soyons parfaitement clairs et Trump achève ce processus et aujourd'hui je crois que c'est ça le vrai enjeu c'est-à-dire est-ce que les européens j'y reviens vont être totalement sérieux ou non mais les européens pas uniquement pas seulement les européens les européens l'Ukraine qui un jour sera membre de l'Union Européenne et de l'OTAN qui sera à mon avis la puissance enfin de l'OTAN là c'est niais je pense que ça pour l'instant mais justement je pense que c'est ça un des enjeux on va voir comment les choses vont évoluer dans 3 ou 4 ans mais je pense qu'aujourd'hui on aurait un énorme avantage côté de l'OTAN tout simplement parce qu'on a la première armée européenne d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN donc je pense que est-ce que aussi avec le Japon avec la Corée du Sud avec Taïwan qui est notre allié je pense qu'il faut être beaucoup plus allant dans notre soutien à Taïwan aussi avec l'Australie de recomposer le monde parce que encore une fois vous avez une forme de collusion idéologique entre Trump et Poutine j'ai presque envie de dire entre Trump aussi et Xi Jinping ce sont 3 puissances révisionnistes et est-ce que derrière ce sont 3 grandes puissances qui considèrent le discours de Donald Trump à Riad qui était un discours très construit et qu'il a lu ce qui n'est vraiment pas son habitude les experts dont vous êtes bien évidemment s'interrogent pour savoir qui a écrit ce discours oui exactement est-ce que c'est Colby qui est le conseiller de Vance est-ce que c'est Stephen Miller qui est le directeur adjoint de cabinet de Trump et un discours très construit qui est véritablement une nouvelle doctrine c'est-à-dire on ne va plus se mêler de quoi que ce soit la nature de vos régimes franchement c'est pas notre problème et donc c'est à la fois la condamnation des néo-conservateurs la condamnation de cette diplomatie morale que vous l'êtes incarnée par moment les Etats-Unis donc Nicolas ça veut dire quand même que le jeu ce sont les grandes puissances ça veut dire que les grandes puissances dont les Etats-Unis réessayent toujours d'imposer leur jeu mais le vrai sujet encore une fois est-ce que nous nous allons réagir ou non est-ce que nous les Européens Sylvain Kahn parlait très justement je dirais du fait que les sanctions là aujourd'hui n'étaient pas crédibles en tout cas dans l'annonce de ces fameuses sanctions déterminantes ou terribles que les Européens allaient reposer est-ce qu'on va enfin prendre les choses au sérieux est-ce que Constantin aussi l'a rappelé tout à l'heure nous allons être allé jusqu'au bout dans notre soutien à l'Ukraine et arrêter de prêter le flanc à ces jeux diplomatiques aujourd'hui complètement insensés prenons un seul exemple je m'arrêterai là l'exemple par exemple des avoirs gelés de la banque centrale russe on avait plus de 200 milliards en Europe 300 milliards et on utilise les intérêts de ces avoirs mais aujourd'hui il n'y a aucune raison juridique sérieuse pour ne pas les saisir ça se discute ah oui mais non aucune raison je veux dire il y a des experts là-dessus qui disent que honnêtement d'abord on est dans un cas quand même sans précédent je dirais d'une guerre d'extermination est-ce que par rapport à l'immensité de cette guerre à l'intensité de cette guerre nous Européens ne sommes pas capables d'agir certains disent il y a un risque financier mais à partir du moment où vous avez à la fois le Yen donc le Japon le Sterling Royaume-Uni le dollar Etats-Unis qui font la même chose est-ce qu'il y a un vrai risque et donc je veux dire on est jugé là-dessus on sera jugé sur cette capacité à nous Européens d'être radicaux et la capacité à nous Européens Sylvain Kahn de rester uni j'étais très frappée par hasard de voir une interview hier sur CNN par Christiane Amampour de l'actuel ambassadeur d'Ukraine à Londres qui est donc et qui est resté très populaire qui est qui s'appelle Koubelka c'est ça qui est l'ancien chef militaire ukrainien Zaloujny bref pardon je ne me souviens plus de son nom mais vous avez tous votre portable dont vous pouvez vérifier tout de suite pardon Zaloujny voilà absolument pardon pour ce trou de mémoire et donc il disait attention les Européens sont déjà divisés parce que faire entrer l'Ukraine dans l'Union Européenne et notamment l'agriculture ukrainienne ça va poser des problèmes aux Polonais ça va poser des problèmes aux Français aussi donc voilà il y a des ferments au sein même de l'Union Européenne de division

