JE VAIS VOTER FABIEN ROUSSEL - ENTRETIEN AVEC LAURENT BRUN

Bonjour Laurent Brun, est-ce que vous pouvez vous présenter ?

Bonjour, je suis Laurent Brun, je suis agent SNCF depuis 2000 et je suis militant syndical depuis 2002 avec des responsabilités aujourd'hui nationales. Je suis également adhérent du parti communiste depuis 1995. Vous dites que vous allez voter pour Fabien Roussel, pourquoi ? Alors je vais voter pour Fabien Roussel d'abord parce que j'ai validé l'idée d'avoir une candidature communiste dans mon parti, puisque je suis adhérent du PCF, et puis parce que je pense que c'est une candidature qui manquait dans le paysage politique, une candidature qui remet les questions sociales au cœur des débats politiques.

On a vu le début de la campagne des présidentielles qui était axée beaucoup sur des questions annexes, le prénom des gens ou des choses comme ça, et à force d'avoir un Fabien Roussel qui martèle sur la question des salaires, de l'emploi, des services publics. de la vie des territoires, etc. On voit des candidats, y compris des candidats de droite, alors dans leur registre évidemment qu'il n'y a pas du tout de l'autre, mais qui sont obligés de parler aussi de ces questions. Et donc je pense que c'est un prolongement assez intéressant du mouvement social d'avoir une candidature communiste aux élections présidentielles.

Et donc justement pourquoi plutôt Roussel plutôt qu'un autre candidat de gauche ?

Justement parce qu'il met en avant des choses qui sont très concrètes et très pratiques, pour les gens. Nous en ce moment on se bat sur la question des salaires, sur la question de l'emploi. Notre question n'est pas forcément, je ne sais pas moi, les menus dans les cantines ou les choses comme ça. Notre question c'est bien les questions sociales, comment on fait reculer le chômage, les réformes de retraite, les choses comme ça. Et Fabien Roussel le met en avant. Et il n'hésite pas, ça c'est extrêmement positif, à porter des sujets clivants dans la gauche. Parce que ces dernières années, moi je trouve qu'on n'avait plus de débats à gauche.

Parce que ces dernières années, moi je trouve qu'on n'avait plus de débats à gauche. Parce que ces dernières années, moi je trouve qu'on n'avait plus de débats à gauche. Il y avait une espèce de chape de plomb, on ne parlait que des sujets sur lesquels on était d'accord, et donc on se retrouvait avec des gouvernements qui étaient étiquetés entre guillemets de gauche, et qui faisaient l'exact contraire de ce qu'on pensait qu'ils allaient faire.

Mais comme on n'avait jamais discuté par exemple de questions d'économie, par exemple de questions d'énergie, par exemple de questions de nourriture, on a vu ça dernièrement, évidemment les divergences on les étouffait, et arrivé à l'exercice du pouvoir, ces divergences elles ressortaient, on vivait ça comme des trahisons. Moi je pense qu'il faut discuter à gauche de ce qui crée des désaccords, de manière à ce que la population puisse en débattre aussi, que les salariés puissent en débattre à la machine à café, et que l'opinion publique, on va dire entre guillemets, se construise sur ces débats conflictuels.

Aujourd'hui quand Fabien Roussel dit je suis favorable au nucléaire parce que nous avons besoin d'énergie décarbonée, peu chère, pilotable, qui puisse servir à la fois l'industrie, les ménages, pour éviter les hausses d'électricité comme on en a aujourd'hui, etc. etc. Je trouve que c'est un débat sain et auquel les détracteurs doivent répondre, parce qu'il y a des gens qui sont en désaccord avec ça, et bien qu'ils répondent, mais qui ne répondent pas avec des arguments d'autorité comme on peut avoir sur le nucléaire, de toute façon c'est les millions de morts, etc. Il faut qu'on ait des vrais débats à gauche.

De la même manière sur la nourriture, sur la viande par exemple, on a eu un débat assez surréaliste qui a été mené, mais c'est un débat sérieux. Quand Fabien Roussel dit il n'est pas normal que des gens qui ont peu de revenus et des salariés ne puissent pas s'acheter de la nourriture de qualité, produite localement, etc. parce qu'ils n'ont pas les moyens, je pense que ça ne devrait pas faire débat. Et on se rend compte qu'en fait, à partir du moment où il dit ça, ça fait polémique. Donc il y a des gens qui sont en désaccord avec ça, il y a des gens qui considèrent que l'écologie c'est empêcher une partie de la population d'accéder à la viande.

Moi je considère personnellement par exemple que c'est le jour où on aura plus des repas particuliers à 600 euros par repas à l'hôtel Vivienne, en loose day pendant les périodes de confinement, que... on aura gagné la réduction de la consommation de la viande et des choses comme ça. Ce sont d'abord aux riches de diminuer leur niveau de vie, leur impact carbone. On ne peut pas d'un côté demander aux gens qui habitent la campagne et qui travaillent en ville, par exemple, d'abandonner leur voiture et en même temps ne rien dire sur les jets privés ou les voyages touristiques dans l'espace. Ce n'est pas possible.

Il faut que les questions sociales reviennent devant, qu'on ait des politiques qui soient évidemment soucieuses de l'environnement, et soucieuses d'un certain nombre d'éléments, l'égalité entre les hommes et les femmes, le respect de toutes les cultures, etc. Mais qu'on ait ce débat sur les questions sociales. Et donc qu'on puisse mettre en place une politique qui ne soit pas une politique de sanctions, de privation, d'exclusion, mais vraiment une politique qui réponde aux questions de l'écrasante majorité de la population.

Et je pense que c'est parce qu'on a arrêté de le faire ces dernières années, aussi qu'un certain nombre de gens se sont dit finalement « la gauche c'est des débats entre soi, sur des questions qui ne nous regardent pas, c'est des polémiques, c'est des trahisons évidemment, donc du coup on va faire autre chose, on va aller à la pêche les jours de vote ». Avec Fabien Roussel, je pense qu'on remet les sujets concrets sur la table. Et je ne vois pas pourquoi ce serait problématique d'avoir des débats sur ces questions-là. Je ne crains pas le débat sur l'énergie.

