Que propose Boris Vallaud pour le Parti socialiste ? Entretien !

Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bienvenue dans ce nouveau stream sur la chaîne de l'Humanité. Je suis Rachel Garaval Carcel, journaliste au service politique de l'humanité et ce matin, je suis accompagné de Cyprien Boganda.

Bonjour Cyprien. Bonjour. Tu es chef du service Capital travail au journal.

On est ensemble pour environ 1 heure avec Boris Valot. Bonjour Boris Valallot. Bonjour.

Vous êtes député des Landes depuis 2017, président du groupe socialiste depuis 2022 et vous avez sorti la semaine dernière un livre Nos vies ne sont pas des marchandises manifestes pour la démarchandisation au seuil. Euh des marchandisation, le terme interroge. Évidemment chez nous à Luma, il nous intéresse un petit peu.

Il intéresse d'ailleurs pas que nous parce qu'il y a quand même pas mal d'écho autour de votre de votre livre. Je disais que ça nous intéresse, ça vous intéresse peut-être aussi chez vous. D'ailleurs, vous pouvez nous poser vos questions dans le chat et on essayera avec Cyprien de s'en faire les porte-parole.

Euh, c'est pas la première fois que vous avancez ce thème de la démarcheisation dans le débat. Vous aviez commencé un peu à en parler l'année dernière au moment de de la campagne pour le Congrès du Parti socialiste. Euh bon, néanmoins, ça reste quand même quelque chose d'assez nouveau dans le débat.

Avant d'y venir précisément, on va commencer par un peu de contexte parce que vous passez beaucoup de temps dans votre livre à à parler finalement avant des marchandisation de la société marchande finalement. Ouais, parce que votre lou votre livre pardon s'ouvre sur un constat terrible. Vous nous dites "Nous ne nous appartenons plus car nous sommes tous devenus des marchandises dans une époque où tout se vend et tout s'achète.

La naissance, la vieillesse, la mort. Première question, comment est-ce qu'on en est arrivé là ? Alors, vous avez raison de dire que en fait, j'essaie de de de contextualiser les choses et et de et de décrire ce qu'est euh ce que sont les différents âges du marché, ces mutations, comment le marché repousse sans cesse des frontières et comment finalement ce qu'on avait jamais imaginé pouvoir devenir une marchandise devient une marchandise.

Et ça part d'abord d'un constat que chacune et chacun peut faire, c'est le monde est devenu une immense boutique. Tout a une étiquette, un code barre, un prix, tout est à vendre et tout est et tout est à acheter. Et c'est vrai de la naissance à la mort.

On le voit avec la marchandisation, la financiarisation des crèches, on le voit dans l'éducation, on le voit dans l'enseignement supérieur, on le voit à la fin de la vie avec les épades. J'espère qu'on aura l'occasion d'y d'y revenir à travers euh les pompes funèbres. Là aussi, j'aurai des exemples étrangers à à à donner et puis montrer ce qui se passe dans certains endroits de France.

Mais c'est vrai aussi de l'accès à la santé, de l'accès à un certain nombre de de biens communs, l'eau, le foncier qui est une question importante que soit le foncier pour bâtir ou que ce soit le foncier le foncier agricole. Mais on va même au-delà puisque nous sommes nous-mêmes devenus des marchandises. Nous sommes nous-mêmes devenus des marchandises parce que nous avons épousé tous les mots, toutes les valeurs, tous les codes euh du du marché.

Nous enous nous nous vendons en permanence dans un dans un la recherche de performance. Qu'est-ce qui nous rend plus heureux qu'un like sur un poste que voilà à la fin d'un article que vous auriez que vous auriez écrit ? Et tout ça est subreptice.

Tout ça est assez inconscient d'une certaine manière est une forme de servitude volontaire. Et je le dis, le marché qui avance, il avance, il conquière le le le terrain plus certainement qu'un coup d'éteint. Et si je peux continuer sur les différents âges du du capitalisme et du marché que je décris, il y a un premier âge qui est celui qu'on a bien identifié.

Euh d'ailleurs, la critique du capitalisme n'est en même temps que le capitalisme lui-même. Capitalisme industriel qui est un capitalisme de production, qui est un capitalisme d'accumulation, d'accumulation du profit, un moment de rapport de force extrêmement vif entre le capital et le travail avec évidemment toute la critique de ce de ce de de de de l'exploitation du du travailleur, du prolétaire qui n'a que sa force de travail pour eux. Et d'ailleurs, le capitalisme et la marchandisation naî avec la marchandisation de trois choses qui ne sont par nature pas des marchandises.

Le travail, la terre, la monnaie. C'est ce que explique Carl Polanie. Le deuxième âge, on pourrait dire qu'il a une quarantaine d'années, c'est le capitalisme financier.

C'est déconnexion entre l'économie réelle et l'économie financière. Avec cette curiosité, c'est qu'en fait, on fait de l'argent avec de l'argent, que ça se détache de la production, que la dette finalement devient devient le marché. Et le dernier âge dans lequel nous sommes pleinement, c'est le le le marché total, celui du capitalisme numérique qui est un capitalisme de de prédation. pas seulement d'accumulation, de prédation.

Il nous prend tout jusqu'à nous-même. Et je dis même que c'est un capitalisme de d'extraction comparant avec l'industrie minière. Mais c'est qui le minerai ?

Bah c'est nous. Et donc on on on monétise, on marchandise notre attention, notre temps, tout ce qui relève même de l'intime. L'amitié, l'amour, tout ça à ses plateformes et son prix. [raclement de gorge] Vous dites c'est un capitalisme d'extraction et de surveillance.

Est-ce que vous pouvez développer cette idée-là aussi ? Vous êtes pas le premier d'ailleurs à développer du cité des chercheurs et des chercheuses qui ont beaucoup bossé là-dessus. Bah en fait vous avez bien noter que chacun de nos de nos de nos gestes numériques, chacun de nos gestes tout courts d'ailleurs parce que quand on se promène avec notre téléphone, nous sommes tracés.

Lorsque nous roulons avec notre voiture, nous sommes producteurs de de de données et chaque acte de de notre vie quotidienne aujourd'hui produit des informations numériques et il y a des dizaines des centaines de milliards de gigoc pardon, j'ai aucune notion de ce que cela peut représenter. D'habitude, on compare plutôt en taille de terrain de foot mais bon là je suis pas capable de faire la conversion. Euh montre qu'en réalité bah nous sommes surveillés en toute chose.

Voilà. Et ce qui est de de fou, c'est que le le ce capitalisme numérique euh il crée une mais c'est vrai beaucoup d'autres mais une une une addiction et vous savez je donne souvent cet exemple, c'est les couleurs assidulées d'un certain nombre de nos applications sur nos téléphones sont destinées à provoquer cette écure. Passez en noir et blanc sur votre téléphone portable et vous utilisez mécaniquement 30 % de temps d'écran en moins. [grognement] Bon, je dois dire que j'ai remis en couleur pour vous dire à quel [rires] point l'adction l'adiction est forte.

Juste avant avant de poursuivre, le chat note quelque chose que moi aussi j'ai noté en lisant le le livre. Peut-être que Cyprien l'a noté aussi. En vous entendant, on a l'impression que votre ennemi, c'est la finance.

Si je peux me permettre ce cette comparaison avec une phrase célèbre de Je me doutais bien qu'il y aurait une taquinerie de cet ordre de cet ordre. Il y a d'autres taquineries mais en en vrai il y a un côté comme ça dans votre ce qui est ce dont j'ai j'ai la la parfaite conscience euh aujourd'hui, c'est qu'il y a une permanence dans la pensée critique socialiste, c'est que il n'y a pas de société livrée au marché qui nous conduisent à abîmer la vie elle-même. H et que beaucoup des grands progrès sociaux consistent à arracher au marché dépend de notre de de de notre vie.

Et c'est vrai, j'allais dire depuis depuis 200 ans au moins. Et la finance et le marché enfin le capitalisme financier que je que je que je décris, il est évidemment l'un des adversaires de cette liberté, un des adversaires de notre émancipation, un des adversaires du contrôle de de notre de notre propre vie. Mais vous avez compris ce que je voulais dire parfaitement compris. [rires] C'estàd voilà la critique du capitalisme euh bon elle a pu exister au Parti socialiste aussi euh mais c'est parfois pas aller beaucoup plus loin au-delà de la critique si je puis dire.

