La dissolution : et après ?

C'est donc le jour d'après et vous avez pris le temps de digérer les résultats d'hier soir, digérer surtout l'annonce de la dissolution. Vous avez partagé ça sur les groupes WhatsApp entre amis, vous avez alimenté toutes les conversations en boulot j'imagine. Découvert ceux qui sont effrayés mais aussi ceux qui ont voté au Rassemblement National. Bien sûr que ça arrive, la percée du Rassemblement National, elle est dans les villages, elle est très remarquée aussi dans les villes moyennes. Elle est aussi à Marseille, à Nice, au Havre, à Reims, à Strasbourg, à Lille, à Montpellier. Vous avez pu voir toute la journée que les regroupements se font dans les parties pour discuter.

C'est le cas à gauche cet après-midi mais encore pas toute la gauche. Vous avez assisté aussi au regroupement familial entre Marine Le Pen et Marion Maréchal. Tout cela ne va pas cesser jusqu'à dimanche dernier carat. C'est là que les candidats doivent déposer leur nom. Il y a donc un petit délai supplémentaire et après, vous faites quoi ? Est-ce que la crainte de voir gouverner le Front National, le Rassemblement National, vous envoie vers un vote dit utile ? Mais à quoi ça peut bien ressembler ? Un vote utile ? Est-ce que vous attendez de la gauche qu'elle s'unisse et surtout autour de qui ? Est-ce que ça compte ?

Est-ce que vous appuyez sur votre vote Rassemblement National, qui est peut-être votre premier vote Rassemblement National ? Est-ce que vous voterez RN pour l'exemple aussi ? Est-ce que ça vous parle, cette tentative du gouvernement, désormais bien comprise, de prendre en main tous ceux du champ républicain ? C'est ce qu'on entend en tout cas. Est-ce que vous avez compris ce que ça veut dire, le champ républicain ? Bref, est-ce que ça revient à inviter les électeurs à monter sur le Titanic après l'iceberg ? Ou à tendre une bouée de sauvetage à la vie politique telle qu'on la connaît ? La vie politique française a-t-elle tourné durablement sur le téléphone sonne ?

Eric, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu, bonsoir. On vous écoute, Eric.

Oui, bonjour. Écoutez, moi je comprends la décision. Je suis désolé, je ne vois qu'elle hernieuse. J'ai un rhume d'enfer.

Je vous en prie, faites comme chez vous. Allez-y.

J'ai un rhume d'enfer. Et donc je comprends la décision d'Emmanuel Lacron. Il faut pleurer bébé. Ça veut dire qu'en fait, en gros, il faut que... Je suis désolé, il faut passer au vote. Et montrer qu'ils ne pourront pas faire ce qu'ils... Ils ne savent vers ce qu'il y a à faire. Le Front National, je suis anti-Front National, je suis désolé. Enfin, Rassemblement National, on l'appelle maintenant comme ça. Ils ne sont pas capables de gérer la France. Donc, voilà.

J'ai bien compris que, pour vous, Eric, ce qu'il faut faire, en gros, c'est des élections pour qu'au final, on se rende compte qu'ils ne peuvent pas les gagner. Si je résume de manière un petit peu rapide.

Ou qu'ils peuvent les gagner, mais qu'ils ne sauront pas faire. Si on a bien compris.

C'est deux choses qui sont très différentes, quand même. Parce qu'il y a une vraie différence au milieu. Vous avez, pour répondre à toutes ces questions jusqu'à 20h, vous avez reconnu la voix de Thomas Legrand. Du coup, c'est vous que je salue en premier. Thomas, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes éditorialiste à Libération. Vous êtes aussi producteur d'enquêtes de politique sur France Inter. À vos côtés, il y a Nathalie Chuc. Bonsoir. Vous êtes grand reporter au Point. Il y a Mathieu Gaillard, qui est directeur d'études chez Ipsos. Bonsoir, M. Gallard. Bonsoir. Et il y a Simon Lebaron. Bonsoir, M. Lebaron. Vous êtes journaliste au service politique de France Inter.

C'est un peu ce que je disais en introduction. On vote, Erin, pour l'exemple ou pas, ou pour se demander qu'est-ce que ça pèse, ça, à votre avis, dans le vote. Parce qu'on a beaucoup dit ces derniers temps. De toute façon, ça y est, le vote d'adhésion, il est là. Donc, c'est bon. Est-ce que cette question, elle est soldée, en fait ? Et qu'au fond, voter pour l'exemple ou voter pour voir, c'est presque marginal, Mathieu Gallard ?

Non, mais on a souvent fait, effectivement, la distinction entre un vote pour le Rassemblement National ou, dans le passé, pour le Front National, qui serait soit un vote de colère, soit un vote d'adhésion. Je pense que les deux peuvent très bien cohabiter chez une même personne et qu'on peut tout à fait adhérer au programme, aux idées, en tout cas, dans les grandes lignes du Rassemblement National et, en même temps, ressentir de la colère.

Et on a vu, nous, dans les enquêtes qu'on a pu faire au cours de la campagne et, notamment, dans le sondage qu'on a pu faire et qui montrent les motivations des électeurs, qu'effectivement, on a une grande part des électeurs du Rassemblement National qui nous disent qu'ils sont globalement d'accord avec la plupart des grandes lignes de son programme et qui, en même temps, ressentent, vis-à-vis de la situation du pays, vis-à-vis du président de la République, un sentiment de colère très fort. Et d'ailleurs, on a vu que, effectivement, la dimension du vote sanction, elle expliquait une bonne partie de ces résultats extrêmement impressionnants pour le parti de droite radicale.

