Réforme des lycées professionnels : quelle ambition pour les élèves ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au lycée professionnel. A l'ordre du jour ce soir, réforme du lycée professionnel, quelle ambition pour les élèves ? Depuis le 13 septembre dernier et le voyage du président de la République au lycée Éric Tabarly des Sables d'Olonne, la promesse d'une réforme des lycées professionnels se fait beaucoup plus proche. Mais les manifestations des enseignants du 18 octobre dernier ont montré que les attendus de cette réforme pouvaient être discutés.

Ce que le ministère chargé de l'enseignement et de la formation professionnelle a affirmé d'ailleurs de son côté en expliquant que les grandes lignes présentées par le président de la République n'étaient pas écrites et étaient en discussion dans des groupes de travail, quatre groupes de travail jusqu'à la fin de cette année. Mais quels sont les enjeux de cette réforme ? Pourquoi ce secteur éducatif nécessite-t-il d'être transformé ? Quel rapport avec la transformation récente de l'apprentissage ? Nous allons en discuter avec nos trois invités, avec Carole Grandjean, bonsoir.

Vous êtes ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion et du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse et c'est cela la nouveauté. Vous êtes chargée de l'enseignement et de la formation professionnelle. Merci d'avoir accepté notre invitation avec nous à distance depuis France Bleu à Toulouse, Priska Kergoat. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes sociologue, professeure des universités à l'Université Toulouse-Jean Jaurès. Vous êtes également directrice du CERTOP, le Centre d'études et de recherche, travail, organisation, pouvoir et autrice d'un livre tout récent aux éditions La Dispute de l'indocilité des jeunesses populaires, apprentis et élèves de lycée professionnel. Enfin, troisième invité, Mylena Fissier-Hénard. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de lettres, histoire, géographie au lycée Paul Langevin de Sainte-Geneviève-des-Bois dans l'Essonne, un lycée professionnel. On en parlera avec vous.

Apprentis pas abrutis, c'est l'une des pancartes que l'on pouvait lire dans le cortège lyonnais. Les enseignants défendent leur discipline, le savoir que reçoivent leurs élèves qui ont entre 15 et 18 ans. Exemple Laetitia qui enseigne la biotechnologie. Face au monde de l'entreprise, moi je suis dans un lycée hôtelier et les élèves, ils ne se font pas assez armés si on ne leur donne pas une base solide en culture générale, en français, en maths. Ils sont encore très malléables dans l'esprit, donc c'est un risque de les mettre directement entre les mains de professionnels qui n'ont pas toujours les mêmes objectifs qu'eux.

Cette journée d'action vise surtout à faire abroger la mesure phare de la réforme gouvernementale, l'augmentation de 50% des heures passées en entreprise, 33 semaines sur les 3 années, contre 22 actuellement. Séverine Brelo est professeure dans l'Ain et milite au syndicat SNUAP-FSU. Il faut aussi savoir que les enseignants de lycée professionnel viennent pratiquement tous, et même tous pour l'enseignement professionnel, du privé. Ils ont tous bossé en entreprise. L'entreprise et les patrons, on connaît, il n'y a pas de souci. Donc il faut des semaines de stage, mais il n'en faut pas trop.

Alors voilà, c'était un reportage de Mathilde Lamberti, correspondante de Radio France à Lyon. Les enseignants des lycées professionnels manifestaient le 18 octobre dernier pour protester contre le projet de réforme du gouvernement. Est-ce que vous avez été surprise en tant que ministre déléguée, Carole Grandjean, de vous trouver face à cette manifestation assez nombreuse et assez réussie ?

Au fond, ce que les enseignants expriment par là, c'est leur inquiétude et c'est leur volonté de faire réussir le lycée professionnel et volonté que nous partageons. Et je tiens évidemment à les rassurer sur le fait que nous sommes, je crois, tous en partage d'une priorité commune, qui est celle de mettre les jeunes en situation de réussite. Et donc évidemment, cette grande transformation, elle appelle à un certain nombre d'interrogations, de questions, pour lesquelles aujourd'hui, ils n'ont pas toutes les réponses, puisque nous avons engagé un travail de concertation.

Et que ce travail de concertation, eh bien, il laisse encore un peu en suspens quelques réponses, et sur lesquelles je tiens absolument à associer l'ensemble des acteurs qui doivent pouvoir consolider avec nous les orientations de la grande réforme.

Mais est-ce que vous comprenez, Madame la Ministre, que quand un président de la République énonce des lignes de force, ce qui a été le cas en particulier le 13 septembre dernier, lors de son voyage au Sable d'Olonne dans un lycée professionnel, on se dit que c'est la parole présidentielle, c'est pas tellement discutable d'une certaine manière, et qu'on s'étonne qu'il y ait une discussion qui soit entamée après la parole présidentielle.

Alors, c'est la première fois qu'un président de la République s'implique à ce point dans une réforme du lycée professionnel, et qu'il porte la voie du lycée professionnel comme une voie d'excellence, et je crois que c'est un formidable signal qui est envoyé au lycée professionnel. Au fond, ce qui est pour nous essentiel aujourd'hui, c'est d'accompagner cette jeunesse. C'est un tiers des lycéens qui passent par le lycée professionnel aujourd'hui, et c'est donc un tiers de jeunes qu'il nous faut accompagner vers la réussite.