Aujourd'hui on sait que la consommation d'électricité va augmenter, ne serait-ce parce qu'on a de plus en plus d'éléments qui sont numériques. Il y a des méthodes, on a des propositions pour diminuer tout ça, mais par contre on ne peut pas considérer qu'il faut arrêter la production d'électricité. Je caricature un peu, mais je trouve que c'est sain et c'est rafraîchissant d'avoir des polémiques et des conflits sur des sujets de fond à gauche, parce que c'est nous, le peuple, qui du coup allons trancher ce qu'on veut, ce qu'on soutient. Et ça permettra peut-être de ramener la gauche sur les questions fondamentales.

Et on voit que ça contribue, ce débat-là, à écarter les tendances les plus social-démocrates, à les affaiblir et à finalement les faire disparaître. Donc ça c'est plutôt positif.

D'accord, d'accord. L'élection présidentielle s'annonce mouvementée. En tant que syndicaliste, que pensez-vous de cette élection et des candidatures d'extrême-droite comme celle de Zemmour, qui a fait beaucoup parler d'elle ?

Il y a deux situations. Alors d'abord, mon organisation syndicale, elle ne choisit pas de candidat. Elle le dit, nous sommes indépendants mais pas neutres. C'est-à-dire qu'on va se prononcer sur les programmes des candidats, qu'est-ce qui correspond à nos revendications ou pas, qu'est-ce qui renforce les revendications des salariés ou pas. Ensuite, il n'y a pas de choix de candidat. Par contre, les adhérents des organisations syndicales, quelles qu'elles soient, ce sont des citoyens comme les autres et donc ils peuvent parfaitement s'impliquer dans une campagne, prendre position, d'ailleurs comme je le fais, défendre un candidat, défendre des propositions.

Ce que je remarque d'abord, c'est que ça se fait de plus en plus et c'est tant mieux que les syndicalistes aussi aient leur voix de citoyen et puissent exprimer leur voix de citoyen.

Ensuite, la question de Zemmour, c'est l'extrême droite telle qu'on la connaît, c'est-à-dire une extrême droite qui va pouvoir utiliser des questions sociales peut-être, les instrumentaliser pour orienter sur leurs propositions à eux, sur la question de l'immigration, sur leurs obsessions à eux et en même temps des organisations extrêmement démagogiques parce qu'elles traitent par exemple les questions sociales, le chômage, alors elles le traitent à leur sauce, mais de l'autre côté, elles souhaitent priver les salariés de leur organisation de défense, de leur structuration et renvoyer tout à la question du président, de l'homme providentiel ou de la femme providentielle pour résoudre les sujets.

Pour moi, c'est le fascisme dans toute sa splendeur puisque Marine Le Pen, par exemple, pendant la grève de 2018 des cheminots, expliquait qu'il fallait s'opposer à la réforme ferroviaire et que les cheminots avaient raison de s'y opposer, mais qu'elle n'était pas favorable à la grève et qu'elle n'était pas favorable et que les organisations syndicales n'étaient pas légitimes pour défendre les positions des salariés. Donc on a là vraiment l'archétype de l'extrême droite qui se sert de sujets de préoccupation des salariés pour se faire son lit, entre guillemets, qui oriente l'état d'esprit sur c'est la faute d'X ou d'Y, c'est la faute des étrangers ou des chômeurs ou de je ne sais trop quoi.

Là, maintenant, avec Zemmour, c'est la faute des handicapés aussi. Et en même temps, qui dit aux salariés surtout ne vous organisez pas, ne vous occupez pas vous-même de vos problèmes, votez pour nous, on réglera tout. Et on sait que l'extrême droite, ensuite, l'étape suivante, c'est une fois que vous ne vous occupez plus rien, on vous interdit de vous occuper de quoi que ce soit. Et il avait été d'ailleurs, dans le passé, le FN portait l'interdiction des organisations syndicales qui ne sont pas indépendantes, comme ils disent, des choses comme ça. On l'a vu dans les mairies RN où le secours populaire est expulsé de ses locaux parce que soi-disant pas indépendant, etc.

L'extrême droite fait des promesses, désorganise et prive les salariés de leur structure, leur structure de défense, de leur droit d'intervention, en fait, et petit à petit, finalement, criminalise tout ce qui n'est pas elle-même. Donc, c'est pour ça que sur l'extrême droite, nous avons des positions assez tranchées en disant nous débattons avec tout le monde sauf avec eux parce qu'ils ne sont pas honnêtes dans le... dans le débat. Ils utilisent les sujets pour se donner une certaine image, mais ensuite ils veulent vraiment détruire les organisations qui permettent aux salariés de se défendre. Donc ils ne veulent pas que les salariés s'impliquent dans le sujet.

Donc voilà, Zemmour est comme tous les autres, je dirais. La crainte plus particulière, c'est qu'avec cette différenciation de candidats, parce qu'on en est à 4 ou 5 candidats de l'extrême droite, dont deux plus particulièrement importants, Marine Le Pen et Zemmour, je dirais que le taux de personnes qui votent pour eux devient extrêmement préoccupant et que les oppositions qui les font s'affronter sont très, très... comment dirais-je... virtuelles. Et il est probable que, finalement, il y ait une tentative aussi d'avoir un réservoir de voix, ce qui manquait à l'extrême droite. Donc un candidat qui arrive au deuxième tour et tous les autres qui le soutiennent.

Donc il y a une vraie menace de l'extrême droite dans notre pays, et je pense qu'il faut ramener aussi les questions sociales sur la table, mais en démontant leurs arguments. L'argument de l'immigration sur la question du chômage, par exemple, est totalement bidon. C'est un argument démographique. Or, on sait très bien que la population, elle consomme en même temps qu'elle travaille. Donc les immigrés, c'est la même chose. Ils arrivent en France, non seulement ils apportent leur force de travail, mais ils apportent aussi leurs besoins. Et ça, ça fait l'économie. Donc qu'on ait plus ou moins d'immigrés, ça ne change rien à la question du nombre de chômeurs.