Mais est-ce que c'est la marge qui existe entre les européennes et les législatives, ça, Nathalie Chuc ou pas ? On va voir, parce que le délai est tellement court qu'il peut y avoir un effet d'entraînement, voire peut-être d'amplification, parce que 20 jours, c'est relativement court. Je rebondis sur ce que vous disiez. Au sein du Rassemblement national, il y a eu une évolution sémantique super intéressante dans cette campagne où, avant, on présentait le vote RN comme un vote de colère. Aujourd'hui, les proches de Marine Le Pen disent qu'on veut incarner un vote d'espoir. Alors, ça rejoint l'idée de la colère, mais c'est dire, en gros, aujourd'hui, l'espoir, c'est nous.

Est-ce que, dans cette campagne qui arrive, va se greffer aussi le fait que, finalement, est-ce que Marine Le Pen n'est pas plus rassurante qu'un Emmanuel Macron qui prend des décisions un peu anxiogènes après nous avoir annoncé potentiellement des troupes au sol en Ukraine, une dissolution, et puis, on ne sait pas quelle va être la suite ? Attention, parce que, du coup, elle est en train de capter l'image de la candidate rassurante, pas inquiétante. Il faudrait peut-être s'intéresser un petit peu au programme sur le fond.

Tout ce qu'on a entendu, Thomas Le Grand, jusqu'à présent, dans cette journée d'aujourd'hui, en retournant dans les villes, écouter les gens qui ont voté Front National, c'est autre qu'il faut essayer, après tout, pourquoi pas ? C'est aussi, mais les gens galèrent, c'est aussi, mais moi, j'ai une retraite de 900 euros, et au bout d'un moment, moi, je n'en peux plus, je n'y arrive plus, ça ne peut pas être toujours les mêmes qui payent, etc.

C'est ça qu'on a entendu dans ces votes-là, et la question que je me pose, c'est, comment se fait-il, selon vous, que ces questions-là, on se souvient très bien de ce qu'a dit Gabriel Attel quand il est arrivé sur la fameuse classe moyenne, en ayant à peu près des mots similaires. Je voudrais savoir pourquoi ça n'a pas fonctionné, en fait, selon vous ?

Parce que la Macronie, dans son ensemble, est assimilée à un système qui n'est pas nouveau, en réalité, qui est la combinaison de deux anciens systèmes, la gauche et la droite, et finalement, ils ont voulu incarner quelque chose de nouveau, et ils incarnent, au bout de sept ans, le cumulé de toute cette expérience, et le facteur, on ne m'a pas essayé, devient très puissant, aujourd'hui. Mais dans le on ne m'a pas essayé, ça revient à la question protestation ou adhésion.

Moi, depuis, je dois être le plus vieux sur ce plateau, depuis que je suis le Front National, à la fin des années 80, à 8%, on disait, ah mais alors, à 8%, ça ne peut pas être qu'un vote de protestation, c'est un vote d'adhésion. En fait, je pense qu'on peut adhérer à une protestation, protester pour une adhésion, ça ne se mélange pas, et quand Emmanuel Macron dit, on va passer de la protestation maintenant aux législatives, c'est-à-dire que les gens vont peut-être voter pour me donner une claque, mais quand on va leur dire, c'est le Front National qui va gérer, ils vont revenir vers moi, c'est peut-être un de ses paris, je pense que c'est un pari très hasardeux.

Alors, en parlant de Paris, Simon Le Baron, c'est lui qui l'a fait la campagne Emmanuel Macron, c'est lui qui l'amène, en tout cas, c'est ce qu'on a compris, notamment en vous écoutant. Dès hier soir, il a dit dans son allocution, je reviendrai vers vous dans quelques jours. Voilà, la question que j'ai envie de vous poser, c'est est-ce que c'est pas là qu'il se trompe en fait ? Et est-ce que l'échec des élections européennes, c'est pas celui de Valéry Haillet, c'est le sien ? Plusieurs ministres, anciens ministres, députés, nous disent aujourd'hui, ils sous-estiment le rejet personnel, Emmanuel Macron.

Il se croit encore en 2017, où il suffisait de mettre la photo, c'était la blague à l'époque, vous mettez une chèvre avec la photo d'Emmanuel Macron à côté, elle est élue aux législatives. Il n'a peut-être pas mesuré, Emmanuel Macron, qu'on était passé totalement dans un autre monde et une autre époque aujourd'hui.

Et effectivement, certains autour de lui, en tout cas dans ses troupes, peut-être pas dans sa garde rapprochée, mais dans les troupes qui vont devoir, eux aussi, se mettre en campagne dans les heures qui viennent tout en vidant, je disais tout à l'heure, leur bureau à l'Assemblée, ils ne nous aident pas en fait le Président en se mettant en première ligne et en parlant, alors ce sera sans doute mercredi soir à tous les Français pour dire voilà sur quoi on va faire campagne et voilà ce que je propose, le programme, les quelques mesures que je propose au fameux champ républicain, au raisonnable pour se rallier à nous et pour défaire l'extrême droite.

