Censure : Barnier a-t-il sauvé sa tête ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportage 90 minutes de grand thème et l'analyse de nos invités experts pour nous éclairer sur l'actualité c'est ce que je vous propose tous les soirs du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 28 novembre Michel Barnier qui tente de sauver son budget et son gouvernement il cède au pression du rassemblement national mais aussi d'autres partis politiques et relance à l'augmentation des taxes sur l'électricité elle devait faire rentrer 3,4 milliards d'euros dans les caisses de l'État cela sera-t-il suffisant pour calmer la surenchère du parti le pénis combien d'économies seront finalement réalisé dans ce budget comment l'Europe et les marchés financiers vont-ils réagir on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission direction l'Ukraine où une pluie de missiles et de drones russes s'est abattu cette nuit cette nuit nous avons mené une série de frappes en utilisant 90 missiles et sans drones nous avons touché 17 cibles il s'agit d'installation militaire d'installation de l'industrie de la défense et de leur système de soutien à quel rythme l'armée russe progresse-elle que change le retour de Donald Trump au pouvoir peut-il forcer voladimir zensk à s'asseoir autour d'une table de négociation réponse dans TR qu4 d'heure mais d'abord donc un premier ministre sous pression et qui cède qui cède qui cède Marion lpageux Michel Barnier lâ du l'est le Premier ministre a annoncé cet après-midi renoncé à augmenter la taxe sur l'électricité c'était l'une des conditions du rassemblement national pour ne pas voter la censure du gouvernement Jordan Bardella revendique une mais maintient la pression le rassemblement national vient de remporter une victoire en obtenant de Michel Barnier l'annulation de la taxe de 3 milliards d'euros sur l'électricité mais nous ne pouvons pas en rester là d'autres lignes rouges demeurent les voix du RN sont indispensables pour faire voter une motion de censure depuis 2 jours le gouvernement et les députés du socle commun n'ont cessé d'alerter sur la tempête financière qui s'abattrait alors sur la France Mar Le Pen je crois qu'elle mettrait le pays dans une grande et grave difficulté elle le sait parfaitement c'est peut-être ce qu'elle recherche au fond le chaos le chaos politique le chaos budgétaire c'est-à-dire qu'au fond un pays sans budget sans boussole un pays qui est attaquable y compris sur les marchés financiers pour faire tomber le gouvernement les voies de la gauche sont aussi nécessaire le gouvernement met la pression sur le Parti socialiste pour qu'il se désolidarise de ses alliés du NFP démarches infructueuse pour le moment il y a encore eu hier une rencontre entre Michel Barnier et les présidents des groupes socialistes ils ont fait leur proposition aucune n'a été retenue donc la conséquence s'il y a lu 493 c'est qu'il y aura une motion de censure et cette motion de censure comm il faut attendre lundi pour voir si le budget de la Sécurité sociale est adopté ou non par 493 et si la gauche dépose une motion de censure verdict en milieu de semaine prochaine pour savoir si le gouvernement Barnier obtient ou non un surcis voilà Michel Barnier peut-il sauver sa tête on en débat avec Bruno cotrez bonsoir vous êtes chercheur au SV enseignant à sciencep Stéphane Vernet bonsoir bienvenue à vous aussi éditoraliste politique rédacteur en chef délégé de la rédaction de de West France à Paris Vincent couronne bonsoirir bienvenue chercheur en droit public et directeur du média les les surligneurs Sophie drvinel bonsoir Sophie éditorialiste politique cette information qui est vraiment l'information majeure de de la fin d'après-midi donc cette interview au Figaro vous l'avez vu hein de du Premier ministre Michel Barnier qui annonce qu'il ne va pas finalement augmenter les taxes sur l'électricité alors il faut faut rappeler quand même que c'était euh la fin du bouclier énergie qui qui avait été annoncé c'était pas des taxes supplémentaires bref je rappelle ça à parce que quand même c'est c'est un peu passé sous silence depuis depuis quelques heures le rassemblement national parle d'une victoire pour Marie leupen Bruno CRESS il faut rappeler c'était pas les seul à à réclamer cette mesure déjà on peut peut-être commencer par là oui effectivement c'était pas les les seuls on imagine du côté de la gauche on trouve que la soupe un peu amer à avaler parce que finalement pour le moment c'est vrai que le rassemblement national par la voix de différents députés dit B voilà on est arrivé à faire plier le Premier ministre et c'est vrai que Marine Le Pen en communiquant beaucoup au cours des derniers jours sur euh la ligne rouge et notamment la question du pouvoir d'achat effectivement aux yeux de l'opinion elle apparaît comme plutôt bien placée pour revendiquer cette cette cette cette victoire au fond alors du côté du rassemblement national ça a ouvert l'appétit hein ils ont ils ont ils ont un cahier de doléance qui est important hein il y a pas que la question du pouvoir d'achat les déremboursements médicaux hraites la baiss chargal en compensationà donc on se demande si effectivement ça suffira pour satisfaire le rassemblement nation quelque chose me dit que non ah oui on peut rajouter tour de vis migratoire et pénal et y a pas beaucoup de proposition de recettes supplémentaires ça aussi par rappelle qu'on parle d'un buudgetunion européenne enfin voilà il y a tout un tas catalogue assez important du côté du RN ou cette cette taxe sur l'électricité elle devait rapporter 3,4 milliards d'euros euh Stéphane Vernet bon c'est un renoncement un de plus dans mes titres je disais il cède il cède et il cède sauf que ça garantit pas grandchose on se pose la question de la d' d'un Michel Barnier qui qui qui sauve ou pas sa tête avec ce ce type de réaction non ça il sauvera pas sa tête avec ce type de réaction pour plusieurs raisons d'abord là ce dont on discute la la semaine prochaine c'est du c'est du projet de loi de finance sur la sécurité