Audition de Philippe Bas, candidat de Gérard Larcher au Conseil constitutionnel

c'est bon tout le monde est parti donc mes chers collègues nous allons procéder à l'audition de notre collègue Philippe Bas qui fait suite à la proposition du président du Sénat de le nommeré membre du Conseil constitutionnel en remplacement de Michel Pinot en application de l'article 56 de la Constitution en application de l'article 13 alinéa 5 de la Constitution nous procédons donc aujourd'hui à son audition qui sera suivie d'un vote je vous rappelle que le président du Sénat ne pourra pas procéder à laanomination de Philippe Bas si les votes négatifs représentent au moins 3/5è des suffrages exprimés c'est la règle que vous connaissez 35e négatif le vote aura lieu à la suite de notre audition qui est publique et ouverte à la presse nous procéderons au dépouillement immédiatement après puis à la proclamation des résultats les délégations de vote ne sont pas autorisées conformément à l'article 3 de la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l'application du 5e alinéa de l'article 13 de la Constitution chers collègues vous connaissez parfaitement cette procédure pour avoir sous sous votre présidence mené plusieurs auditions en application de l'article 13 de la de la Constitution eu j'ai dans une communication liminaire hors votre présence présenté aux membres de la commission des éléments de votre parcours professionnel en les mettant en regard des missions déévolues au Conseil constitutionnel désormais conformément à la pratique habituelle je vous invite à une courte présentation liminaire au cours de laquelle vous pourriez particulier évoquer votre vision du rôle du Conseil constitutionnel dans l'équilibre des institutions de la 5e République et les compétences que vous pensez pour mettre au service de cette institution puis les collègues présents qui le souhaitent vous adresseront leurs questions vous avez la parole madame la Présidente Mesdames et Messieurs les commissaires aux lois c'est un évidemment un très grand honneur d'avoir été pressenti par le président de notre assemblée pour siéger au Conseil constitutionnel et c'est également un honneur que de me présenter devant vous d'une autre manière que celle dont nous avons l'habitude ensemble pour éclairer votre choix auquel naturellement je m'en remets je suis disons-le simplement un admirateur de la constitution de la 5e République devant l'histoire ce régime et celui d'un double accomplissement d'abord il a inventé après tant de révolutions de soubr saau et une si longue période d'instabilité à l'intérieur à l'intérieur même de la République un système stable un système républicain stable et c'était une gagure et depuis 2 ti3 de siècle même si nous vivons une période plus incertaine la France grâce au régime de la 5e République est arrivé au port et il se trouve que ce régime qui est un régime qui permet au gouvernements successifs d'avoir les moyens de l'action et au Parlement de voter de grandes réformes ce régime est aussi celui qui aura permis le plus grand accomplissement dans la protection des droit et liberté des Français et c'est assez singulier de voir cette conjonction de deux évolution historique qui a conduit la République après tant de tempêtes dans des EAU plus calmes qui doivent nous donner à tous l'envie de préserver ce joyau de notre histoire constitutionnelle la 5e République elle est remarquable elle a fait naître ce régime stable et elle a fait progresser les droits et la garantie des droits je me souviens de ce qu'écrivait le grand essayiste libéral prév Paradol dans son livre La France nouvelle de 1865 il disait de la Révolution la Révolution a fondé une société elle cherche encore son gouvernement on aurait pu dire la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui est un pur joyau de la pensée politique à fondé une elle cherchait son gouvernement elle l'a trouvé et dans la fonction du Conseil constitutionnel ce qui est tout à fait remarquable c'est qu'il est au carrefour de ces deux ambitions permettre à la République d'avoir un gouvernement stable une législation respectueuse du droit et permettre la défense des libertés fondamentales comme jamais ça n'a pu être le cas dans l'histoire de notre pays et ceci en grande partie grâce au Conseil constitutionnel qui n'avait pas été inventé pour ça mais qui a su avec audace conquérir ce rôle qui est si utile au français d'aujourd'hui j'ai conscience que nos institutions sont aujourd'hui dans une phase de fragilité il n'est que de constater que nous avons connu 4 gouvernement en l'espace d'un an pour pouvoir caractériser cette évolution j'espère pour ma part qu'il ne s'agit d'une parenthèse quant au droit et liberté une certaine radicalisation du débat politique peut inspirer des inquiétudes et c'est le moment que le président du Sénat a choisi pour me proposer de siéger au Conseil constitutionnel je trouve ça intimidant et en même temps j'ai conscience de la responsabilité même si ce n'est pas une responsabilité individuelle il s'agit de participer à un collège avec une pluralité d'expérience de vision d'opinion mais c'est une responsabilité que je juge impressionnante impressionnante par elle-même mais impressionnante aussi dans cette période que nous sommes en train de vivre et dont nul parmi nous ne peut réellement imaginer ce qu'il en sortira mais nous avons besoin les uns et les autres chacun à notre place d'être des piliers solides face aux évolutions qui peuvent survenir la Constitution m'a accompagné aux différentes étapes de ma vie de service public et de ma vie publique tout court je me rends compte que si on reprend la typologie des pouvoirs de l'esprit des lois que je suis un homme des trois pouvoirs j'ai été juge au Conseil d'État pendant 9 ans j'ai servi des exécutif dans diverses fonctions pendant 19 ans je suis parlementaire depuis 13 ans et demi c'est un long voyage à travers