Alors, je moi j'ai je je crois que il y a dans toute écriture euh dans toute un travail euh de de réflexion euh évidemment un travail critique, un travail critique sur l'exercice du pouvoir, mais un travail critique beaucoup plus beaucoup plus large que ça sur la question de savoir si au fond nous n'avons pas nous-mêmes été aveuglés, que nous-mêmes est-ce que nous-même n'avons pas colonisé d'une certaine manière. Euh est-ce que les mutations du marché n'ont pas et c'est ce que je je pense et et j'écris, les mutations du marché n'ont pas été plus rapides que notre capacité à les saisir, à les cerner, à y répondre et au fond à y opposer des outils euh qui soient en adéquation avec leur avec avec leur nature. Et on voit bien juste quand même pour vous dire que euh il y a il y a il y a des des sujets qui dans la l'exercice de de de de du pouvoir des socialistes, y compris entre 2012 et 2017 relevait de cette réflexion sur la démarche enation.

La grande loi de Benoît Amont sur l'économie sociale et solidaire procède de ça. On parlera sans doute de l'économie sociale et solidaire. l'encadrement des loyers.

Qu'est-ce que c'est si ce n'est un outil de lutte contre la marchandisation du du logement ? C'est-à-dire l'assujettissement de la propriété privée à un motif qui est un motif d'intérêt général. [raclement de gorge] Mais justement, on va de bien commun.

On va on va maintenant qu'on a planté le cadre pour ainsi dire, on va s'intéresser vraiment poser le cadre plutôt que le planter si vous préférez. Planter, c'est c'est plutôt une bonne chose aussi. Euh on va vraiment parler de marchandisation.

Euh qu'est-ce que ça veut dire ? Euh en gros, qu'est-ce que vous voulez faire du marché ? Est-ce que vous voulez le dépasser, l'aménager, le transformer ou encore autre chose ?

Ce que je voudrais dire, c'est que vous avez bien compris que les différents âges du marché que je décris euh l'un ne chasse pas l'autre. On est toujours dans un capitalisme financier. Oui.

Et et dans un et d'une certaine manière aussi dans un capitalisme de production. En réalité, l'un ne chasse pas l'autre. Euh l'un s'additionne à l'autre pour repousser toujours la frontière.

Et d'ailleurs, je ne sais pas ce que serait un un âge futur. J'aborde la question du numérique. J'aborde pas en tant que tel parce que je je ma réflexion n'est pas faite.

Je je n'évoque pas la question de l'IA, mais qui à mon avis va être là aussi enfin [grognement] une bataille d'une d'une nature radicalement radicalement radicalement nouvelle. Donc quand je dis que les les choses s'additionnent, c'est que les réponses euh pour une certaine certaines d'entre elles sont insuffisantes, mais que l'idée est quand même de reprendre du pouvoir sur le marché, c'est le remettre à sa place. Il y a des moments où il faudra lui donner des limites, des limites qu'il franchit allègrement.

Moi, je compare parfois le marché, vous savez à la à la à l'optimisation ou la fraude fiscale, quoi. C'estàd que à chaque fois que vous amentez un dispositif pour y faire échec, h euh l'imagination de de sans borne, de ses de de ceux qui la contournent euh produit produit son œil. Et puis je vais jusqu'à dire que il y a des des des sujets ou des objets qui doivent même être retirés du marché et ça c'est vrai selon moi, à la fois de sujet matériel. et on pense par exemple aux ÉPAD.

Euh mais c'est vrai aussi de l'immatériel. Je je vous donne peut-être deux exemples si vous m'y autorisez dès à présent. Bien sûr, bien sûr.

Euh moi, je vous l'avais dit tout à l'heure, je suis député des Landes. Bon, dans les Landes, on a historiquement, politiquement des grandes batailles socialistes. Il y a eu la bataille de de l'eau, un bien un bien commun qui est d'autant plus précieux et et d'autant plus dont il faut prendre en compte la gestion de façon d'autant plus précautionneuse que c'est une ressource rare.

Aujourd'hui, il y a 90 % de la gestion de l'eau, de la distribution de l'eau qui est le fait d'une régie publique départementale avec un taux de renouvellement qui est important et avec un prix de l'eau qui est le plus faible de Nouvelle Akitaine. Et ça c'est le fruit de cette démarchanisation. deuxième et je sais l'exemple que je voulais vous donner parce que il a aussi surgi comme modèle ou comme contreodèle au moment du scandale OrPA.

Vous souvenez que le livre de Victor Castet qui avait fait surgir cette problématique de la la marchandisation du du grand âge et de la et de la et de la dépendance les fausoyeurs. Le type les fauxyurs les miroirs inversés de cette marchandisation c'est le modèle landais. Il y a pas d'PAD à but lucratif dans les landes.

C'est un choix qui est fait depuis 40 ans. Depuis 40 ans de dire que l'on soit riche ou pauvre, on va vieillir dans les mêmes conditions. Les choix politiques nous ont conduit à privilégier l'investissement dans des structures non lucratives qu'ell soi que soit des épades hospitaliers de collectivité locale ou mutualiste, associatif et ce en tout cas non lucratif.

C'est pas enterrement public. Non. Donc d'ailleurs la la non enfin je la non lucrativité elle n'est elle n'est pas publique.

Vous voyez toute l'économie sociale est solidaire. Le monde associatif que j'évoqué tout à l'heure, il a cette non lucrativité comme processus d'une certaine manière de de des marchandisation. Au moment du scandale PA euh il y avait un taux d'encadrement qui était de 05 personnel pour un soignant.

Il y avait des des actionnaires à rémunérer et pour se faire, ben vous vous en souvenez, il fallait gratter sur tout quoi. Il fallait gratter sur les sur les soins, il fallait gratter sur la nourriture, fallait gratter sur les couches. Et dans le même temps, ben dans les landes, le choix c'était de porter à 08 personnel pour un résident le taux d'encadrement et on a des prix de journée qui sont parmi les plus faibles de France.

Voilà, on a considéré que ça n'était pas une marchandise. C'est pour que je voulais vous donner un exemple d'un service essentiel à la vie. Euh on peut espérer que quand même on défende l'égalité et la dignité dans le vieillissement et que euh un moment où on est égau, ça devrait être devant devant la mort.

Et le deuxième exemple, j'ai évoqué la question du numérique qui paraît être un golem, on sais pas par quelle boule prendre. Hm. Je reprends le débat qui a surgi euh euh à la fois dans le débat public et à l'Assemblée nationale il y a pas très longtemps qui est la question de savoir si euh on soustrait euh les jeunes, la jeunesse, on avait 16 ans, euh aux réseaux sociaux, est-ce qu'on peut autoriser des enfants de moins de 16 ans à avoir accès aux réseaux sociaux ?

Si nous décidons, et peut-être que c'est parce que j'ai des enfants qui ont cet âge là- à peu près que je suis convaincu de la nécessité de le faire. Euh c'est l'Australie également qui a qui a qui a fait le choix. Soustraire euh l'attention, les imaginaires, les données personnelles de nos enfants aux réseaux sociaux.

Bah c'est un c'est c'est dire le marché euh ne rentre pas là. Et c'est et c'est c'est donc faire sortir de du marché, c'est démarchandiser cela. Ouais.

Vous parlez beaucoup de construire des alternatives au marché. Vous avez donné quelques exemples, la municipalisation de l'eau, les épates gratuits, mais qu'est-ce que vous faites des entreprises capitalistes qui restent ? Pour dire les choses plus clairement, demain vous arrivez au pouvoir.

Qu'est-ce que vous faites de total de Sanofi de Veolia ? Vous les laissez vivre leur vie ? Vous essayez de reprendre le contrôle ?

Qu'est-ce que qu'est-ce que vous faites de ces btesl ? Moi je suis pas pour une, vous voyez, il y a des sujets où on peut de façon législative décider que voilà, par exemple, si vous me posez la question de la gestion publique de l'eau, moi je suis pour inciter, c'est comme ça que les landes ont on ont convaincu les municipalités de basculer dans une régie départementale. Ils avaient bonifié les aides.

H euh, il y a eu un énorme débat juridique, hein, qui s'est terminé devant le Conseil d'État en assemblée générale. On a gagné. Bon euh je je suis d'abord pour commencer par une incitation aux remunicipalisation.