sociale le budget de la CQ le PLFSS l'électricité a rien à voir avec le PLFSS c'est dans le PLF et donc donc PLFSS on le rappelle sécurité sociale PLF les lignes rouges ont été rappelés par par Bruno cotress à à l'instant les trois grandes lignes rouges qui ont été posé par le rassemblement national qui a redit en début d'après-midi quand l'État il voterait pas ce ce ce ce budget et donc on peut on peut s'attendrece qu'effectivement de toute façon on sait qu'il y aura un 493 à l'issu de la séance c'est pas possible autrement sinon le budget de la CQ sera pas voté on repart dans une nouvelle première lecture et cetera enfin donc voilà c'est pas impossible mais c'est quelque chose de très compliqué difficilement concevable donc on sait que ça va se terminer par un 493 le la France insoumise a dit redit répéter marteler qu'elle déposera une motion de censure à cette occasion donc ils le feront h voilà et donc il faut 48 he il faut attendre 48 he pour qu'il a pour que le la motion de censure soit soit examinée donc mercredi potentiellement le gouvernement Barnier tombe ou on a revu là vous y avez fait référence l'un et l'autre la la réaction de Jordan barnella le président du Rassemblement national avec effectivement cette histoire de de de ligne rouge Vincent Couron moi j'ai j'ai l'impression d'un d'un cercle vicieux dans lequel est tombé le Premier ministre aujourd'hui bah disons que il n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale et il est face à des partis politiques qui jouent leur propre jeux dans un système majoritaire où en cas de nouvelle élection chacun en fait veut accéder à Matignon euh donc forcément il est soumis à à ce jeu-là qui fait que il y a une instabilité et qui fait que tous les jours et bien le vent peut tourner en fonction des stratégies de tel ou tel parti encore une fois parce qu'il n'y a pas de coalition il y a pas de de contrat de gouvernement ou sur lequel en fait un gouvernement peut s'appuyer sur une majorité à l'Assemblée nationale avec un programme précis vers lequel on va oui le socle commun n'est ni un socle ni commun quoi il porte très très mal son nom exactement en réalité il n'est que là pour faire en sorte de ne pas essuyer une motion de censure en tout cas pour l'essuyer le plus tard possible ouais Sophie oui et de fait dans son entretien au Figaro il ne fait que défendre sa sans avoir d'outil autre que d'essayer de convaincre les Français il le dit je suis le président de tous les Français et pas seulement le Premier ministre pardon ça c'est dans ses Rê non de fait le premier ministre de tous les Français et pas du microcosme parisien donc il dénonce un peu des manœuvres politiciennes qui pourrai être faites contre lui en prenant les Français et surtout les parlementaires à témoin en disant regardez votre responsabilité si vous nous faites tomber alors il est on l' on l'interroge hein sur le fait de savoir s'il est dans le catastrophisme pour empêcher de tomber et lui il répond dans cet entretien que non il y a une vraie il y a un vrai risque un vrai risque d' enfin voilà un vrai risque économique et alors ce qui est intéressant c'est qu'il se projette aussi dans l'hypothèse de et bien évidemment de devoir dire au revoir en disant ben que voilà je cite je garderai l'image je veux garder l'image d'un honnête homme patriote et européen qui sert dignement son pays alors il ne dit pas hein qu'il va partir et cetera mais c'est une question si jamais vous deviez partir quelle image souhaiteriez-vous que les Français gardent de vous c'est c'est quand même en en en 48h on a eu le président de la République qui dans des propos à l'occasion d'une remise de médaille à Elisabeth borne disait ce gouvernement va tomber plutôt qu'on le pense et là on a un Premier ministre qui commence à commenter enfin sa sa propre son propre départ cont on parle souvent de prophétie autoréalisatrice on est on est un peu dans cette mécanique là d'ailleurs nous journalistes on peut faire notre on participe aussi bien sûr c'est c'est ça qui est assez incroyable parce qu'au fond on a eu ça du côté du RN et de Marine Le Pen qui qui progressivement plus elle affirme aux yeux de l'opinion euh je vais censurer je vais censurer je vais censurer plus plus au fond la probabilité de le faire devient devient importante compliqué de faire March elle se lie elle-même à son propre à son propre discours ce qui veut dire que pour qu'elle ne le fasse pas le prix a beaucoup augmenté et donc effectivement on voit bien que la question de la non augmentation plus exactement du fait que sur le tarif de l'électricité la baisse ne serait pas de 9 mais de 14 % on voit que sans aucun doute c'est pas suffisant parce que maintenant elle a fait monter les enchères très très haut et aux yeux de son opinion aux yeux de l'opinion générale la crédibilité d'elle comme un des leaders de l'opposition la crédibilité aux yeux de son propre alors justement vous allez pouvoir conclure sur son électorat pardon de nous interrompre parce que je vous propose un une réaction celle du sénateur rassemblement national du pas decalais Christopher Suray qui parle justement de de des électeurs qui croisent régulièrement moi à titre personnel je suis favorable parce que les les échos de terrain que j'ai sont extrêmement négatifs dans le P de calis de la part des élus de la part de de nos concitoyens de manière générale je pense que Marine Le Pen n'a pas totalement fait son opinion mais que encore une fois ça peut vite venir simplement elle constate me semble-t-il que le gouvernement ne fait pas tous les efforts pour pouvoir se finalement recueillir l'assentiment ouis évidemment Christopher Zurek parle de la censure et dit moi personnellement j'y suis favorable on imagine Marine Le Pen qui qui fait la balance plus moins Bruno cotes est-ce que ces électeurs souhaitent la censure oui très clairementou oui très clairement très clairement autant ils ont sans doute apprécié que la nomination de Michel Barnier à leurs yeux incarné l'impossibilité pour la gauche de de de gouverner peut-être