Ensuite, par contre, le système économique fait que la productivité du travail est utilisée pour le partage du temps de travail ou pas. Et si la productivité du travail est utilisée pour les profits, effectivement, on a du travail très productif qui génère énormément de profits. Et comme le travail est très productif et qu'on ne l'utilise pas pour partager le temps de travail, il y a beaucoup de chômeurs. Et ça, c'est lié au système économique. Et donc demain, vous avez zéro immigration, vous aurez toujours 3 millions de chômeurs. Et peut-être que la question qui se posera, si on reste dans cet argument nataliste, enfin démographiste, je veux dire, c'est d'arriver à la question nataliste.

C'est-à-dire, combien il faut faire d'enfants pour diminuer le chômage ? Ça n'a absolument aucun sens. Bon, voilà. Donc je pense qu'il faut démonter les arguments de l'extrême droite, démonter leurs valeurs. Quand on entend dire qu'il faut des quotas d'immigration, voire des quotas de chômage. Les quotas d'immigration zéro, ça veut dire quoi ? Les situations d'immigration, c'est des situations de misère, c'est des situations de violence, c'est des situations... Alors, c'est des violences collectives, ça peut être des guerres, des conflits, mais ça peut être des violences individuelles, des homosexuels menacés dans leur pays, des opposants politiques, etc.

Bon, à tout ça, il faut mettre un quota. C'est pareil, c'est totalement immonde comme façon de réfléchir. La France, ça a été des vagues d'immigration successives. La France, d'abord, ça n'a pas été défavorable. On a eu des frontières tout à fait stables jusqu'à très récemment. Donc voilà, nous, nous sommes internationalistes et on en est fiers. On ne se pose pas la question des frontières, on ne se pose pas la question des religions ou de je ne sais trop quoi. Tous ceux qui veulent se battre pour le progrès social, ce sont nos frères et nos sœurs et il n'y a pas de question là-dessus. Et dans l'histoire de la France, on a aussi des moments absolument glorieux avec cette fraternité-là.

Entre les travailleurs et les travailleuses.

On a vu que les médias ont beaucoup mis en avant l'extrême droite depuis longtemps, mais surtout dernièrement Zemmour. Que pensez-vous des médias lors des campagnes et en particulier de cette campagne ?

On voit que les médias, c'est un pouvoir extrêmement important. Et donc, il y a deux problématiques par rapport à ça. D'abord, c'est la concentration de leurs propriétés. Parce qu'il y a un certain nombre de règles qui permettent aux journalistes d'être un petit peu indépendants. Mais à titre individuel, c'est-à-dire quand ils ne sont plus d'accord avec une ligne éditoriale, ils peuvent partir. Mais à titre collectif, il n'y a absolument aucune indépendance puisque les titres sont propriétés d'actionnaires qui fixent les orientations. Et quand on voit un groupe comme Bolloré qui construit un véritable monopole dans les médias, c'est super inquiétant pour la démocratie.

Donc, première question, c'est comment on crée des règles d'indépendance. C'est-à-dire des règles d'indépendance collectives pour les médias et probablement des médias publics avec un peu plus d'indépendance qu'ils n'en ont aujourd'hui. Le deuxième sujet, c'est le mouvement ouvrier. Comment, lui, il se dote de médias ? Parce que dans l'histoire du mouvement ouvrier, que ce soit le syndicat ou les partis politiques, il y avait une avant-garde sur la question des médias. Les journaux étaient l'instrument de structuration à la fois de la communication et de l'organisation des médias.

Et on avait encore un peu cette façon de procéder avec les radios, toute la bataille autour des radios libres dans les années 60-70. Et puis on a raté le coche de la télévision et aujourd'hui du numérique. Donc peut-être qu'il faut qu'on se repose la question aussi entre militants progressistes de différentes organisations de comment on se crée des médias d'aujourd'hui, des médias numériques, des médias télévisuels, pourquoi pas, pour aussi donner un autre son de cloche. Parce qu'il y a quelques tentatives, voilà, puis il y a des journaux au papier, mais les vrais médias télévisuels et tout ça, il n'y en a pas beaucoup qui sont alternatifs.

Donc peut-être qu'il y a une question à se reposer autour de ça. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas rester dans la situation actuelle où un groupe possède 90%, enfin en tout cas un grand nombre de médias, et où ils donnent des orientations politiques de matraquage sur les questions de sécurité et tout ça. Quand vous regardez les chaînes d'information en continu, notamment possédées par le groupe Bolloré, vous regardez ça une journée, mais vous ne voyez que des catastrophes. Et donc c'est anxiogène que ça n'en peut plus, ça focalise les choses sur des questions qui ne sont pas forcément la totalité de la vie.

Et par contre, le fait que ce soit anxiogène, ça amène des gens vraiment à avoir peur et à avoir des réflexes. Et quand en plus vous rajoutez à ça une libre parole et une libre tribune à l'extrême droite, que vous introduisez des journaux comme Valeurs Actuelles, au niveau des débats, comme si c'était un journal comme un autre, petit à petit vous colonisez. Il y a Zemmour, bien sûr, avec ses tribunes qu'il a eues pendant un certain temps, mais il n'y a pas que Zemmour. Donc vous donnez de la tribune à l'extrême droite qui répond aux peurs, que vous avez vous-même construit, évidemment ça pèse lourd dans la tête des gens. Et c'est une vision complètement déformée de la vie et de la réalité.

Donc on a besoin, je pense, de poser la question de règles collectives et de l'indépendance des médias. Puis après il y a toutes les magouilles du gouvernement aussi, parce que dans la campagne électorale qui va s'ouvrir, auparavant chaque candidat avait un temps d'antenne équivalent. Maintenant, si j'ai bien compris, il aura un temps d'antenne correspondant à la fois à son poids électoral et à ce que lui donnent les sondages, donc en fait les plus gros auront le plus de temps de parole. Là aussi on peut se poser la question de la démocratie que ça représente.