les pouvoirs de la République et ça me fait penser qu'au Conseil constitutionnel si vous me faites l'honneur de ne pas invalider la proposition du président du Sénat je devrais toujours me souvenir de ces expériences combinées de cette conjonction d'expérience qui peut-être explique le choix du président Gérard Larcher depuis plus de 40 ans j'ai ainsi pu contribuer dans différentes fonctions au respect de la Constitution mais aussi à l'évolution de la Constitution ainsi qu'à la défense et au progrès des droits et j'ai expérimenté comme j'ai essayé de le dire la séparation des pouvoirs dont la Déclaration des droits de l'homme dit que une société dans laquelle la séparation des pouvoir n'est pas déterminé n'a point de Constitution avec Simone veille j'ai été en charge des lois de la bioétique j'ai été associé aux premiers travaux qui ont abouti à la révision constitutionnel de 1999 instaurant l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions publique et élective j'ai été aussi rendu attentif aux conditions d'accès à l'interruption volontaire de grossesse et à l'équilibre de la loi veille qu'il faut à tout prix préserver je m'en suis souvenu avec Jacques barraot et Alain Jupé j'ai piloté les travaux de la révision constitutionnelle pour créer la loi de financement de la sécurité sociale et la loi organique pour mettre en œuvre cette révision constitutionnel avec Jacques Chirac j'ai été associé à la révision proposé par Lionel Jospin sur l'égal accès des femmes et des hommes au fonctions publiques et élective j'ai participé à la révision constitutionnelle permettant à la Cour pénale internationale dev voir reconnaître sa juridiction pour des ressortissants français ensuite je me suis trouvé comme secrétaire général de la présidence de la République au cœur de la préparation de la révision constitutionnelle créant dans la Constitution un certain nombre de dispositions pour faire de notre République une république dont l'organisation est décentralisée j'ai pu ensuite comme président de conseil général et élu local mesurer toute l'importance de ce 4e pouvoir qui n'est pas pleinement reconnu mais qui est le pouvoir territorial dans notre République auquel je suis évidemment profondément attaché j'ai pu contribuer également à la formule d'adossement à la constitution de la Charte de l'environnement à la manière du Préambule de 1946 ou de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et j'ai participé au lancement des travaux qui ont abouti à la réforme du statut pénal du chef de l'État en 2007 et à l'interdiction de la peine de mort qui a valeur constitutionnelle en France depuis 2007 j'ai également contribué à de nombreuses lois sur la laïcité avec le port des signes religieuses ostensibles à l'école de la République la lutte contre les discriminations et la bioéthique dont j'avais la charge auprès de Simone veille pour faire aboutir les premières lois de biéthique et dont j'ai été ensuite chargé au Conseil d'État en 2008 pour leur Dee révision ministre j'ai eu en charge de faire progresser la citoyenneté des personnes handicapées nous avons fêté ces derniers jours les 20 ans de la loi de 2005 mais j'ai également fait évoluer dans le sens du respect des droits des personnes le régime des tutelles et les droits de l'enfant enfin depuis 13 ans et demi que je siège parmi vous j'ai été l'auteur d'un certain nombre de dispositions constitutionnelles j'espère que celle qui inscrirait dans la Constitution que nul ne peut se prévaloir de ses origines ou de sa religion pour qu'il soit dérogé en sa faveur à la règle commune aboutira après mon éventuel départ de cette assemblée j'ai également été le rapporteur général des 50 propositions présenté par le président du Sénat en 2020 sur le plein exercice des libertés locales et j'ai remis en 2007 17 pardon le rapport intitulé 5 ans pour sauver la justice qui a inspiré ensuite notre propre proposition de loi de programmation pour la justice qui a été largement reprise ensuite par le gouvernement de l'époque enfin dans la législation il se trouve que nous avons été au cœur pendant ma présidence de la commission des lois de législation sur le terrorisme sur le renseignement puis sur le covid qui dans tous les cas ont eu à trouver un point d'équilibre entre la nécessité de réaffirmer l'autorité de l'État et l'efficacité de la répression et la nécessité absolue de préserver les droits fondamentaux et je crois que le Conseil constitutionnel a reconnu à cette époque la qualité de notre travail commun j'ai aussi était attaché avec la présidente Murielle Jourda et mon prédécesseur à la présidence de la commission des lois Jean-Pierre chur à ce que nous exercions pleinement notre pouvoir de contrôle notamment dans une certaine mission d'enquête qui remonte maintenant à 2018 faire respecter les prérogatives du Parlement reste pour moi un impératif majeur de cette expérience je retire trois convictions qui pourront peut-être continuer à m'inspirer si je deviens membre du Conseil constitutionnel d'abord le législateur que je suis encore doit toujours se donner les moyens d'atteindre ses objectifs mais la poursuite de l'intérêt général ne peut jamais se faire à n'importe quel prix il y a un principe de proportionnalité qu'il faut respecter entre les objectifs à atteindre et les moyens utilisés c'est une des marque de fabrique du Sénat et de sa commission des lois d'ailleurs d' veiller le premier défenseur de la Constitution ce n'est pas le Conseil constitutionnel c'est vous c'est le législateur c'est à lui que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen remet le soin par la loi de trouver le bon équilibre dans la protection des libertés dans la protection des droits fondamentaux dans la protection du droit de propriété dans la protection de l'égalité aucun de ces droits n'est un absolu il faut trouver un bon équilibre la deuxème chose que je retire de cette expérience c'est