En tout cas, ils sont nombreux à penser que ça ne va pas marcher. Nathalie Chuc, est-ce que ça veut dire que plus personne ne murmure à l'oreille d'Emmanuel Macron ? C'est tout le sujet. Je vais vous dire ce que me disait un proche d'Emmanuel Macron qui ne veut absolument pas être cité. Bien évidemment, il me disait ça serait quand même bien qu'il ne s'expose pas trop parce que le problème, c'est lui.

Voilà, ils en sont là, ils ne peuvent pas le dire trop fort et par ailleurs, c'est assez édifiant quand on se fait raconter la soirée de dimanche soir à l'Elysée où en fait, certains conseillers disent en fait, on a essayé jusqu'à la dernière minute de lui dire que ça n'allait pas bien se passer et jusqu'à la dernière minute, le Président nous répétait vous allez voir, il va y avoir une remontada, il ne voyait pas arriver la vague et surtout le racler. Et donc, ces conseillers disent alors bon, on a un petit problème de déni de réalité et s'inquiète un petit peu qu'il apparaisse trop dans la campagne. On retourne au standard et puis bien sûr, on refait un tour de table.

Geoffrey est avec nous, bonsoir.

Bonsoir.

On vous écoute.

J'avais une question. Donc, suite aux résultats très inquiétants d'hier à l'annonce d'Emmanuel Macron, est-ce que pour les législatives à venir, il faut que l'on s'attende à des résultats similaires à hier soir et est-ce que nous risquons encore une énième fois d'assister à un second tour RN Renaissance pour les présidentielles de 2027 ?

Mathieu, merci beaucoup. Geoffrey, Mathieu Gallard, c'est pour vous, directeur d'études chez Ipsos. Vous allez lire dans Le Mar de Café dans La Boulle de Cristal parce que les premiers chiffres, je ne sais pas si vous en avez vous des premiers chiffres déjà chez Ipsos ou pas ?

Nous n'avons pas encore de premiers chiffres, ça prend un peu de temps.

Voilà, parce que je n'ose pas vous citer d'autres d'une autre institut de sondage qui n'est pas la vôtre mais qui mettait le rassemblement national à 20-24 sièges en gros d'une majorité absolue. On était à peu près là dans la grande fourchette.

Entre 235 et 265 et je rappelle que la majorité absolue c'est 289. La grande difficulté des législatives c'est qu'il y a un nombre de paramètres qui en rentrent en compte et qui sont liés au mode de scrutin qui est plus compliqué que de la proportionnelle au niveau national comme pour des européennes qui font que c'est très compliqué. Il y a la question des alliances au premier tour, qu'est-ce qui va se passer à gauche ? Est-ce que la gauche va partir unie ou désunie ? Il y a la question de la participation parce que la participation pour des élections législatives ce n'est pas juste on se lamente jusqu'à 19h59 et ensuite on oublie. Ça a des conséquences extrêmement concrètes.

Plus la participation est haute, plus vous avez des chances d'avoir des triangulaires au second tour avec des conséquences bien concrètes. Donc il y a tous ces éléments. Néanmoins, est-ce que les européennes donnent des indices ? Oui, bien sûr. Vous avez effectivement un Rassemblement national qui fait 13 points de plus que ce qu'il avait fait aux législatives de 2022 et une majorité présidentielle. Majorité, d'ailleurs, le terme devient un petit peu baroque quand elle fait 14,6% des voix, mais une majorité qui perd 11 points. Donc évidemment que les équilibres à l'Assemblée nationale vont être profondément remaniés.

La question, ce n'est pas de savoir si le RN va progresser, mais dans quelle mesure il va progresser et inversement pour le camp macroniste ?

On a cette question de Fabien par mail. C'est pour vous Thomas Legrand. J'ai 51 ans, je suis cadre supérieur dans l'industrie. J'ai voté jusqu'à l'âge de 40 ans pour le Parti Socialiste. Ce qui amène les gens à voter extrême droite, c'est le courage qu'on s'est parti enfin d'aborder des sujets non consensuels comme l'islamisation de la France, comme l'immigration et l'insécurité. Je cite Fabien. Alors non, je n'ai pas voté par dépit, j'ai voté en conscience pour le RN. Je ne suis pas un nazi. C'est très insultant de penser que 40% des Français sont racistes. Fermez les guillemets pour Fabien.

Bien sûr, il faut écouter, il faut entendre tout ça. Il faut regarder aussi qui vote RN sur la carte électorale. On voit bien dans la sociologie tout le monde, etc. C'est vrai. Mais dans les endroits comme l'Île-de-France, dans les grandes agglomérations où il y a une mixité, un mélange, un mélange social et ethnique, on vote un peu moins RN. Et là où on voit, où on a l'image, c'est-à-dire sur les écrans de CNews par exemple, l'image de la société telle qu'elle est montrée sur certains écrans, il y a une perception de la France qui est peut-être plus dramatique, il faut un peu oser le dire aussi, qui est un peu plus dramatique qu'elle n'est en réalité.

C'est-à-dire que le débat politique est très... Je ne refais pas le coup du sentiment d'insécurité versus la vraie insécurité. Il y a une vraie insécurité. Mais les vrais rapports sociaux en France sont plus calmes et plus apaisés que ce que laisse à penser le débat dans l'écosystème fait de réseaux sociaux et de chaînes tout-info qui hystérise un peu tout. Ça, ça favorise le Rassemblement National. Quand la gauche, elle, porte une... Quand la voix la plus sonore à gauche est aussi dans l'hystérisation et la colère, à la fin, c'est ceux qui proposent de l'ordre et de l'autorité qui gagnent.