La question de l'Union européenne fait débat à gauche depuis longtemps. Quel est votre avis là-dessus ?

L'Union européenne c'est effectivement un débat aussi dans les syndicats, parce qu'on est soumis aux directives européennes qui souvent, et même quasi intégralement, vont dans le sens d'une libéralisation. Tous les services publics ont été confrontés à ça. D'abord les télécommunications, ensuite l'énergie, et puis maintenant les chemins de fer. Donc le sujet c'est à quoi nous sert l'Union européenne, et est-ce qu'on a l'espoir que ça nous serve à quelque chose ? Moi je le dis aujourd'hui, l'intégralité, l'intégralité, pas une grande majorité, l'intégralité des textes qui sont écrits sur le ferroviaire sont des textes qui visent à construire un modèle qui n'est pas le nôtre.

Donc un modèle libéralisé, dans lequel on a éclaté les compagnies historiques de chemins de fer, dans lequel on a mis en place du dumping social, un modèle économique aussi, dans lequel on construit des corridors ferroviaires, par exemple pour le transport de marchandises, c'est-à-dire que la vision européenne c'est les marchandises arrivent ou partent des grands ports internationaux, ensuite elles sont réparties dans les différents pays grâce aux corridors européens, et puis à l'intérieur des pays c'est distribution par camion. Ça c'est un modèle d'économie ultra-libérale dans lequel on ne fonctionne qu'avec importation et exportation.

Il n'y a aucune réflexion sur comment le chemin de fer, par exemple, peut être un soutien à une économie régionale, à la production locale, comment on peut faire en sorte que l'industrie se recrée dans les différents pays européens. Il n'y a aucune réflexion dans ce domaine-là. On est vraiment dans une structuration économique qui est tout à fait malsaine, et puis qui amène à la sectorisation des pays. Certains sont considérés comme industrialisés, donc ceux-là sont largement dotés, les autres sont des pays touristiques ou des pays agricoles ou des pays autres. C'est totalement néfaste.

Donc du point de vue, en tant que syndicaliste, moi je pose la question, quand tous les textes qui nous sont amenés sont négatifs, effectivement, à un moment donné, il faut se poser la question, à quoi nous sert cette structure, et est-ce qu'il ne serait pas beaucoup mieux d'en sortir ? Ensuite, je le dis, par contre, pour l'honnêteté intellectuelle des débats, ce qui se passe en France n'est pas lié à l'Union européenne. Si le gouvernement français décidait de ne pas appliquer ou d'utiliser, les exemptions qui sont prévues dans les textes européens, il pourrait parfaitement mener une autre politique que ce qu'il mène aujourd'hui.

Dans le domaine ferroviaire, par exemple, il pourrait parfaitement, et nous l'avions identifié en 2018 quand on était en conflit sur la réforme ferroviaire, il pourrait parfaitement maintenir le monopole SNCF, moyennant quelques modifications à la marge. Et on avait fait des propositions dans ce sens-là. Donc évidemment, avec du courage politique, on peut s'affronter à l'Union européenne, et l'Union européenne n'est pas la cause de tout. Par contre, quand l'intégralité de ce qu'elle produit est négative, effectivement, est-ce que ça vaut le coup d'y rester ? Ça, c'est une question.

Et pour ma part, je pense que oui, il faut poser le sujet de sortir de l'Union européenne, de manière à peut-être pouvoir réunir les conditions d'une autre forme d'alliance avec les différents pays européens. Parce qu'aujourd'hui, tant que l'Union européenne existe, c'est dans le cadre de l'Union européenne qu'on est obligé de construire les coopérations et de construire l'Union. Et c'est le fait que si on détruisait cette structure juridico-administrative, on pourrait reconstruire quelque chose de beaucoup plus sain.

Et en tout cas, dans le domaine ferroviaire, ce que nous revendiquons, c'est l'abrogation de tous les paquets ferroviaires, donc toutes les directives qui nous concernent, parce qu'il n'y en a pas une qui est positive. Donc voilà un peu la situation européenne. Ensuite, il n'y a pas que l'Union européenne, puisqu'il y a aussi dans le domaine ferroviaire l'exemple suisse qui est souvent mis en avant. L'exemple suisse, typiquement, c'est un exemple qui ne suit pas un certain nombre de mesures européennes, notamment qui ne veut pas séparer l'infrastructure de l'exploitant, donc qui maintient une gestion unique de l'infrastructure et de l'exploitant, parce que c'est des garanties de sécurité.

Je ne rentre pas dans les détails, mais c'est des garanties de sécurité et d'efficacité. Dans l'Union européenne, ça n'est pas possible. Donc il y a une question à se poser. Aujourd'hui, le modèle de l'Union européenne dans le domaine ferroviaire, c'est... de tenter de faire exactement la même chose que dans le routier, c'est-à-dire faire en sorte qu'un train puisse partir de Pologne et arriver en Espagne avec le même conducteur et sans aucun changement. Ça, c'est l'aboutissement de la politique européenne.

Ça nous a été dit par le commissaire européen au transport, d'ailleurs, quand on l'a rencontré, que la seule barrière au développement ferroviaire, c'était qu'on ne pouvait pas faire un train de bout en bout de l'Europe. Et donc, évidemment, avec la main-d'œuvre payée aux conditions des pays de l'Est. Ce n'est pas du tout, ni pour la sécurité, ni pour le social, le modèle qu'on doit souhaiter. Et ce n'est pas comme ça que nous, on veut développer la part modale ferroviaire. Parce que développer le ferroviaire, ce n'est pas uniquement pour avoir plus de poids économique. C'est aussi pour structurer l'économie différemment.

L'Union européenne veut structurer le ferroviaire pour le libéralisme à l'échelle internationale. Nous ne sommes pas du tout sur cette logique-là. Donc oui, dans les partis politiques, et dans le Parti communiste notamment, il faut probablement un peu plus pousser la réflexion sur la question de l'Union, de son rôle et de notre position à nous, là-dedans.