que la Constitution doit toujours s'adapter aux nouveaux enjeux de la vie en société que malgré leur génie les auteurs de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et du Préambule de 1946 ne pouvait anticiper évidemment que la société a changé qu'il faut en tenir compte la trè chose c'est que les acquis de la 5e République que sont la stabilité dans dont je parlais tout à l'heure la capacité donné au gouvernement de concevoir et de faire adopter les grandes réformes dont un pays peut avoir besoin et bien ces acquis doivent être défendus ou restaurés mais en tout état de cause un meilleur équilibre entre les pouvoirs doit toujours être recherché parce que si c'est vrai que nous avons réussi à installer dur en France malgré la parenthèse qui s'est ouverte l'an dernier un système de démocratie régulé par l'alternance un meilleur équilibre entre les pouvoirs est tout de même nécessaire car face à la toutepuissance de pouvoir polariser heureusement qu'il y a un sénat et heureusement qu'il y a un conseil constitutionnel dont je considère d'ailleurs qu'ils ont parti parce que chacun a sa place et avec des instruments d'action différents ces deux institutions une assemblée parlementaire et une juridiction régulatrice de la vie publique ont un rôle de contre-pouvoir pour freiner les excès possibles des pouvoirs polarisés et cet élément me paraît également très important aucun droit n'est sans limite aucun pouvoir ne doit être sans limite et c'est bien la philosophie de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen je ne revendique bien sûr et je m'en excuse aucun titre académique décisif j'ai tout de même modestement enseigné les institutions politiques et le droit constitutionnel pendant 15 ans à l'Institut d'études politiques de Paris et j'ai publier un certain nombre d'articles et un livre sur le fonctionnement de nos institution républicaines mais au-delà de cette participation que je reconnais modeste à la réflexion constitutionnelle je crois quand même pouvoir tenter de me définir au moins comme un praticien de la Constitution et s'il y avait à ce titre une qualité que j'aimerais mériter et me faire reconnaître au-delà de toute expertise juridique et constitutionnelle qui pourrait évidemment vous paraître également nécessaire et utile ce serait cette qualité étrangement indéfinissable qui consiste tout simplement à avoir du jugement c'est peut-être une qualité qui permet progressivement de devenir sage merci mon cher collègue je crois que nous avons le sentiment de vieux vous nous vous connaître alors même que nous nous apprêons peut-être à nous séparer nous allons commencer si vous voulez bien les questions je vous invite à vous inscrire tout simplement en levant la main et et en attendant que vous puissiez le faire je vais moi-même commencer par poser deux questions à Philippe bain depuis l'avènement de d'un contrôle de constitutionnalité des lois en France et plus encore depuis l'extension du champ de de ce contrôle tant par l'élargissement des normes le bloc de constitutionnalité que par la création des nouvelles procédures la QPC il existe un questionnement sur la légitimité du Conseil constitutionnel qui semble s'accentuer ces dernières années comment l'expliquer vous est se lié à à son positionnement institutionnel actuel et selon vous quel doit être le bon positionnement du Conseil constitutionnel au sein des institutions deuxème question le Conseil constitutionnel a récemment donné corp à la notion d'identité constitutionnelle de la France qui permet de faire échec à l'application des dispositions du droit de l'Union européenne qui irit à l'encontre de cette identité constitutionnelle la mise en application récente de cette notion qui demeurait en quelque sorte virtuelle depuis 2006 sera-t-elle selon vous plus souvent faite par le Conseil à mesure que le droit de l'Union prend de plus en plus prise sur les questions régaliennes quel sujet d'articulation entre le droit national et le droit européen vous paraissz à titre personnel les plus à même de donner lieu à l'usage de cette notion d'identité constitutionnelle je vais peut-être vous demander mon cher collègue de répondre et ensuite je passerai la parole à ceux qui se sont inscrits la légitimité du Conseil constitutionnel est de mon point de vue intacte parce que j'ai des souvenirs à chaque fois que le Conseil constitutionnel prend une décision il la prend en droit mais cette décision elle est sollicitée depuis 1974 par des formations politiques et comme pour tout jugement quand la décision est rendue elle satisfait les uns et elle mécontente les autres alors ce qui est très intéressant c'est de voir que au-delà de cette satisfaction et de ce mécontentement ceux qui sont un jour mécontents se réjouissent le lendemain d'une autre décision et ceux qui sont satisfaits sont scandalisés par la décision suivante mais ça c'est le jeu politique le Conseil constitutionnel ne peut pas rentrer dans le débat politique et je tiens à dire que de mon point de vue il ne le fait pas la diversité d'origine de ses membres la diversité d'expérience de ces membres leur indépendance qui tient à leur statut mais aussi au choix qui est fait par les autorités de dont c'est une mission constitutionnelle éminente qui je crois s'effce de la remplir avec soin sont des garanties qui me paraissent extrêmement importantes mais bien sûr chacun des membres du Conseil constitutionnel doit parfaitement intégrer que ces décisions ont un impact le doyen Louis favoreux disait que la la jurisprudence constitutionnelle c'est le droit saisi par la politique ou la politique saisie par le droit c'est une boutate peut-être mais elle dit bien que cette institution est extrêmement exposée elle est exposée à la critique et elle doit y réagir avec sérénité c'est en tout cas ce que je m'efforcerais de faire si ma nomination est confirmée quant à l'identité constitutionnelle de la France ça