Euh on sait aussi que d' c'est intéressant si vous faites la cartographie du du du de de de de la gestion de l'eau publique ou privé, ben là où c'est pas plat, là où il y a pas d'eau, il y a aussi ça. Mais là où c'est plat, là où il y a ça, il y a il y a peu d'eau, là où il y a des petites communes atomisées, là où il y a des distances grandes pour tirer les réseaux, ben je peux vous dire que les fermiers vous les avez pas hein. Bon et donc il faut reprendre ça.

On aurait pu dire la même chose sur le déploiement de la fibre. Regardez où c'est dense, il y a les opérateurs. Là où c'est pas dense, c'est l'initiative publique.

Bah moi, j'aurais préféré à l'époque, c'est d'ailleurs une idée d'armement qu'on fasse France fibre comme on avait déployé le cuivre qu'on déploie qu'on déploie la fibre. Mais juste sur l'entreprise, je veux dire parce que j'évoque d'abord la promotion de l'économie sociale et solidaire, les systèmes coopératifs, les systèmes mutualistes, les sapots, le système le le le système associatif. Vous savez que dans le monde, il y a une validation qui fait le le qui calcule le nombre d'heures de travail gratuit c'est c'est pas le c'est pas gratuit mais c'est non non non lucratif.

C'est 16 milliards d'heures par jour. Dans certains pays, c'est 40 % du PIB. On arrive quand même à à montrer que ce qui a de la valeur n'est pas forcément ce que le marché reconnaît comme ayant un prix.

Non. Donc je je travaille là-dessus et je pose la question d'un nouvel esprit d'entreprise euh et c'est un un sujet don dont j'ai débattu pas plus tard que avant-hier notamment avec Laurent Berger à la fondation Jean Jorè. Je défends comme d'autres aujourd'hui et je crois qu'une large majorité d'ailleurs de la gauche et des organisations syndicales, je défends le principe de la codétermination dans l'entreprise, c'est la participation des administrateurs salariés dans les grandes entreprises. faisant le pari que la participation d'administrateurs salariés dans les grandes entreprises que vous décrivez va réorienter les investissement, les investissements vers la transition écologique, vers la préoccupation sociale et et et environnementale, préférer l'investissement productif sur la rémunération des actionnaires, préférer le long terme sur le court termisme de marché.

Ça aussi, je pense que c'est une réponse. Mais c'est c'est c'est quoi ? C'est la cogestion à l'allemande que vous décrivez ou c'est autre chose ? parce que la cogestion à l'allemande, on voit quand même ce que ça donne.

Ça suffit pas en tout cas à réorienter durablement le question la question c'est d'où on part. La question c'est d'où on part. C'estàd que moi je veux pas me contenter de propos destrade.

Voyez c'est la raison pour laquelle j'ai essayé dans le livre de l'incarner dans des choses extrêmement concrètes. Parfois d'ailleurs dans des dans des exemples étrangers qui ont produit leurs effets. Ceux qui promettent d'abattre du jour au lendemain les grandes entreprises, le capitalisme, le marché en réalité ment et ne feront rien.

Moi, je dis ce qu'il est possible de faire. Je dis ce que l'on peut faire. Euh, vous voyez ce que va être le vieillissement de la population, il va être considérable.

On a des places, des pades à créer. On sait qu'on a aussi le financement à trouver. C'est 10 à 12 milliards d'euros par an.

Euh d'ailleurs, que la gestion soit publique ou privée, on a besoin pour la prise en charge des populations les plus de cet effort de cet effort de solidarité. Euh bah, je moi je souhaite que les places futures ce soient des places créées dans un cadre non lucratif. Voilà, je dis clairement.

Par exemple, je souhaite sa qu'il y a une grande bagare au plan européen pour la défense euh de la directive euh devoir de vigilance, tout le reporting extracier, tous les véhicules qui permettent d'internaliser les questions sociales et environnementales dont les grandes entreprises ne veulent pas parce que les principaux adversaires de ce que nous sommes en train de de défendre et de décrire, ce sont les entreprises que vous que vous décrivez et qui déploient d'ailleurs une énergie folle pour que le marché l'emporte sur la déb les réparations politiques pour pour qu'on comprenne bien la démarchandisation de Boris Vallot c'est quand même plutôt peu des nationalisation il peut y avoir des nationalisations sur les autoroutes il peut y avoir des je je je pose une je pose une méthode et je ne prétends pas répondre à tout mais la méthode elle nous permet en chaque chose de nous poser la question de savoir est-ce que nous perdons le pouvoir ou pas est-ce que nous permetons le pouvoir politique est-ce que nous perons le pouvoir social est-ce que nous sommes dominés par le marché est-ce que nous négligeons les intérêts qui sont les intérêts communs de la planète qui sont intérêts envir environnementaux et je donne quelques exemples de de nationalisation qui permettent à la fois de reprendre le contrôle en effet des autoroutes à échéance de leur de leur concession. J'évoque aussi la possibilité d'un pôle public de l'énergie qui peut supposer des nationalisations supplémentaires parce que je pense que l'enjeu de la transition écologique est considérable et que la libéralisation du marché de l'électricité n'a pas produit ni une accélération de la trans de la décarbonation ni une baisse du prix de de l'énergie. Mais l'exacte inverse avec ce système complètement absurde que vous connaissez qui consiste pour EDF à vendre à ses concurrents de l'énergie à ville prise, donc à subventionner ces ces ces ces concurrents.

Donc il peut y avoir, ça fait partie des outils, il peut y avoir la sortie du marché. J'ai donné quelques quelques quelques exemples. Il peut y avoir la substitution d'un modèle d'entreprise un autre.

Je vous donne juste un exemple parce que c'était assez frappant. Je suis allé à Renn il y a quelques jours et pour incarner la démerchandisation euh on m'a dit bah on va visiter une coopérative funéraire. Bon, je me suis c'est pas funky funky quand même comme première comme première sortie comme première visite, mais en fait, j'ai rencontré des femmes parce que c'était des femmes absolument passionnante.

D'abord, j'ai dans leur rapport à la mort et au deuil, elles elles m'ont dit en fait, on fait en sorte que les familles se réapproprient au moment qui leur appartient, qui peut pas être un moment financier. Euh et d'ailleurs, je dans la le rapproche, je me suis dit finalement les métiers du soin et du lien, je les avais bien identifié sur les infirmières, les aides soignantes, les auxiliaires de vie scolaire. J'étais pas allé jusqu'au pompes funèbre.

Bah si en fait en fait c'est aussi un métier du soin et du lien dans un moment de vulnérabilité. [raclement de gorge] Elles se sont inspirées du modèle canadien. Modè canadien avait été financiarisé.

Des grands fonds d'investissements internationaux, des fonds de pension avaient investi les pompes funèbres et face à l'augmentation des prix à la marchandisation de tout jusque de la mort des coopératives se sont montés. Aujourd'hui, il y a tellement de coopératives que c'est d'ailleurs l'essentiel de de de de l'offre au Canada. que les fonds sont repartis pour certains pour s'investir chez nous et que le prix des obsèques a diminué de 40 % au Canada.

Donc vous voyez ce que je veux dire, c'est que on est aussi, c'est ça qu'il faut dire, on est aussi dans une bataille culturelle puisqu'on a été nos imaginaires ont été ont été colonisés. Euh identité et marque aujourd'hui finissent par se par se par se confondre. L'identité c'est ma marque.

On voit bien avec les réseaux sociaux machin, mais la marque c'est l'identité. je suis qui est ce que je consomme. Et donc on a besoin de ce grand moment de de de de Ouais. de de de décolonisation des des des imaginaires.

Et si peut faire une toute petite extrapolation. Euh nous nous sommes battus et nous nous battons encore pour desserrer les taux du marché sur la gorge du travailleur. C'est toutes les les grandes lois sociales qui naissent avec la contestation de de du du capitalisme industriel.

On a civilisé le travail mais on voit bien à quel point il revient cette marchandisation revient avec l'ubérisation qui est d'une actualité évidemment évidemment criante mais on s'était désintéressé d'une certaine manière de ce que le marché faisait au consommateur et donc on a besoin d'une certaine manière de se tourner aussi vers le consommateur pour desserrer [raclement de gorge] les taux qui serrent voilà les trines ou on va en parler mais juste je reviens un petit peu sur sur cette idée de nationalisation même si on va pas faire toute l'émission dessus est-ce que vous avez pas un peu l'impression que on a ringardisé ce concept depuis des décennies parce que très souvent ce qu'on appelait nationalisation en fait c'était plus une étatisation qu'une forme d'appropriation sociale. Et en même temps en ce moment il y a beaucoup de gens qui réfléchissent que ce soit à la CGT chez attaque au parti communistes français justement pour dépoussiérer ce concept considère que c'est un concept qui est toujours pertinent justement pour reprendre le pouvoir sur le marché comme ce que ce que vous disiez et pour en faire quelque chose de plus démocratique. Est-ce que pour vous c'est une idée intéressante ?