Lors du quinquennat Macron, nous avons vu l'émergence du mouvement des Gilets jaunes. Quelle analyse pouvez-vous faire du mouvement ?

Le mouvement des Gilets jaunes, c'est à la fois un mouvement original et un mouvement classique. Un mouvement original parce qu'il touche une catégorie de population qu'on ne touchait pas avec le mouvement syndical classique. Les petits patrons, les indépendants, un peu de chômeurs, des gens comme ça. Donc ça, c'est un mouvement intéressant de ce point de vue-là, parce qu'une partie de la population qu'on ne voyait pas se mobiliser, se met à se mobiliser. Et en même temps, c'est un mouvement classique parce qu'en fait, en 2018, il n'y a pas eu que le mouvement des Gilets jaunes.

Il y a eu le mouvement des cheminots, il y a eu le mouvement de la pénitentiaire, il y a eu le mouvement de la fonction publique, il y a eu des grosses journées d'action des retraités. Il y a eu les grèves à Air France, au référendum qui a amené au limogéage du président d'Air France. Il y a eu énormément de mouvements. Et en fait, celui des Gilets jaunes s'est exactement déroulé comme les autres mouvements. C'est-à-dire que dans un premier temps, le gouvernement est surpris, inquiet par l'ampleur que le mouvement peut prendre. Et puis, dans un deuxième temps, il se rend compte que ce mouvement ne s'étend pas, ne se lie pas avec d'autres secteurs de l'économie.

Et donc, on peut le laisser pourrir et le réprimer. Nous, on a vécu ça dans le mouvement des cheminots. Dans le mouvement des cheminots, qui a duré à peu près trois mois, un peu plus, on a vécu ces deux périodes-là. C'est-à-dire que la première moitié du mouvement, le gouvernement est un peu terrorisé par notre conflit. D'abord, puisqu'il avait une forme originale. On était sur les deux jours de grève sur cinq. Ça désorganisait beaucoup la production. Enfin, on avait tout un tas de choses qui étaient pensées autour de ce mouvement-là aussi, dans notre stratégie. Et puis, pendant la première moitié du mouvement, il est inquiet.

Il est inquiet que d'autres secteurs de l'économie se mettent sur ce mouvement-là. Il est inquiet que les retraités, les fonctionnaires s'agrègent à ce mouvement-là. Et donc, il a tendance à lâcher un peu des choses. Donc, c'est dans ce moment-là qu'il annonce que les petites lignes ferroviaires ne seront pas fermées, en tout cas pas par Paris. Il revient sur ses engagements quelques années plus tard, mais ça, c'était pas étonnant. Mais c'est à ce moment-là qu'il s'engage là-dessus. C'est à ce moment-là qu'il s'engage sur la question de la dette, la reprise de la dette. C'est à ce moment-là qu'il s'engage sur quelques bricoles. Sur le fond de la réforme, ça change pas grand-chose.

Donc, pour nous, c'est pas du tout satisfaisant. Mais on voit qu'il a quand même des interrogations, qu'il veut pas que ce mouvement s'étende. Et à partir de la première moitié du mouvement, il a la certitude que ça ne s'étendra pas. Et donc, à ce moment-là, il laisse pourrir. Il n'y a plus aucune discussion. C'est la répression, c'est les provocations, c'est tout un tas de choses. Je pense que les cheminots ont vécu ce que les Gilets jaunes ont vécu, et que d'autres mouvements ont vécu. Et donc, la question, c'est pourquoi est-ce que les mouvements s'agrègent pas ? Alors, j'entends parfois dire que la CGT a décidé de ne pas se lier aux Gilets jaunes.

C'est beaucoup trop facile de dire ça comme ça. D'abord, un mouvement ne s'agrège pas aux autres simplement par la décision de dirigeant. C'est pas comme ça que ça marche. Il y a des aspirations, il y a des moments de mobilisation qui, à un moment donné, sont très importants. Bien sûr, il faut qu'il y ait une volonté de faire converger, mais il faut qu'il y ait une volonté à la fois des dirigeants et de la base. S'il n'y a pas les deux, c'est très compliqué.

Dans le mouvement des Gilets jaunes, l'originalité négative, entre guillemets, c'est qu'en même temps, il y a un mouvement des lycéens qui est assez fort, et il n'y a aucune convergence entre le mouvement lycéen et le mouvement Gilets jaunes. Et là, on ne peut pas dire que c'est la faute à la CGT. C'est parce qu'il y avait une volonté aussi des Gilets jaunes de rester dans leur schéma. Dans leur schéma d'organisation, tout le monde devait fonctionner comme eux, décider comme eux. Évidemment, ça, ça ne peut pas fonctionner. Nous, on le voit entre organes de la CGT. Moi, je suis mobilisé, moi, cheminot, je suis mobilisé sur la réforme ferroviaire.

Je ne peux pas demander à la corporation d'à côté ou au secteur économique d'à côté de se mobiliser sur mon sujet, parce que ça n'est pas le sien. Par contre, lui, il a, par exemple, la remise en cause du statut général de la fonction publique. On arrive à montrer et on arrive à faire comprendre qu'il y a des intérêts équivalents, que chez moi, on veut remettre en cause mon statut de cheminot. C'est exactement la même démarche que la remise en cause du statut général de la fonction publique ou que la remise en cause de la convention collective de la météorologie.

Ça, c'est notre travail syndical d'arriver à faire de la convergence, non pas de la convergence de lutte, mais de la convergence d'intérêts. Faire comprendre qu'in fine, dans ces différents projets-là, ce ne sont que les formes qui changent, mais le fond est le même. Et donc, qu'on peut parfaitement, avec nos spécificités, avec nos revendications particulières, arriver à construire un mouvement collectif. Ça, on aurait pu le faire avec les Gilets jaunes, à partir du moment où on aurait pu discuter avec des représentants des Gilets jaunes, par exemple.