Et quand le président de la République porte la voie professionnelle à ce titre, c'est qu'il est évidemment convaincu que, comme nous l'avons fait avec l'apprentissage, nous pouvons faire avec le lycée professionnel une vraie transformation qui emmène les jeunes vers la réussite. Aujourd'hui, seul un élève sur deux qui est diplômé réussit à s'insérer... De lycée professionnel. De lycée professionnel. Oui, bien sûr, c'est la question. Réussit à s'insérer deux ans après l'obtention de son diplôme. Ça pose plein de questions.

Et donc, évidemment, il n'est dans notre responsabilité et du pacte républicain que d'accompagner ces jeunes vers une réussite et vers le changement d'image aussi de la voie professionnelle.

Alors, Priska Kergoat, ce changement d'image, il est au cœur de votre livre de l'indocidité des jeunesses populaires, qui est en fait une longue enquête que vous avez menée en tant que sociologue dans les lycées professionnels depuis, je crois, 2016, pour la première fois où vous avez travaillé dans ces lycées professionnels pour essayer de comprendre quelle était la motivation de ceux qui y travaillaient, mais aussi quel était le but de ceux qui y entraient. Et vous parlez de tout cela en disant qu'il y a une disqualification sociale et scolaire, qu'il faut... Effectivement, c'est une filière de relégation, qu'elle est mal vue, cette filière professionnelle.

Qu'est-ce que vous en dites quand vous titrez votre livre de l'indocidité des jeunesses populaires ? Parce que ce sont les jeunesses populaires, dites-vous, qui sont présentes majoritairement dans ces lycées professionnels.

Oui, alors effectivement, à travers le titre, ce que j'essaie de dire, c'est deux choses qui sont d'ailleurs en résonance avec le petit reportage que vous venez de diffuser, c'est-à-dire que souvent, les apprentis, les élèves de lycées professionnels sont perçus comme passifs, soumis, comme intériorisant l'ordre dominant. Et ce que j'essaie de montrer, de démontrer à travers mon ouvrage, c'est que ces jeunes ne sont absolument pas soumis, qu'ils ont même une réelle sagacité sociologique pour déconstruire leurs conditions et pour exprimer leur colère. Parce qu'ils ont une grande colère aujourd'hui.

Oui, et cette colère, vous en témoignez tous les jours, d'une certaine manière, Milena Fissier-Ena, en tant que professeure de lettres, histoire et géographie, au lycée Paul Langevin de Sainte-Geneviève-des-Bois, vous la percevez. C'est un lycée qui est spécialisé, parce qu'il faut peut-être préciser cela depuis le départ, dans les filières tertiaires, parce qu'il y a des lycées professionnels de tout genre, où il y a à la fois les filières tertiaires, mais aussi les filières professionnelles plus industrielles, d'une certaine manière, ce qui n'est pas le cas du vôtre.

Et qu'est-ce que cela change, d'une certaine manière, de vous trouver en tant que professeur, justement, de culture générale, histoire, géographie, lettres, dans un lycée professionnel, face à ces lycéens et lycéennes ?

Alors, on a évoqué, au début de l'émission, le poids des filières tertiaires dans la globalité des enseignements professionnels. Ces filières tertiaires, elles ont aussi été créées, parce que ce sont des filières peu coûteuses à ouvrir. Elles ne nécessitent pas de matériel. Elles ne nécessitent pas de matériel. Elles ne nécessitent pas d'atelier. Il vous suffit de mettre 30 élèves dans une classe face à un enseignant qui va faire un cours de vente, de commerce ou d'accueil. Et elles ont été, je pense, ouvertes aussi dans cette optique-là. Alors, la colère des élèves, on la voit, on la ressent aussi sur des questions d'orientation.

Je vais faire un court bilan de la réforme de la voie professionnelle qui avait été...

2018-2019.

2018-2019. C'est de Jean-Michel Blanquer. Monsieur Blanquer, effectivement. Et dans cette réforme de la voie professionnelle, on voit apparaître la mise en place de familles de métiers. Donc, c'est regroupement de plusieurs filières en seconde. Alors, moi, dans mon établissement, ça se traduit très concrètement par une branche métier de la relation client où les élèves sont tous ensemble en seconde et ensuite sont amenés à choisir entre l'accueil, la vente ou le commerce. Alors, il faut savoir que les élèves qui arrivent dans cette filière de métier de la relation client sont souvent des élèves qui ont déjà subi une orientation en fin de troisième. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas

forcément choisi.

Exactement. Ils n'ont pas choisi leur orientation, ils avaient d'autres volontés à la fin de la troisième et qui, au final, sont mis là parce qu'ils n'avaient pas soit le niveau pour aller en général, soit pour d'autres raisons. On a aussi beaucoup d'élèves allophones qui maîtrisent peu la langue. On a aussi des profils qui sont très variés en lycée professionnel et donc qui subissent beaucoup leur orientation en seconde MRC.

Ensuite, on leur demande de choisir en première entre vente, accueil et commerce et vient une deuxième phase où on leur impose encore une orientation parce qu'on remarque, nous, qu'ils veulent plutôt faire vente ou commerce mais il n'y a pas de place pour tout le monde et donc on finit par les orienter aussi par défaut vers la filière accueil qui est peut-être un peu moins attractive en tout cas pour eux et ça crée encore beaucoup de frustration et un fort sentiment d'injustice le fait de ne pas pouvoir choisir son avenir professionnel et d'être orienté par défaut.