Oui parce que d'une manière générale moi je pose la question de la gouvernance. En fait, vous avez bien compris que dans la démarchandisation, il y a une bataille entre la puissance publique et la puissance privée. Et d'une certaine manière, moi je je pense que ce qui ringar dans l'esprit de certains, c'est l'intervention publique et la puissance publique.

H J'ai parfois le le sentiment que on a créé l'état de droit, on a bâti l'état de droit pour résister aux abus de pouvoir de la puissance publique et que maintenant il nous faut imaginer le cadre dans lequel on se bat contre l'abit de pouvoir de la puissance privée. et et et c'est la raison pour laquelle je pose la question de la gouvernance des communs, de la place du citoyen, rendre au citoyens ce que le marché a pris au consommateur. Et donc j'ai donné l'exemple de l'entreprise mais c'est partout.

Est-ce que il y a dans dans la gouvernance y compris des entreprises qui sont aujourd'hui publiques à imaginer plus de démocratie, à imaginer plus de participation de ceux qui en sont les usagers ? Oui, c'est pas parce que l'entreprise est publique qu'elle traite bien ses salariés et les usagers l'exemple de la poste et plein d'autres. Malheureusement, je donne un exemple de marchandisation mais qui est pas délié de de de la libéralisation du rail.

Il y a 20 ans, quand vous preniez le train avec votre famille, vous aviez votre famille à côté de vous et vous aviez votre bagage au-dessus. Bah maintenant, si vous voulez prendre le train, bah il faut payer pour être à côté de de sa famille, il faut payer pour avoir son bagage, faut payer pour être à côté de la prise pour pour charger son téléphone. Maintenant, j'ai même vu qu'il allait peut-être falloir payer pour pas avoir d'enfants dans le dans le dans le dans le compartiment.

Bon donc on voit bien que les choses parfois se nich des choses qu'on a pas soupçonné et et j'essaie aussi parce que il faut que ce qu'on raconte soit l'auteur d'homme. Les gens disent mais non l'argent on peut pas tout acheter. Je dis bah regardez il y avait une cet exemple qui est donné par un auteur américain d'une crèche où on va chercher ses enfants à 18h.

A toujours des parents en retard. Donc la direction fait des récriminations. Les les assistantes maternelles aussi disent qu'elles ont elles-mêm une vie de famille.

Puis finalement, comme il y a encore des parents qui arrivent en retard, ils décident de mettre une amende. Et là, miracle, bah non, pas de miracle, les parents n'arrivent pas plus à l'heure. Au contraire, on avait donné un prix au retard, on a créé le marché du retard.

Bah donc les gens ils payaient. Vous voyez, c'est il y a besoin de de cette de cette répropation. Pour pour terminer sur la sur la sur la nationalisation, oui, je pense que c'est un outil qui doit être mis au service euh de politiques importantes comme de politique de souveraineté.

Je pense notamment évidemment à la question de la souveraineté euh énergétique et et je crois que notamment EDF doit être le bras armé de cette transition. Euh je pense que et j'évoque aussi la création d'un pôle public du médicament. Ça veut dire qu'on va fabriquer tous les médicaments.

Mais on a bien vu à quel point on a dans un certain moment des moments de crise, mais pas que d'ailleurs parce que vous voyez bien ce que sont les pénuries de médicament aujourd'hui, on est placé dans une dépendance considérable. Moi, j'ai pas envie d'être dans la main des Chinois pour les compensants électroniques, des Américains pour la Défense, des Saoudiens pour le pour le pour l'énergie et des Indiens pour les médicaments. Donc il faut dérangingardiser ça.

D'autant qu'en France, la place de l'État historiquement, elle est elle est elle est importante et je fait parfois remonter notre perte de souveraineté à à un moment clé qui est le démantellement et la privatisation de la compagnie générale d'électricité en 86. Et quand vous regardez ce qu'il y avait à l'époque dans ce consortium, ce conglomérat et ce qu'il en reste aujourd'hui sous pavillon français, bon bah ça fait plutôt frissonner quoi. On sent tout au long du livre une volonté de mettre en adéquation le logiciel socialiste avec la question de la limite des ressources, du réchauffement climatique.

Est-ce qu'une France et que la démarche antisation c'est un moyen d'arriver à à ça ? Est-ce que d'une certaine manière une France un peu démorchandisée, c'est une France peut-être pas décroissante mais qui fait le choix de ralentir sa croissance, c'est pas un gros mot dans ma bouche hein, mais pour bien comprendre ce que vous entendez par des marchandisations pour la protection des limites planétaires. Euh peut-être dire qu'en effet ce que ce que j'essaie de faire parce qu'en fait c'est un exercice assez classique auquel je me livre hein, c'est de se dire bah au fond comment les socialistes interrogent leur rapport euh à l'économie [raclement de gorge] et comment reprenant la formule de Polonie, comment on le réencastre hein, on le réencastre dans des considérations sociales mais aussi évidemment environnementale. et j'essaie de faire la jonction avec une part de la de la de de de la pensée qui est celle de de l'écologie politique.

Euh il y a Gorse euh j'évoque aussi euh les travaux les travaux pratiques même d'ailleurs de de de Ivanilich, les choses comme ça. Et il y a évidemment dans tout ça la critique qui est qui est je sais pas si est socialiste ou écologiste, elle est probablement les deux aujourd'hui qui est comment la surproduction a créé la surconsommation et comment pour continuer de prospérer et de produire, on a enseveli nos besoins d'essentiels sur des besoins artificiels. Et cette critique sur les besoins artificiels, elle est en effet la critique aussi de ce qui a de la valeur, de ce qui en a pas, de ce qui est nécessaire et de ce qui n'est pas.

La démarchandisation, ce n'est pas une privation, c'est une rehiérarchisation de ce qui nous est utile et ce qui l' moins. C'est une croissance raisonnée, c'est qualifier sans doute différemment la croissance et le développement. et et ça va de perdre d'ailleurs avec toute la critique qui est déjà bien établie des indicateurs de croissance et d'alternatives qui avaient été proposées notamment par euh par euh par Stiglitz.

Je je voudrais revenir parce que euh je je je crois que euh il y a besoin aussi que euh on ait une théorie de la valeur, que la la question de la démarchandisation, elle est pas distincte de la question de de la valeur. C'est-à-dire de la distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange. Ce qui a de la valeur n'a pas forcément de prix.

J'évoquéis tout à l'heure la question de savoir comment on prenait en compte et on reconnaissait le travail gratuit. travail gratuit, il il est il est absolument considérable et pour une part il il fait notre vie notre vie en commun celui des femmes notamment notamment celui des femmes. Vous en parlé dans le livre euh mais je vais un peu plus loin euh je je crois qu'on doit se poser la question de savoir comment enfin qu'est-ce que la valeur et moi je je je je mets symétrique entre valeur et utilité sociale.

L'utilité sociale elle est pas ou très mal reconnue par le marché parce qu'elle est pour une part non monétaire. On le dit parfois entre la rémunération d'une infirmière et l'utilité sociale si on devait la monétiser, c'est d'un rapport de 1 à 20. On a et j'aime bien le le le citer, on a une expérience, c'est rare d'avoir des expériences qui ont marqué la psyché de tout le monde, de tout un pays, de tout un continent, du monde entier.

C'est de plus en plus rare, disons. C'est de en général c'est c'est c'est bon. Voilà, c'est bon.

Et donc la dernière que dont nous ayons à connaître, c'est la crise de la COVID. Et moi, j'ai trouvé que c'était une expérience politique et anthropologique exceptionnelle, que par on est passé à côté des leçons que nous a donné cette crise, que d'ailleurs on en a tiré aucune alors que enfin on s'est précipité dans un retour à la normal qu'en fait on aurait dû prendre appui sur les leçons de la crise pour changer de modèle. Si je dis ça, c'est que regardez, on s'est livré d'abord, on s'est livré à cet effort de dire qu'est-ce qui est important et qu'est-ce qu'il est pas.

On a rehérarchisé l'ordre des priorités, la vie. D'abord ce qui nous a conduit à des décisions partout dans le monde de mise à l'arrêt de l'économie. Est-ce qu'on aurait pu l'imaginer ?

