Le grand duel de l'éco : Dominique Seux contre Thomas Porcher

Il s'affronte il s'affrontent sur l'écho chaque semaine à la radio et ce soir sur ce plateau, voici Dominique et Thomas Porcher. [applaudissements][musique] Bonsoir, rebienvu. [applaudissements] Bonsoir, bienvenue.

Ça va ? Bonsoir. Bienvenue à tous les deux.

Voici une partie de l'équipe et le public. Est-ce que Thomas peut présenter Dominique ? Est-ce que Dominique peut présenter Thomas ?

On va faire un split comme ça. D'habitude, on le fait au aux artistes de film, maintenant on le fait à vous. Est-ce que Est-ce que Thomas vous voulez présenter Dominique ?

Oui, Dominique, directeur de la rédaction des échos et éditorialiste à France Interre. Oui. Ah non, on le présentait plus amicalement.

Amicalement. Ah là, je l'ai fait là, c'était un peu froid mais euh Dominique éditorialiste économique plutôt libéral mais très sympathique. Voilà.

Bon alors Thomas Thomas petite moustache chaviste qui est de très bonne alloi, sympathique aussi effectivement je suis un libéral mais un libéral qui soigne à France Saintre et la question c'est de savoir si je suis presque guéri et alors écoutez c'est en bon chemin je pense. En tout cas bienvenue à J'ai beaucoup évolué à France Interre je dois le reconnaître. Est-ce que vous êtes champion de karaté ?

Alors non mais lui oui. J'allais demander qui était le celui qui était le champion de karaté. Ah oh mal c'était quand euh cette photo c'était regardez là quand j'étais jeune.

Non plus maintenant. Non non non non non. OK plus trop.

Et vous Dominique ? Alors je suis pas champion de karaté mais alors vous m'obligez à révéler des secrets. Je vous je vais vous expliquer comment à France Inter le vendredi matin je lui mets une pâtée. [rires] En fait je commence toujours de la même manière.

Ah non mais ça c'est pas sympa. Voilà [rires] voilà. Non c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.

Mais attendez, comment vous lui mettez une pâte ? Que va dire ma mère ? C'est pas possible.

Non non mais c'est ça. Je commence toujours par un petit compliment. Il a raison, bravo et cetera.

J'attendrai la viande. Et puis à ce moment-là, paf ! Et donc ça marche depuis des années mais il le savait pas.

Non, ça saie technique c'est de me dire toujours Thomas Porcher Thomas pas de tunnel surtout pas de tunnel. Alors moi je dis d'accord et puis j'y vais. Deux phrases et lui tunnel.

Allez, je suis désolé, je peux pas m'empêcher. [rires] Chaque fois dit pas de tunnel. Tous les coups sont permis tous les coups sont permis et vous pas de tactique.

Ben maintenant, j'essaie de bah justement de dire oui, pas de tunnel mais de de durer un petit peu plus sur ma ma lancée puisque c'est moi qui commence toujours. Alors ici, s'il vous plaît, pas de tunnel. Pas de tunnel.

OK. Alors tous les vendredis, vous débattez en direct sur France Interne dans la matinale d'Alibadou à qui on dit bonjour et de Marion Lourd à qui on dit bonjour mais qu'on connaît moi, enfin personnellement que je connais moi. Euh et la compile de vos débats, on la retrouve ici dans ce livre stimulant édité chez Plom Les débats de l'écho.

Est-ce que l'économie est une science basée sur des faits et des chiffres ? Et si oui, pourquoi vous n'êtes jamais d'accord ? Vas-y, vas-y.

Oui, il y a les chiffres et les faits, mais après il y a toujours ou Ouais, il y a des faits. Nous sommes toujours d'accord sur sur la situation. On est d'accord sur les chiffres et Oh là là, attention, non, c'est pas une science dure.

Je veux dire, si je laisse si je laisse tomber ce verre, on est tous sûr qu'il va tomber par terre. On est sûr. Mais si je je lance ce verre sur quelqu'un, je peux jamais être sûr à 100 % de sa réaction.

Et ça c'est l'économie. Voyez, il y a des agents qui sont humains. Donc vous avez des faits et puis après vous avez des choix de politique économique pour améliorer la situation qui peuvent être différents.

Voilà. Et c'est là-dessus qu'on s'arrente non ? Alors en fait les chiffres un chiffre ça veut pas dire grandchose.