Alors ça, c'est une des questions que vous voulez prendre à bras-le-corps en tant que ministre délégué auprès du ministre du Travail du Plein d'Emploi et de l'Insertion et du ministre de l'Éducation nationale et de la Jeunesse Carole Grandjean en disant qu'effectivement il faudrait plus de choix de la part des élèves mais qu'est-ce qui empêche ce choix et qu'est-ce qui d'une certaine manière fait que ça n'est pas possible que ces élèves puissent choisir en troisième justement cette orientation qu'ils préféreraient plutôt que d'être orientés de force d'une certaine manière dans des filières qu'ils ne souhaitent pas emprunter.

Vous savez, cette question de la mauvaise perception de la voie professionnelle je crois profondément qu'elle n'est pas inéluctable. Vous savez, en début du mandat précédent on nous disait que l'apprentissage depuis des années on cherchait à le promouvoir et que nous n'y ferions rien et que nous poursuivrions dans ce même chemin d'un apprentissage qui restait stigmatisé. Aujourd'hui, l'apprentissage il est choisi.

Il est choisi.

Il est choisi. Il est valorisé. On est d'accord, il est choisi mais il est choisi par exemple par des...

C'est une réussite. Oui, mais c'est une réussite d'accord, c'est ce que dit tout le gouvernement mais simplement c'est une réussite qui touche aussi des classes privilégiées qui aussi choisissent et il y a aussi 30% de gens qui viennent de classes privilégiées qui choisissent cet apprentissage pas simplement les classes les plus populaires. Ce dont nous parlons avec les licites professionnelles...

Pardonnez-moi, je vais juste terminer ça. L'apprentissage il est largement popularisé dans toutes les couches sociales et c'est un vrai instrument d'insertion professionnelle. On a 70% de taux d'insertion professionnelle par l'apprentissage et c'est pour ça que nous voulons aller vers un million d'apprentis et c'est parce que c'est une vraie réussite et qu'il permet l'insertion professionnelle. Et donc on a changé l'image de l'apprentissage. Ce qu'on veut faire aujourd'hui avec le lycée professionnel c'est changer cette image du lycée professionnel et en faire une voie de choix, une voie d'excellence. Il n'y a rien d'inéluctable là-dedans.

Derrière, nous sommes prêts à investir et en réponse avec ce qui vient d'être dit, évidemment qu'accompagner certaines transformations voudra dire investir dans la voie professionnelle mais pas qu'investir dans les plateaux techniques qu'on vient d'évoquer, investir dans le temps que nous pouvons accorder aux professeurs pour qu'ils puissent accompagner mieux les élèves et leurs fragilités, accompagner de l'investissement aussi parfois sur des capacités aussi à accueillir les élèves notamment en internat, etc. Au fond, ce que je veux vous dire par là, c'est que quand on fait de la découverte des métiers, on fait ça, on prépare et on évite l'orientation subie.

Quand on réforme la voie professionnelle, on fait ça aussi. Quand on accentue l'apprentissage, on fait ça. Quand on forme tout au long de la vie, on fait ça, c'est-à-dire préparer des jeunes à s'insérer, à s'ajuster au monde économique et à répondre aux besoins économiques et sociaux de la nation.

Priska Kirgoat et puis Milena Fissiena ensuite. Priska Kirgoat.

Oui, alors peut-être préciser sur la question de l'apprentissage. Alors, effectivement, lors de la campagne présidentielle, la dernière campagne présidentielle, Emmanuel Macron disait vrai quand il mettait en avant la très forte progression du nombre d'apprentis. Mais ce qui ne dit pas et ce qui me semble devoir être rappelé, c'est que cette progression s'effectue d'abord auprès d'un public adulte et dans les lycées professionnels, on est aujourd'hui sur des élèves qui sont de plus en plus jeunes, 14-15 ans moyennement.

Il faut insister sur cette question-là de la précocité effectivement de ces orientations professionnelles pour les jeunes élèves. Ils ont entre 14 et 15 ans quand ils rentrent dans ces filières.

Voilà. Et ça, c'est effectivement lié à l'arrêt des redoublements qui a sans doute eu des effets bénéfiques mais qui aujourd'hui conduit les élèves de lycées professionnels à être de plus en plus jeunes. Donc là où je souhaitais quand même revenir, c'est que cette progression importante, c'est réel, de l'apprentissage, elle s'est faite d'abord sur un public adulte, en tout cas sur ces dernières années c'est très net, et elle s'est effectuée aussi cette progression sur l'enseignement supérieur. Aujourd'hui...

On connaît beaucoup de gens qui sont à Assas, à la Sorbonne et qui sont en carrière d'apprentissage. Effectivement, ce nombre-là, ça n'est pas négligeable pour pouvoir dire qu'effectivement ce sont des gens qui sont déjà arrivés dans ce supérieur et qui ne sont pas en dessous du supérieur.