qu'ils ont crédité au fond le choix de Michel Barnier de ce point de vue-là mais mais très rapidement on voit que ça s'est beaucoup effrité très rapidement électoire du rassemblement national je pense il est d'abord et avant tout sur l'idée qu'on leur a volé leur victoire que le Front républicain qui s'est mis en place a empêché Jordan Bardella d'accéder à à Matignon il faut voir quand même la réalité des chiffres le RN a gagné les deux tours en voie des élections législatives il a pas gagné en siège c'est le NFP mais il a gagné en voie les deux tours des élections législatives on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de sujet en France dans notre pays de voir des formation politique qui gag en voie et en siège pour d'autres et qui pas donc on voit que l'électorat du n il est sans doute toujours sur cette histoire qui au fond malgré les les mérites de Michel Barnier conteste sa légitimité ouis alors dans la colonne moins il y a la question de la la responsabilité la stratégie responsabilisation du du parti Stéphane Vernet pour l'instant je pense que les Français sont très largement convaincus que le responsable de ce chaos dans lequel on baigne les uns et les autres ce chaos politique depuis des mois c'est Emmanuel Macron est-ce que ça pourrait ch si Marine Le Pen appuie sur le bouton de la censure d'après vous alors je pense qu'il y a une fixation en fait assez générale et particulièrement en particulier dans les dans les parmi les sympathisants du rassemblement national et de Marie Le Pen sur Emmanuel Macron responsable de tous les mot il faut qu'il parte il faut qu'il démissionne ce qui n' aucun sens qui n'arrivera pas mais il y a cette espè croyance on parler mais après si vous voulez moi je pense qu'il y a une erreur fondamentale c'est-à-dire que dans le camp présidentiel au sein même du qu'on appelle le socle commun au début de l'action ils se sont eux-mêmes persuadés qu'en fait il y aurait pas de vote il y aurait pas de censure possible parce qu'ils étaient persuadés que personne aucun homme ou femme politique de ce pays ne prendrait la responsabilité de faire chuter le gouvernement en plein examen du budget en disant si derrière on fait tomber le gouvernement il y a pas de budget s'il y a pas de budget alors là attention on va avoir des problèmes extraordinaires et cetera voilà et donc ils se sont persuadés que ça n'arriverait pas et ça euh vous citiez l'interview de de de de de de Michel Barnier au Figaro dans laquelle il dit il faudrait enfin il appelait les parlementaires à responsabilité et cetera vous citiez le socle commun il y a il y a a à partir du moment où les gens du socle commun étaient eux-mêmes persuadés qu'il se passerait rien qui aurait pas il y avait pas de risque que le gouvernement tombe ils se sont permis de faire n'importe quoi et je pense notammentiment de ne pas siéger gabrielal non mais vous avez surtout Gabriel Atal Laurent vquier et cetera qui sont rentrés dans une espèce de course à l'échalotes et cetera enfin voilà et qui ont profondément dégrader l'image en fait de ce de ce de ce de ce pouvoir de cette de cette alliance et cetera et qui et qui à mon avis le paye aujourd'hui et on est allé très loin c'est-à-dire que la pression est montée du côté de de Marine Le Pen parce que ces électeurs en fait ont changé d'avis il y a eu deux il y a eu y a il y a deux il y a au moins deux institut de sondage qui ont posé la question régulièrement euh de savoir si les français étaient pour ou pas une censure du gouvernement il y a un mois vous avvez C hab et hipsos il y a un mois euh en gros vous aviez moins de 30 % des électeurs du RN qui demand qui demandaient la censure aujourd'hui ils sont plus de 60 % l'opinion s'est retourné le procès qui a été fait à Marine Le Pen aussi enfin sur les les assistants l'affaire des assistants parlementaires je pense qu' joué a joué aussi dans cette dans cette perspective où les gens sont dit on lui fait un mauvais sort et cetera donc il faut faire tomber ce ce ce ce gouvernement tout ça s'additionne elle-même est allée très loin dans dans les demandes ou les revendications elle a fait une espèce de catalogue la question aujourd'hui c'est qu'estce est-ce que le gouvernement Barnier pourrait mettre dans la balance qui suffirait vous AZ pas tout à fait répondu à ma question sur le risque pour de le risque politique qu'elle prendrait en appuyant sur en finalement décidant de la censure c'est pas la seule mais quand même moi je crois pensez qu'il est faible ce risque ouais je crois après peut-être que je me trompe je pense que je je pense que c'est pas là que ça se joue ça ça se jouera sur d'autres choses Vincent cour il faut peut-être rappeler comment ça va ça peut se passer parce que c'est assez rare dans dans l'histoire de la 5e République la la la censure ah oui c'est rare ça n'est arrivé qu'une seule fois en tout cas ça n'a abouti qu'une seule fois c'était en en 1962 et l'Assemblée nationale réagissait assez de manière assez radicale au projet du général de Gaulle de faire un référendum pour élire le Président de la République au suffrage universel direct ce qui a coalisé contre lui une majorité qui a voté la censure et ce qu' fait ce qu'a fait le général de Gaulle tout de suite après euh la censure du gouvernement Pompidou et bien c'est qu'il a dissous l'Assemblée nationale et il a renommé Pompidou Premier ministre et donc là aujourd'hui ce qui se passerait c'est que on serait dans une situation inédite parce que non seulement bon la censure ça arrive pas tous les deux matins comme on l'a vu mais surtout en retour Emmanuel Macron ne pourrait pas dissoudre puisqu'il ne peut plus dissoudre avant avant l'année prochaine avant juin prochain en réalité donc la manière dont ça se passerait bah ça serait une une censure un gouvernement qui tombe et qui gère les affaires courantes comme on l'a déjà connu cet été avec le gouvernement Atal euh et après sur la question du budget ça on peut en reparler mais mais mais juste sur sur une chose la censure j'ai l'impression quand