Non. Ensuite, on s'est posé cette question qui était très difficile euh puisqu'on n pas ce droit de sortir. C'est quoi les métiers essentiels ?

Et là quand même, c'était étonnant. D'ailleurs, on les applaudissait à 20h. Hm.

Euh de voir que ben c'était pas forcément ce que l'on mettait le plus en lumière, ceux qui gagnent le plus d'argent. Pour ceux qui gagnent plus d'argent, on a eu besoin des infirmières, on a eu besoin des aides soignantes, on a eu besoin des caissières, on a eu besoin des ouvriers de la vo alimentaire. Je mets tout ça au féminin parce que ça me permet de dire que on a besoin maintenant dans la démarchisation d'une radicale reconsidération économique mais morale des métiers, du soin et du lien.

Alors parfois quand c'est pas suffisamment tangible exemple que je donne de la de de la COVID, je m'amuse à reprendre ce que Roger Bregman dans un de ses ouvrages avait avait décrit que je reprends souvent parce que je trouve que c'est assez assez saisissant. Euh en 1968 raconte-t-il, il y a une grève des éboueurs à New York. Et cette grève des éboueurs, évidemment, elle met en panique la ville très rapidement qui est bloqué.

Les activités économiques sont à l'arrêt. Il y a des rats. Bon bref, au bout d'une semaine à peine, ils obtiennent satisfaction de leur revendication, réclam meilleur salaire, meilleures conditions de travail.

L'année suivante, il y a ce qu'on appelait la grève des banquiers centraux en Irlande. Il font la grève une semaine, 15 jours, un mois et puis au bout de 6 mois, finalement ils n'ont gêné personne [rires] puisque c'est les bistro qui ont fait office avec leur tableau débitré de banquier et ben ils reprennent leur travail sans satisfaction de leur de leur revendiation. Je je dis ça mais parce que c'est [raclement de gorge] un exemple qui nous dit mais à quel moment on se demande ce qu'il y a de la valeur ?

Ce qu'il y a de la valeur pour tenir la société mais ce qui a de la valeur pour nous. C'est sous contrainte quoi si je comprends bien quand même. Mais oui, parfois c'est sous contrainte mais regardez pour faire le CNR les grandes lois sociales de de du lendemain de la Seconde Guerre mondiale, peut-être a-t-il fallu euh une contestation radicale de ce que nous sommes je voulais juste vous poser, vous parlez de travail justement euh dans votre livre, vous développez cette idée que il faudrait reconquérir le temps.

En partant de ce constat, je vous cite "Les classes populaires vivent sous le régime du temps morcelé, horaire discontinu, trajet interminable, double journée." C'est évidemment très juste. Qu'est-ce qu'on fait concrètement pour permettre aux classes populaires de reconquérir ce temps ?

Justement, si je peux avant de vous répondre élargir un tout petit peu le le le cercle de la n on est déjà à la moitié de l'interview. [rires] Voyz 1 heure donc ça fait une demi-heure ou on a encore beaucoup de questions. Oui oui mais quand même quand même parce que jeis pas que vous partiez frustré.

Non bien sûr. Non je en fait je pose aussi une question qui est le rapport entre le le le temps libéré en l'organisation du temps travail et le temps libéré. J'ai le sentiment que le temps libéré par la réduction du temps de travail a été livré au marchand.

Voilà. euh que nous avons donné tout ce temps-là au aux réseaux sociaux, aux plateformes marchandes, aux galeries aux galeries commerciales. Et je pense qu'il y a dans la démarchandisation une réappropriation importante de ce temps, penser le temps libéré.

Peut-être que une grande loi sur le temps libéré serait une des premières choses à faire. penser l'organisation du temps de travail, penser le temps de travail subi, le temps partiel subi, pardon, mais pourquoi pas le temps partiel choisi, les différents âges de la vie avec une banque du temps pour rendre aux uns et aux autres ce temps et en faire un temps de qualité, un temps d'attention aux autres. C'est raison pour laquelle il faut aussi soutenir entre guillemets l'économie du temps libre, le droit aux vacances, la démarchandisation du sport qui était déjà une préoccupation de Léo Lagrange, la marchandisation de la culture, je parle pas du concert de Cindion et de la façon dont on vend les places.

Sen est l'exemple le plus le plus le plus patent. Voilà, je vois que Rachel me fait des gros yeux. Donc je vais [rires] euh Non, pour venir, il y a il y a quand même quelques grands concepts aussi dans le dans le dans le dans le livre.

Vous faites notamment une critique de la social-démocratie. D'ailleurs, vous dites en interview que euh quand on vous demande si vous êtes socio social-démocrate, vous préférez dire socialiste. Euh c'est quoi ?

C'est un aveu de naïveté de la social-démocratie. Alors bon, d'abord pourquoi je dis socialiste ? que c'est c'est ce qui me va le mieux, le terme dans sa profondeur historique avec lequel je me sens le plus à l'aise qui me paraît plus correspondre d'ailleurs à la culture politique française.

La social-démocratie étant une réalité européenne mais dans le rapport notamment avec les organisations syndicales, c'est c'est moins français. Donc le mot de socialisme me va bien avec avec son ancrage. Ce que je dis c'est c'est que la social-démocratie, elle a besoin de se mettre à jour en tout cas que les outil classiques de la régulation face aux mutations successives du marché deviennent insuffisantes, impuissantes et le prévenir, redistribuer, réparer, bah répond pas à toutes les situations et que bien sûr en toute chose, il faut revenir d'une forme de naïveté de se réarmer parce que au fond, qu'est-ce que je décris là ? le réencastrement de revenir contre les évidences du marché, dire non, le marché ne décide pas mieux que la délibération démocratique, mieux que le citoyen de ce qui est important pour lui, de ce qui a de la valeur, de ce qui doit être décidé et cetera et cetera.

Et donc et et parce que on l'a pas dit, mais qu'est-ce que produit la la marchandisation de de tout l'explosion des inégalités ? la marchandisation, elle a sa géographie et la sa sociologie, l'atomisation des individus parce que l'individualisme est cultivé par le marché pour abattre tout ce qui empêche la progression, les liens sociaux, les corps intermédiaires. Ça crée une épidémie de solitude et tout ça ça face à cette perte de contrôle, un désir d'autorité que je ne veux pas laisser au bonenteur de l'extrême droite.

Je vous pose la question aussi, est-ce que dans le chat depuis tout à l'heure, moi il y a beaucoup de gens qui nous disent "Ben merci Boris Vallot, Captain Obvious, tout ça, on le sait au fond et puis bah on a un Parti socialiste, tous ceux qui disent qui le savent sont eux-mêmes et je ne m'exclus pas euh colonisés par cette idée de marchandisation." Certes, mais eux, ils sont pas potentiellement aux commandes. Sais rien peut-être, je veux pas faire offense au chat, mais a priori, ils sont plutôt moins commande que potentiellement en vous.

Et on nous dit voilà ben c'est quand même quelqu'un qui est à la tête d'un groupe qui a fait passer les deux derniers budgets macronistes. Au fond, quelle est la cohérence de tout ça ? Bah la cohérence si vous voulez c'est que s'agissant du budget, je peux très bien répondre parce que c'est une question qui nous a tarodé.

Voyez, c'est finalement on est sorti avec la dissolution l'absence de majorité absolue de ce que le constitutionnaliste Guik Carcasson décrivait comme le le confort de l'opposition. Bah c'est sûr hein, on est responsable de rien quand il y a une majorité majorité absolue. Sauf que là ben en fait on peut on peut faire tomber un gouvernement, ce qu'on a fait plusieurs fois, on peut bloquer ou modifier un budget.

Il y avait 9 milliards d'euros d'économie qui étaient prévu sur le dos des gens qui bossent. Voilà. Alors on peut très bien attendre une hypothétique des solutions.

On peut attendre 2027 mais je vous dire attendre pour beaucoup de classes populaires, c'est un luxe de petits bourgeois qui peuvent pas se permettre. Et donc le gel des APL, le gel des des des des allocations, le gel des retraites et cetera et cetera, on s'est battu contre. C'est un budget qui reste un budget qui n'est pas le nôtre.

Euh mais on a choisi de pas voilà de de se battre de se battre avec les armes qui sont celles d'un parlementarisme. On peut pas, c'est difficile d'être pour la 6e République, d'être pour un régime parlementaire, mais quand on a entre les mains dire j'y touche pas. H euh je reviens au livre.