Oui, c'est extrêmement important à rappeler parce que cette progression, elle ne s'est pas faite sur le secondaire. Elle ne s'est pas faite sur le bac pro et sur le CAP qui stagnent et qui n'ont pas du tout, qui ne s'est pas envolé ces dernières années. Donc, ça s'est fait sur l'enseignement supérieur. Je disais 6 apprentis sur 10 sont des étudiants et le plus gros consommateur d'apprentis, c'est les grandes écoles.

Carole Grandjean veut vous répondre et je donne tout de suite la parole à Milena un officier énorme et 40 le Grandjean.

Très brièvement, permettez-moi quand même d'apporter quelques chiffres. On a 42% d'augmentation d'apprentis dans le lycée professionnel. On a 60 000 apprentis aujourd'hui. C'est une énorme évolution et évidemment, les jeunes sont plus jeunes et avec un certain nombre de difficultés. Sur 650 000 lycéens, on a 60 000 apprentis et sur un peu plus de 700 000 apprentis, on a 60 000 apprentis en lycée pro. Ce que je veux dire par là, c'est que oui, les élèves sont plus jeunes mais l'apprentissage existe déjà dans les lycées professionnels. Et ce que je voulais dire également, c'est que je ne suis pas complètement d'accord avec ces chiffres qui sont avancés.

On est passé de 180 000 à 280 000 apprentis bac et infrabac, ce qui montre qu'on a quand même une vraie augmentation pour ces niveaux de diplôme. Évidemment, elle est moindre en termes de proportion par rapport aux supérieurs puisque jusque-là, ils ne faisaient pas d'apprentissage.

Oui, alors justement, Milena Fissier-Henard, en tant que professeure de lettres et histoire-géographie au lycée Paul-Langevin de Sainte-Geneviève-des-Bois dans l'Essonne, est-ce que vous vous apercevez justement de cette concurrence entre apprentissage et lycée professionnel ? Est-ce que c'est présent chez les élèves que vous avez ? C'est-à-dire de se dire qu'on ne sait pas très bien quelle est la formation que l'on pourrait avoir. Est-ce que c'est le lycée pro ? Est-ce que c'est les CFA ? Etc.

Alors oui, ils y pensent, mais surtout, ils y pensent surtout après le bac. Mais je vais revenir sur les chiffres mirobolants d'un sarcheau professionnel après un apprentissage qui ne prennent pas en compte le fait qu'énormément d'apprentis ne vont pas au terme de leur contrat d'apprentissage. On a quasiment un apprenti sur cinq qui ne va pas au terme de son contrat d'apprentissage. Et donc, pour moi, le chiffre d'insertion professionnelle est un peu biaisé. Surtout que la sélection aussi se fait en amont. Ce n'est pas tout le monde qui accède à un contrat d'apprentissage.

Quelles sont les conditions selon vous entre justement lycée pro et contrat d'apprentissage ?

Le lycée pro, il accueille tout le monde. Le lycée pro, c'est l'école républicaine. On accueille tout le monde sans distinction de genre, de sexe, d'origine, peu importe. Alors que l'apprentissage, c'est aussi des discriminations à l'embauche. 30% de filles en apprentissage, c'est très discriminant pour certaines catégories d'élèves. Et souvent, les ruptures aussi de contrat des élèves sont dues, des apprentis, sont dues à l'environnement-travail, aux conditions de travail qui ne sont pas assez formatrices et aux exigences de productivité des entreprises. D'accord ? Ce sont très difficiles. Je crois sincèrement

qu'il ne s'agit pas d'opposer les deux aspects. Au fond, on peut faire de l'apprentissage en lycée professionnel. L'exemple de l'apprentissage. Il s'agit très clairement pour moi de dire que l'apprentissage est une modalité pédagogique qui est intéressante et qui permet l'insertion professionnelle et qui répond à des aspirations et aujourd'hui qui a changé d'image.

Le lycée professionnel, et c'est vrai, a des élèves plus jeunes qu'auparavant avec des fragilités qui doivent pouvoir être prises en considération et donc il ne s'agit pas de faire de l'apprentissage pour tous les jeunes et vraiment j'insiste beaucoup là-dessus et travailler sur la qualité de l'apprentissage est une de mes missions aussi puisque je suis ministre aussi de l'apprentissage.

J'ai tendance à dire que je suis ministre du lycée professionnel de l'apprentissage de la formation tout au long de la vie et évidemment il s'agit pour moi de travailler sur la qualité de l'apprentissage mais ce que je veux vraiment pouvoir dire c'est qu'il s'agit pour moi d'accompagner le lycée professionnel sur une transformation de son image il n'y a pas de raison que ces jeunes s'engouffrent dans des filières qui ne leur permettent pas une insertion professionnelle et aujourd'hui c'est là tout notre défi collectif à pouvoir porter.