La grosse difficulté de ce mouvement, c'est que comme il n'y avait pas vraiment de représentants, c'est très compliqué, du coup, d'établir des passerelles, d'établir ces convergences d'intérêts. Et pourtant, la plateforme revendicative des Gilets jaunes, nationale, qui a été publiée, était très, très proche de ce que la CGT peut porter dans plein de domaines. Donc, je pense que c'est une occasion qui se représentera et qu'on arrivera à... Enfin, en tout cas, j'espère qu'on pourra arriver à travailler ces convergences-là. Mais de la même manière que, parfois, on a des convergences assez étonnantes.

Dans le mouvement sur les retraites, on a eu des convergences avec les avocats, par exemple, qui ne sont pas des salariés, qui ont un régime et un statut particulier. Et on s'est battus. Et on s'est battus ensemble. Ça n'a pas forcément été non plus toujours facile. Mais on a construit des manifs ensemble, on a construit des initiatives ensemble. Bon, voilà. Et on a plus ou moins réussi à mettre en échec la réforme des retraites grâce, entre autres, à ça. Voilà. Donc, avec les gens qui sont des indépendants, qui s'étaient raccrochés au mouvement des Gilets jaunes, la question, c'est se structurer, mais se structurer... Pour pouvoir discuter avec les autres. Voilà.

Et donc, on verra si ces choses-là réémergent.

Quelle est votre analyse sur la situation internationale et, en particulier, sur les événements actuels en Ukraine ?

Alors, d'abord, la situation internationale, elle ne vient jamais pour des questions de morale, de religion ou quoi. Elle vient toujours pour des questions économiques. On est dans une période de crise économique. Et certains disent même qu'on pourrait aller vers une nouvelle crise financière. Du fait des bulles de prêts, notamment, qui ont été réalisées pendant les périodes de Covid, ça amène toujours les impérialismes à être beaucoup plus, comment dirais-je, durs, beaucoup plus agressifs les uns vis-à-vis des autres, et à se battre pour amener des luttes d'influence. En ce moment, dans le monde, c'est quand même pas la joie. On a les guerres au Yémen.

de conflits en Afrique, il y a beaucoup de choses qui émergent, et il y a ce conflit en Ukraine qui monte, dont on se dit que c'est quand même très étrange, parce que ça fait maintenant, enfin moi, ça fait 30 ans qu'on nous répète qu'en Europe, les conflits c'est fini. Bon, alors c'est pas vrai, puisqu'il y a eu la Yougoslavie, il y en a eu d'autres, mais celui-là, on se demande bien, pourquoi est-ce que l'Ukraine devient le centre de l'Europe maintenant ?

Je pense que l'une des situations, c'est que les Etats-Unis sont de plus en plus agressifs avec la Chine, et avec ses partenaires, parmi les partenaires de la Chine, il y a la Russie, et donc une volonté de foutre la pression à ces pays-là, et de les isoler, et une volonté de plus en plus guerrière, il faut voir les messages qui sont envoyés. Moi, quand j'entends Emmanuel Macron dire, nous allons redéfinir un nouvel ordre mondial avec l'OTAN, un nouvel ordre mondial, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de présidents de la République Française qui ont utilisé ces mots, ça me paraît extrêmement, extrêmement grave, et on en est à défendre la paix en envoyant des missiles.

Moi, quand j'entends certains pays baltes, qui sont pas forcément les plus progressistes de la Terre, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, dire qu'ils envoient X dizaines de tonnes de matériel militaire à l'Ukraine pour la défense mondiale, J'ai toujours tendance à penser que les bombes pour défendre la paix, c'est quand même un argument assez moyen.

Ça me paraît assez préoccupant ce qui se produit. Et on n'a aucun débat sur ce qu'est aujourd'hui l'Ukraine, d'abord dans son histoire, dans sa relation avec la Russie, etc. Et de comment elle traite la partie orientale, notamment avec les séparatistes et les choses comme ça. Pourquoi on en arrive là ? Pourquoi une partie de la population qui était, par exemple, russophone et à qui on a interdit de parler le russe, se dit que finalement, il vaudrait mieux se raccrocher à la Russie qu'autre chose ? Comment c'est géré par le gouvernement central ? Le gouvernement central, dont on se rappelle quand même que ce sont des éléments largement, on va dire, incrustés d'extrême droite qui le dirigent.

Avec des éléments comme, au moment de l'installation de ce nouveau pouvoir, la maison des syndicats d'Odessa qui est incendiée, avec des militants communistes à l'intérieur, et des gens qui sont donc assassinés. C'est quand même pas rien du tout, avec des tentatives de réhabilitation de collabos d'extrême droite dans l'histoire de ces pays-là. Donc voilà, je pense qu'en France, on nous présente la chose de manière extrêmement, comment dirais-je, instinctive. Voilà, on nous fait peur. Ouh là là, les 400 000 russes qui sont à la frontière, c'est les chars soviétiques qui débarquent. Tout ça pour avoir des réactions instinctives, sentimentales, non réfléchies.

Et à côté de ça, on ne nous présente pas justement l'étonnant et les aboutissants de ces problématiques. Qu'est-ce que demandent les russes ? Qu'est-ce que demandent les ukrainiens ? Qu'est-ce que demandent d'autres ? L'Union Européenne ou quoi ? Quelle est la situation à l'intérieur de ce pays ? Enfin moi, je le redis. En même temps, on a défendu le droit des peuples à l'autodétermination. Et donc, si une partie de l'Ukraine considère qu'il leur faut leur indépendance ou je ne sais trop quoi, je pense qu'il faut se poser cette question. Et que considérer que ça, c'est une agression russe, ça me paraît extrêmement malsain.

Et on ne sait pas du tout, ce qui est inquiétant, c'est qu'on ne sait pas du tout jusqu'où ça peut aller tout ça. Jusqu'où ça nous amène. Parce que les Etats-Unis sont vraiment en train de... de démobiliser l'ensemble de la planète pour le conflit direct avec la Chine et ses soutiens. Donc, à quoi ça nous amène ? Voilà, je pose la question. Et moi, aujourd'hui, bien sûr, on dit la Chine, c'est aussi un impérialisme, ils investissent en Afrique, ils prennent tout un tas de positions, etc. D'accord, pour l'instant, je n'ai pas vu la Chine construire de bases militaires en Afrique, de construire de bases militaires en Grèce, de construire de bases militaires nulle part.