On peut avoir l'impression parfois que vous faites vôtre une, je dirais presque paradoxalement une partie de la critique libéral de l'État social, notamment qu'on vous semblait reconnaître que bah oui, les APL, les allocations personnalisées au logement, elles ont participé en partie à la progression des loyers. Comment vous vous positionnez par face à ça ? Est-ce que c'est aussi une critique libérale de l'État social finalement ?

Bah, c'est une critique de la captation par le marché de dispositifs sociaux. Je je je je la critique, elle est celle-là, elle est celle de l'accaparement. Voyez, c'est comme quand on dit bah quand on baisse la TVA, en fait ça c'est un effet de marge pour pour supplémentaire pour les uns et les autres.

C'est contre ça qu'il faut évidemment évidemment lutter. Euh je ne dis rien de plus que cela et sur le logement, je vais plus loin puisque je donne l'exemple d'une démarchandisation réussie du logement à Vienne. Vienne 80 % de locataires, 60 % de logement public, le plus gros bailleur social d'Europe et viennois.

Et vous pouvez appartenir à classe moyenne, être institutrice, infirmière, être un retraité modeste et habiter à Vienne. Ben, il y a peu de capital européenne qui peuvent s'en prévaloir. C'est les socio-démocrates autrichiens qui ont lancé cette politique qui était pour Ils l'ont lancé il y a 100 ans.

Oui. Est-ce que c'est encore possible aujourd'hui de tout mais oui, mais vous savez ça le problème, moi je crois Oui, je crois qu'il y a beaucoup de choses. Moi, je crois que c'est possible.

Je crois qu'il y a beaucoup de choses qui sont possibles et que la résignation individuelle comme collective euh et ben elle est elle est l'un des témoignages de cette de cette de cette dom de cette domination culturelle. Ouais. Vous dites dans le livre que le capitalisme contemporain a déplacé le terrain d'affrontement hors de l'entreprise parce que l'entreprise est vidée de ses travailleurs.

Vous donner l'exemple des supermarchés qui tournent avec des caisses automatiques, des entrepôts qui tournent avec des robots. Est-ce que vous n'allez pas quand même un peu vite en besogne ? Aujourd'hui, Amazon, c'est encore 1,5 million d'employés dans le monde.

Carrefour, c'est pour parler de que de lui, c'est un des plus gros employeurs privés du pays. Est-ce que vous n'avez pas l'impression à trop vous concentrer sur les consommateurs d'oublier les salariés, d'oublier qu'on est avant tout des travailleurs ? Non, non, non, je je je suis d'accord avec vous.

C'est la raison pour laquelle j'ai pris la précaution de dire que un capitalisme ne chassait pas l'autre et que il s'agit pas d'abandonner le travailleur au bénéfice du consommateur. Il s'agit de faire le constat même et je l'évoquais tout à l'heure avec l'humérisation de la société. Cette espèce de de tier statut entre le salariat et le travail indépendant que nous nous sommes acharnés à à à dénoncer à condamner en revendiquant la présemption de salariat. euh il y a ce retour du du tâcherage et est presque un âge qui est préindustriel dans son dans le rapport euh dans le rapport au travail.

Donc non euh il y a évidemment dans les formules parfois pour susciter le le le le débat pour euh euh j'allais dire avoir un élément de de pour expliquer la nécessité du déplacement du terrain de la bataille de de formules qui parfois peuvent je reconnais être des raccourcis. Mais non, il y a évidemment dans l'entreprise encore et c'est pour ça que je parle aussi de la démocratie d'entreprise sur la le dialogue social et l'organisation du travail. Là aussi, je pense que l'organisation du travail doit doit être un objet de dialogue social et une affaire qui concerne qui concerne les salariés.

Euh vous posez la question de la de la solitude euh liée à la plateform la plateformisation de nos vies par plus à dire que des marchandisation. Voilà. Euh c'est vrai, bien sûr, mais est-ce que du coup euh ça rend pas la victoire d'un projet de gauche a priori plutôt collectif, plutôt solidaire ?

En tout cas, on peut l'espérer euh plus difficile. Est-ce que ça rempl plus difficile de faire gagner un projet de gauche dans un pays qui est devenu au fait au fond très individualiste peut-être ? Bah, j'allais dire que c'est situation est quand même très ambivalente.

Les français et les Français, ils sont quand même très attachés à leur modèle social. D'ailleurs, c'est assez amusant quand on demande aux françaises et aux Français ce qui caractérise l'identité, je sais pas si faut dire nationale ou française, ils disent notre modèle social. Bon, ça c'est quand même une grande conquête qui est une conquête à la fois individuelle et collective.

Euh ce que j'essaie de faire aussi, c'est de dire que en retrouvant de la souveraineté sur sa propre vie, on retrouve du pouvoir collectif, on retrouve euh des la possibilité de de de vivre ensemble. Alors, est-ce que la bataille va être difficile ? Bah oui, je veux pas vous mentir, elle va être difficile.

Elle est re bien sûr. Et et le plus pervers, c'est dans ce que vous dites sur la solitude, c'est que la solitude devient elle-même à marché. Donc on est dans un truc auto autoentretenu, mais la solitude, elle fait des dégâts considérables, elle fait des dégâts sanitaires, elle fait des dégâts politiques sans aucun doute.

Mais où se niche la vie ensemble ? Bah, elle se niche dans l'amixité scolaire qui est un sujet auquel moi je tiens beaucoup parce que voyez, il suffit pas que les écoles soient publiques pour qu'elles elles échappe totalement à la logique de marché puisque il y a un classement des établissements scolaires puisqu'il y a de la ségrégation scolaire puisquil y a des établissements qui accueillent toutes les difficultés et d'autres qui n'en accueillent aucune. Elle est dans la possibilité de vieillir ensemble.

C'est ce que je décrivais avec les épades à but non lucratif. elle est dans le réinvestissement euh de du temps du temps libéré comme d'un moment d'attention à soi, d'attention aux autres, à à sa famille et à ce qui fait la vie en société. C'est quand je dis rendre aux citoyens ce que le marché a pris au consommateur, c'est se réapproprier ces moments qui sont des moments importants et juste toute petite tout petit trait.

Vous savez qu'en 40 ans, il y a eu 13000 bistro qui ont fermé. Vous faites la superposition de la carte de la suppression des bistrop, de la fermeture des bistro et d'augmentation du vote pour l'extrême droite. Et vous voyez bien que c'est les lieux où on ne se croise plus, on ne se voit plus, on discute plus, on s'engueule plus.

Euh qui font cette solitude qui peut faire en effet le lit euh de l'extrême droite. Je vous emmène par là vers des questions un petit peu plus d'actualité. pour le dernier quart d'heure.

Euh bon, d'cun estime que le livre vous met sur une position euh un peu plus à gauche, disons dans le Parti socialiste. Euh mais en même temps, ces dernières semaines, depuis les élections municipales au sein du Parti Soiste, vous savez semblé vous alliez plutôt à l'aile droite du Parti socialiste face à Olivier Fort. Est-ce que ça brouille pas un peu le message ?

Alors d'abord ce qui me fait beaucoup rire c'est que l'aile gauche d'aujourd'hui était l'aile droite d'hier et réciproquement pas tout à fait faux mais malgré tout donc quand je vois beaucoup de gens qui étaient d'ailleurs des soutiens ou des très proches de Manuel Vals qui aujourd'hui revendique d'elle gauche je dis les amis euh un tout petit peu au moins de praxis intellectuelle quoi. Qu'est-ce qu'est-ce qu'on propose ? Je crois pas que depuis 7 ans que je parle en mon seul nom euh j'ai été autre chose que socialiste.

Voilà. C'est vrai. Mais vous qui avez défendu et qui je crois défendez encore un périmètre pour l'élection présidentielle qui va de Ruffin à Glan, je me trompe pas, vous alliez avec des gens qui sont plutôt pour un périmètre de Hollande à Gluxman.

Et bien détrompez-vous puisqu'il y a aussi des parlementaires communistes qui on signé avec nous, qu'il y a GRS Emmanuel Moral notamment qui a signé que par ailleurs pour ce qui me concerne euh y compris dans les derniers mois, je me suis pas senti l' droite de qui que ce soit au Parti socialiste. Mais vous peut-être pas, mais est-ce que vous êtes pas allié avec des gens qui sont pas en fait pas d'accord avec je m'alie avec ce que je suis, avec ce que je défends, avec ce que j'ai envie de porter avec ce livre mais avec le précédent que que vous aviez reçu qui est pour le coup la politique à l'échelle humaine et qui se préoccupe des vies telles qu'elles sont vécues. Donc moi je viens avec ça.