C'està-dire chi on est ils sont quatre là on est cinq. Oui. [rires] Ça veut dire quelque chose.

C'est une opinion. Regarde qu c'est une opinion. Le chiffre dont on parle en matière économique beaucoup en ce moment c'est le déficit public est égal à 5 % du produit intérieur brut.

Ouais. Lui donc Thomas il vient de dire c'est vrai. Non mais il dit c'est vrai mais il dit en fait c'est pas beaucoup et on s'en moque si ça monte.

Moi je dis c'est un problème. Donc on a deux analyses différentes à partir du même chiffre et un peu près sur tous les sujets un peu près sur tous les sujets nous sommes en désaccord. Ouai c'est vrai.

D'accord. Ben on va on va regarder justement vous avez débattu donc de tout de la dette publique de la réforme des retraites de la colère des agriculteurs, de la taxe Zucmane de l'évasion fiscale de l'IA. sur quel sujet vous êtes vraiment vraiment engueulé et sur quel sujet vous êtes partiellement euh partiellement d'accord et sur quel sujet vous êtes parfaitement d'accord ?

Alors parfaitement euh non, on s'engueule le plus et on a dû faire un un les retraites. Je pense là vraiment on est totalement irréconciliable mais c'est incroyable comme il a tort. Non non non [rires] les les retraites majoritaire il est majoritaire dans le pays.

Oui c'est ça. Mais vous savez alors nous ne débattions pas ensemble en 2012 mais lors de toutes les réformes précédentes des retraites, il était contre de toute façon toutes les réformes et donc je vois qu'elles ont pas tellement été remises en cause les précédentes. Donc en fait je je lui dis continue Thomas, c'est bien pour moi c'est plus facile.

Non moi moi je pense que la société française vieillit et donc il faut consacrer une plus grande part de richesse au senior. Lui il veut baisser les pensions, il veut les faire travailler plus longtemps. Voilà, on a deux points de vue différents et c'est ça l'économie, c'est ça.

C'est-à-dire que il y a il y a une fiscalité possible et cette fiscalité, moi je propose des voies, il en propose d'autres mais à un moment c'est un choix démocratique. C'est là où les gens veulent mettre l'argent. Alors je pense qu'on est assez d'accord sur les questions climellement d'accord sur les questions climatiques, les questions climatiques, on est relativement d'accord et parfaitement d'accord.

Vous êtes aligné ? Ah non, il y en a pas. Non mais si il y en a pas du tout.

Non, je je pense que sur la question vraiment de l'immigration, on peut avoir des points d'accord sur la effectivement sur la question climatique sur Li non, on est en désaccord. Non non, Thomas que mais je Thomas pense que l'intelligence artificielle ne va rien changer du tout au monde. Non, pas ne va pas changer autant de choses que lui pense.

Voilà. C'est-à-dire que vous pensez pas que c'est une révolution sérieux. Mais regarde, on nous a fait le même coup avec Internet.

On nous a dit Internet va tout révolutionner. Alors Internet non non. Internet est entré dans [rires] nos vies est entré dans nos vies à tous.

Mais après quand on regarde les chiffres de la productivité, c'est plus difficile à voir. Alors qu' devait euh nous permettre la transition énergétique. On se rend compte qu'aujourd'hui en fait c'est quelque chose de très polluant.

Au début on nous disait enfin on a l'impression que le le mail s'envolait en volant comme ça. Bah non derrière il y a des câbles, il y a des infrastructures très polluantes. L'IA c'est pire.

L'IA c'est encore pire et Dominique n'en tient pas beaucoup compte hein soit en passant. Donc voyez il y a un coût environnemental, il y a un coût social et on fera les comptes à la fin. Mais aujourd'hui, comme on a besoin de beaucoup d'argent dans l'IA, on nous promet des choses mais complètement hallucinant et on nous a fait le même coup avec internet.

Alors, c'est là que je suis pas d'accord parce que euh tu passes sur le plan euh moral, c'est bien, c'est pas bien. La question c'est est-ce que ça change quelque chose ? C'est difficile de dire qu'internet n'a pas changé nos vies et la vie de la planète.

Les réseaux sociaux, mais oui, mais ça a changé quelque chose. Les sites pour adultes, je suis pas sûr que ce soit des gains pour la bon. Bref, est-ce que parfois vous faites semblant de vous engueuler ?

Non, je crois pas. On est Je crois pas. Non, parfois on va vous êtes payé pour hein pour sur internet pour vous engueuler.