même que on je suis à peu près d'accord avec ce qui a été dit jusque- là mais j'ai l'impression aussi que aidé par le rassemblement national on construit aussi nous-même un narratif comme quoi Marine Le Pen n'aurait pas d'autre choix que de censurer désormais parce qu'elle s'est mis dans une situation impossible et en construisant ce narratif j'ai l'impression qu'en fait en réalité comme une prophétie autoréalisatrice elle n'aura pas leutre choix que que de que de censurer alors que après je suis pas expert en analyse politique hein ça je je vous laisse ça plutôt mais moi je suis juriste mais j'ai quand même l'impression qu'un autre récit est possible qui est de dire que Marine Le Pen pourrait très bien dire le recul de Michel Barnier aujourd'hui sur l'électricité pourrait être considéré comme étant suffisant c'est du pouvoir d'achat c'est une une ligne rouge importante et que en responsabilité euh pour la stabilité du gouvernement dans la situation internationale qu'on connaît budgétaire elle ne censure pas le gouvernement ouioui c'est intéressant on peut faire le Paris quez elle obtient quelque chose en plus qu' là pour l'instant il dit ça ne suffit pas elle obtient quelque chose et là elle dit ah bon on va on va quand même être responsable donc elle reste sur cette stratégie de la responsabilité et en plus on a obtenu du pouvoir d'achant en plus pour les Français ça peut ça peut tenir un mot rapide là-dessus ensite on des March finan faisant ça elle offre sur un plateau un argument au NFP pour voyez le RN soutien du gouvernement c'est très compliqué pour elle c'est pas si simple bon allez et on vous l'avez évoqué les uns et les autres beaucoup de de personnalités du gouvernement ou de ce socle commun àert depuis quelques jours sur un scénario à la grecque voilà sur les marchés financiers on en parle tout de suite avec Fannie veille bonsoir Fannie bienvenue à à vous la question qu'on qu'on se pose ensemble c'est cette comparaison entre la France et la Grèce est-elle pertinente et bien si l'on en croit le ministre de l'Économie Antoine Armand non pas du tout la France n'est absolument pas dans la même situation que la Grèce France n'est pas la Grèce la France a une économie la France a une situation d'emploi d'activité d'attractivité une puissance économique démographique qui est bien supérieure qui fait que nous ne sommes pas la Grèce alors que disent exactement les chiffres en 2012 au moment de la crise de la dette des dettes souveraines la dette gr grecque grimpe jusqu'à environ 164 % du produit intérieur brut et pour financer cette dette et bien la Grèce emprunte vous le voyez à un taux de 22,5 %. en comparaison aujourd'hui la dette française s'élève à 112 % du PIB d'après les derniers chiffre de l'INC et notre taux d'emprunt sur 10 ans est de 3,05 % on est donc vous le voyez loin de la situation de la Grèce en tout cas à l'époque mais alors si on compare avec la grèissce actuelle on se situe comment et bien la dette grecque est toujours assez élevée autour de 160 % du PIB mais le pays a entrepris de très nombreuses réformes et restructurations conséquence et bien dans le pays en Grèce la tendance est plutôt au désendettement le déficit a baissé il n'excède pas 1 et5i % du PIB alors que chez nous vous le savez le trésor prévoit qu'il dépassera cette année les 6 % du PIB la Grèce a donc pu retrouver la confiance des marchés ce qui explique qu'hier son taux d'emprunt sur 10 ans est brièvement passé en dessous d'une autre 3,02 % pour la Grèce 3,05 pour la France je vous le disais il y a un instant c'est une toute petite différence mais qui est très symbolique en fait pour évaluer la situation française il faut non pas se tourner vers la Grèce mais plutôt vers l'Allemagne l'écart entre notre taux d'emprunt et celui de l'Allemagne qui sert donc de référence c'est ce qu'on appelle le spread est aujourd'hui au plus haut depuis 2012 la France est nettement moins bien noté que son voisin allemand enfin ajoutons que demain le pays repasse sur le grill de l'agence de notation Standard and pours avec donc le risque de voir la note tricolore de nouveau dégradé merci beaucoup Fanny le le Premier ministre qui joue depuis plusieurs jours la la carte de la dramatisation il prédit une tempête assez grave sur les marchés financiers si le budget n'est pas voté Bruno cotrè je commence avec vous est-ce qu'il force le trait oui il force le trait parce que on comprend dans sa situation qu'on veille dramatiser et aussi parce qu'il veut incarner la posture de celui qui connaît les données qui dit la vérité rappelons-nous dè sa prise de fonction he dès sa première prise de parole à l'Assemblée nationale la présentation de son discours de politique générale il dit je vais dire la vérité dire la vérité sur la réalité des des des des comptes il faut que la France regarde en face cette cette vérité donc Michel Banier continue cette trajectoire au fond de communication de se présenter à la fois comme celui qui veut incarner le le bon sens la conciliation il dit qu'il écoute tout le monde et qu'il faut voir la vérité en face et qu'il est tant de sonner d'après lui la fin de la récré en France ou même temp les dépens il cède semaine après semaine alors évidemment il est sous pression multiple de ceux qui sont censés le soutenir un peu inquiétant je dirais que c'est enfin pas inquiétant d'abord ce qui un pe paradoxal c'est qu'on présente le tableau de manière extrêmement dramatique et donc on peut ne pas très bien comprendre après pourquoi on fait des concessions si la situation est si dramatique que ça ça n'est pas simple à expliquer par contre ce qui est un peu inquiétant c'est si tout ceci conduisait à ce que dans un an rendez-vous dans un an et dans un an on est touours autour de 6 6 %. donc on aurait fait tous ces sacrifices on aurait demandé aux françaises aux Français des efforts de cotiser plus de renoncer à certains remboursements et on serait pratiquement dans la même situation si ça ça arrivait c'est absolument dramatique pour le pays absolument dramatique ça veut