Donc, ils font du commerce, ils font de l'investissement, ils font ce que la légalité capitaliste internationale les autorise à faire. Et à ça, parce que c'est un pays qui était un pays en développement et qui devient un pays industrialisé, moderne et qui est y compris parmi les premières puissances mondiales, on répond par le fait qu'il faut les isoler, voire se préparer à la guerre. Je pense que c'est totalement délirant qu'on se laisse mener par le bout du nez par... de cette manière-là.

Voilà, donc, moi, je crois qu'il faut qu'on prenne du recul sur le sujet, qu'on s'informe sur ce qui se passe, qu'on ait des éléments contradictoires qu'on puisse croiser, et surtout pas qu'on fasse comme Emmanuel Macron, qu'on s'aligne derrière la stratégie des États-Unis, parce que quand même, en termes de fauteurs de guerre, c'est assez fort, quoi. Mais de la même manière que ce qu'on produit aujourd'hui, la France, comme partenariat avec l'Arabie Saoudite, par exemple, qui mène une guerre absolument immonde, au Yémen, pour des raisons immondes, je pense qu'il faut aussi qu'on s'interroge plus qu'on s'interroge, quoi.

Ça n'est absolument pas normal de s'aligner de cette manière, derrière l'Arabie Saoudite, avec ce que ça provoque. Alors, on n'a aucune information, c'est ça peut-être la différence avec les guerres précédentes. On n'a aucune information si ce passe au Yémen, mais les instances internationales parlent de millions de victimes du choléra, de dizaines de milliers de morts du fait des bombardements, des morts civiles. Il y a là aussi des embargos, enfin, c'est totalement inhumain ce qui se passe là-bas. Et on a comme ça plusieurs endroits où notre pays, vraiment, joue un rôle impérialiste sale, voilà.

Donc, ce qui se passe en Ukraine m'inquiète, et ne me fait pas du tout plaisir, mais ce qui se passe non plus au Mali, par exemple, m'inquiète aussi. Évidemment, c'est moins proche de nos frères, mais c'est pas mal. C'est moins proche de nos frontières, mais on a un pays qui, notre pays, ne joue pas du tout un rôle apaisant, améliorant, ou juste dans la situation. C'est vraiment un pays impérialiste qui cherche à défendre ses précarés, qui cherche à défendre ses intérêts économiques, quitte à marcher sur les principes moraux et les principes de justice. Voilà, donc, remettons un peu ça dans le milieu, ça fera de mal à personne.

En lien avec ces questions internationales, que pensez-vous de l'affaire de Julian Assange, qui est maintenant persécuté par les États-Unis, après avoir révélé leur crime de guerre en Irak ?

On est exactement dans la situation de Cuba, ou de la situation de l'Ukraine, dont on parlait à l'instant. C'est que, voilà quelqu'un qui dénonce des pratiques des États-Unis, pratiques illégales, immorales, injustes, qui visent à espionner tout le monde, à manipuler. Cette personne, ça devrait être un héros, puisque c'est quelqu'un qui dénonce quelque chose qui nous porte préjudice à tous. Et voilà que parce que ça dérange les intérêts américains, les règles, la morale et la justice sont tordues pour en faire quelqu'un qui est un criminel, qui doit être embastillé. Je ne me rappelle plus ça fait combien d'années qu'il est bloqué d'abord dans l'ambassade d'Équateur, puis maintenant...

dans les prisons britanniques, mais voilà, on tord les affaires encore une fois, et au niveau de la France, les autorités acceptent ce principe-là, alors qu'il a contribué quand même à montrer que nous étions espionnés, nous étions... Je ne sais pas, mais je trouve que c'est assez cohérent avec tout le reste, c'est-à-dire que parce que les intérêts de l'impérialisme principal, les États-Unis, sont remis en cause, toutes les règles qui, normalement et d'habitude, nous sont évidentes, deviennent caduques, et ce sont les règles des États-Unis qu'on applique. Donc, Julian Assange est un criminel, il doit être en prison, il doit être transféré aux États-Unis, etc.

Non, Julian Assange devrait être libre, au moins dans tous les pays qui ont bénéficié de sa protection, d'une certaine manière, grâce aux démonstrations qu'il a faites. Alors ensuite, on va nous faire des lois sur les lanceurs d'alerte, on va nous faire tout un tas de lois à la con, pour nous expliquer qu'on protège les gens qui dénoncent, mais en fait, tous ceux qui dénoncent sont dans des situations abominables. Manning et d'autres, tous ces lanceurs d'alerte-là, qui se sont attaqués à l'impérialisme américain, sont dans des situations invivables. Là encore, ce n'est pas juste.

On ne peut pas écraser une population cubaine, on ne peut pas provoquer une guerre dans un pays, et on ne peut pas embastiller quelqu'un juste parce que nos intérêts sont en jeu. Voilà, moi je pense que... Et donc tout ça procède d'une même logique, et donc pour moi, quand on est contre la guerre en Ukraine ou au Yémen, quand on est contre le blocus sur Cuba, on est aussi pour la libération d'Assange, parce que c'est les principes élémentaires de justice. Voilà, donc il y a un affrontement sur le sujet, et il est nécessaire que les organes progressistes se mouillent sur ces questions-là.

Vous avez déclaré que la réflexion de Lénine était toujours d'actualité. Alors est-ce que vous pouvez développer ? Et quel est votre avis sur la stratégie à adopter pour renforcer la gauche et le mouvement ouvrier ?