Non, on n'est pas d'accord. On est-ce que l'engueulade continue hors antenne dans les couloirs après lui ? Alors lui, il veut toujours continuer après.

Il veut m'expliquer. Je dis c'est fini. Je suis un peu ennuyé parce que [rires] est-ce qu'on fait semblant si Adelle Vonrette la patronne de France Interne nous regarde qu'est-ce qu'elle va penser si on dit oui on rajoute un peu de temps en temps ?

Non il est faillot il a peur il a peur pour sa place un peu faillot. Non non mais il y a il y a il y a a il y a un point important quand même c'est on a un point d'accord oui c'est que on essaie de pas désespérer quand même tout le monde. Ça fait un peu naïf et un peu con de dire ça pardon mais c'est tout n'est pas toujours catastrophique tout le temps.

Voilà faut aller chercher un petit peu des petites lumièr sur l'économie ce qui est pas complètement évident. Et puis on essaie aussi il y a la macroéconomie la robinetterie on met de l'argent là des impôts là ça monte ça descend et cetera, mais il y a la vraie économie et la vraie économie c'est quoi ? les entreprises et on essaie un peu de parler aussi de selon Dominique parce que il y a pas que les entreprises on peut pas faire qu'une politique économique pour les entreprises ce qui serait le rêve de Dominique d'autres gens quand même non dans la société il y a d'autres gens il y a des jeunes il y a des vieux il y a des services publics il y a pas les entreprises sont un élément important entreprise ouf en si on peut parler de la natalité Dominique vous avez cinq enfant qu'est-ce qu'il faut faire pour que tous les couples français en face autant c'était [rires] pré c'était écrit cette question c'est la nouvelle de ces oui oui c'est la nouvelle de ces derniers jour que j'ai cinq enfants à mon avis.

Non non non, [rires] il y a plus de décès que de naissance. C'était la une du monde d'è Non mais je vais faire une réponse alors vraiment de vieux comp. Moi perso, je trouve ça très angoissant que l'État nous dise qu'il faut faire des enfants.

On dirait un vieil oncle un peu un peu toxique. J'aime ma femme depuis 35 ans. Voilà pourquoi j'ai cinq enfants.

Non mais c'est un modèle cinq enfants. C'est un modèle qui est un peu passé. Euh la question Non mais c'est c'est vraiment une question euh lourde parce que c'est anthropologique ce qui se passe en ce moment les chiffres qu'on a annoncé hier que l'INS a annoncé hier disant quand même que le taux de fécondité est au plus bas depuis 1917 ce qui n'est quand même pas tout à fait rien et que chacun l'a vu le nombre de décès supérieurs désormais au nombre au nombre de naissances anthropologique.

Tout le monde dit c'est le pouvoir d'achat, l'angoisse, le climat et cetera. En fait, je crois c'est un peu vrai, mais en fait c'est dans le monde entier et c'est c'est une conception non, c'est une conception de l'épanouissement qui est différente. Après c'est bien, c'est pas bien c'est chose mais c'est très profondé, c'est très ancré dans notre civilisation.

Et Thomas, vous vous dites qu'il y a pas trop de il y a pas de problème non c'est pas ça. C'est qu' il y a eu des vagues dans les années 90, il y avait un problème et puis dans les années 2000, il y a eu beaucoup plus d'enfants. La génération des années 2000, on fait beaucoup d'enfants.

Moi je me souviens, on les voyait dans Paris. C'est ça va revenir ? Mais en fait, faut attendre un petit peu parce que les gens ont des enfants de plus en plus tard.

Donc faut voir la descendance finale. C'estàd ce que le nombre d'enfants qu'uront les femmes à 50 ans. Là on regarde le nombre d'enfants qu'ont les femmes à 40 ans.

On est légèrement en dessous. Mais c'est pas catastrophique. Faut voir si elles vont faire les enfants.

A des pays Japon, il où il y a des tendances qui se dessinent quand même. C'est vrai qu'il y a des tendances au niveau mondial qui se dessinent. La Corée est un pays qui risque de disparaître.

Le Japon est un pays pas d'immigration, pas de naissance. Est-ce qu'on est sûr que Est-ce qu'on est sûr que c'est aussi catastrophique, et même l'INED le dit, un Institut national de de des études démographique mais mais c'est vrai que le contexte de ces 10 dernières années est très dur parce qu'on a eu crise sur crise, crise de 2008, crise du Covid, la crise climatique et cetera. Tout ça quand même pèse très fortement sur le moral, moi je pense des jeunes.