dire que la la descente aux enfers sur la crédibilité de la parole publique serait mais apocalyptique apocalyptique donc je pense que là il faut vraiment de ce point de vuelà qui nous explique bien où on va aussi c'est maintient-il que nous avons une capacité dans un an avoir sérieusement réduit la dépense et nos déficits parce que si tel n'est pas le cas alors là on en terme de de de gestion de l'opinion publique ça sera vraiment pas simple ouais Fanny veille parler de l'écart entre les taux d'emprunt français et allemand à 10 ans la France c'est 3 305 on l'a vu l'Allemagne c'est 2,21 le plus large écart depuis 12 ans euh Stéphan Vernet on peut peut-être quand même dire un mot de de ce qui va se passer là dans les prochaines heures dans les prochains jours c'est la France dans le collimateur des agences de notation il y a une décision qui est qui est attendue euh alors il y a deux cas de figure il y a soit le budget qui est rejeté soit il passe mais alors avec un niveau d'économie ultra faible est-ce que c'est pas euh la même punition vous voyez ce que je veux dire sera pas avec un niveau d'économie ultra faible il peut y avoir non mais je vous rappelle qu'il y a quand même 60 milliards d'efforts qui sont programmés hein 400 40 milliards de de d'économie et 20 milliards de recettes supplémentaires si c'est pas 60 milliards mais 55 milliards 50 milliards d'efforts ça reste quand même ça reste mais ça reste quand même un effort considérable et et le la la problématique autour de la réaction des marchés financiers tout tout est affaire de confiance h ouais et pour l'instant si vous voulez on est encore dans un registre où la confiance est là je il y a il y a une info qu'on n pas évoqué qui passe complètement sous les radars mais mercredi la Commission européenne a validé vrai la trajectoire de redressement des comptes publics de la France en disant ce que vous avez présenté tiens la route donc on va pas vous sanctionner on valide on va vous accompagner et on on on parie que vous serez parfaitement en capacité de revenir so à sous la barre des 3 % de déf mais ça ça suppose de voter un budget et tenir les engagements pr donc si vous voulez il y a quand même pour l'instant on est on est sur une espèce de fil et qui fait que en réalité personne n'est capable de vous dire ce qui va se passer parce que vous avez des analyses qui vous disent non mais en fait les marchés anticipent euh donc ils ont bien vu que on était dans une situation économique budgétaire très défavorable et c'est pour ça que notre d'intérêt ont déjà remonté euh c'est pour ça aussi que finalement les agences de notation qui ont eu à se prononcer fin septembre courant octobre ont pas dégrader la note de la France parce que de toute façon avait elles avaient bien identifié elles avaient déjà anticipé qu'on était en difficulté et que donc si on avait pas de budget finalement en fait les taux d'intérêt vont peut-être remonter un peu mais pas beaucoup on sera très très très très loin des 22 % appliqué à la Grèce en en 2012 mais il y en a aussi d'autres qui vous disent mais en fait on en sait rien et on peut très bien avoir un effet un effet boule de neige et vous avez deux récits politiques qui télescope tout ça avec un récit qui est porté par par le pouvoir et qui dit attention on va avoir une puie de sauterelle ce sera une catastrophe et cetera scénario à la grec ce qui parfaitement IR réaliste mais mais mais voilà et après en face vous avez un manuel bonpard qui monte au créneau dimanche une Marine Le Pen qui monte au créneau lundi pour dire non non non mais en fait tout ça c'est pas vrai il y aura pas de shutdown c'est pas un problème on arrivera quand même à avoir un budget ça passera et et voilà et moi je pense que la vérité elle est quelque part entre les deux parce qu'il y a quand même un problème je suis pas sûr qu'il y a un emballement phénoménal des marchés en cas de de non budget par contre vous avez tout un tas de mesures dans des secteurs très spécifiques qui ont été programmés qui ont été promises qui ont été annoncées et s'il y a pas de budget et ben toutes ces mesures là hop elles passent à la trappe donc sur des embauches de postes dans l'Éducation nationale sur des réponses aux attentes des agricul qui sont qui sont dans les tuyaux voilà et qui là sur le coup sur pour le coup potentiellement on perd encore 6 mois il y a quand même une forme de paralysie qui s'exerce et à un moment où l'économie de ce pays va quand même très mal je veux dire c'est quand même pas la joie donc c'est pas c'est pas le moment vous avez employé ce terme de shutdown c'est évidemment ça vient des États-Unis Vincent couronne à ce moment à ce momentlà aux États-Unis c'est le le budget n'est pas voté ça vraiment des conséquences en cascade qui sont très lourds pour le les les les salaires des des fonctionnaires et cetera et cetera le le le budget des différentes agences de l'État alors j'ai entendu tout et son contraire là-dessus aussi en France qu'est-ce qui se passe si le budget n'est pas voté dans dans dans quelques jours dans quelques semaines est-ce que pardon poser une question ultra basique mais est-ce que les fonctionnaires sont payés ben en fait est-ce qu'on lève l'impôt est-ce que tout ça continue techniquement le shutdown en France c'est possible mais c'est hautement improbable c'està dire même quasi impossible que ça arrive pourquoi parce que si le le budget n'est pas adopté il y a tout un tas de mécanismes prévus par la Constitution qui permettent d'éviter ça premier mécanisme c'est on n pas de budget donc le gouvernement demande à au Parlement de voter ce qu'on appelle une loi de finance spéciale qui ouvre simplement les mêmes crédits pour 2025 que ceux qui avaient été ouverts pour 2024 et chaque chaque mois le gouvernement va rouvrir des dépenses qui ne pourront pas aller au-delà du budget 2024 celui qui était donc de cette année le seul problème dans ce cas de figure là c'est que le gouvernement ne peut pas modifier ne peut pas engager de dépenses exceptionnelles extraordinaire nouvell