Vous dites Priska Kiergoat dans votre livre sur l'indocilité des jeunesses populaires que ce lycée professionnel est pensé et représenté à partir de son public plutôt que par son contenu la qualification ouvrière et employée est vidée de son sens relégant la culture technique et son projet d'émancipation sociale au banc de l'histoire c'est-à-dire que vous dites en fait le lycée professionnel quand il a été inventé avant même le lycée professionnel la formation professionnelle a été inventée pour faire de la culture ouvrière une culture d'élite d'une certaine manière il y avait les meilleurs ouvriers qui participaient justement à cette création-là et ça n'est plus tellement le cas aujourd'hui on parle plutôt de son public plutôt que de son contenu et son public on le disait tout à l'heure c'est un public qui n'a pas toutes les capacités ou les facilités que peuvent avoir les publics des lycées généraux voire des filières technologiques Priska Kergoat

oui alors effectivement Madame la Ministre disait tout à l'heure qu'elle souhaitait faire des lycées professionnels une voie d'excellence quand on regarde un petit peu l'histoire de la formation professionnelle il y a eu des voies d'excellence qui ont été par exemple les centres d'apprentissage qui sont les ancêtres des lycées professionnels qui ont été créés à la veille de la seconde guerre mondiale et qui ont été réorganisés au tout début des années 50 suite aux réflexions menées par le mouvement ouvrier et par les intellectuels français et justement le premier objectif de cette grande transformation ça a été d'extirper la formation professionnelle de la formation sur le tas en y intégrant une dimension culturelle il s'agissait de former en école à la fois des travailleurs compétents mais aussi des citoyens éclairés et ce qu'on appelait à l'époque de délivrer un enseignement complet c'est-à-dire un métier une culture technique mais aussi une culture générale qui permettait aux élèves de s'approprier les débats de leur temps et malheureusement je suis amené à dire que les grandes réformes qui ont succédé celles des années 70 avec la réforme à bi puis celles du 80% d'une génération au bac puis le bac pro ont finalement conduit à positionner la formation professionnelle et l'enseignement professionnel tout au bas de la hiérarchie scolaire

On va en discuter puisqu'on va écouter tout de suite il est 18h40 sur France Culture et vous êtes dans le temps du débat nous parlons de la réforme des lycées professionnels quelle ambition pour les élèves en compagnie de Priska Kergoat sociologue que vous venez d'entendre professeur des universités à l'université de Toulouse Jean Jaurès de Carole Grandjean ministre déléguée auprès du ministre du travail chargé de l'enseignement et de la formation professionnelle mais aussi de Milena Fissier-Enar qui est professeur de lettres histoire-géographie au lycée professionnel Paul Langevin de Sainte-Geneviève-des-Bois dans l'Essonne on va écouter Daniel Bloch qui sur la chaîne YouTube de l'éducation nationale raconte comment il a été chargé en 1985 par le ministre de l'époque Jean-Pierre Chevènement de créer justement ce bac professionnel

Lorsqu'on a fait cette proposition de création du baccalauréat professionnel c'était dans un texte qui s'appelait pour une stratégie convergente de l'école et des entreprises donc il s'agissait de bien montrer qu'on était sur le même bateau qu'il ne pouvait pas y avoir une école qui fonctionne bien dans un cadre économique qui dysfonctionne ou inversement une économie qui fonctionne bien sans que l'école elle-même obtienne les meilleurs résultats possibles Le deuxième point était que cela avait aussi au-delà de l'aspect économique un aspect social et nous avons tenu à ce qu'il s'appelle baccalauréat parce qu'il faut bien savoir que l'enseignement professionnel c'est d'abord un enseignement dans lequel se trouve une très grande majorité des jeunes issus des milieux défavorisés et donc donner la possibilité aux élèves de dire qu'ils préparent un baccalauréat professionnel dire aussi à leur famille que les enfants sont engagés dans un cursus qui va au baccalauréat c'est quelque chose d'essentiel donc pour tout le monde France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

Milena Fissiena vous êtes professeure de lettres, histoire, géographie quelle place prennent les enseignements généraux pourrait-on dire dans l'enseignement des lycées professionnels auprès de vos propres élèves puisque vous êtes donc au lycée Paul-Langevin de Sainte-Genevieve-des-Bois et que vous avez essentiellement 650 élèves je crois qui sont tous dans les secteurs tertiaires

Oui Alors les savoirs généraux ils ont été réduits quand même avec la dernière réforme de façon assez conséquente

Celle de 80 il y a 2 ans

Oui celle de y a 2 ans et puis voilà avec la perte d'heures aussi quand le bac pourrait passer de 4 ans à 3 ans les élèves de lycée pro ont perdu des centaines d'heures d'enseignement ces dernières années c'est quand même assez dramatique alors ils ont encore du français de l'histoire de la géographie de l'EMC de la PSE des arts appliqués des langues étrangères et tous ces éléments indispensables à la culture générale et c'est important que ces éléments-là restent parce que ce qui va nous permettre d'en faire des citoyens éclairés à même de réagir aux grands défis de la société contemporaine comme l'écologie la répartition des richesses et ce genre de choses

Et ça c'est effectivement une des craintes de ceux qui manifestaient et de celles qui manifestaient le 18 octobre dernier et qui vont remanifester le 17 novembre donc des enseignements de lycées professionnels des enseignants de lycées professionnels qui craignent que cette augmentation des stages à l'intérieur de ce projet donc présidentiel et que vous managez en tant que ministre Carole Grandjean ce projet donc de réforme du lycée professionnel fasse trop de place au stage et beaucoup moins de place justement non seulement aux enseignements professionnels mais aux enseignements généraux

