Quatrième semaine de guerre au Moyen-Orient, discours contradictoire de Donald Trump... Le "8h30 franceinfo" de Bruno Tertrais

France Info Bonjour Bruno Tertré et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Aujourd'hui la guerre au Moyen-Orient entre dans sa quatrième semaine, quatre semaines c'est la durée de la guerre qui avait été évoquée par Donald Trump. Est-ce que aujourd'hui nous avons, et je vous pose la question presque de façon un tout petit peu ironique, nous avons, vous avez des éléments qui laissent penser que la guerre se

termine ? Non absolument aucun j'essaie de ne pas être trop pessimiste et je suis rarement catastrophiste mais là je dois dire que il n'y a absolument rien qui nous disent que dans les jours qui viennent cette guerre pourrait se conclure. La seule chose sur laquelle on peut compter paradoxalement c'est sur la capacité de Donald Trump à tout simplement procéder à des revirements constants un jour il nous dit trop au sol, un jour il nous dit j'arrête demain, un jour il nous dit j'ai gagné, le jour suivant il va dire j'ai besoin des Européens mais il garde, je ne suis pas le premier à le dire mais il garde cette capacité à tout moment à pouvoir dire je siffle la fin de la partie et j'ai gagné

Justement c'est comme ça que vous entendez sa déclaration d'hier soir, il a dit que les Etats-Unis allaient réduire graduellement leur action contre l'Iran, ça pourrait être un premier pas vers un éventuel retrait ?

C'est très difficile à comprendre dans la mesure où les unités des Marines qui sont en train d'arriver dans la région, eux ils ont plutôt l'instruction inverse de 5000 soldats qui arrivent là Oui, donc c'est quand même extrêmement difficile à comprendre peut-être que tout simplement c'est un signal politique, c'est un signal économique ça veut dire, c'est pour rassurer les marchés comme on dit, vous savez ça ne va pas durer très longtemps donc je ne peux pas l'interpréter autrement mais Trump nous a tellement habitués à dire une chose un jour et une chose le lendemain qu'il est encore une fois capable de tout mon pronostic c'est quand même que ça va durer encore quelques petites semaines

Et ces soldats qui arrivent, ils ont quel type d'instruction ?

Alors ils ont probablement alors je ne suis pas dans le secret du Pentagone mais ils ont probablement pour instruire la possibilité de faire le scénario de faire un coup de force soit sur la fameuse île de Cargue soit sur les abords immédiats du détroit d'Hormuz à terre Île de Cargue, expliquons, c'est cette île

qui sert de raffinerie géante qui est située au fond du golfe Persique

Alors vous l'avez très bien dit, c'est au fond du golfe Persique donc c'est pas facile d'y arriver sauf à y arriver en hélicoptère mais si vous voulez traverser d'imaginer que les navires américains vont aller jusqu'au fond du golfe sans encombre ça serait quand même à Paris un tout petit peu hasardeux

Alors quand on entend Donald Trump dire bon voilà peut-être que finalement on va réduire graduellement parce qu'au fond on a gagné alors il le répète depuis le début de la guerre mais là il le répète encore plus est-ce qu'il peut se contenter de dire finalement ils n'ont plus de capacité nucléaire même si ça reste à prouver ils n'ont plus vraiment de capacité à produire des missiles balistiques est-ce que c'est possible de s'en tenir là ou est-ce que vu là où il en est rendu j'allais dire

il est obligé d'aller jusqu'à la chute du régime Non, la réponse est très clairement le A et pas le B très clairement il y a soyons clairs il y a quand même une réduction considérable des arsenaux balistiques et dans une certaine mesure de drones de l'Iran c'est très clair ils ont les américains et les israéliens certainement aussi réduits dégradés la capacité de l'Iran à reconstituer ces arsenaux et puis bien sûr tout le premier le deuxième échelon du leadership politique aux militaires iraniens est désormais est désormais éradiqué

Mais quand même Bruno Tertré il y a cette phrase qui nous a été citée par un invité ce matin qui vient je crois de The Economist on a réduit c'est ce que disent les américains d'à peu près 100% les capacités iraniennes mais les 0% restent encore très efficaces

C'est malheureusement le cas et quand on voit la courbe des lancements de missiles et de drones par l'Iran depuis le début de la guerre on voit très bien qu'il y a une diminution très rapide mais là il y a un plateau il continue l'Iran continue à avoir la capacité de lancer des missiles et des drones pas en grand nombre en en beaucoup moins important mais très clairement on n'est pas du tout à 100% quant au nucléaire puisque vous en parliez j'allais dire que de toute façon dans la logique de Donald Trump le problème ne se pose pas puisque les Etats-Unis sont censés avoir oblitéré je cite l'ensemble du programme nucléaire

Renaud Tartré cette semaine elle a aussi été marquée par des frappes sur des sites énergétiques stratégiques Israël a frappé le plus grand site du monde de gaz un site stratégique pour l'Iran et en réponse l'Iran a attaqué des sites de production de gaz au Qatar au Koweït est-ce que ça signifie que ce conflit cette guerre est en train de changer de nature ?