ou quoi que ce soit il est très limité donc on peut payer les fonctionnaire on peut et cetera si jamais cette loi de finances spéciales n'est pas adoptée le gouvernement peut mettre en œuvre son projet de budget là qui on est en train de discuter par ordonnance là où il y a un débat chez les juristes c'est si on eff un gouvernement démissionnaire est-ce que et qui donc expédise fa courante est-ce qu'il a le droit constitutionnellement d'adopter ses ordonnances certains institutionnalistes disent oui il a le droit parce que le Conseil d'État a déjà autorisé le gouvernement à prendre des mesures extraordinaires même en gestion en affaires courante et d'autres constitutionnalistes disent non ça va au-delà de sa mission donc le Conseil d'État annulerait ses ordonnances mais dans tous les cas quand on met tout ça bout à bout il y a quasiment aucune chance qu'on ait un shutdown et que les fonctionnaires ne soient pas payés au 1er janvier les sénateurs seront toujours percevont leur salaire à la fin du mois de janvier pas de problème ça doit pas être les plus inquiets je je je je pense vous on va s'intéresser on a commencé à l'évoquer mais à peine quelques secondes à à cette hypothèse qui commence à à grandir Sophie d'une démission d'Emmanuel Macron ça commence à faire floress oui absolument en fait je pense je vais vous citer euh Charles de Courçon je pense que nous allons assister à l'effondrement de la minorité présidentielle c'était ce qu'il disait dans un entretien à l'Union le quotidien de la Marne là où est sa circonscription à la veille en juin dernier à la veille de sa 8e candidature à l'Assemblée 8e 6 mois plus tard l'effondrement la minorité présidentielle actuelle étant actée mais la crise est en N résolue le député centriste s'en prend au chef de l'État lui-même qui est à l'origine du chaos politique a-t-il dit mercredi c'est bien le président de la République lorsqu'il a fait cette dissolution que même ses propres amis n'ont pas comprise il l'a dit sur LCI et sans hésiter il s'est exclamer quand il y a une crise politique qu'est-ce qui faisait qu'est-ce que faisait le général de Gaulle lui il a eu le courage de démissionner on peut appeler ça c'est un appel assez direct oui au moins et une hypothèse que jusqu'ici les extrêmes populistes de droite ou de gauche avaient en tête et souhaitaent explicitement ouvertement elle a été effectivement assez brusquement posé sur la table et c'est pas n'importe lequel des députés puisque Charles de courourson est respecté rapporteur du budget et à l'entendre le temps d'organiser la présidentielle on serait déjà en juillet donc le nouveau président devra dissoudre immédiatement l'assemblée selon lui pour tenter d'obtenir la majorité le Graal désormais oui alors dans dans cet appel à une démission du du président de la République il n'est pas tout seul non il est pas resté seul et étonnamment c'est le maire LR de mot donc figure de la droite Jean-François Copé qui est aussi monté au créneau le même jour sur BFM TV avec ses mots on est tous victimes de cette dissolution qui ne ressemble à rien et dont on paye tous les jours le prix il a expliqué jugeant que la solution pour lui c'était pour résoudre le problème une nouvelle élection présidentielle on se demande si Copé aurait un candidat à présenter en tout cas c'est ce que s'est demandé l'ancien président socialiste François Hollande sur France Inter ce jeudi très surpris et très hostile à l'idée d'une présidentielle dans l'état où est le monde dans la situation où est le pays avec les marchés qui nous surveillent mais après tout Emmanuel Macron lui-même Thomas avait évoqué cette hypothèse c'était en 2019 est-ce que vous vous en souvenez au milieu d'un débat avec des intellectuels en pleine nuit c'était après le débat dit la crise des gilets jaunes ou et Emmanuel Macron avait dit le président de la République ne devrait pas pouvoir rester en poste s'il avait un vra des aveux en terme de majorité et il l'avait affirmé fustiggeant ceux de ses prédécesseurs qui n'avaient pas tiré les conséquences politiques d'un revers électoral Bruno cô est-ce que vous inspire ces ces personnalités qui demandent la démission pense que c'est significatif parce qu'on a deux personnalités l'une Charles de courourson qui a toujours voulu incarner une forme de très grande rigueur l'expert des finances publiques voilà qui incarne une sorte de de perlin rigueur à l'Assemblée nationale en terme de rigueur de du raisonnement il a toujours voulu incarner cette posture on a Jean-François Copé qui lui veut incarner un nouveau personnage un un seigneur de la politique qui est revenu des emballements de sa jeunesse je dirais les choses comme ça et qui maintenant d'ailleurs avait envoyé des signaux que lui il était plutôt sur la thèse de Nicolas Sarkozi il fallait que les républicains fasse alliance avec les macronistes donc c'est assez significatif que ces deux personnalités publiquement le disent ça veut dire que plein d'autres y pensent et en parlent bien évidemment il serait il serait euh je pense qu'il serait un peu faux de de dire que c'est pas un sujet euh d'éliminer ça en disant non non il démissionnera jamais c'est pas un sujet il y a il y a quand même un il y a quand même un sujet c'est lui qui a décidé de dissoudre euh cette dissolution n'a pas généré la même chose qu'en 1997 où Jacques Chirac reste président cohabitant parce que en 97 on a une situation qui est politiquement lisible et finalement une forme de stabilité de nos institutions là on a chaos h euh et c'est vrai que quand on regarde l'impasse total dans laquelle nous sommes aujourd'hui ben je pense que toute personnne qui regarde objectivement les données du problème l'impossibilité de trouver une majorité le sentiment d'impasse total forcément ça conduit en même temps à poser la question ça veut pas dire lui donner une réponse oui ou non je ne sais pas mais en tout cas ça conduit inévitblement question légtime la question est légitime bien bien évidemment il a pourtant été réélu il y a un peu plus de 2 ans c'est