Pour rebondir sur la question de l'auditeur et sur ce qu'on disait au début sur est-ce que c'est un vote contestataire, est-ce que c'est un vote de fond d'adhésion, quand on regarde les motivations du vote dans les enquêtes d'opinion d'Ipsos qui était notre partenaire sur ces européennes, on voit que les deux et de loin les deux critères principaux pour lesquels les gens se sont déplacés pour ces élections européennes sont deux critères qui n'ont pas forcément grand-chose à voir en tout cas tout de suite avec l'Europe. Un, le pouvoir d'achat est presque à égalité derrière, l'immigration à 45% à peu près, les deux, c'est-à-dire les deux marqueurs forts du Rassemblement National.

Donc là, on voit qu'effectivement ce n'est pas juste un vote anti-Macron, un vote contre le pouvoir en place. C'est aussi une dominante forte de ce qui s'est passé hier soir, mais ce n'est pas la seule raison ce rejet d'Emmanuel Macron, c'est aussi un vote finalement pour dire qu'il y a trop d'immigration, que le pouvoir d'achat est en berne et qu'il faut faire quelque chose. Voilà, il y a de vraies raisons derrière. Nathalie Chuc ? C'est vrai que la gauche a pu apparaître très déconnectée sur ces thématiques-là qui sont des thématiques qui préoccupent beaucoup de Français, mais pas toute la gauche.

Il y a quand même des élus aujourd'hui qui défendent ce qui porte ces thématiques-là, qui disent qu'il faut en parler, je pense, à quelqu'un comme François Ruffin, qui s'est particulièrement démarqué hier soir et dont on voit bien qu'il essaye de prendre un peu exactement le leadership de la gauche, en tout cas, qu'il aimerait bien réussir. Tout à fait. Et qui dit, il faut parler d'immigration, il faut mettre les pieds dans le plat, il faut aborder cette question. Il parle de pouvoir d'achat, il parle des problèmes du libre-échange, de délocalisation. Alors, c'est une voie aujourd'hui qui est encore assez marginale, mais qui peut potentiellement monter en puissance.

En tout cas, qu'essaye de dire au reste de la gauche, parlons des thématiques, du quotidien, des choses qui intéressent les Français, sinon, ils vont nous échapper. Est-ce que, et on repasse au standard juste après, puisqu'on est sur la gauche, Thomas Legrand, qu'est-ce qui pèse le plus, au fond, dans les réunions qui ont lieu maintenant ? Est-ce que les 14% de glusses maltaxes publics aux européennes modifient le rapport de force à gauche, mais jusqu'à quel point ?

On est sur un rapport de force qui n'est plus 22, 1,5 entre LFI et LPS. On est sur un rapport de force 14, 10, 5. 5 les écologistes. Mais les insoumis ne vont pas prendre ce rapport de force pour négocier la suite et c'est ce que veulent les socialistes. Ils voudraient que sur les 400 circonscriptions qui ne sont pas de gauche aujourd'hui, l'idée c'est qu'il n'y ait qu'un seul candidat et que ce seul candidat soit déterminé en fonction des particularités locales et avec dans la tête de tous les négociateurs autour de la table dans les 550 circonscriptions ou là où ça se décide, ce rapport de force 14, 10, 5.

Le problème c'est qu'il faut que les écologistes et les communistes là on est dans de la tambouille et c'est en ce moment il y a beaucoup de tambouille c'est pas passionnant mais les écologistes et les communistes eux qui ont perdu ces élections peuvent se raccrocher à l'idée aux insoumis qui ont quand même les clés parce qu'ils ont beaucoup de sortants.

On n'y est pas pour la gauche on n'y est pas non plus pour LR d'ailleurs je voudrais d'abord qu'on écoute Emmanuel bonsoir Emmanuel

Oui bonsoir alors j'avais deux comment ça se passe si parce que pour le alors j'appelle toujours le Front National moi qui ai vécu 2002 donc j'ai du mal donc le Front National s'il n'y a pas de majorité absolue quel sera le Premier Ministre première question comment M. Macron notre Président va pouvoir se dépatouiller s'il n'y a pas de majorité absolue et deuxième question de l'union de la gauche et là vous parliez de M. Ruffin je crois sincèrement moi qui suis plutôt un électeur de gauche qu'il va falloir se débarrasser de M. Mélenchon parce que sinon il n'y aura jamais d'union de la gauche

Alors là c'est un peu radical tel que vous le dites Emmanuel et il y a Thomas Legand beaucoup de gens pensent ça ça veut dire quoi beaucoup à l'échelle de la gauche honnêtement très honnêtement je vous pose la question à tous il y a un effet un peu le soir sur certains électeurs

La gauche c'est 30% un peu plus de 30% parmi lesquels la FI a pesé près de 10% donc c'est sûr que si vous enlevez ces 10% la gauche se retrouvera au second tour dans très très peu de circonscriptions et aura très peu d'éléments Il s'agit de la personnalité de Mélenchon Oui mais ça va être compliqué d'évacuer Mélenchon et de garder la France insoumise enfin je le pense

Dans la question de notre ami auditeur il y avait aussi qu'est-ce qui se passe donc s'il n'y a pas de majorité absolue qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ?