Vous savez on peut pas passer son temps à couper la gauche en morceaux hein parce que sinon on va terminer tout seul he. l'épidémie de solitude, elle va finir par frapper [rires] par frapper mais vous peut-être pas, mais est-ce que vous êtes pas allié avec des gens qui veulent couper la gauche en morceaux ? Pas plus, pas moins que d'autres euh qui ont d'autres projets.

Voilà, moi je dis franchement euh [grognement] dans l'initiative que j'ai prise, tout le monde est attendu à table. Donc il y a pas de il y a pas de problème ou pas d'ambiguïté. Je dis nous avons besoin d'un candidat commun de toute cette gauche que vous avez de tout cette chose que vous avez décrite et qu'elle travaille ensemble. elle aura des désaccords, elle aura des contradictions à surmonter mieux, si on n'est pas capable de le faire entre nous, on va pas le faire pour le reste de la France.

Alors, il y a un autre endroit où tout le monde est a priori attendu à table, c'est la primaire euh voulue dans le cadre dit de Bux Front populaire 2027, mais a priori là, vous avez décidé de plutôt pas répondre à l'invitation si j'ai bien compris. Bah, écoutez, d'abord, j'ai pas toujours été invité contrairement à ce que vous pensez. Vous étiez là à Bagne quand même déjà ?

Oui oui, j'ai été invité la veille au soir. C'était c'était bien souvenir qu'il y avait un président de groupe. Non mais écoutez-moi, je vais vous dire, je je j'ai des doutes que j'ai exprimé depuis longtemps sans phare et je pense qu'il est pas interdit d'exprimer des doutes, voir des oppositions sur un processus qui me paraîtra un processus de distinction plutôt que de rassemblement et que par ailleurs, je fais le constat que euh il rassemble pas assez large pour aboutir à ce à quoi à ce à quoi on entre truc.

Je je vous donne un exemple. Moi, je considère que par exemple la primaire de 2011, elle a eu des conséquences délétaires dans l'exercice du pouvoir que les divisions, ça c'est la position de François Hollande par exemple, que les division mais oui, mais enfin vousz je me détermine, vous savez, j'ai j'ai pris une habitude, c'est ma grande liberté, c'est de penser tout seul. J'ai pas de je suis affidé à personne, je travaille pour personne.

Je travaille pour les les les gens qui sont dans ma circonscription d'ailleurs qui voté ou pas pour moi. Donc et c'est la seule chose qui me préoccupe. Moi, j'ai pas fait de la politique pour autre chose que pour ça et j'ai surtout pas fait de la politique pour les gens qui vont bien.

Donc je je c'est c'est c'est ma c'est ma ma seule détermination. Je vous dis un, je pense que c'est une entreprise de distinction et qu'on l'a mesuré dans le le l'exercice du pouvoir. Que deux c'était un entreprise de distinction que de que trois ça ne crée pas forcément l'élan nécessaire.

On l'a vu euh en 2016 que on a vu aussi en 2016 en 2007 que ça pouvait être trahi, que c'était ça ne rassemblait pas automatiquement. Par ailleurs qu'il y avait des billets sociologiques considérables et que quand j'entends dire ça va être une primaire de clarification, je dis de clarification de quoi ? de nos désaccords et ensuite on va faire campagne sur nos désaccords.

Est-ce que par ailleurs ça règle pas ça règle une question qui moi est essentielle et je vois je suis heureux que la presse commence à s'y intéresser pour ce qui me concerne je sortirai un papier au début du mois de de de juin sur ce sujet-là mais il y a un impensé qui est considérable he c'est qu'il suffit pas de gagner la présidentielle pour exercer le pouvoir ou pour gouverner moi j'ai une conviction c'est que la 5e République est à bout de souffle voilà qu'elle est finie que elle nous a définitivement abîmé et abîmé la démocratie la confiance des citoyens dans leur dans leur représentants et qu'il nous faut imaginer une autre pratique du pouvoir qui n'immunisera pas peut-être en tout cas provisoirement contre l'arrivée de l'extrême noir mais qui peut un temps soit peu réenchanter la politique qui implique un un rééquilibrage du pouvoir qui implique sans doute une élection législative à la propelle c'est les élections législatives. Nous sommes avec cette primaire en train de penser ces élections législatives comme le 3è tour de l'élection présidentielle. Si nous pensons l'excellon du 3ème tour voilà c'est que nous sommes des fétichistes de la 5e République.

Je ne suis pas un fétichiste de la 5e République. On me dit tu n'es tu as des doutes, tu n'es pas d'accord. Je demande moi j'étais prêt à être convaincu.

He le problème c'est que pour être convaincu, il faut qu'il y ait le débat quelque part sur les biens fondés de tel ou tel. Al est-ce que c'est pas quand même un peu facile de dire la primaire ne rassemble pas assez quand on y va pas soi-même et que du coup on ne travaille pas au fait qu'elle rassemble plus. Mais j'ai proposé que on y travaille dans mon parti.

Ça n'a pas été ça n'a pas été le cas. On me dit tu critiques, tu proposes rien d'autre. Donc je propose un chemin qui est un chemin différent qui commencisse d'abord à se poser la question de ce que l'on veut dire au français et de la sociologie de la stratégie électorale.

C'est la sociologie et la géographie de nos combats. Non non mais c'est pas c'est pas c'est pas une abstraction où va se faire la grande bataille de France. Moi, je suis élu d'un territoire rural d'une circonscription soit soliste depuis 78 et qui voit l'extrême droite progresser après le sud-est de la France, après les bassin minier, après les territoires industriels en desprise.

Je vois cette France des sous-préfectures, cette France urbaine. Quel le sentiment d'une domination culturelle d'une France sur une autre ? Quel sentiment que la République passe plus par chez elle ?

Quel sentiment d'un pouvoir lointain qui les méprise et qui passe leur temps à les juger. Et bien, si on considère que c'est là que va se faire la grande bataille de France, il faut qu'on y ramène notre projet politique, nos propositions. Ensuite, je veux qu'on ait un contrat de législature et ensuite quand on aura tous travaillé ensemble, qu'on aura fait émerger une équipe comme Jospin, bah autour de Jospin, il y avait des personnalités considérables.

Il y avait Dominique Voinet, il y avait il y avait Gesso, il y avait Cheevenement, il y avait Martin Nobri. Il y avait des personnalités considérables et c'était une équipe. Et d'ailleurs on en parlait en de tels termes.

Vous pensez qu'ensuite un seul se lève de la table pour dire je me lève et je me casse ? Non, je ne le crois pas. Est-ce qu'on sera pas capable de de dans un processus de de consensus organisé qu'on peut travailler ensemble, trouver celui ou celle qui est capable de porter ça et d'ailleurs peut-être qu'il n'est parmi aucun de celles et de ceux auquels on pense aujourd'hui ou qui y pense aujourd'hui ?

Si on n'est pas capable de le faire, c'est qu'on ne croit pas véritablement à la menace de C'est vraiment possible que quelqu'un émerge dans un processus de conclave. Oui, c'est possible. D'ailleurs, je note que c'était la proposition et de Lucy Cesté avant le avant la primaire et de Marine Tondelier.

Alors pourquoi quand c'est quelqu'un d'autre qui la formule, ça deviendrait une idée une idée idiote. Vous avez bien compris que ma préoccupation c'est tout ce qui fait le rassemblement. Tout ce qui fait le rassemblement.

Moi, je me suis engagé à un moment donné. J'avais pas envie d'être député, hein. Mon prédécesseur qui arrêté qui m'a dit "C'est pas le moment de se planquer, tu as vu, tu as vu l'extrême droite." Bon et donc moi je me planque pas et quand par ailleurs euh je sens que on va se planter, vous savez, il y a pas de crise OPS en fait.

Non non, je dis il y a pas de crise OPS. Non [rires] non, je je dire pourquoi il y a pas de crise au PS ? Il y a pas de crise au PS parce que le crise c'est la crise c'est quand on on dit pas ses désaccords.

La crise c'est quand on se tait. La crise c'est quand il se passe rien et et qu'on continue comme si tout allait bien. On a on a besoin de cette mobilisation.