n'est pas une décision récente du Conseil constitutionnel c'est une ouverture qui a été faite et qui permet au Conseil constitutionnel tout simplement de dire que si le traité régulièrement ratifié et également appliqué par les autres partis signataires est supérieur dans la hiérarchie des normes à la loi il est inférieur à la constitution et le Conseil constitutionnel se réserve de mon point de vue à juste titre la possibilité d'écarter les dispositions d'un traité qui serait contraire à l'identité constitutionnelle de la France et a fait cette évolution jurisprudentielle à propos du principe de laïcité notamment je crois que c'est très important de savoir que parmi les intérêts fond de la France il y a bien sûr le respect des engagements qui sont pris pour la sécurité collective pour le développement du commerce pour la construction européenne mais qu'il y a aussi à côté des intérêts fondamentaux de la France que les traités mettent en œuvre la nécessité de préserver notre identité constitutionnelle je crois que cette évolution est une tout à fait positive merci je vais passer donc la parole à nos collègues par une salle de trois questions vous êtes assez nombreux à vous être inscrit nous devrons normalement avoir fini la totalité de nos opérations dans trois quarts d'heure je n'entends pas brider la parole bien évidemment mais un effort de concision sera le bienvenu je vais passer donc successivement la parole à Madame Sophie Brante guillemon monsieur éouche et madame oliviare Richard madame Brante Guillem merci Madame la présid monsieur bas j'aimerais vous vous interroger sur un aspect du Conseil constitutionnel dont on parle peu dont on n pas encore parlé qui est le contentieux électoral vous savez que le contentieux électoral représente plus de la moitié des décisions rendues par le Conseil constitutionnel depuis 1959 et vous avez commencé votre audition en parlant de votre admiration pour la constitution de la 5e République vous savez que le fait pour le Conseil constitutionnel de juger les élections des parlementaires est une nouveauté de notre histoire constitutionnelle puisqu'elle été introduite précisément en 1958 est-ce que votre admiration pour la constitution de la 5e République s'étend également à ce nouvel aspect de juge électoral pour le Conseil constitutionnel puisque on aura affaire à des enjeux importants et seconde question vous serez amené demain en tant que futur membre du Conseil constitutionnel à siéger dans les formation à même de juger des candidats ou des parlementaires lors lors de ces élections vous savez que la pratique du déport au sein du Conseil constitutionnel est particulièrement souple est-ce que c'est une chose que vous êtes susceptible de faire si vous êtes amené à juger des candidats que vous connaissez ou avec qui vous avez siégé merci merci monsieur Éric kouche merci madame la Présidente Monsieur Philippe B il est bien loin le temps où le Conseil constitutionnel était considéré comme le chien de garde de l'exécutif au moment de la création de la de la 5e République aussi bien la décision de 1960 11 la capacité à saisir le Conseil par 60 députés 60 sénateurs et les QPC ont fait en sorte que ce conseil constitutionnelle a une tendance je ne sais pas si elle est fâcheuse mais une tendance peut-être nécessaire à la transformation en un véritable cours constitutionnel néanmoins dans l'état actuel des choses nous sommes toujours dans une situation hybride d'entre deux et donc c'est ma question faut-il évoluer vers une véritable cour constitutionnelle et quel est votre avis sur cette possible évolution ou faut-il garder le système un peu encore une fois malheureux dans lequel d'entre deux dans lequel nous nous trouvons qui fait que le Conseil a une place éminente certes sans avoir le rôle complet d'une Cour constitutionnelle qu'elle devrait sans doute avoir eu égard à son importance dans nos institutions ce qui ferait nécessellement réfléchir aussi aux conditions de de domination mais au moins sur cette évolution qu'en pensez-vous merci madame oliviare Richard merci madame la Présidente Monsieur le le conseiller monsieur le ministre monsieur le Président chers collègues euh vous avez eu la modestie de de souligner l'absence de de qualification académique déterminante vous vous m'excuserez j'espère d'avoir souri lorsque vous avez dit ça euh je suis très impressionnée moi-même de pouvoir être ici aujourd'hui et de participer à ce vote qui je pense va rassurer beaucoup d'entre nous sur la le renforcement du Conseil constitutionnel que pourrait constituer votre nomination une question très rapide je représente les Français établis hors de France et je voulais votre sentiment sur le fait que des élus au suffrage universel direct puisse n'avoir qu'un un rôle purement consultatif merci merci je vais donner la parole à Monsieur Philippe Bas pour vous répondre à Madame brillante dont je voudrais dire que c'est un progrès que le Conseil constitutionnel soit chargé du contentieux des élections parlementaires mais aussi de l'élection présidentielle et des référendum sous les régimes précédents c'était les assemblées elles-mêmes et je crois que c'est une bonne garantie que ce soit une juridiction constitutionnelle et non pas d'ailleurs le Conseil d'État simplement qui a développé toute la jurisprudence néanmoins sur la régularité des scrutins des autres scrutins c'est une bonne chose que le Conseil constitutionnel soit investi de cette responsabilité et il le fait également avec le souci de ce fameux réalisme du contentieux électoral mais en appliquant des lois qui sont de plus en plus sévère et qui laisse pas toujours beaucoup de marge de manœuvre au juges de l'élection alors vous me demandez si j'aurais à me déporter c'est une question à laquelle je peux pas répondre par avance puisque ce sont des situations individuelles qui se présenteront mais je vous le dis si j'ai le sentiment que il