C'est tout le sujet c'est bien le problème c'est-à-dire qu'il y a deux dangers dans ce que fait le président de la République en annonçant une dissolution de se retrouver avec une majorité ou une quasi-majorité du Rassemblement National qui n'aurait plus besoin que de quelques forces d'appoint alors je peux vous dire que ça fait déjà un moment qu'ORN ils travaillent au corps certains députés LR en leur disant il y avait une dissolution on ne présente personne contre toi moyennant quoi derrière moyennant quoi t'es gentil avec nous derrière donc voilà ils préparent potentiellement ils peuvent y arriver donc le risque 1 c'est effectivement ce qui amène à une cohabitation c'est le Rassemblement National avec une cohabitation puis le deuxième risque c'est une assemblée éclatée ingouvernable encore pire que ce qu'on a aujourd'hui et là il se passe quoi votre auditeur tout à l'heure a dit la présidentielle de 2027 depuis hier soir à titre personnel je dis la présidentielle mais je ne dis plus 2027 parce que si on se retrouve dans une situation où l'Assemblée est totalement ingouvernable on ne peut pas redissoudre avant un an il se passe quoi c'est la question du coup va atterrir sur les pompes d'Emmanuel Macron qui va devoir se dire est-ce que je reste

est-ce que je pars il faut rappeler la règle il faut rappeler la règle la règle elle n'est pas écrite comme ça aussi clairement dans la constitution mais le groupe qui arrive en tête s'il n'y a pas de majorité le groupe majoritaire relatif c'est à lui normalement que le président doit s'adresser et il ne s'adressera pas à lui s'il pense que les autres groupes peuvent en quelques heures former une sorte de coalition ce qu'il ne s'est jamais fait pour proposer une majorité alternative donc là on a toutes les conditions du blocage

Mathieu Gallard

une possibilité on peut regarder de l'autre côté des Alpes où il y a eu depuis les années 90 de nombreux gouvernements ce qu'on appelait des gouvernements techniques qui étaient un peu dirigés par des experts des technocrates alors ça ne fait évidemment pas rêver dans la situation actuelle en France et on a un peu de mal à imaginer les partis les principaux partis l'accepter mais en tout cas ça pourrait éventuellement être une solution qui permettrait peut-être de durer un petit peu de temps avant une prochaine dissolution voilà il faut tout y envisager

ça ne correspond pas vraiment à l'esprit des pas du tout même à l'esprit des institutions de la Ve République mais est-ce que c'est dans les papiers Simon Le Baron puisque vous nous avez raconté aussi les moments où on décide qu'effectivement la dissolution est sur le tapis est-ce qu'il y a quand même une option 1 option 2 option 3 et on sait que potentiellement dans une de ces options-là il y a une démission d'Emmanuel Macron parce qu'en effet on se retrouvera dans une situation parfaitement ingouvernable honnêtement hier soir jusqu'à 20h quand la rumeur a commencé à se faire de plus en plus insistante de l'annonce d'une dissolution je vous aurais dit qu'Emmanuel Macron n'allait jamais annoncer cette dissolution de l'Assemblée Nationale donc je ne vais pas vous dire ce soir s'il a dans la tête déjà la possibilité d'une démission mais ce qui est sûr c'est que ce que disait Nathalie Chuc est tout à fait vrai c'est-à-dire qu'une fois qu'il a accédé à l'exigence du Rassemblement National de dissoudre l'Assemblée si le pays est ingouvernable demain que le Rassemblement National dit pour purger cette situation la seule solution c'est la démission d'Emmanuel Macron quelle raison valable il aura de dire non je ne débitionnerai pas je m'accroche à mon poste quoi qu'il en coûte pour reprendre un terme cher à Emmanuel Macron donc est-ce que le Président s'est mis lui-même dans un piège ça on va le savoir dans les prochaines semaines mais c'est fort possible est-ce qu'il peut tenir jusqu'en 2027 si la situation est bloquée il a dit justement hier que la seule solution était de s'en remettre au peuple de redonner la parole au peuple et qu'on ne se trompait jamais en le faisant donc si le pays est ingouvernable demain parce que l'Assemblée est trop éclatée redonnera-t-il la parole au peuple pour choisir un nouveau président ça c'est ce serait dans la logique de ce qu'il a fait hier ce serait dans la logique la droite ligne de ce qu'il a fait hier il aurait peu d'arguments pour s'y opposer on parle du jour d'après ce soir dans le téléphone sonne avec Mathieu Gaillard le directeur d'études de chez IFOP avec Nathalie Chou qui est grand reporter politique au point avec Thomas Legrand qui est éditorialiste à Libération producteur aussi sur France Inter et avec Simon Lebaron journaliste au service politique de France Inter et avec vous aussi Benjamin bonsoir oui bonsoir on vous écoute Benjamin

mais j'appelais le standard parce que moi je suis un petit peu estomaqué de la manière dont est présenté le vote RN aujourd'hui puisque sur les réseaux aussi bien que par les médias mainstream comme on dit on est un peu présenté comme des nazis ou des gens d'extrême droite alors qu'en fait moi j'ai plutôt l'impression d'avoir voté pour un parti un peu libéral avec un peu de protectionnisme et je pense que vraiment sincèrement que c'est ce qu'il faut aujourd'hui à la France et à l'Europe et j'ai pas du tout l'impression d'être un nazi quoi

et sur ça c'est l'essentiel de vos raisons de voter Benjamin ou il y avait d'autres raisons par exemple on parlait de l'immigration tout à l'heure est-ce que ça fait partie des raisons de votre vote rassemblement national ou pas

ben oui un petit peu aussi je suis quand même assez sensible au comment à ce que a dit le rassemblement national et à ce que dit Jordan Bardella effectivement