Au fond je crois que le président de la république la première ministre monsieur le ministre de l'éducation nationale et moi avons toujours été très clairs sur le sujet et nous l'avons dit et redit il s'agit pour nous d'asseoir clairement les enjeux de savoirs fondamentaux de culture générale de citoyenneté ils sont pour nous essentiels et d'ailleurs je vais vous dire

et comment faire au milieu de toutes ces heures

Je vais vous dire quelque chose je pense que les chefs d'entreprise et d'ailleurs ils nous le disent ils veulent aussi des citoyens éclairés qui arrivent dans leurs entreprises donc je crois qu'il n'y a pas d'opposition en fait dans cet attachement là et pour autant on a des jeunes qui vous disent d'ailleurs tous moi j'ai pas un seul jeune quand je les croise et quand on échange sur leur parcours qu'ils me disent qu'ils n'ont pas envie de plus de stages et qu'ils n'ont pas trouvé beaucoup de sens dans les stages qu'ils ont pu effectuer et donc je crois que l'un ne s'oppose pas à l'autre et qu'effectivement quand on est dans une voie professionnelle on doit pouvoir trouver du sens aussi à mieux connaître le métier et à mieux être en capacité de s'insérer dans le métier et donc l'un et l'autre ne sont pas opposés et il nous faut pouvoir effectivement trouver les modalités et je l'ai dit au moment où j'ai ouvert les groupes de travail il nous faut pouvoir trouver

4 groupes de travail

pour travailler contre le décrochage scolaire et on en a trop contre ce phénomène d'insertion professionnelle qui est insuffisant pour faciliter les poursuites d'études et pour permettre des initiatives pour les établissements tout en maintenant le caractère national des diplômes

les stages tout de même ce sont des stages souvent gratuits je sais qu'il y a la proposition de les rémunérer légèrement mais par rapport à l'apprentissage ça n'est pas du tout la même chose puisque l'apprentissage que vous évoquiez tout à l'heure ce sont des salaires même si ce sont des salaires qui sont réduits par rapport au salaire minimum ce sont des salaires alors que là ce sont des gratifications ça n'est pas tout à fait la même chose

c'est pas la même chose

Milena Fissier-Henard et puis Priska Kergoat alors moi je voulais

réagir à cette augmentation des périodes de stages qui viendraient remplacer j'imagine parce qu'on ne peut pas à un moment donné les faire travailler la nuit non plus des moments d'enseignement professionnel au sein du lycée pro alors il faut sortir un petit peu de cette fausse idée que l'entreprise formerait mieux que l'école c'est complètement faux les enseignants de matière professionnelle comme ça a été dit dans votre reportage au début sont quasiment tous issus du milieu professionnel et font suite à des reconversions donc ils sont pleinement conscients des diverses missions et tâches auxquelles vont être confrontés les élèves ils ont la possibilité quand ils les forment dans le milieu scolaire et à l'école de les former à tout un panel de tâches et de missions très larges et de leur donner des qualifications qui vont après leur permettre de rebondir et de s'adapter au marché du travail ce qui ne va pas forcément être le cas aussi en entreprise où un élève stagiaire en entreprise va être formé aux tâches et aux missions dont l'entreprise aura besoin immédiatement pour faire tourner l'entreprise donc il y a déjà aussi une réduction de la formation et beaucoup moins de qualifications et je rajouterais un point à cet argumentaire contre l'augmentation des PFMP c'est que l'entreprise des périodes de stage en entreprise pardon c'est que l'entreprise est un lieu dangereux pour les élèves on voit que le taux d'accident de travail chez les apprentis et les jeunes est beaucoup plus élevé que chez la moyenne des salariés on voit que les emplois apprentis représentent 50% des accidents de travail des salariés de moins de 20 ans d'accord il y a vraiment une surreprésentation des apprentis dans les accidents du travail et aussi donc il y a un problème de conditions de travail qui est lié à leur statut mais aussi il y a des discriminations à l'embauche dont on a parlé tout à l'heure et sans parler des violences sexistes et sexuelles qui peuvent subir dans l'entreprise chaque lycée professionnel a une blacklist une liste noire d'entreprises avec laquelle ça s'est mal passé avec des élèves et donc on n'envoie plus les élèves

qu'est-ce qu'on fait de ça Carole Brangean ? parce que ça c'est une remontée du terrain

si on doit travailler sur la qualité des stages et notamment de la relation avec les entreprises c'est probablement une évidence mais pour autant attendez ces jeunes ils sont en voie professionnelle ils sont là pour apprendre un métier en plus d'être accompagnés dans leur citoyenneté il faut arrêter d'opposer les sujets on n'est pas là pour faire des futurs chômeurs on est là pour les accompagner dans leurs projets professionnels et leur permettre de s'insérer professionnellement on est là pour les aider à bien comprendre les métiers à bien comprendre les codes de l'entreprise à bien grandir aussi et donc à avoir effectivement des savoirs fondamentaux qui leur permettront de s'ajuster aux évolutions du monde du travail de demain évidemment et c'est son d'opposer les deux les savoirs fondamentaux sont nécessaires mais les périodes de formation ça pose juste la question ça pose la question

juste en doublant je suis pas en train de dire qu'un meilleur que l'autre non non mais en doublant le temps de stage on se demande où se passeront les cours fondamentaux dont ils ont besoin aussi d'une certaine manière ça va être assez compliqué de trouver

les modalités vont être discutées mais je pense que très honnêtement les groupes de travail vont réfléchir comment est-ce que ces stages vont pouvoir être mis en oeuvre et organisés articulés avec les cours et je crois vraiment qu'il y a plein de propositions à faire sur le sujet