pourrait y avoir un doute sur mon indépendance de jugement dans tel ou telle affaire et d'ailleurs pas seulement de contentieux électoral je veillerai à ce que ce doute ne puisse pas subsister à notre collègue kerouche qui rappelle que le Conseil constitutionnel n'est plus ce chien de garde de l'exécutif qu'il était censé être dans les premières années de son existence et qui s'interroge sur des évolutions possibles pour transformer le Conseil constitutionnel qui est déjà une juridiction constitutionnelle en cour constitutionnel je crois pouvoir interpréter votre propos en disant que il s'agirait alors d'en faire une véritable cour suprême au sommet de l'ordre juridictionnel j'ai tout de même envie de répondre que le Conseil constitutionnel est unique que le Conseil constitutionnel bien sûr nous le connaissons principalement parce que il a sur la protection des droits et libertés mais il continue à être un arbitre des relations entre les pouvoirs publics constitutionnels un gardien du bon fonctionnement du processus législatif et ces fonctions restent importantes et je crois qu'elle le sont d'ailleurs de plus en plus quand on voit les stratégies d'obstruction à l'œuvre parfois qui empêche la représentation nationale de délibérer dans de bonnes conditions et quand on constate l'instabilité dans laquelle nous sommes j'espère provisoirement entrés du point de vue du fonctionnement de nos institutions politiques donc il me semble que il ne faut pas raisonner par catégorie déjà avec la révision constitutionnelle de 2008 et l'introduction de la question prioritaire de constitutionnalité on a fait franchir au Conseil constitutionnel une étape importante le règlement du Conseil constitutionnel a apporté aussi un certain nombre de garanties si nouvelle sur le fonctionnement de la juridiction constitutionnelle la qualité de la motivation qui n'a cessé de croître est également une évolution qui montre bien que son statut de cour constitutionnel le Conseil constitutionnel l'a acquis mais ça ne signifie pas qu'il doit maintenant s'aligner sur d'autres modèles que le sien car son modèle le modèle du Conseil constitutionnel et de mon point de vue une réussite française merci à Olivier à Olivia Richard d'avoir bien voulu ne pas m'emboîter le pas sur ce que je qualifiais de compéten académique à parfire euh en ce qui concerne la question que vous posez elle est intéressante parce que il est vrai que quand on est élu au suffrage universel ça n'est pas pour avoir simplement un pouvoir d'avis mais les délégués des Français de l'étranger euh ont un rôle très important puisqu'ils désignent les sénateurs et par conséquent je crois qu'on peut dire que leur rôle ne se limite pas à donner des avis alors si le législateur décidait de leur donner un rôle plus important libre à lui de le faire euh mais c'est vrai que la légitimité est déjà là et je crois qu'il faut le souligner merci je vais donner la parole à trois de nos collègues madame Mélanie Vogel Monsieur Henri Leroi et Monsieur Christophe André Frassa madame Vogel merci madame la Présidente tout d'abord chers collègues merci beaucoup pour cet exposé très complet à la fois de votre parcours et puis de vos motivations et des garanties que vous nous faites de de l'exercer de votre fonction si elle était confirmée aujourd'hui h il y a quelques mois après une prise de position euh inquiétante de de Bruno rotillot qui affirmé que l'État de droit n'était ni intangible ni sacré vous avez signé euh non sans provoquer chez moi du moins une une petite surprise une tribune dans Le Monde qui visait à à voler au secours de celui qui était alors vivement critiqué pour ses propos juger remettre en cause l'un des principes fondamentaux de notre démocratie l'État de droit alors certes le texte en lui-même est beaucoup moins grave que que les propos de Monsieur rotillo puisque il rappelle que l'État droit est essentiel à la démocratie et qu'il implique le respect et de nos principes fondamentaux mais elle dit aussi une chose elle dit ceci il faut aussi réfléchir à la possibilité de surmonter tout jugement des cours européennes susceptibl de porter atteinte à notre ordre constitutionnel comme vous le savez la hiérarchie des normes qui est le fond l'État de droit implique aussi le principe de primauté du droit européen depuis 1964 il en va de même pour la jurisprudence de la CEDH est-ce que vous pourriez nous préciser à quel type de jugement des cours européennes vous pourriez penser qui serait de nature à porter atteinte à notre ordre constitutionnel et la deuxième question très rapidement elle concerne votre lecture de l'article 34 alinéa 18 de la Constitution et notamment du mot garantie je sais que vous ne pouvez évidemment pas préjuger de décision futures pris de manière collégiale mais est-ce que vous pourriez nous indiquer si d'après vous il existe un un raisonnement juridique valable qui pourrait permettre de déclarer contraire à la constitution des décisions législatives y compris budgétaires qui restreindraient de manière conséquente conséquente l'exercice de la liberté d'avoir recours à l'interruption volontaire de grossesse je vous remercie merci Monsieur Henri Leroi oui monsieur Monsieur Philippe B vous nous avez habitué effectivement des exposés complets lorsque vous étiez président de la commission des lois donc les questions ne peuvent être que subsidiaire mais je voudrais vous en poser une le Conseil constitutionnel a dans une décision de cUPC de 2018 dégagé de l'article 2 de la Constitution définissant la devise de la Constitution l'existence d'un principe constitutionnel de fraternité il s'agit d'une des illustrations les plus flagrantes du pouvoir d'interprétation du conseil de dispositions dont il n'est pas il n'était pas évident qu'elles étaient destinées dans l'esprit des rédacteur de la Constitution à produire des effets de droit substantiels même si une partie de la doctrine juridique