à partir du moment où ce n'est plus seulement le gaz mais aussi le pétrole pardon le pétrole mais aussi le gaz qui est visé sans compter les autres répercussions économiques que vous connaissez surtout les exportations très importantes qui passent par le Golfe ça va du soufre à l'aluminium enfin il y a plein de choses au-delà du pétrole quand on parle d'Hormuz on pense toujours au pétrole mais il y a plein de choses désormais qui passent par Hormuz alors oui effectivement le gaz c'est pas une bonne nouvelle d'ailleurs je crois que les Israéliens se sont fait taper un peu sur les doigts par les Américains d'autant plus que le principal producteur dans la région le Qatar est quand même très proche de Donald Trump je pense que ça va se calmer sur ce front là autrement dit si les Israéliens ne s'adressent plus aux installations gazières iraniennes je pense qu'il n'y aura pas on peut espérer qu'il n'y aura pas de riposte iranienne dans ce domaine-là

oui parce que Donald Trump a dénoncé enfin a déploré ne pas avoir été prévenu par ses alliés israéliens ça veut dire qu'ils ne sont pas si coordonnés que ça

vous avez raison c'est une très bonne question je ne pense pas qu'au jour le jour soit coordonnée entre les deux il y a énormément de choses qui le sont il y a par nature une coordination qui se fait dès lors que les Américains peuvent avoir besoin du renseignement israélien pour ce type d'objectifs mais c'est une guerre Amérique et Israël mais ce n'est pas une guerre américano-israélienne il n'y a pas un état-major conjoint quand on mène la guerre à deux on fait un état-major conjoint il n'y a pas d'état-major conjoint américano-israélien

quand on frappe le plus grand champ gazier du monde qui est au milieu de ce golfe persique partagé entre le Qatar et l'Iran quand on frappe ce plus grand champ gazier vous pensez que les Américains ne sont pas informés de ça ?

pas nécessairement il ne faut pas penser que Trump et Netanyahou se parlent absolument enfin je pense qu'ils se parlent tous les jours mais encore une fois il n'y a pas d'état-major conjoint oui pas forcément spécifiquement il est tout à fait possible que les Israéliens aient fait des surprises aux Américains

ça veut aussi dire qu'ils ont des buts de guerre différents les Américains et les Israéliens ?

oui globalement ces buts de guerre sont évidemment convergents mais l'obsession israélienne aujourd'hui à aller jusqu'au changement de régime n'est pas partagé par l'administration Trump c'est très clair c'est dit explicitement donc encore une fois du côté israélien on dit très clairement depuis le début il y a une constance dans le discours israélien nous voulons créer les conditions d'un changement de régime voilà nous on prépare le terrain et vous brave peuple iranien vous allez vous-même vous révolter ce qu'ils ne font pas vraiment aujourd'hui il faut dire qu'ils sont un peu entre le marteau et l'enclume pour avoir de nouveaux dirigeants mais on n'y est pas on n'y est pas du tout on l'a un peu évoqué

au début est-ce que concernant les buts de guerre américains est-ce que vous aujourd'hui vous qui suivez ça très près vous avez compris exactement lesquels ils étaient ou alors est-ce que c'est un peu au bon vouloir de Donald Trump toujours et c'est lui qui décrétera après ce qu'étaient les buts de guerre

je crois que votre formule est effectivement pas mal trouvée il reste quand même qu'au bout de 4 jours après le début du lancement de l'opération il y avait un papier officiel de la Maison Blanche en disant voilà les 3 ou 4 buts de militaires de l'opération il n'y avait pas le nucléaire puisque encore une fois le nucléaire a été obligé il est censé être voilà il y avait bien sûr les missiles et la capacité de production de missiles il y avait la marine iranienne donc on pensait quand même déjà un petit peu au détroit d'Hormuz même si Donald Trump lui-même a sous-estimé pas le pentagone mais Donald Trump a sous-estimé ce facteur il y avait le soutien aux groupes terroristes dans la région donc il y avait quand même un certain nombre de buts assez précis mais il n'y avait pas encore une fois il n'y avait pas le changement de régime on sait bien que du point de vue de Donald Trump le scénario idéal c'est le Venezuela

en parlant de changement de régime on a appris hier l'annonce du décès du porte-parole des gardiens de la révolution en Iran Ali Mohamed Nahimi tué dans des frappes israélo-américaines cette nouvelle mort elle s'ajoute à celle du ministre du renseignement Esmail Khatib tu es mercredi ces deux morts cette semaine est-ce que c'est décisif est-ce que le régime a la capacité de tenir avec ses dirigeants en moins ?