alors c'est toujours pareil avec l'Union Européenne est-ce qu'il s'agit de division ou est-ce qu'il s'agit disons de débat voire de débat au sens politique du mot il n'y a pas eu depuis 75 ans maintenant je le dis on est encore au mois de mai c'est le 75e anniversaire de la déclaration Schumann il n'y a pas eu il n'y a jamais eu d'élargissement ok depuis 73 qui n'est suscité de débat de controverses donc c'est pas parce qu'il y a des pays comme la Pologne ou comme la France qui disent oulala si l'Ukraine rentre on va avoir moins d'argent sur la PAC là j'ai envie de dire rien de nouveau sous le soleil moi j'appelle pas ça une division voilà et il me semble qu'aujourd'hui le seul vrai facteur de division au sein des 27 c'est Orban le Premier ministre hongrois qui menace depuis 3 ans de mettre son veto aux sanctions et qui l'a toujours pas fait il peut encore le faire voilà donc il me semble que les Européens parviennent dans un cadre si on veut bien le voir tel qu'il est d'une vie politique où il y a des débats des minorités des majorités y compris quand ils se retrouvent en Conseil européen entre chefs d'État et de gouvernement il n'y a pas de division à mon avis après effectivement il n'y a pas on va dire une espèce il n'y a pas une unité une homogénéité mais c'est normal il ne peut pas on ne peut pas demander à l'Europe ce qu'elle ne peut pas donner c'est une appelons ça une union une fédération ce que vous voulez une association avec 27 pays différents c'est normal qu'ils aient des débats et qu'ils ne soient pas toujours d'accord entre eux même si à la fin ils arrivent toujours à se mettre d'accord sur des décisions à prendre

Camille Grand je retourne brièvement vers vous je rappelle que vous êtes à Tallinn précisément donc capitale de l'Estonie cette manière en fait ces convergences-là que l'on voit au sein des Européens et ça a été quand même très frappant et très symbolique que ce soit à Kiev le week-end dernier ou à Tirana ce week-end on voit néanmoins que c'est quand même entre Donald Trump et Vladimir Poutine qu'existent ces convergences idéologiques à peu près indéniables et qui sont les plus inquiétantes à très court terme

alors effectivement il y a dans la vision du monde on va dire de Donald Trump et celle de Vladimir Poutine des points communs c'est à dire l'idée que les plus forts doivent avoir le dernier mot qu'on peut se comporter de manière assez brutale avec même ses alliés et ses amis et qu'il y a une sorte de respect pour les logiques de zone d'influence etc.

on le voit avec les déclarations de Trump à propos du Canada ou du Groenland qui d'une certaine manière sont un écho à la logique poutinienne de dire que l'étranger proche de la Russie c'est partie de la zone d'influence russe alors il y a aussi de grandes différences et l'Amérique reste une démocratie où il y a des ces choses là sont fortement débattues ce qui n'est pas le cas en Russie mais ce qui est problématique pour les Européens c'est qu'on a effectivement des hommes forts comme Poutine comme Trump comme Xi Jinping qui ne respectent pas finalement ce à quoi l'Europe adhère c'est à dire un ordre mondial fondé sur le droit où on respecte quelques principes un peu simples de ne pas prendre le territoire de son voisin par la force ou des choses comme ça et c'est donc une sorte de révolution stratégique à laquelle sont confrontés les Européens pour s'insérer dans ce monde là et savoir comment jouer la chose sans pour autant devenir poutinien donc on est vraiment dans un moment très compliqué et les Européens sont dans une phase de réveil stratégique qui est difficile parce que ce n'est pas l'ADN de l'Union Européenne de jouer des rapports de puissance de manière naturelle

et précisément Camille ce discours de Riyad qui je crois va faire date dans la façon dont on analyse ce qui peut tenir lieu de doctrine géopolitique américaine même si le terme doctrine s'appliquant à l'administration Trump 2 est très difficile à manier néanmoins on voit à quel point c'est le grand écart encore une fois par rapport aux valeurs européennes ou aux valeurs dites communes occidentales à supposer qu'on puisse encore utiliser ce terme

alors l'Amérique souffle de Trump souffle chaud et froid sur ce sujet en permanence J.D. Vance qui est connu pour ne pas être un grand fan des Européens on se souvient qu'il avait fait ce discours à la conférence de Munich et qu'il avait dans les échanges sur la messagerie Signale vertement critiqué les Européens à dire récemment mais en fait on appartient à la même civilisation ce qui est une manière de dire une civilisation blanche et chrétienne il faut dire les choses comme elles sont

oui et c'est lui qui va au Vatican demain assister à la première messe pontificale de Léon XIV qui n'a pas ménagé ni son soutien à l'Ukraine à la différence de son prédécesseur ni ses critiques plus ou moins voilées vis-à-vis de la politique anti-immigration de Trump