Vous disiez tout à l'heure que vous étiez plutôt d'accord sur ensemble sur l'immigration. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ? Alors, moi je peux dire euh je je pense que la question de la natalité et de la démographie euh il n'y aura pas beaucoup d'autres solutions que d'accueillir euh et d'avoir recours à des bras et des personnes qui veulent venir euh travailler parce que sinon on s'en sort pas.

Donc la question c'est l'intégration. Et donc du coup ils vont tous ils vont tous le dire en 2027. Oui, je pense.

Ce que vous dites, ils vont tous le dire en 2027. Oui, bien sûr. Naturellement, c'est d'avance.

Donc je serai encore assez minoritaire. C'est terrible. Ouais. [rires] Euh je partage ce que dit voilà, je partage, je partage.

Mais en même temps, évidemment un peu les les peuples ont tous le droit de décider qui vient, comment et de dire nos frontières doivent être. Mais bah oui, c'est un peu plus compliqué que ça parce que l'immigration, bah l'immigration c'est un fait. C'estàd tu peux dire, on peut dire je veux ça, je veux ça.

Très bien, mais [rires] je suis dans la première étape de l'espèce. Non. Donc c'est on peut pas choisir les même ceux qui essaient de choisir peuvent les choisir sur certaines filières mais globalement l'immigration c'est un fait.

Quand les gens arrivent pour des raisons quand il y a un conflit, des raisons économiques, le Venezuela a perdu un/ers de sa population, bon ben les pays voisins ont dû ont dû la récupérer. Et ça a été pareil pour le Liban quand il y a eu la guerre en Syrie et pareil pour nous avec l'Ukraine. Donc il il y a plein de choses qu'on ne maîtrise pas aussi dans l'immigration.

Non, chaque pays a le droit de décider. D'ailleurs, c'est je pense plus que l'immigration, c'est le fait de subir qui énerve l'opinion public. Alors hier l'ancien ministre de l'économie Ric Lombard a déclaré un truc étrange à Libération.

Des milliers de personnes fortunées ne payaient aucun d'impôt aucun impôt sur le revenu. Et c'est tout à fait légal. Est-ce qu'il faut revoir tout le système Thomas ?

Bah pas pas tout le système parce qu'on a un système très redistributif qui fonctionne plutôt bien d'ailleurs avec des grosses victoires par exemple sur les retraites. Nous avons réussi à avoir le taux de pauvreté des retraités le plus faible au monde. La sécurité sociale a fêé son anniversaire 80 sur ça là.

Non mais non mais bien sûr. Et donc il y a des trous dans la raquette et ça ça fait partie des trous dans la raquette. C'estàdire que les plus fortunés arrivent légalement à échapper à l'impôt.

Et ça c'est un problème. C'est un problème parce que ça mine tout le consentement à l'impôt. Après des gens qui sont même comme nous, des gens qui ont plutôt des bons salaires et en dessous et ainsi de suite.

C'estàd que quand on voit que les plus riches arrivent à échapper à l'impôt, on se dit quelque part le système fiscal a été fait surmesure pour eux et ça c'est pas entendable. Dominique, l'information de ces derniers mois, c'est que 99,99 % des Français payent leur impôt de manière progressive puisque person on ne parle que d'augmenter l'impôt des quelques dizaines ou quelques centaines de de personnes. Donc l'information c'est que pour le reste de la population, c'est très progressif.

C'est déjà une information absolument capitale. Qu'il y ait des trous dans la raquette, là je suis d'accord. Oui, il y a des trous dans la raquette.

Le grand sujet, c'est de savoir est-ce qu'il faut taxer le revenu ? Est-ce qu'on a les moyens de récupérer les revenus qui s'échappent ou est-ce qu'il faut ce que proposait Gabriel Zukman ce qu'il propose toujours, aller taxer le patrimoine parce que c'est le filet le plus large et le plus sécure. Je suis absolument hostile à ce qu'on taxe le capital parce que dans le pays qui est le plus désindustrialisé d'Europe, on ne va pas rajouter et reprendre des risques.

Il est désindustrialisé avant que la taxe Zucman était mise en place. OK, faut le dire quand même. Oui, parce qu' il y a eu un impôt sur la fortune pendant des années.