hier pratiquement qu'il a été réélu donc il est tout à fait légitime bien évidemment puisqu'il a été réélu rappelons quand même que c'est le seul président qui a été réélu deux fois qui a été élu deux fois hors période de cohabitation cohabitation donc voilà mais effectivement les le tableau est sombre he pour lui dans dans l'opinion les les codes de popularité sont revenus au niveau de la crise des des gilets jaunes et surtout le le contenu de la défiance et la garde du président est est assez assez important dans les données d'opinion dont on dispose ouis il y a un niveau de rejet on en a parlé dans cette émission cette semaine qui est qui est effectivement très très importantimportant crise politique tout le monde est d'accord m en couronne crise institutionnelle oui non pas encore pas encore pas encore euh en fait le président de la République il est président comme quasiment dans une situation de cohabitation si demain il devit y avoir une censure à l'encontre du gouvernement ça serait une censure contre le gouvernement pas directement contre Emmanuel Macron c'est pas comme en 1969 où Charles de Gaulle a démissionné parce qu'il avait essuyé un un un vote négatif un référendum dans lequel il av il avait mis en jeu sa responsabilité donc là on n'est pas dans la même configuration à mon sens et d'autre part Emmanuel Macron aujourd'hui euh n'a pas trop d'intérêt à démissionner sauf à être se faire le marche-pied éventuellement de Marine Le Pen il faut se rappeler que Marine Le Pen euh si euh comment dire la la décision le jugement dans son procès sur les assistants du Front national doit tomber le 31 mars si Emmanuel Macron démissionne et permet la tenue d'une élection avant le 31 mars que Marine ça peut aller très vite entre la démission et le l'organisation de il la démission l'élection a lieu entre 20 jours et 31 jours après la démission donc ça peut aller très vite donc donc elle peut être élue président de la République avant le jugement alors il y aurait pas de jugement parce qu'elle bénéficierit d'une immunité juridictionnelle qui ferait que le tribunal statue sursirée à statué jusqu'à ce qu'elle ne soit plus présente dans la République et donc Marine Le Pen serait présidente alors que probablement quelques semaines ou quelques jours après un tribunal aurait prononcé son inéligibilité ouais c'est de la politique fiction pour vous Stéphane wner oui et non c'est un scénario à la Trump quelque part je pense je pense qu'il y a une partie des des des soutiens l'électorat de Marine Le Pen qui fait ce calcul là mais je moi je je je pense que oui on peut dire que Emmanuel Macron est à l'origine du chaos politique oui sa code de popularité est très basse mais non je le vois pas du tout démissionner et j'ai envie de vous dire c'est plus le problème de toute façon il va partir il est il se représentera pas en 2027 et cetera et le le le le le pouvoir s déplacé ailleurs mais quand vous avez des des hommes politiques comme Jean-François Coppé notamment qui dit il faudrait qu'il démissionne et pourquoi je pense qu'il en fait il fait le moi je pense pas qu'il cherche à se placer ou seer du col voir placer non je pense pas je pense que lui il parle d'un constat qui est très simple qui est de se dire qu'on est vraiment dans un dans une situation de blocage politique totale c'est-à-dire que on voit aujourd'hui j'ai parlé tout à l'heure du délitement du socle commun du fait de l'attitude de de gens qui ont des intér intérê particulierers comme Gabriel Atal Laurent voquier et d'autres et cetera qui qui montre que le bloc central en fait arrive pas du tout à s'entendre et à et à fonctionner ensemble et on a vu pendant l'examen du budget qu'en réalité le gouvernement sur les principaux amendements ils perdent parce qu'ils sont minoritaires et de fait aujourd'hui le pouvoir enfin le le la coalition qui est au pouvoir qui tient les reenes n'est pas en en mesure n'est plus en mesure de faire la loi sur des sur des sur des sur des points fondamentaux et le calcul à mon avis de jean-fançois Copé c'est de partir de ce de ce point là de se dire bah c'est on a un parlement qui arrive plus qui arrive plus à faire la loi qui arrive plus à à dégager des majorités à gouverner euh et je pense qu'il se dit qu'une dissolution à l'été prochain nous amènerait à avoir grosso modo une Assemblée nationale qui serait la même que celle qu'on a aujourd'hui et que donc il est en train de se dire bah rester coincé pendant 2 2 ans et demi ça c'est pas possible d'où l'idée de se dire bon bah peut-être qu'il faut il faut faut accélérer tout le calendrier la procédure et reprocéder à des des élections présidentielles pour pour débloquer ça mais mais d'illeurs la question qu'on se pose c'est il est où est le pouvoir aujourd'hui paril est plus à l'Élysée beaucoup moins à l'Élysée je vous posz la même question à nationale et alors il est pas à matin on l'a vu mais il est pas non plus à l'Assemblée nationale alors que il y avait une occasion à saisir pour les les les partis politiques représentés à à l'assemblée de créer une coalition solide oui mais il malgré tout il est à l'Assemblée nationale le pouvoir aujourd'hui alors il donne bien sûr il donne pas forcément une image très flatteuse de de ce que c'est le Parlement l'Assemblée nationale mais c'est là qu' pouvoir c'est aujourd'hui Marine Le Pen les socialistes et C qui c'est un pouvoir de nuis c'est pas c'est pas un pouvoir de construction c'est pas un pouvoir de coalition c'est pas un pouvoir de de gouvernement et c'est pas un pouvoir pour voter un budget voyez ce que je veux dire bien sûr mais parce que comme on l' dit tout à l'heure c'est pas une majorité c'est il y a une majorité contre le gouvernement actuel qui essaye de de réfléchir si oui et non oui ou non elle renverse le gouvernement mais il est possible que nouvelle coalition émerge ou sort de cette crise oui le problème fondamental ça a été dit tout à l'heure il n'y a pas de contrat de gouvernement et non seulement il n'y a pas de contrat de gouvernement mais il n'y a pas