Alors moi j'ai dit d'abord les idées. Bah voilà les idées. Allons-y.

Bisalo. Vous dites que vous vous cachez cachez pas. Dernière question sur la primaire.

Est-ce qu'au fond le problème de la primaire pour les socialistes c'est qu'ils ont sentiment qu'ils sont pas sûr de pouvoir la gagner et qu'ils veulent pas soutenir un autre candidat qu'un candidat socialiste à la présidentielle ? Je poserai la question à ceux qui en sont les promoteurs à quelqu'un qui moi moi je fais moi je fais le constat qu'à partir du moment où tout celles et tous ceux qui sont de cette gauche là n'y participe pas ni le parti communiste français ni place publique ni les radicaux ni peut-être d'autres que je que que j'oublierai que une partie de ceux qui la promeuvr en fait n'y croi pas une seconde parce que faut quand même se dire aussi les choses hein et on commence à l'entendre je dis écoutez on n pas le luxe de de se de se planter donc c'est je dire C'est c'est pas grave hein de pas être candidat à une primaire. Je dire je rappelle que la gauche était contre l'élection du président de la République au suffrage universel hein et qu'on a plutôt envie d'en faire un président genre vous savez il y a plein de pays où il y a pas d'élection présidentielles au suffrage universel où le chef c'est le premier ministre où il y a des primaires pour désigner les candidats des partis quand même hein.

Ouais puis il y a des endroits où c'est pas le cas. C'est plus c'est plus rare néanmoins. Euh vous du coup concrètement qu'est-ce que vous voudriez ?

Quelle serait la marche à suivre du Parti socialiste là dans les prochaines semaines ? Mais moi je propose une chose simple, c'est que je je dis bah écoutez pour qu'un parti se mette en ordre de marche, il a besoin d'un programme, c'est en cours et moi je remercie Claud Claudidel avec laquelle on a travaillé du travail qu'elle a fait. Le précis les militants s'en sais, c'est très bien.

Il faut l'amender, il faut l'ancrer, il faut le faut passer au gueuloir comme disait Flaubert. Voilà. Euh mais ce sera celui du Parti socialiste.

Il y a besoin du tranché. Est-ce que c'est la primaire ? Est-ce que c'est ce que moi je dessine comme comme prov ?

Bah oui, c'est un peu la démocratie interne et puis tous les partis ont leur ont leur candidat à la présidentielle. C'est le cas des écologies, c'est le cas de debout, c'est le cas de de la PRB. Il faut que le Parti socialiste et le sien aussi.

Moi je me dis c'est pas absurde qu'on soit en ordre de bataille, quelle que soit l'hypothèse ensuite de sélection à l'été. Tout ça doit se faire Ah voilà avant l'été. C'est ça.

Bah oui, ça me paraît pas absurde. D'autant que ceux qui aujourd'hui ne veulent plus que ce soit avant l'été me disaient il faut quand même il y a de mois, il faut quand même qu'on se dépêche parce que tous les autres ont un candidat. Vous en avez parlé il y a une dizaine de jours, vous avez lancé un appel, je pense qu'on peut appeler ça comme ça, qui s'appelle Construire 2027 notamment autour de Yannick Jade, l'ancien candidat écologiste à la présidentielle et à Raphaël Gluxman potentiel candidat à la prochaine émission avec des parlement avec beaucoup d'élus locaux de toute sensibilité.

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a pas eu non plus un effet de blaste autour de cet appel. Je veux vous dire, au départ, on s'est posé la question de savoir si on on ne le signait pas à 10 ou 15. Voyez ?

Donc en fait, on n pas fait du tout campagne, on pas tout fait une campagne de signature. Donc vous savez, on est à 15000 he est presque au nombre de votants au congrès du Parti socialiste, he donc c'est pas si ridicule que ça. [rires] Euh est-ce que ça disperse pas un peu les forces quand même malgré tout ?

Non, pas du tout, pas du tout. Puisque à la fin, moi je propose que les militants socialistes tranchent d'ailleurs. C'est ce que demandent les partenaires aussi.

H hein. Voilà, c'est tout. Encore une fois dans ce dans dans cette initiative, pour l'instant, je vous dire le spectre il est il est même dans la diversité de ceux qui bah justement la diversité, parlons-en encore une fois, on est quand même sur les plus modérés à gauche malgré tout ou alors les gens les plus modérés dans leur partis respectif.

Mais alors moi je suis pas un modéré, d'accord, mais précisément c'est je pose la question de vos alliances depuis tout à l'heure si si vous avez bien compris. Mais oui, mais pourquoi vous pourquoi vous vous leur posez pas la question ? Pourquoi vous êtes à coquuné avec ce socialiste vétéré qui est Boris Valot et qui d'ailleurs propose des trucs on lui posera la question poser la question.

Bon ben voilà, moi je vous dis tout le monde a vos questions. Il y a des communistes, il y a GRS, il y a des des il y a des écologistes, il y a des écologistes de toutes les sensibilités. Les brevets de gauche des uns, les brevets de gauche des uns et des autres.

Franchement, ça vaut ce que ça vaut et surtout je remarque que dans l'histoire ça des dates de péremption. Donc moi, voyez, je construis les choses autour d'idées, autour de ce que l'on fait à l'Assemblée nationale depuis maintenant 2000 2017, je votais, les socies l'ont pas fait, je votais contre la confiance au premier gouvernement d'Édouard d'Édouard Philippe. Je vous dire voilà euh conclusion.

Est-ce qu'au fond on est presque à la conclusion mais est-ce qu'au fond notamment vous le dites en finalement vous avez l'air de dire qu'il faut préparer presque plus les législatives qui je le rappelle officiellement auront lieu en 2029 mais plus probablement dans un an plus d'un an. Est-ce que c'est pas le signe que au fond vous n'y croyez déjà plus ? Détrompez-vous.

Je pense qu'on peut gagner les élections présidentielles et ne pas avoir de majorité absolue. Non, mais ça tout à fait c'est possible mais j'ai l'impression que vous squeez quand même la prise Non, je crois je vais vous dire, je pense que c'est pas foutu. Je pense que c'est pas foutu.

Je pense que euh en revanche, si nous n'avons pas une réflexion sur l'exercice du pouvoir et donc sur l'équilibre de nos institutions, sur la place de l'élection législative, je crois que nous continuerons de désenchanter la politique. Voilà. Et et non, non, je le pense et je le pense sincèrement.

Je vais vous dire c'est c'est ce ce présidentialisme exacerbé. Franchement, ça nous a étouffé. Moi, j'ai ça fait des années que j'ai l'impression de respirer à travers une une paille qu'on pince, voyez, je respire plus et le pays ne respire plus.

Donc on a besoin mais on peut tout à fait être critique du présidentialisme exacerbé de la 5e République mais quand vous jouez avec des gens qui jouent le jeu de ce présidentialisme exaler électoral mais alors justement c'était c'était l'objet c'était l'objet de ma dernière question dans la construction de l'Union de la gauche c'était l'objet de ma dernière question avant l'élection présidentielle il y aura un budget enfin en tout cas au minimum un débat budgétaire on sait pas s'il y aura un budget avant l'élection présidentielle comment vous voyez cette période là on l'a dit le parti socialiste a quand même aidé enfin a fait passer les deux derniers budget macroniste, est-ce qu'il peut en faire passer un troisème juste avant la présidentielle ? Euh est-ce que finalement l'option d'une dissolution avant la présidentielle est sur la table ? Je vous dire au moment où on se parle, je je n'en sais strictement rien.

Voilà, je n'en sais strictement rien. C'est une question à laquelle nous commençons à réfléchir, à laquelle nous voulons réfléchir avec nos partenaires parlementaires de de de gauche. Euh je sais pas quelles sont les dispositions des uns et des autres, quel est l'état d'esprit.

Euh ce qui est certain par ailleurs, c'est qu'il y aura une loi de finance rectificative probablement en juillet 2027. Non, mais la question est de savoir est-ce qu'on passe mois de l'année sur loi spécial ? Mais mais là, toutes ces questions sont posées.

J'ai j'ai les questions pour l'instant, j'ai pas les réponses. Je le dis, je vous le dis sincèrement mais j'en ai un peu des surfroides quand j'y pense. Le gouvernement vous a déjà approché ou pas encore sur la question du budget ?

Sur la question du budget, on a pas commencé à parler. OK, d'accord. Merci beaucoup Boris Valot.

Merci à vous invitation passé 1 heure avec nous. [musique] [musique]