effectivement la nouvelle visite de Vance à Rome est intéressante parce que il se présente comme catholique il s'est converti au catholicisme donc il joue de cette image en étant présent au Vatican mais en même temps il va voir un pape qu'il avait critiqué quand il était cardinal qu'il avait critiqué directement sur sa conception des valeurs chrétiennes donc on a des mouvements tectoniques qui sont intéressants mais le fond des choses et pour revenir à la sortie de cette crise ukrainienne c'est au fond est-ce que l'Amérique est en train de basculer dans une logique de respect de ces zones d'influence et d'abandon de ce qui a fait l'ordre international libéral fondé sur le droit dont l'Amérique était l'ancre d'une certaine manière ou est-ce que il peut y avoir finalement un atterrissage plus proche de la diplomatie américaine traditionnelle ce qui s'était passé pendant la première administration Trump je crains qu'on soit plutôt dans le premier scénario quand on voit le discours de Hayad et quand on voit au fond une administration qui est assez en phase avec une tendance de fond dans la société américaine qui est se désintéresser des affaires du monde ne pas trop s'engager dans de nouvelles guerres et finalement se concentrer sur l'hémisphère occidental où là en revanche il y a une forme de pression maximale sur les voisins des Etats-Unis aussi bien le Canada que l'Amérique latine

Tatiana Castoué-Vagent ces mouvements tectoniques dont parle Camille Grand il y a un endroit qui ne semble pas du tout affecté c'est le Kremlin c'est à dire qu'en fait on voit Vladimir Poutine qui est au pouvoir maintenant depuis un peu plus de 25 ans camper très exactement sur la même vision du monde et sur la même ambition de reconstituer dans son intégralité à la fois territoriale et symbolique et militaire et politique une sorte d'empire russe

en effet 25 ans au pouvoir avec à peu près les mêmes élites qui ont été formées pour la plupart encore à l'époque soviétique donc les élites militaro-stratégiques partagent la même vision du monde et qui à certains égards en effet est proche de la vision de Trump ensuite quand on décortique en fait c'est un peu autre chose par exemple tout le discours sur les valeurs conservatrices que ce soit du côté de Trump avec ses multiples frasques au mariage etc c'est pas tout à fait conservateur mais c'est la même chose en Russie tout le monde déclare être orthodoxe etc mais quand on creuse le taux d'avortement le taux de divorce etc c'est pas du tout différent par rapport à l'Europe occidentale et notamment la France et Vladimir Poutine il a confiance en fait en sa politique il estime qu'il a la cohérence qu'il est fort de l'inscription en fait s'auto-inscription dans l'histoire russe dans la prolongation des tsars etc récemment il y a eu un film de propagande en fait à la télévision où on voyait les appartements intérieurs de Vladimir Poutine au Kremlin d'une grande sobriété d'une grande sobriété on voit que dans le frigo il boit la même chose les kiffirs et les produits laitiers que tout un russe peut connaître et il y avait le portrait d'Alexandre III par exemple dans ses appartements là et on sait que c'est un tsar conservateur et un tsar qui a consolidé et a russifié la périphérie russe donc voilà Vladimir Poutine estime qu'il y a toute l'histoire russe derrière lui qui vient à l'appui de sa politique je voulais faire un point intéressant parce qu'on a parlé de l'Union Européenne de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et à l'Union Européenne pour ce qui est l'OTAN je pense que la Russie va faire tout tant que c'est dans ses moyens pour éviter l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN tout le sujet est-ce qu'on va le laisser réussir ou pas pour l'Union Européenne c'est beaucoup plus intéressant parce qu'à plusieurs reprises le Kremlin dit qu'il n'est pas contre l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne et moi cela m'interpelle ce positionnement parce que quand on revient en arrière 2014 l'annexion de la Crimée la guerre dans le Donbass il n'est pas du tout sujet de l'adhésion à l'OTAN ou de l'Ukraine mais précisément à l'Union Européenne est-ce que Vladimir Poutine pense que l'adhésion de l'Ukraine va saper l'Union Européenne de l'intérieur notamment en matière économique en matière d'agriculture etc c'est probablement cela son calcul mais en tout cas aujourd'hui le Kremlin reste sur ses positions et estime que les élites russes la société russe et l'économie russe vont suivre