all est dans le sens de cette reconnaissance que vous inspire cette interprétation que certains qualifient de constructive sur le fond le Conseil constitutionnel dans la même décision a affirmé la nécessaire conciliation entre ce principe et la sauvegarde de l'ordre public objectif à valeur constitutionnelle comment percevez-vous cette conciliation merci merci Monsieur Christophe Andr fr merci madame la Présidente Monsieur le Ministre cher Philippe peut-être la première et dernière fois que je vous appelle ainsi en séance le président du Conseil constitutionnel et certains membres qui sont actuellement en fonction ont pu récemment prendre position publiquement sur des sujets d'actualité ou de société qui pour certains font l'objet d'un débat en cours au Parlement tel a été le cas par exemple tout récemment de Monsieur Alain Jupé sur la fin de vie cette expression vous paraît-elle compatible avec le positionnement du Conseil constitutionnel et à votre avis quel est les limites quelles sont pardon les limites de l'expression publique de du président du Conseil constitutionnel et de ses membres merci Monsieur Philippe B mélonie à Mélanie Vogel je voudrais dire que mon attachement à l'état de droit n'est pas soupçonnable tant du point de vue du respect de la hiérarchie des normes que du point de vue de la séparation des pouvoirs et en particulier du rôle du du Parlement j suis profondément attaché et de tout mon être vous me posz une question plus précise sur l'application du 18e alinéa de l'article 34 j'ai quelques raisons d'y avoir réfléchi cette révision constitutionnelle préserve l'équilibre de la loi veille que dit la loi veille quel est l'esprit de la loi veille c'est la liberté de la femme prévaut pendant les premières semaines de la grossesse la protection de l'enfant à être prévaut ensuite sauf interruption volontaire de grossesse à motif thérapeutique pour moi cet équilibre est essentiel et d'ailleurs il s'inscrit dans une logique sur la portée des libertés qui est née de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen pas de liberté sans limite c'est fondamental car il y a des droits à concilier il y a des libertés à concilier et il est très important que ce point d'équilibre soit constamment recherché il n'est pas évident de pouvoir statuer à l'avance sur les évolutions possibles d'une législation et des moyens de sa mise en œvre ce qui est certain c'est que tant avec la décision du Conseil constitutionnel du 27 juin 2001 j'espère je ne me trompe pas de date qui a inspiré la rédaction de la révision constitutionnelle de l'an dernier que cette révision constitutionnelle elle-même on ne peut pas en France remettre en cause l'interruption volontaire de grossesse mais on ne peut pas en France interdire des évolution et si des évolutions sont possibles je me dois de vous dire que du point de vue constitutionnel à mon avis elles sont possibles dans les deux sens mais pas au point d'en arriver à remettre en cause ni dans un sens ni dans un autre l'équilibre recherché par la loi veille j'essaie d'être précis dans ma réponse donc le Parlement n'a pas euh aliéné ses droits par cette révision constitutionnelle à Henri le roi je dois dire même si je comprends qu'il est pu qu'il y ait pu avoir une certaine émotion à la découverte de cette décision du Conseil constitutionnel qui donne une portée au principe de fraternité que j'ai trouvé intéressante cette évolution je ne parle pas du point d'application on peut en débattre mais je considère que depuis tant d'années que la liberté et l'égalité sont reconnu comme des principe constitutionnel il est étonnant que le 3ème principe qui figure au fronton de nos hôtels de ville et de nos mairies n''est pas eu de portée juridique concrète le Conseil constitutionnel a certes à cette occasion élargi le bloc de constitutionnalité à un principe qui n'avait pas reçu d'application constitutionnelle mais je crois que c'est une bonne chose si on se place d'un point de vue historique et du point de vue de la protection des droits des Français ce principe qui est aussi un principe d'humanité puisse avoir une certaine portée jdique et d'ailleurs vous avez bien fait de souligner que le Conseil constitutionnel avait posé comme exigence que ce principe doit être concilié avec la sauvegarde de l'ordre public et là c'est bien le rôle du Conseil constitutionnelle c'est la raison pour laquelle un conseil constitutionnel est nécessaire c'est que cette appréciation ne va pas de soi c'est d'abord celle du législateur j'ai rappelé tout à l'heure que le premier défenseur de la Constitution c'est le Parlement et au Parlement permettez-moi de le dire sans chauvinisme d'assemblée le Sénat parce que le Sénat est libre indépendant non aligné grâce à son mode d'élection et il peut exercer la plénitude de mon point de vue de la fonction parlementaire en raison même de cette indépendance alors Christophe André Frassa a évoqué les limites de l'expression publique des membres du Conseil constitutionnel je dois dire que dans ma propre réflexion parce qu'il a fallu que je fasse un choix et si j'ai fait le choix que j'ai fait ça n'est pas dans un élan spontané et à partir d'une forme d'intuition idéal ou de rêve la privation de la parole publique est quelque chose que j'ai personnellement considéré comme s'inscrivant dans la colonne des moins mais elle est nécessaire parce que prendre part au débat public prendre part à des discussions d'actualité prendre part d'une certaine façon à des discussions qui vont déboucher sur la loi et être le juge de la loi c'est impossible ça entâche l'impartialité du juge donc je crois que le bon critère c'est de se dire la privation de la parole publique et j'en parle comme d'une privation son périmètre doit être mesuré en fonction de l'intérêt de l'institution si je veux m'exprimer sur la culture des giroflet sur la naissance d'une nouvelle variété de Ros c'est sans limite sans