Benjamin merci beaucoup Benjamin qui nous appelle de Bretagne qui est aussi une région qui s'est retrouvée effectivement du côté du rassemblement national cette fois moi j'aimerais savoir si la classe politique est capable de répondre à un monsieur comme Benjamin qui vote au rassemblement national qui vient de la gauche

Benjamin nous offre un exemple de la version très soft du RN tel que le RN a voulu se montrer ces derniers temps nous on peut en tant que journalistes qui suivons le rassemblement national depuis des années qui connaissons les personnalités on sait qu'il y a une stratégie de dédiabolisation Benjamin lui prend cette stratégie pour une réalité peut-être qu'il a raison en tout cas on ne peut pas en tant qu'analyste on ne peut pas se substituer à ce que pensent les électeurs nous on souligne simplement que le rassemblement national veut faire un référendum qui est illégal si on regarde au regard de la constitution sur la préférence nationale la préférence nationale telle que le veut le rassemblement national est elle-même quelque chose qui ne rentre pas dans les clous de l'union européenne donc voilà il y a on va si le rassemblement national qui n'a pas dit grand chose pendant cette campagne était au pouvoir on va vers des décisions qui ne ressemblent pas tellement à la volonté un peu libérale qu'exprime Benjamin un peu libéral c'est étonnant parce que le fonds national propose beaucoup de dépenses et pas beaucoup de recettes d'ailleurs

Nathalie Chuc dans la remarque de Thomas il y avait le rassemblement national qui n'a pas dit grand chose pendant les élections européennes et c'est une réalité effectivement il y a eu tellement de déchirements autour d'eux qu'ils n'ont pas eu besoin de dire grand chose est-ce que là pour les législatives il va falloir commencer à dire des choses de fond sur le programme ou est-ce que dans l'idée et peut-être même dans la dynamique ils n'ont pas besoin d'être plus actifs dans la campagne au fond qu'ils ne l'ont été pour les européennes en théorie il faudrait mais la campagne est tellement courte qu'en fait ils vont probablement pouvoir se retrancher derrière le fait de ne pas avancer de programme parce qu'on a bien vu que pendant les européennes c'était une stratégie délibérée de part de programme le message du rassemblement national c'était de dire en tout cas ce que nous expliquaient les stratèges en 2021 au régional on a fait un programme on pensait avoir une à trois régions on s'est fait bananer donc là ça sert à rien le truc le plus efficace c'est référendum anti-Macron vote sanction là au lendemain des européennes avant même de savoir qu'il y avait une dissolution évidemment que tous les stratèges du RN se disaient bon ben là maintenant il faut vraiment qu'on cogite très sérieusement à ce qu'on veut faire du pays c'est intéressant ce que disait votre auditeur je trouve parce qu'aujourd'hui je discutais avec des gens des républicains qui disent mais au fond qu'est-ce qui s'est passé ?

le Rassemblement National nous a phagocytés sur tout un certain nombre de thématiques on a été grand remplacé et en fait on le voit même pas c'est-à-dire qu'aujourd'hui eh bien vous voyez bien que Jordan Bardella vient compléter un peu la palette d'une Marine Le Pen sur une logique plus libérale en séduisant davantage les jeunes donc elle a accru sa palette au moment où les républicains eux seraient très cissés ce qui explique pourquoi aujourd'hui vous retrouvez avec des gens qui disent mais moi je me sens pas comme un nazi je vote pour eux ben oui parce que la droite n'occupe plus tout un pan de l'espace qu'elle occupait auparavant voici une autre perspective si je puis dire avant ces élections législatives c'est la vôtre Mathias bonsoir on vous écoute

oui mais écoutez moi j'ai un gros problème de réflexe républicain j'ai toujours voté à gauche et j'ai toujours voté à droite quand il s'est agi de m'opposer à l'avènement du Front National mais là franchement après le mépris des corps intermédiaires le mépris des élus locaux même des parlementaires et le vote de la loi retraite au 49-3 et celui de la loi surtout immigration avec les voix du RN je considère que dans ma circonscription où il y aura très certainement la députée Macroniste sortante et un Front National au second tour moi j'irai pas voter quoi voilà je n'irai pas voter

Mathias merci pour votre remarque est-ce que ça se quantifie ça se quantifiera ça Mathieu Gaillard

oui ça va bien sûr se quantifier ce qu'on voit déjà c'est que

j'arrête pas de vous appeler Gaillard je suis désolé je viens de réentendre

ça arrive souvent c'est pas grave non ce qu'on a vu lors des précédentes législatives de 2022 c'est que le Front Républicain effectivement ce traditionnel réflexe pour les électeurs des partis éliminés au premier tour de faire barrage au Front Républicain au Rassemblement National au second il s'était effondré d'où cette élection de 88 députés à l'Assemblée Nationale pour le RN est-ce que là avec quand même la perspective quand même un peu plus marquée d'une possible victoire du RN d'un possible Premier ministre du RN à l'issue de ses législatives ce réflexe de Front Républicain il peut revenir c'est possible mais effectivement il s'est passé des choses entre le camp macroniste et la gauche au cours des deux dernières années qui ont été extrêmement difficiles en même temps donc ça va être très intéressant à ce stade on ne peut pas dire grand chose mais on va regarder ça de près les jours qui viennent