Constantin Sigoff la conclusion très provisoire de cette conversation vous revient me semble-t-il bien évidemment est-ce que la population ukrainienne le consensus renforcé finalement autour du président Zelensky et singulièrement depuis la confrontation au bureau Oval fin février est-ce que la société ukrainienne a encore le souffle pour tenir on voit il y a encore une déclaration du Kremlin ce matin disant la poursuite des pourparlers entre Moscou et Kiev sera possible seulement après l'échange de prisonniers qui est finalement le seul résultat mais un résultat quand même vital pour un millier de prisonniers de part et d'autre le seul résultat des discussions d'Istanbul hier est-ce que la société ukrainienne a encore l'énergie le souffle de tenir

c'est vrai que mille familles en Ukraine qui reçoivent leurs proches libérés c'est très important et très concret ces derniers jours à Kiev et en Ukraine on discute une lettre des démissions de l'ambassadeur des Etats-Unis en Ukraine Madame Bridget Brink qui constate avec beaucoup d'amertume sa lettre est publiée que malheureusement dès le début de l'administration Trump la politique a été de faire pression sur les victimes l'Ukraine et non sur l'agresseur de la Russie et elle était tout récemment dans les débats à Kiev et maintenant il dit que le chef elle a servi 30 ans pour la diplomatie américain elle a connu tous les présidents aussi bien républicains et démocrates et elle dit qu'actuellement la Maison Blanche refuse d'admettre que le mal absolu est devant nous 700 enfants ukrainiens sont tués il y a peut-être beaucoup plus que 20 000 enfants déportés et 150 crimes de guerre documentés et donc je pense que l'idée que l'ambassadeur qui était tout récemment représentant des Etats-Unis en Ukraine et en Europe elle pose la question que la guerre de la Russie va au-delà de la politique étrangère de l'économie elle vise à déterminer qui nous sommes it's about who we are et donc je pense que la cour spéciale c'est mon point de vue cour spéciale européenne pour juger le crime d'agression russe qui vient d'être criée doit répondre à cette question qui nous sommes et pourquoi notre cause est juste et je pense que le fait qu'Alvif eux-mêmes sont venus les hauts représentants de tous les conseils de l'Europe c'est-à-dire l'Europe au sens élargi au-delà de l'Union Européenne c'est un signal vivement apprécié par les Ukrainiens et effectivement on attend que cette décision sur le plan de la justice internationale soit s'étenue sur le plan militaire économique moral de toutes sortes et on ne va pas trop tarder pour attendre encore combien des enfants déportés combien des citoyens civils tués donc à mon avis il faut vraiment encore plus fort communiquer ça avec les citoyens en France avec les parlements et avec tous les forces qui peuvent être mobilisées en ce sens-là

c'est ce qu'on s'efforce aussi tous ensemble de faire ce matin néanmoins Constantin brièvement et pardon d'insister mais est-ce que la société ukrainienne a encore l'énergie collective de tenir

vous savez on voit très clairement que devant nous alternative entre la vie et la mort ce qu'on appelle les zones d'influence russes en fait ce sont les zones des violences radicales c'est-à-dire ce sont les tortures des prisons des matraquages et donc quand vous connaissez très pertinemment que dans les chambres à côté dans l'appartement à côté il y a des criminels en Syrie vous n'allez pas vous dormir vous êtes obligés à tenir ils trouvaient des amis des alliés pour arrêter ce cauchemar et je crois que voir en clair ce qui menace aujourd'hui toute l'Europe le soi-disant ministre de la culture mais en fait qui a été jugé pour les plagiat Médine qui a dit on a combattu la Suède pendant 21 ans c'est la citation donc ils veulent faire la guerre aussi longtemps qu'il faudra donc l'Europe doit vraiment faire face à cette proposition il n'est pas trop tardé à rélever les défis

et bien sûr cette conclusion merci Constantin je rappelle le livre que vous avez co-dirigé avec Pierre Bayard et Jean-Louis Fournel comment parler de l'Ukraine en guerre ça vient de sortir aux presses universitaires de Vincennes Nicolas Tenzer la fin de la politique des grandes puissances aux éditions de l'Observatoire ça vient de sortir aussi Camille Grand vous signez avec Marie Dumoulin sur la plateforme du Conseil Européen des Relations Internationales un très bon texte sur la façon d'obtenir une sorte de paix en Ukraine et un papier dans The Economist sur les garanties de sécurité pour l'Ukraine Sylvan Kahn vous venez de publier sur le média sans doute un papier sur les faux-semblants d'Istanbul et Tatiana et bien évidemment sur le site de l'IFRI beaucoup d'analyses et une très très bonne table ronde lundi dernier avec des Russes en exil sur leurs moyens de continuer à donner de l'information sur ce qui se passe dans leur pays et votre papier du monde en avril sur l'aspect démographique de cette guerre sur lequel à mon avis on n'insiste pas assez voilà la réalisation ce matin Luc-Jean Renaud François Saint-Jour était à la technique Laura Dutech-Pérez m'a aidé à préparer cette émission comme Patricia Miura de la documentation de Radio France et voici les carnets de santé de Marina Carrère dans le coach très bien

et à la suite de la documentation de la santé de la santé et de la santé de la santé