alors c'est certainement pas décisif ce qu'on constate c'est deux choses d'abord c'est que les israéliens ont quand même une capacité à repérer aujourd'hui très rapidement des gens qui sont très bien cachés et très bien protégés donc le premier point si vous voulez c'est de dire encore une fois le renseignement israélien est absolument stupéfiant stupéfiant la deuxième chose c'est que pardon cette métaphore mais elle est utilisée en Israël c'est ton de la pelouse ils appellent ça ton de la pelouse ça repousse on coupe ça repousse on coupe et à chaque fois les israéliens et ou les américains tuent une personne supplémentaire mais ce régime il continue à avoir la possibilité d'exister même s'il ne contrôle probablement moins bien le pays que c'était le cas il y a trois semaines mais forcé de constater que ce régime il est résilient il résiste le problème pour les iraniens c'est de trouver désormais des gens qui vont avoir à la fois le statut le prestige interne et la capacité à contrôler le système ça, ça va être sans doute de plus en plus difficile

on a l'impression que la chaîne de commandement elle n'est pas brisée je crois que c'était un peu un des objectifs premiers d'essayer d'empêcher que les décisions puissent être prises

oui mais les iraniens s'y étaient préparés depuis longtemps et ils ont par ailleurs très rapidement dès les premiers jours délégué au commandement opérationnel sur le terrain la possibilité de faire un certain nombre d'opérations sans demander l'avis des autorités suprêmes

vous êtes surpris par cette capacité de résistance du régime iranien on a beaucoup dit ils vont rapidement être à court de munitions vous l'avez évoqué et cette nuit on apprend que l'Iran a tiré deux missiles sur Diego Garcia une base militaire américano-britannique qui a 4000 kilomètres 4000 kilomètres de l'Iran est-ce que c'est surprenant cette capacité ?

il y avait en gros deux théories sur ce qu'il se passe dans cette réduction très rapide du nombre de missiles que tire l'Iran il y avait une théorie qui dit en gros ils en ont de moins en moins et l'autre théorie qui dit ils gardent le meilleur pour la fin si j'ose dire en étant un petit peu cynique alors effectivement pour certains c'est une surprise en fait moi ça ne me surprend pas totalement ce tir celui de Diego Garcia qui est très loin qui est à près de 4000 kilomètres

et c'est deux fois plus que ce qu'on pensait être les capacités maximales de tirer l'Iran justement

alors non je ne vais pas être trop technique mais en fait un missile balistique il n'a pas une portée en soi il n'a pas une portée magique ça dépend ce qu'on met au bout donc il suffit de ne pas mettre de charge qui soit lourde parce que plus c'est lourd moins on peut aller loin c'est aussi simple que ça c'est de la balistique toute simple il n'y a pas besoin d'être un ingénieur pour le comprendre et donc il suffit à mon avis ils ont mis un sac de billes au bout c'est plus symbolique qu'autre chose pardon de la familiarité mais si vous voulez je crois exactement c'est un symbole je pense qu'il n'y avait pas de charge militaire lourde au bout et dans ce cas là on vise le symbole et ça marche et ça marche parce que c'est un symbole fort vous allez voir tout le monde va dire aujourd'hui ah en fait ils ont la capacité de tirer sur l'Europe et donc voilà oui j'ai vu certains qui disaient sur les réseaux sociaux ils peuvent atteindre la Corse et voilà donc la Corse c'est menacé pardon je plaisante à moitié mais là il faut être un petit peu rassurant non aujourd'hui l'Iran n'a pas si vous êtes en vacances en Corse ou s'il y avait une maison vous inquiétez pas la Corse n'est pas directement menacée par la république islamique d'Iran voilà et précisons effectivement donc ces deux missiles ne sont pas arrivés sur cette base l'un a été intercepté

l'autre a une défaillance

donc ça veut dire aussi que c'est pas leurs missiles ne sont pas si efficaces que ça et deuxièmement surtout que les américains dans la région ont aussi des capacités d'interception

vous restez bien sûr avec nous Bruno Tertré on va parler notamment de l'énergie du détroit d'Hormuz c'est juste après l'info en une minute il est 9h moins le quart voici Diane Ferchit