Ah bon ? D'accord. Est-ce que je peux vous poser quelques questions et vous répondez avec un mot ? par un mot.

En 2016, on appelait Emmanuel Macron le motard de la finance. 10 ans plus tard, il laisse la France dans un état économique. Trois petits point de suspension.

Euh trois petits points. Suspension inégalitaire. Inégalitaire.

L'économie privée fonctionne bien, elle est solide. L'économie publique est une [rires] Vous n'avez pas entendu le début de la question. Un mot, tris petits points.

Un joker. Bon ben, vous aurez pas le d'accord. Donc la politique économique du RN maintenant, le parti qui est le mieux placé pour gouverner le pays en 2027 est trois petits points un adjectif trois petits points de suspension incohérente pour l'instant totalement incohérente opportuniste et incohérente.

D'accord. On peut on peut passer de la sortie de l'euro à le déficit est un viol démocratique. Ah maintenant il faut réduire les déficits et tout ce qui se passe à Bruxelles est super bien.

Non c'est un peu un peu particulier les les la il y a un manque de constance dans la politique économique très clairement du du RN. Ouais quand on dit un mot il longe hein. Ouais. [rires] Pour vous quel est le sujet le plus important à l'heure actuelle ?

Celui qui va vraiment nous péter à la figure dans les mots qui viennent ? Est-ce qu'il y aura une crise financière parce qu'on fait n'importe quoi sur les finances publiques ? Ça fait des années, des années qu'on en parle, ça n'arrive pas.

Donc tout le monde s'en lave les mains et dit "Tout va bien, peut-être qu'un jour les il y aura un réveil." C'est le sujet dont on parle le plus, celui qui est le plus important. Voilà.

Euh et il y a un certain nombre de gens, vous savez, dans les milieux économiques qui disent "Bah, ce serait peut-être pas mal pour réveiller tout le monde une crise parce que dans les à chaque fois la France s'est secouée quand elle affrontait quand elle affrontait un mur." Le sujet le plus important, c'est est-ce que l'Europe se réveille ? Est-ce que l'Europe, on dit toujours l'Europe n'a pas les moyens de ses ambitions.

Moi, je dis l'inverse. Le problème de l'Europe, c'est qu'elle a pas les ambitions de ses moyens. Nous avons des moyens formidables.

On a 300 millions d'habitants de plus que la Russie. On en a 100 millions de plus que les États-Unis. Et on se regarde peureux, trouillard.

On on pas beaucoup, on est un peu pleurnichard. Et est-ce qu'on se réveille ensemble ? La conction, c'est de savoir tunnel tunnel tunnel.

Mais on a compris Thomas, ce qui va nous péter à la figure. Moi non mais moi je pense que la France est plus solide. Je pense que rien va nous péter à la figure en fait.

Allez, je prends un risque en disant ça là ce soir hein parce que on est quand même beaucoup écouté mais je pense que on va être sur des on va rester autour de 5 % de déficit. Mais je bah là là on a une croissance qui était plutôt bonne hein avec tout ce qui s'est passé. Les gens veulent nous refinancer.

Non mais voilà, on a une croissance plutôt bonne, on n'est pas tombé dans la crise et les gens veulent encore nous acheter enfin nous financer financer notre bête. Alors qu'on a tout fait vraiment, on a une instabilité politique, on s'est trompé sur les prévisions, on a tout fait et les gens continuent à vouloir acheter notre dettes. Il y a même plus de gens qui veulent acheter notre dette qu'on fait des titres de dettes.

Donc moi, je pense qu'on va continuer comme ça jusqu'en 2027. Non, on va continuer comme ça jusqu'en 2027 et là il va y avoir des vrais débats qui vont devoir être tranchés à la présidentielle. Et le débat le plus important, il faut que le travail plus.

Voilà. Et dernière question, augmentant les salaires, pas en baissant les cotisations. Dominique, lui il veut baisser les cotisations de retraite pour que ça paye mieux.

Moi, je veux que les entreprises augmentent des salaires. Page 236 de votre livre la télévision a-t-elle encore un avenir pour l'interrogation ? Ça nous intéresse ?

Oui ou non ? Oui. Oui. [rires] On était d'accord.

C'était un des sujets on était les plus d'accord. Elle va changer [applaudissements] les débats de l'écho, c'est tous les vendredis à 7h45 sur France à partir de demain en librairie aux éditions Plomb. Merci Dominique et merci Thomas.