limite mais je suis totalement incompétent en rev il y a des sujets pour lesquels je pourrais être compétent et pour lesqueles il me sera interdit de m'exprimer et cette interdiction je n'aurais pas besoin me l'oppose je me l'appliquerai à moi-même et c'est un devoir qu'il faut assumer et il est bien d'en avoir conscience avant de pousser la porte de la rue de montpenscier merci je vais donner la parole à Monsieur Francis spiner Louis Vogel et Madame Françoise Dumont monsieur spiner je voudrais savoir si vous êtes favorable à l'instauration des opinions dissidentes au sein du Conseil constitutionnel et alors le publication merci Monsieur Vogel cher Philippe vous avez dit que vous étiez un un admirateur de la constitution de la 5e République et c'est vrai qu'elle a moi aussi elle a beaucoup de qualité notamment sa souplesse et si on l'applique au Conseil constitutionnel vous avez montré comment il s'était transformé d'ailleurs monsieur kerouche il a fait allusion depuis les origines il s'est juridictionnalisé alors ma question est la suivante est-ce que vous pensez que nous avons atteint aujourd'hui un point d'équilibre où êtes-vous partisan de plus de juridictionnalisation sans nous aligner sur des modèles étrangers plus de motivation jation de la composition des dans la manière de décider on parle auour aujourd'hui par exemple de de de faire valoir les les opinions des différents membres du Conseil enfin toutes ces questions qui qui ont l'air techniques mais qui sont fondamentales j'aimerais avoir votre position là-dessus puisque vous serez peut-être appelé à à décider dans cette position voilà merci et Madame Françoise Dumont merci madame la Présidente chers collègues cher Philippe plusieurs travaux du Sénat ont appelé un dialogue plus régulier plus fréquent entre le juge constitutionnel et le Parlement je voulais savoir quel était votre positionnement sur le sujet et comment ceci pourrait-il se traduire concrètement Monsieur B merci Madame la la Présidente je ne suis pas favorable à la publication des opinions dissidentes au Conseil d'État on ne publie pas d'opinion disciidante à la Cour de cassation on ne publie pas d'opinion disciidante alors c'est pas un argument d'autorité on pourrait décider que dans toutes les juridictions au tribunal d'instance de Coutance au tribunal judiciaire de Coutance ou à celui de cherbour désormais on publie des opinions décidantes quand les formations collégiales s'exprime je crois que dans notre culture juridique d'abord ça affaiblit la décision de justice je crois aussi que ça transforme la relation à l'INT les relations à l'intérieur du collège des juges il me semble que l'intérêt de la collégialité c'est la recherche d'une solution en commun et que si on incite chacun à camper sur ses positions alors le débat n'a pu lieu dans les mêmes conditions et je crois qu'il aurait lieu dans des conditions moins favorables c'est la raison pour laquelle je réponds en même temps à la partie de la question de notre collègue Vogel en répondant à celle de Francis spiner donc je n'y suis pas favorable est-ce que il faut aller vers plus de juridictionnalisation je ne peux pas par principe considérer que on est arrivé au port que c'est terminé mais on est allé très loin et euh s'agissant notamment de la motivation des décisions parfois en lecteur je considère qu'elles sont très longues euh j'aime les arrêts de principe euh qui ont le mérite de la clarté comme le Conseil constitutionnel est très exigeant lui-même sur la clarté de la loi je crois qu'il est impératif qu'il y ait aussi clarté de la décision du Conseil constitutionnel en évitant les raisonnements qui peuvent apparaître au public comme trop raffiné mais en même temps méticuleux et donc il faut trouver là aussi un bon équilibre dans la rédaction des motivations qui aboutissent au dispositif du Conseil constitutionnel quant à la composition je n'y mets pas d'ironie et je me reproche à moi-même de plaider pour ma paroisse mais je crois qu'être un praticien de la Constitution ça a au moins autant de valeur que d'être un commentateur euh euh membre de l'Institut ou doté euh de toutes les qualification euh euh agrégative euh même si il est bien utile d'avoir aussi des membres euh qui présenteraient toutes ces qualifications euh bien entendu et donc veillons à ce que cet organe si français qu le Conseil constitutionnel ne perde pas sa personnalité qui est liée à tant et tant de personnalités qui ont marqué son histoire et cette personnalité repose aussi sur la diversité d'origine de ces membres actuellement il y a des avocats il y a des magistrats qu'ils aient ou non fait une carrière politique ils ont ce métier ils ont cette formation intellectuelle mais ils ont aussi la connaissance des institutions et sans être désormais le chien de garde de l'exécutif le Conseil constitutionnel doit avoir une bonne connaissance du fonctionnement des institutions et puis sans doute le sens de l'équilibre ce que j'ai qualifié de jugement alors cher Françoise Dumont le dialogue entre le Conseil constitutionnel et le Parlement oui c'est une très bonne chose il est naturel parce que c'est pour la plupart des décisions en dehors des questions prioritaire de constitutionnalité les parlementaires qui saisissent le Conseil constitutionnel et donc ce dialogue il se fait de la manière la plus institutionnel mais ce caractère institutionnel du dialogue n'épuise pas le sujet et je crois en effet que une meilleure compréhension et particulièrement entre les membres de la commission des lois et le Conseil constitutionnel du rôle de chacun et quelque chose qui serait très utile tant au Parlement que au Conseil constitutionnel lui-même donc il faudra continuer à à essayer d'approfondir cette relation merci et enfin la troisème enfin la dernière série de trois questions madame Marie Mercier madame Isabelle Floren et Monsieur Stéphane redulier madame Mercier ah oui merci