La stratégie de Lénine, elle est toujours d'actualité, oui, puisqu'il parle d'une organisation révolutionnaire pour développer une idéologie révolutionnaire et inversement. Et donc aujourd'hui, on voit bien qu'on ne peut pas avoir simplement des idées. Il faut aussi une organisation pour s'affronter. On parlait des médias, on parlait de tout un tas de forces que les capitalistes mettent en oeuvre, des leviers qui sont à leur disposition, qui ne sont pas à la nôtre. Notre levier à nous, c'est le nombre. Mais pour mobiliser le nombre de manière efficace, pour que la mobilisation du nombre, soit convergente, il faut une organisation révolutionnaire.

Et puis de l'autre côté, il nous faut une idéologie. Et là, on en parlait avec la question de Fabien Roussel ou d'autres. Si on n'a pas d'idéologie, très rapidement, on retombe dans les principes individualistes du capitalisme moderne. Et donc on a besoin d'idéologies sur quel est le rôle de la science dans la société, quel est le fonctionnement économique qu'on souhaiterait, quels sont les règles démocratiques. Quels sont les règles démocratiques qu'on voudrait voir appliquées. Aujourd'hui, c'est la loi du plus fort. Comment on change cet état de fait ?

Et pourtant, on a tout un tas de règles pour nous expliquer qu'il y a des votes démocratiques, on a des droits, on peut faire valoir nos droits aux tribunaux, etc. Dans la pratique, ces droits-là, ils sont très formels, mais ils sont très difficiles à mettre en oeuvre. Et ils n'aboutissent pas du tout à un traitement égal des citoyens. Donc on a besoin d'une idéologie révolutionnaire pour dépasser ça. Et on a besoin d'une organisation révolutionnaire pour la mettre en oeuvre, à partie. Pour moi, ça reste les deux traits. Alors bien sûr, Lénine, il a plein d'autres caractéristiques et plein d'autres réflexions. Mais cette idée que les choses ne sont pas spontanées, il faut les construire.

Il faut les construire dans les idées, il faut les construire dans les actions. Ça me paraît absolument essentiel. Parce que si on considère que la révolution et le changement social sont spontanés, on se dit qu'il faudrait attendre le prochain mouvement des Gilets jaunes. Et s'il n'arrive pas, ma foi, qu'est-ce qu'on fait ? On prie les étoiles rouges pour que le mouvement survienne. Ça n'est pas réel. Aujourd'hui, on voit bien que, par exemple, s'il y a une droitisation de la population, c'est parce qu'on a dégoûté une partie de la population de s'impliquer, et parce qu'on a matraqué le reste de la population avec une idéologie.

Donc nous, il faut impérativement qu'on crée des contrepoisons à cette idéologie. Montrer que d'autres choix sont possibles, qu'une autre organisation économique est possible, que le rôle de la science, ça n'est pas simplement de créer des trucs abominables qui vont nous triturer les entrailles et l'atmosphère, mais que ça peut être de résoudre les problèmes, que le rôle de la technologie, ça n'est pas simplement de supprimer de l'emploi, mais qu'au contraire, ça pourrait être utilisé pour le développer, pour améliorer les conditions de travail et pour tout un tas de choses. Voilà. Moi, je pense que c'est ça dont on a besoin. Et après, on voit la question de l'organisation.

Elle est, à mon sens, aussi centrale, parce qu'on voit qu'une majorité de gens ont des aspirations à autre chose, ne sont pas contents de ce qui se passe, par exemple, étaient 70%, étaient contre la réforme des retraites, etc. Mais on voit aussi qu'on n'a pas 70% des gens qui sont dans la rue. On a tout un tas de gens qui sont devant leur télévision, qui sont mécontents de ce qui se passe, mais qui ne sortent pas de leur canapé, parce qu'ils ne croient pas à leur pouvoir individuel, parce qu'ils pensent que c'est pas utile, parce qu'ils pensent que ça va servir à rien, qu'on n'arrivera pas au bout, etc.

Si on n'a pas une organisation pour lier les gens et pour les amener, leur faire parler, prendre conscience qu'ils ont une efficacité dans chaque geste qu'ils produisent, chacun reste dans son coin à grogner, et on produit des générations de dépressifs. Moi, je ne suis pas dépressif, parce que je suis organisé, et que dans mon organisation, que ce soit mon organisation syndicale ou mon parti politique, je sais que j'ai des leviers d'action sur le réel, et qu'il faut le renforcer, ce parti, ce syndicat, pour avoir plus de leviers sur le réel. Et donc, je pense que Lénine est toujours là. Il est toujours d'actualité. Moi, j'ai beaucoup travaillé avec quelques camarades sur le que faire.

Quand vous lisez que faire, à part évidemment les questions historiques, le contexte historique n'est pas du tout le même, mais sur les questions de fond, on a les mêmes qu'aujourd'hui. Bon, et Lénine n'est pas du tout quelqu'un, contrairement à ce que nos détracteurs veulent porter, pas du tout quelqu'un de sectaire ou de borné. Il est très pointu sur l'idéologie, mais par exemple, il défend l'alliance avec les libéraux pour mettre fin au tsarisme, parce que, c'est les alléances pratiques pour atteindre des buts de pratique du mouvement, voilà. Et donc, il faut qu'on soit capable de...

de recréer une organisation forte, recréer une idéologie forte, de manière à ce que les idées transformatrices redeviennent majoritaires. Ce suis pas possible d'avoir des idées réactionnaires qui s'imposent, comme ça, de partout. Voilà, et par exemple, on aurait besoin de syndicats étudiants, on aurait besoin d'organisations étudiantes de jeunesse beaucoup plus fortes, plutôt que les syndicats de droite qui sont petit à petit imposées à l'université F whatnot... sont petit à petit imposés à l'université, qui structurent aussi la réflexion universitaire. On aurait besoin de syndicats ouvriers beaucoup plus puissants et beaucoup plus combatifs.

Et ça, ça ne vient pas, encore une fois, par l'opération du Saint-Esprit. Ça vient parce qu'il y a des gens qui sont conscients de là où il faut aller, de comment il faut y aller, et donc qui essayent de mettre en oeuvre ces choses-là, grâce à une idéologie. Donc Lénine est toujours d'actualité, et je ne renie pas cette déclaration.