est-ce que du coup ça finira par exister un vote utile est-ce qu'on pourra dire ce qu'est un vote utile pour ces élections législatives à votre avis Nathalie Chuc qui l'acquit oui oui c'est ça non mais alors un des énormes enjeux de ce scrutin c'est quand même est-ce qu'il va y avoir un front républicain ou pas parce que je me demande si la colère anti-Macron ne va pas prendre chez certains électeurs le pas sur le réflexe de voter utile et ça c'est Mathias ça c'est notre auditeur c'est exactement ça c'est-à-dire quand vous avez un président de la république comme vous dites qui a accumulé peut-être des décisions qui ont fini par agacer les électeurs et qui là vous met pardon pour l'expression un pistolet sur la tempe en vous disant vous allez voter pour moi ou sinon c'est Marine Le Pen et Jordan Bardella je pense que ça peut potentiellement susciter pas mal de colère chez une partie des électeurs après quand on est dans l'isoloir face à son bulletin de vote c'est beaucoup plus compliqué et puis franchement c'est difficile pour Emmanuel Macron d'appeler au front républicain quand on se rappelle l'historique quand même les législatives de 2022 dont parlait Mathieu Gallard à l'instant entre les deux tours Emmanuel Macron joue à fond le front républicain en disant aucune voix ne doit manquer à la république en gros ce sont les raisonnables contre les irresponsables et puis ensuite en refusant de retirer des candidats du parti présidentiel quand il y avait des triangulaires avec le rassemblement national ensuite quand la gauche était en possibilité de gagner ensuite puisque la gauche était alliée la France insoumise faisait partie de l'alliance de gauche donc c'était impensable de les laisser gagner aussi ensuite en variant sans cesse sur la définition du champ républicain hier soir Stéphane Séjourné le chef du parti présidentiel dit on peut envisager de ne pas présenter de candidats face à des députés sortant du champ républicain mais qu'est-ce que c'est Emmanuel Macron ne le sait pas lui-même puisque un coup il a mis le rassemblement national en dehors pour les électeurs quel électeur va suivre une quelconque consigne de front républicain après ça est-ce qu'on peut le définir ce fameux champ républicain pareil dont tu as parlé effectivement qu'est-ce qu'il imagine pardon de vous mettre vous n'êtes pas dans la tête d'Emmanuel Macron mais moi je voudrais essayer de comprendre

c'est compliqué parce qu'effectivement les insoumis y sont quelquefois le front national

c'est le sens de ma question

l'historique du front républicain c'est que à partir de 1945 n'était digne de se représenter et d'ailleurs ne pouvaient gagner que les héritiers de la résistance donc à droite les gaullistes à gauche et puis c'est devenu le centre droit le MRP des centristes et puis évidemment les socialistes et les communistes qui eux étaient dans la résistance tous ceux qui étaient issus du conseil national de la résistance et puis est arrivé Jean-Marie Le Pen qui était royaliste à l'époque il disait il parlait de la république en parlant de la gueuse il était pour les élections et puis il était pour l'Algérie française il n'aimait pas le général de Gaulle il faisait partie de cette ancienne France qui fleurait le pétinisme donc c'était facile à l'époque l'extrême droite faisait partie de ceux qui n'étaient pas dans le champ républicain les communistes évidemment ils étaient dans le champ républicain ils ont des drapeaux blanc-rouge dans leur meeting ils chantent la marseillaise ils sont dans le champ républicain ça a changé à partir du moment où la dédiabolisation est arrivée où Florian Philippot qui n'est plus au Rassemblement National a expliqué que la laïcité c'était bien et que la république c'était bien on n'a pas vu que Marine Le Pen avait ethnicisé la laïcité ce qui est un oxymore la laïcité est devenue pour Marine Le Pen quelque chose d'identitaire ce qui ne peut pas marcher donc la frontière entre ce qui est républicain et ce qui n'est pas républicain il faut vraiment avoir des notions d'histoire que je pense la plupart des gens qui sont nés après les années 80 n'ont plus et c'est tout à fait normal et ça ne correspond plus au champ politique maintenant voilà on peut simplement dire que ceux qui ont qui sont xénophobes ou dont on peut penser que la politique sera plutôt nationaliste ne font pas partie du champ républicain mais c'est c'est une affirmation toujours sujette à caution

on a Nathalie qui nous pose cette question elle n'est pas toute seule si Macron n'avait pas de majorité est-ce qu'il peut le déposer cette émission et être de nouveau candidat en 2027 c'est le sens aussi de la question de Tom sur Whatsapp si Emmanuel Macron démissionne peut-il se représenter à une prochaine élection présidentielle merci nous dit Thomas est-ce qu'il faut répondre elle revient tout le temps cette question il faut être très clair alors ce ne serait pas en 2027 du coup mais en 2029 dans 5 ans si un nouveau président est élu dans les mois qui viennent constitution non non si il démissionne

est-ce qu'il peut se représenter oui mais ce ne serait pas en 2027

ah après-demain la fille il démissionne alors par exemple ce qu'on disait tout à l'heure on est dans après les législatives il n'y a pas de majorité possible donc on comprend qu'il faut une démission du président de la république il démissionne on n'a pas le droit de se présenter

plus de deux fois on n'a pas le droit de gagner les élections présidentielles plus de deux fois de suite l'idée c'est pas de faire un mandat complet c'est ce qu'il faut expliquer