De nouvelles frappes israéliennes sur Beyrouth Israël a ordonné aux habitants plusieurs quartiers de la banlieue sud de la ville d'évacué Israël qui annonce également frapper des cibles du régime à Téhéran en réaction l'Iran continue de cibler les états du Golfe l'armée du Koweï dit être en train de répondre à des attaques de drones et de missiles Donald Trump affirme lui vouloir réduire graduellement l'intervention des Etats-Unis en Iran la guerre en Ukraine cette fois les négociateurs américains et ukrainiens se retrouvent aux Etats-Unis aujourd'hui que Kiev a frappé la Russie avec plus de 300 drones au cours de la nuit deux personnes ont été blessées dans le sud-ouest de la Russie une interpellation sans incident selon le ministre de l'Intérieur l'arrestation d'Ilias Kerbouch surnommé Ganito il s'est évadé sans violence de la présente Villepinte en Seine-Saint-Denis il y a deux semaines trois hommes déguisés en policiers s'étaient présentés avec un faux mandat pour soi-disant le placer en garde à vue il a finalement été interpellé à Canet en Roussillon en cyclisme le premier des cinq monuments de la saison bilan sans rémo aujourd'hui et duel annoncé entre le tenant du titre Mathieu Van Der Poel et le champion du monde Tadej Pogacar départ de Pavie ce sera à 10h France Info le 8.30 France Info Adrien Beck Camille Vigon-Lecouat et nous sommes toujours avec Bruno Tertré directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique sur France Info on va parler de cette guerre au Moyen-Orient toujours et particulièrement de ses conséquences sur l'énergie avec les prix du gaz du pétrole qui augmente partout en France en Europe mais aussi aux Etats-Unis est-ce que cette augmentation des prix est de nature à convaincre Donald Trump de cesser le conflit on sait que c'est un sujet particulièrement sensible

alors oui parce qu'il se passe quelque chose aux Etats-Unis qui n'existe pas en Europe en tout cas en France c'est que les prix à la pompe sont beaucoup plus sensibles au prix du brut que ça n'est le cas en France tout en étant

beaucoup moins cher

tout en étant moins cher mais les Américains ils sont sensibles à l'augmentation c'est-à-dire à la valeur relative plutôt qu'à la valeur absolue comme d'ailleurs beaucoup de gens mais pourquoi est-ce que c'est le cas parce qu'on le sait bien en France le prix à la pompe c'est essentiellement des taxes alors qu'aux Etats-Unis il y a très peu de taxes et donc dès que le prix du harryl augmente le prix à la pompe augmente beaucoup plus rapidement et effectivement il va y avoir un moment où à mesure qu'on s'approche de la campagne pour les mid-term c'est les élections législatives de l'automne plus ça va râler aux Etats-Unis ça c'est très clair je n'ai pas regardé les prix à la pompe aux Etats-Unis dans les tout derniers jours mais il va y avoir forcément une augmentation alors les gens vont dire mais oui mais attendez je croyais que les Etats-Unis étaient devenus le premier producteur de pétrole bah oui c'est vrai sauf que ils sont quand même soumis et voilà c'est un marché mondial c'est un marché mondial exactement donc je pense que ça fait partie très clairement des raisons pour lesquelles Donald Trump va commencer sans doute à réfléchir à arrêter l'opération aussi tôt que possible même s'il n'avait pas même s'il n'a pas rempli tous ses objectifs donc si vous voulez je pense qu'un des facteurs importants à regarder c'est l'évolution du prix à la pompe et ce qu'en pensent les américains

alors si les prix du brut ont grimpé ces derniers jours avec les bombardements qu'on a évoqués sur des sites pétroliers des sites gaziers c'est évidemment aussi la question du détroit d'Hormuz et Donald Trump qui s'en est pris une nouvelle fois à ses alliés de l'OTAN hier accusé d'être lâche parce qu'ils ne veulent pas aller sécuriser dit-il le détroit d'Hormuz très concrètement Bruno Tertré si demain la France envoyait des hommes des navires sécurisés comme le dit Donald Trump le détroit d'Hormuz ça impliquerait quoi et ça se ferait comment concrètement est-ce que ça voudrait dire qu'on ferait la guerre en fait

oui ça voudrait dire qu'on ferait la guerre et c'est la raison pour laquelle on ne va pas le faire là je crois qu'aucun pays européen n'a dit qu'il était prêt à participer à des opérations offensives coercitives comme on dit visant à sécuriser le libre passage de tous les portes-conteneurs métalliers et autres et navires pétroliers par le détroit d'Hormuz donc il n'est pas question pour l'Europe d'aller se mêler de ça simplement ce que les Européens disent et je crois qu'Emmanuel Macron a été un petit peu le leader dans ce domaine là il a dit dès que la situation sera stabilisée il s'est laissé un peu de marge donc ça veut dire qu'on peut décider quand on veut certainement pas maintenant mais pas forcément j'allais dire dans des mois

parce qu'ensuite le ministre des affaires étrangères Jean-Noël Barraud en déplacement en Israël hier a dit que la France travaillait à une mission internationale défensive du détroit d'Hormuz alors ça veut dire quoi en langage non diplomatique une mission internationale défensive ?