Priska Kergoat dans votre travail qui est tout à fait passionnant qui s'appelle de la docilité des jeunesses populaires vous insistez sur des choses par exemple qui sont très pratiques d'une certaine manière vous dites ces élèves ils ont entre 14 et 15 ans et quand ils commencent justement à faire leur lycée professionnel quand ils font leur stage et bien ils se retrouvent dans des situations où ils sont orientés quand ce sont des filles plutôt vers un type de métier des métiers de l'accueil on le disait des métiers du soin des métiers du care où disons la répartition genrée est assez probante d'une certaine manière de l'autre côté les garçons sont orientés vers des métiers où il y a la question de force etc.

on parlait à l'instant avec Milena Fissier-Henard des questions d'accidents du travail possible est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça veut dire effectivement que par exemple de se retrouver en tant que jeune fille parce que 14 ou 15 ans à faire des soins à des personnes âgées à faire des soins effectivement voire des soins mortuaires un peu plus tard donc se retrouver face à des difficultés de se positionner en tant que jeune adulte à peine jeune adulte face à des métiers qui sont extrêmement difficiles

alors oui effectivement sur les 2000 jeunes élèves et apprentis que nous avons interrogés on a près de la moitié qui formule un fort sentiment d'injustice et en premier lieu le premier la première expérience d'injustice qui désigne c'est l'orientation et après l'orientation c'est la question des stages et de la confrontation au travail donc je suis un petit peu étonnée que madame la ministre nous dise que tous les élèves valorisent les stages en tout cas moi c'est pas les propos qu'on a recueillis tout au long de ces 6 ans d'enquête alors qu'est-ce qu'ils disent bah ils disent déjà qu'ils critiquent la jonction à choisir ils disent que l'institution scolaire ne leur a pas laissé à eux le luxe de prolonger leur jeunesse et finalement ils affirment qu'on les dépossède de leur jeunesse qu'on leur vole leur jeunesse qu'on les oblige à vieillir et ils sont effectivement face à des situations de travail des situations de travail qui éprouvent le corps alors de manière extrêmement classique par le biais des produits toxiques des poids des postures etc ils sont ça éprouve le corps également parce que les trajets sont souvent très longs

entre les lycées c'est une question de géographie aussi qu'il faut rappeler effectivement entre les lycées qui ne sont pas toujours très proches des lieux où ils doivent faire des stages et ça c'est une vraie question oui effectivement

voilà on a effectivement des élèves qui ont deux à trois heures de trajet au quotidien pour rejoindre leur lieu de stage et puis il faut rappeler aussi que ces jeunes sont confrontés plus que les adultes et plus que les apprentis du haut aux horaires excessifs au travail de nuit à l'exposition aux produits toxiques et peut-être là où je souhaiterais peut-être insister c'est que souvent les conditions de travail auxquelles sont confrontées les adolescentes qui je rappelle ont souvent 14 ou 15 ans elles sont finalement peu encadrées par la législation et je pense en particulier aux formations par exemple en atelier en esthétique où les filles doivent se déshabiller et s'exposer au regard des autres pour s'entraîner à l'épilation je pense aussi aux jeunes esthéticiennes dans les instituts d'esthétique à qui on demande de faire des massages de fesses des fois et parfois sur des hommes ou encore dans les soins et services à la personne où là encore elles sont souvent positionnées lors de leur stage en maison de retraite et où la première tâche souvent qui leur est confiée c'est de faire la toilette aux personnes âgées et parfois même vous le disiez pratiquer des toilettes mortuaires

alors Carole Gangean vous répond sur ces questions là parce que ce sont des questions extrêmement pratiques et même tout à fait disons très aiguës pourrait-on dire

beaucoup de sujets donc je vais essayer de répondre à plusieurs sujets sur le sujet découvert des métiers c'est essentiel pour nous parce qu'effectivement une des raisons au taux de décrocheur et à la difficulté aussi de ces jeunes à s'insérer c'est que quand bien même parfois ils sont diplômés ils ne souhaitent pas s'insérer dans l'emploi pour lequel ils ont été diplômés pourquoi ? parce qu'ils ont été orientés là de manière subie donc un vrai enjeu pour nous de travailler sur la découverte des métiers et pour leur permettre de faire un choix éclairé c'est pas facile en troisième de faire un choix d'orientation on le sait pour les lycéens

de lycée généraux

exactement mais pour tous nos jeunes et déjà on le sait bien même plus tard donc à quel point le sujet de découverte des métiers est essentiel pour nous dire aussi à quel point dans les concertations et j'en fais à deux titres dans les groupes de travail mais aussi dans les concertations locales et dans les concertations locales il faut savoir que dans les concertations les lycées qui se sont emparés de la concertation un lycée sur deux et d'un lycée professionnel les jeunes s'expriment quand je m'exprime et quand je dis que je parle aux uns et aux autres c'est que je me déplace je vais discuter avec les uns et les autres et que je les entends et évidemment ils ont leur place dans mes groupes de travail pour pouvoir exprimer leur pensée ce qu'ils disent au fond c'est nous si on est orienté avant pour un choix éclairé ça nous irait parce qu'en fait s'orienter sur un métier dont vous savez que vous n'avez pas envie de le faire plus tard c'est évidemment extrêmement frustrant d'où le décrochage d'où le taux d'insertion qui ne va pas et sur la question travailler sur la qualité des stages et ça c'est des périodes de formation en milieu professionnel ce sont donc des périodes de formation accompagnées par les entreprises c'est essentiel il faut que celui-ci ait un sens il ait des conditions qu'il permette véritablement d'apprendre un métier à des jeunes et c'est bien là aussi le défi de la gratification des stages de la valorisation des stages