aux gens qui nous écoutent c'est pas un mandat complet pour l'idée qui est entretenue par certains y compris autour de lui mais il y a pas mal d'idées fantaisistes comme toujours dans les états-majors politiques dans les cabinets ministériels chez les conseillers c'est effectivement de laisser un autre président une présidente prendre le pouvoir pendant 5 ans certains disent ce sera le chaos en tout cas ils feront la preuve quel qu'il soit de leur incompétence et puis Emmanuel Macron reviendra en majesté 5 ans plus tard est-ce que lui il pense franchement là encore je suis bien incapable de vous le dire ça paraît assez fantaisiste mais en tout cas certains le disent autour de lui parmi ses soutiens oui ça c'est un des souvenirs que ça fait appel au fond puisqu'on a vécu cette situation-là on a Béatrice qui nous dit est-ce que Macron n'a pas le pouvoir de ne pas promulguer les lois que l'éventuel gouvernement RN pourrait prendre est-ce qu'on risque de rejouer au même jeu que le fameux jeu pardon de le dire comme ça c'était pas un jeu des ordonnances soumises

ça se fait pas mais c'est de la gouvernance non écrite ça se fait pas à partir du moment où ceux qui ont gagné les législatives ont la légitimité populaire la plus fraîche on doit signer les ordonnances par exemple s'il n'y a pas de majorité on doit signer les lois on doit les promulguer il peut y avoir une sorte de cas de conscience mais dans ces cas-là ça crée une crise et le premier ministre peut démissionner parce que on pense toujours à la cohabitation dans un seul sens mais il faut aussi que celui qui va cohabiter avec le président accepte on pourrait très bien voir au lendemain de l'élection législative avec une majorité du rassemblement national Marine Le Pen qui dit bah non on ne vient pas il nous faut la situation est trop grave il nous faut toutes les manettes on ne vient pas et donc ça se bloque c'était une hypothèse qu'avait par exemple évoquée François Hollande quand on lui disait en 2014 il faut que tu dissolves l'assemblée donc ça c'est possible aussi mais tout est possible et maintenant avec le coup qu'on a eu hier l'espèce de surprise inattendue qu'on a eu hier on peut imaginer il ne faut pas non plus délirer mais on est en train d'imaginer des tas d'hypothèses dans tous les sens

quand une surprise est inattendue vous imaginez jusqu'à quel point c'est une surprise Nathalie Chuc on est un auditeur qui nous dit le RN ayant largement élargi son assiette électorale est-ce qu'on peut dire que nous avons insisté aujourd'hui à un véritable tournant dans la vie politique ce que j'entends en creux c'est est-ce que ce qui existe aujourd'hui est pérenne c'est le sens de la question de notre auditeur une fois qu'on en est là est-ce que c'est désormais pérenne c'est le risque en fait c'est le risque c'est-à-dire que le risque qu'a pris Emmanuel Macron en faisant une dissolution de l'Assemblée Nationale c'est de laisser les clés du RN de laisser les clés de Matignon dans un premier temps au Rassemblement National et qu'ensuite du coup ça lui serve de marche au pied pour l'Elysée alors certains esprits un peu tordus font le calcul que d'installer un Jordan Bardella à Matignon ça reviendrait à le griller parce que du coup il fera des bêtises des erreurs etc.

moi je ne suis pas sûre du tout une politique ça met combien de temps à produire ses effets sur le terrain des fois ça met 5 ans des fois on dit qu'un président bénéficie de la politique de son prédécesseur ou de son prédécesseur d'encore avant donc ils n'auront peut-être pas le temps de faire suffisamment

de choses du président

exactement absolument donc moi je ne pense pas que c'est les grilles je pense que ça les installe un mot du sondeur là-dessus Mathieu Gallard quand on est arrivé à ce stade-là on est installé

désormais la grande question enfin ce qu'on constate c'est que l'électorat du Rassemblement National c'est 31% c'est parce qu'ils ont été très mobilisés donc la question c'est de savoir si dans une élection présidentielle par exemple où la participation est beaucoup plus forte autour de 75% contre 51% hier est-ce que cet électorat baisserait un peu mécaniquement parce que de nouveaux électeurs arriveraient peu mobilisés venant plutôt du centre plutôt de la gauche ou est-ce que effectivement le RN est structurellement à un très haut niveau désormais ça on va le voir de toute façon dans trois semaines

il y a une toute dernière question c'est celle de Sandrine on n'a pas le temps de vous prendre il nous reste une poignée de secondes mais elle dit ceci on ne parle pas beaucoup d'écologie alors qu'ils ont un vrai programme on ne parle pas d'écologie du tout l'immigration c'est ce que nous dit Sandrine n'est pas un vrai sujet sur l'écologie on a bien vu les scores on voit bien sur quoi tournent les conversations aujourd'hui est-ce que là aussi on parlait de pérennité mais est-ce qu'il y a une forme d'enterrement de première classe de l'écologie et c'est l'une des leçons aussi qu'on tire en tout cas l'écologie politique est-ce que c'est l'une des leçons qu'on tire ?

non pas du tout regardons bien ce qui se passe à gauche parce qu'une partie de la solution est peut-être là et bien ce sera le mot de la fin mais je pressens qu'on n'a pas fini de parler de ce sujet juste d'ici à la fin de la semaine même au-delà à tout de suite