merci Madame la la présidente monsieur le candidat cher Philippe vous nous avez régalé pendant toutes ces années de de vos réflexions de votre expérience mais aussi de vos connaissances très précises et je dirais de votre habilité facécieuse une grande culture aussi se dégage de vous et dans votre bureau de président de la commission des lois il y avait ce grand portrait d'Alexis de Toqueville se passionné d'égalité je crois que vous l'êtes aussi mais Alexis togeville disait que le genre humain n'était ni complètement indépendant ni tout à fait esclave et que chaque homme était au centre finalement d'un cercle fatal à l'intérieur duquel il était puissant et libre est-ce que vous pensez que le Conseil constitutionnel est puissant et libre le devrait-il et vous le serez-vous madame Isabelle Floren merci madame la Présidente Monsieur le Sénateur monsieur le candidat je tenais tout d'abord à vous remercier pour votre excellente exposé qui toujours nous aborte beaucoup d'éclairage sur votre vie politique et et juridique très complète j'ai une question sur un sujet qui je sais sur lequel vous avez eu déjà lors de votre vie parlementaire l'occasion de vous exprimer ces questions prioritaire de constitutionnalité la QPC je pensez-vous qu'il faille alléger les conditions de filtrage de cette QPC pour faciliter le recours des citoyens au Conseil constitutionnel merci Madame Floren monsieur le rudulier merci Madame la président présidente cher Philippe vous avez évoqué tout à l'heure assez rapidement brièvement la notion du règlement intérieur du Conseil constitutionnel et et dans le cadre des des procédures du contrôle a priori il y a eu longtemps une une forme d'asymétrie totale entre la participation du gouvernement via le secrétariat général du gouvernement qui était partie prenante dans le cadre de la procédure et une absence totale complète euh du Parlement et il y a peu euh le règlement intérieur du Conseil constitionel a évolué et euh maintenant on permet aux membres du du Parlement de faire parvenir des observations écrites si euh bien évidemment le le rapporteur l'accepte alors pensez-vous euh que nous sommes arrivver à un point euh d'équilibre ou euh faut-il aller euh plus loin et reconnaître au Parlement le même statut que le gouvernement à la matière et ma question sera un peu plus large identifiez-vous d'autres pistes d'évolution de ce règlement intérieur régissant la procédure QPC ou DC et plus généralement la place et l'organisation du Conseil constitutionnel merci Monsieur B je remercie Marie Mercier d'avoir cité tocville dont le portrait est désormais dans le bureau des présidents et présidentes de la commission des lois parce que ça me donne l'occasion c'est peut-être un argument que vous jugerai important de dire à la commission des Lois du Sénat que je suis comme président comme ancien président du conseil général de la Manche et seulement dans cette mesure un successeur de qui fut présidente du conseil général de la mange et qui a profondément marqué la culture politique de notre département je ne connaissais pas la situation que vous en avez faite de l'homme au centre d'un centre fatal où il est à la fois puissant et libre pour la puissance je ne revendique rien pour la liberté je tiens absolument à la préserver et je crois que le la mission que je pourrais avoir au Conseil constitutionnel me permettra évidemment de le faire et pas seulement pour moi-même mais aussi pour préserver la liberté des autres madame Floren vous posez la question du recours direct en réalité des citoyens au Conseil constitutionnel et je dois dire que même si ça n'est pas du ressort d'un membre du Conseil constitutionnel si j'étais législateur j'y regarderai à deux fois car c euh un système qui transformerait profondément euh dans une direction qui n'est pas celle que nous avons prise euh le contrôle de constitutionnalité en France ce qui est important c'est le progrès qui a été réalisé avec la question prioritaire de constitutionnalité qui fait que tout citoyen qui soulève un doute sur la constitutionnalité d'une loi est assuré que si ce doute est partagé par le juge le Conseil constitutionnel sera saisi mais il ne faudrait pas que cette voix directe qu'on pourrait imaginer envienne à perturber le déroulement de toute de tout le fonctionnement des contentieux dans notre dans notre pays et bouleverse l'organisation même du Conseil constitutionnel qui risquerait de se TR de se trouver face à un grand déséquilibre donc je crois que c'est la réflexion est ouverte elle vous appartient mais elle doit être menée à mon avis avec une certaine prudence enfin Monsieur le rudilier évoque à juste titre les évolutions déjà très importantes du règlement intérieur et notamment le rôle que pourrait prendre les parlementaires qui sont les auteurs de la sisine du Conseil constitutionnel je crois que la réflexion n'est pas achevée dans ce domaine et qu'elle pourra se se poursuivre étant entendu que comme vous l'avez souligné euh il y a déjà maintenant euh un rééquilibrage qui s'est fait c'était assez singulier d'ailleurs que le secrétariat général du gouvernement soit le seul à défendre la loi parce que il défendait parfois des dispositions votées par le Parlement alors même que le gouvernement avait un émis un avis défavorable qui le place dans une situation parfois un peu schizophrénique donc il était bon que les saisissants avec leur liberté puissent s'exprimer davantage devant le Conseil constitutionnel voilà madame la présidente des réponses trop courtes mais il s'agit d'une audition pour laquelle nous avons déjà je crois dépassé les limites que vous nous aviez assigné tout cela me paraît assez raisonnable merci à Monsieur Philippe Bas de l'ensemble de ses réponses aux questions qui ont été nombreuse le moment est venu de nous séparer au moins momentanément je vois bien que vous ne vous éloignerez pas beaucoup pour que nous puissions continuer