de contrat de gouvernement qui était présenté comme tel devant les électeurs on cite souvent le cas de l'Allemagne qui négocie après mais on na pas le même système politique et nous la la CL la clé de voûe c'est que quand même aux élections législatives euh les républicains et les macronistes se sont pas présentés ensemble devant les électeurs en disant voilà ce que nous vous proposons alors on peut dire que au moins le nouveau front populaire l'avait fait mais ils ont pas plus de majorité voilà mais ils ont pas plus de majorité mais je dirais que pour essayer de comprendre c'est cette histoire de l'appel à la démission d'Emmanuel Macron voilà ce sont toutes ces variables qui sont derrière qui sont des variables sérieuse parce qu'elle touche au sens même de la démocratie au sens même de la démocratie c'est-à-dire où est où est la légitimité du pouvoir qui gouverne et d'où tient-il son mandat y a-t-il un mandat populaire lorsque Michel Barnier présente un certain nombre de mesures qui ont l'air d'être des mesures qui s'imposent par elles-même vu la situation budgétaire mais il y a quand même derrière une question fondamentale qui est où a-t-il reçu un mandat populaire pour proposer telle mesure économique telle mesure d'économie qui se présent comme des mesures de bon sens mais sans aucun doute mais mais qui ne répondent pas à cette question qui pourtant est la question la plus essentielle en démocratie donc on a un problème et effectivement certains je pense que c'est effectivement je fais la même lecture la déclaration de Jean-François Copé au fond disent bah voilà ça pose directement la question de rebattre les cartes ouais alors on dit beaucoup et c'est vrai que le rassemblement national a la possibilité de sensivir ce gouvernement mais on se tour on peut se tourner aussi vers le Parti socialiste qui pourrait lui aussi éventuellement sauver ce gouvernement et ce et ce budget sauf que ça a été tranché très clairement Jérôme GED la le député socialiste là redit aujourd'hui ils vteront la censure le gouvernement a créé les conditions de sa propre censure parce que si on veut sérieusement éviter un 493 alors on naccepte le compromis et on dit pas j'ai raison tout seul quand on est ensemble pour la République on dit pas on ne touche à rien de ce qui a été fait dans la période précédente par Emmanuel Macron parce que c'est ça la position de Gabriel Attal qui a dit ah non on ne touche pas aux exonérations de cotisation sociale ce pognon de dingue 80 milliards d'euros qui n'a cessé d'augmenter ces 7 dernières années alors c'était hier soir en fait juste après la commission mix paritaire sur le le budget de la la sécurité social si si donc il aura censure du du PS Vincent Couronne ne pas censurer ce serait quitter le nouveau front populaire en fait c'est c'est cette c'est cette alternative devant laquelle sont les socialistes aujourd'hui ou là al moi je suis juriste je fais pas trop de si vous voulez je pose la question à Stéphan ver il pas de problème jeux refiler la PAT de chos avis moi je veux bien dessus non non non mais je vous en prie parce que en fait ce qui se passe c'est que le NFP est aussi en train d'exploser donc il y a un jeu entre eux qui est extrêmement compliqué parce que évidemment qu'ils ne veulent pas voir Jean-Luc Mélenchon être candidat à la présidentielle et que ceux qui vont voter la censure n'ont pas non plus envie que le chef de l'État bascule et donc c'est particulier parce que ils sont tenus en même temps d'une certaine cohésion du NFP parce qui qui qui en fait allie des écologistes des socialistes des communiste et et et LFI et et LFI mais LFI pas pour les mêmes intérêts et donc en fait ils sont ils sont ils sont ils sont ils sont bousculés et surtout Jérôme GED et tous les enfin la plupart beaucoup des socialistes sont convaincus qu'ils auront un autre candidat à la présidentielle que Jean-Luc Mélenchon s'il devait y avoir une présidentielle demain du fait d'une chute du gouvernement et d'un effaiblissement de mais que c'est trop tôt pour marquer la la coupure quoi c'est une bonne analyse politique oui merciop pardon de poser la mauvaise question mais je suis sûr que vous voulez réagir l'un et l'autre là-dessus St mais on peut très bien on pe très bien imaginer la chuteite du gouvernement Michel Barnier qui soit reconduit au poste de Premier ministre ou pas et puis et puis un autre travail différent sur Bernard ou un autre mais avec avec la création avec la recherche d'une autre coalition autour d'un programme commun avec 2 3 C grands sujets de réforme sur lesquels ce ce gouvernement de coalition d' une vraie coalition très large se mettre d'accord en disant on suivra ce programme là et rien que ce programme là parce qu'on est capable de se mettre d'accord sur trois réformes et pas sur le reste d'accord et vous pouvez très bien imaginer une coalition qui aille qui associe les sociau-démocrates des Verts le PS le centre la pas été possible il y a il y a il y a 3 ou 4 mois le serait là parce que Emmanuel Macron ne souhaitait pas avoir Bernard casen par ex voilà c'est ce qu'ils peuvent imaginer ouais puis parce que parce que le le le nouau vous Front populaire était pas fracturé comme il est aujourd'hui aujourd'hui il y a il y a une ouverture voilà après mais vous P rupture possible il y a une rupture possible mais attention vous pouvez aussi très bien avoir une espèce de bascule sur la droite voir enfin avec le rassemblement national l'Union des droites une union des droites il y a plusieurs combinaisons qui sont qui sont possibles et moi je pense que politiquement en tout cas c'est ça qui est en train de se jouer en ce moment ouis merci beaucoup merci d'avoir participé à ce à ce débat on voit que voilà le le le milestrom politique est est toujours aussus aussi confus et et merci quand même de réussir à trouver des des arguments pour nous éclairer nous ici en plateau et vous je l'espère devant votre téléviseur ou votre ordinateur en suivant ce sens public en direct ou ou en différé je vous dis à bientôt sur sur public scénna