gratification de 200 euros pour

moi j'ai eu ça

pour un mineur et de 500 euros pour les gens qui seraient majeurs c'est pas ça

nous n'avons pas du tout avancé

de chiffres on le saura plus tard à la fin de ces ateliers de réflexion Milena Aficiena

oui alors moi je voudrais revenir on arrive

deux minutes trois minutes pour finir l'émission

vous parlez beaucoup de décrochage madame la ministre mais je pense qu'il faut avoir vraiment conscience de la réalité du terrain de ce qu'on vit avec nos élèves tous les jours en tertiaire on a 30 élèves par classe le lycée pro il accueille tout type d'élèves on a vraiment des profils qui sont très divers des élèves qui n'avaient pas forcément le niveau pour aller en général après la troisième des élèves allophones qui ont été placés dans nos classes parce qu'ils ne maîtrisent pas bien la langue et aussi ça ça vient du fait que les filières du PE2A qu'avant on pouvait faire PE2A c'est les filières pour les primo-arrivants où on apprend la langue avant de les réinsérer dans les classes avant ces filières là elles étaient suivies par les élèves jusqu'à ce qu'ils puissent se réinsérer maintenant ils ont droit à une seule année scolaire donc du coup on les récupère aussi en lycée professionnel on a des élèves qui ne sont pas scolaires qui seraient plutôt aussi un petit peu des artistes parce qu'ils ne sont pas scolaires ont été placés dans le lycée professionnel et on a aussi de plus en plus des élèves en situation de handicap car il n'y a plus assez de place dans les RÉA les IME etc et que les établissements spécialisés ferment et tous ces élèves là et tous ces élèves là doivent fonctionner ensemble dans la même classe à 30 et le lycée professionnel ne peut pas avoir comme seul but l'insertion professionnelle de ces élèves il doit avoir aussi pour but de les émanciper et de les insérer dans la société autre que professionnellement

pour accompagner ces typologies d'élèves et ces difficultés

et ces fragilités et si on parle de décrochage je ne pense pas qu'on puisse lutter contre le décrochage à 30 par classe madame la ministre je pense qu'il faudrait revenir sur l'éducation prioritaire je pense que c'est quand même assez scandaleux que les lycées pros ne bénéficient plus de l'éducation prioritaire on a besoin aussi de demi-groupes et de moyens supplémentaires pour accompagner nos élèves

et au fond

vous appelez de vos voeux un certain nombre de modalités d'investissement de capacité à dédoubler des classes à trouver des solutions aussi plus agiles pour répondre aux difficultés des élèves et c'est tout le sens de la réforme donc merci pour cette interpellation évidemment que nous en sommes conscients et que nous souhaitons comme vous y répondre et vous donner les moyens pour que dans votre métier d'enseignant vous puissiez être en réussite pour accompagner ces élèves vers une réussite c'est pour leur réussite ça n'apparaît pas

dans vos propositions c'est pour quand bientôt alors donc il faut attendre le mois de décembre

alors les groupes de travail travaillent jusqu'à la fin décembre et ensuite on va travailler encore en sous-groupe sur les modalités pour les faire émerger aller au printemps prochain on sera en mesure de donner des contours pour une rentrée 2023 encore une fois et est-ce que ça serait

la rentrée 2023

qui va entrer en vigueur progressivement parce qu'il y a des modalités qui pourront rentrer dès 2023 et d'autres plus progressivement

merci à vous d'être venu ministre délégué auprès du ministre du travail du plein emploi et de l'insertion et du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse chargé de l'enseignement et de la formation professionnelle car en le grand jean merci à vous Milena Fissier-Hénard d'être venu vous êtes professeur de lettres et histoire-géographie au lycée Paul Langevin de Sainte-Geneviève-des-Bois dans l'Essonne et à vous Prisca Kergoat vous étiez depuis France Bleu-Toulouse vous êtes sociologue professeur des universités à l'université de Toulouse Jean Jaurès vous êtes également directrice du centre d'études de recherche du travail organisation et pouvoir et autrice d'un livre qu'il faut lire sur cette question là de la docilité des jeunesses populaires apprentis et élèves de lycée professionnelle aux éditions La Dispute qui vient tout juste de sortir c'était le temps du débat préparé ce soir par Fanny Richer Balthazar Sibieux de Mathias Mégy Stéphanie Villeneuve Cécile Bidoux réalisé par Françoise Le Floc avec à la technique Jacques Esuber et merci à France Bleu Occitanie pour la liaison avec le studio de Toulouse vous pouvez réécouter ce temps du débat sur le site internet de France Culture sur l'application Radio France et demain rendez-vous à 18h20 pour une émission consacrée aux élections de mi-mandat aux Etats-Unis nous nous demanderons si la démocratie américaine est toujours debout