ça veut dire que lorsque les choses se seront calmées dans la mesure où il y aura encore de l'incertitude et peut-être des menaces résiduelles vis-à-vis des navires qui circuleront dans le détroit et bien ça pourrait être des missions d'accompagnement de surveillance voire de déminage mais c'est pas pour maintenant

mais sous l'égide de l'ONU par exemple dans un cadre international précis ?

Oui il y aurait un cadre international mais je rappelle qu'il n'y a pas forcément besoin d'une résolution de l'ONU pour faire ce type de mission je rappelle que d'ailleurs la première mission internationale la première opération européenne de l'histoire de l'histoire moderne c'était dans les années 80 la sécurisation du trafic des tanqueurs dans le Golfe c'était dans les années 80 on l'a un petit peu oublié donc ça ne serait pas révolutionnaire pour l'Europe ça serait une sorte de coalition de volontaires comme pour l'Ukraine et ça me paraît être une une partie ça me paraît être une ligne assez assez saine et assez consensuelle à tenir même si Donald Trump il voudrait beaucoup plus il s'imagine encore que l'OTAN c'est un les Etats-Unis appuient un bouton et tous les alliés de l'OTAN sont prêts sont prêts à arriver tout de suite c'est pas le cas

je voulais qu'on dise il nous reste très peu de temps brunotard très quand même un petit mot de la Russie la Russie qui est toujours ménagée et non pas menacée par Donald Trump puisqu'on comprend que la Russie vient donc en aide à Téhéran même si je parle sous contrôle il n'y a pas d'accord de défense mutuelle une forme d'aide le rôle de la Russie sur l'aide à l'Iran il est déterminant ou comme le dit Donald Trump Poutine les aide je cite peut-être un peu

pour une fois je crois qu'il n'est pas totalement loin de la vérité vous avez raison la Russie n'est pas un allié formel de l'Iran la Russie va bien se garder de se mêler de ça même si l'Iran aimerait certainement que la Russie fasse plus il y a très probablement une assistance de renseignements notamment de renseignements satellitaires mais c'est probablement à peu près tout vous savez quand vous êtes à Moscou vous voyez que les Etats-Unis et c'est vrai pour la Chine aussi sont englués une nouvelle fois au Moyen-Orient c'est tout bénéfice pour la Russie

oui c'est une aubaine pour Vladimir Poutine c'est une aubaine politique

c'est une aubaine politique parce que tout le monde a des yeux rivés sur le Moyen-Orient parce qu'une fois de plus l'Amérique est perçue comme un pays entre guillemets agresseur etc et que par ailleurs cerise sur le gâteau ça parce que je ne sais même pas si Poutine s'y attendait la levée au moins temporaire des sanctions contre le pétrole russe par les Américains donc en plus c'est une aubaine financière donc malheureusement je dis malheureusement pour les Ukrainiens c'est quelque chose qui est tout à fait positif pour Moscou ça intervient juste au moment où les caisses de l'Etat russe commençaient vraiment sérieusement à se vider malheureusement c'est aussi une opportunité pour la Russie

et quelles conséquences ça peut avoir brièvement sur la guerre en Ukraine ?

ça veut dire que tout simplement la confiance de la Russie dans sa capacité à gagner cette guerre parce que c'est toujours l'état d'esprit dans lequel est Vladimir Poutine va remonter encore un petit peu on a vu vous en avez parlé à l'instant que les négociations les tentatives de négociations entre les Etats-Unis et la Russie sur l'Ukraine allaient reprendre c'est aussi quelque chose qui montre que finalement les Américains n'ont pas complètement renoncé c'est intéressant parce que j'avoue que je ne m'y attendais pas mais en tout cas ces tentatives de négociations elles vont probablement se dérouler comme les autres c'est-à-dire ça va déboucher sur rien

merci beaucoup Bruno Tertret c'était très éclairant ce matin directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique merci à vous Camille Vigogne Le Coat restez sur France Info Merci à tous