Christian Jacob - On n’est pas couché 22 janvier 2011 #ONPC

— Vous avez vu, c'est un peu comme à l'Assemblée, ici. C'est chaud. Ça part de partout. Il faut se méfier. Et puis ça part pas forcément de là où on pense. — À l'Assemblée aussi. — À l'Assemblée, c'est pareil. Alors c'est vrai que les Français qui nous regardent ce soir, vous connaissent pas encore tous très bien. C'est pas vous faire injure que de dire ça, M. Jacot. Vous êtes d'accord ? — Tout à fait. Mais je suis d'accord avec vous. Jusque-là, tout va bien.

— Non mais ce qui me surprend, c'est qu'on parle plus de vous, maintenant que vous êtes président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, alors que bon, c'est pas non plus un poste de ministre, alors que vous avez été quand même déjà ministre trois fois consécutive, de 2002 à... — À 2007. — À 2007. D'abord, le premier poste, c'était...

— Ministre de la famille. Et puis après des PME. Et puis ensuite de la fonction publique. — Alors ça, la fonction publique, on y reviendra tout à l'heure,

parce que vous avez eu des déclarations qui ont bousculé le landerneau politique tout récemment. Mais d'abord, moi, je m'intéresse évidemment à votre parcours pour qu'on essaye justement de vous connaître mieux. En plus, on a bien compris que vous serez donc le premier ministre de Jean-François Copé en 2017. — C'est ça ? — Écoutez, on va déjà passer 2012. Puis on parlera 2017 après. — Mais justement, tout le monde dit que vous voulez passer 2012. Que certains, même dans votre majorité, disent que Jean-François Copé et vous, votre but, c'est que Nicolas Sarkozy perde 2012

pour mieux gagner, vous, en 2017. — Alors je vais réagir d'un mot là-dessus. Dire ça, c'est à peu près aussi ridicule que de le dire pour François Fillon. On a un objectif qui est très clair aujourd'hui. C'est de faire en sorte que Nicolas Sarkozy gagne les présidentielles, tout simplement parce que c'est Nicolas Sarkozy qui nous permet aussi, qui permettra cette majorité d'être conduite.

— Vous voulez dire que Fillon aussi veut faire perdre Sarkozy ?

— Non. Je dis que c'est aussi absurde de le dire pour l'un que pour l'autre. Et l'esprit dans lequel on souhaite travailler, c'est celui d'un trépied. On avait eu l'occasion de l'exprimer dans une tribune qu'on avait faite avec Copé, Barouin et le maire. Et on avait pris cette image du trépied en disant pour que le président de la République soit dans les meilleures conditions, pour aborder les prochaines échéances, mais aussi pour terminer les réformes importantes du quinquennat, la fiscalité, la dépendance, les jurés populaires, enfin beaucoup d'autres sujets encore à venir dans les 16 mois. Il faut qu'il puisse s'appuyer sur un trépied solide.

Ce trépied solide, c'est un gouvernement resserré qu'on avait appelé de nos voeux. C'est un parti redynamisé. C'est le cas, je pense, avec Jean-François. Et puis c'est aussi une majorité rassemblée en soutien et en appui au président.

— Et pour finir de répondre à la question de Laurence, ça s'est jamais vu un homme de droite jouer contre son propre camp pour devenir président de la République. Non, c'est complètement absurde.

— Eh bien je pense que c'est pas totalement absurde d'y faire référence. — Sauf peut-être Chirac. — Sauf peut-être Chirac. — Sauf peut-être Chirac.

— Je n'avais pas imaginé que vous alliez faire une chose à Chirac. — Surtout quand vous appelez les bébés Chirac tous, là, les cadres que vous avez cités. — Oui, mais on le revendique plutôt clairement, d'ailleurs. — C'est bien ce que je dis. — Donc ça va, ils ont grandi, les bébés Chirac. — Oui, c'est bien ce qu'on dit.

— Oui, mais ils peuvent s'inspirer encore de la guerre. — Voilà, c'est bien ce qu'on dit.

— Sauf que les choses ne se passent plus de cette manière. D'abord parce que je pense qu'aujourd'hui, la droite, l'électorat de droite, ne supporterait plus ce type de bagarre et d'affrontement comme il y a pu avoir par le passé. Ensuite, parce que le choix qui est fait du président de la République, ce suffrage écrase les autres. C'est le principe de la Ve République. Et en écrasant les autres, eh bien on n'est pas tant dans ces choix d'alternance comme on l'a pu l'avoir à une époque. On passait, bon, une élection à droite, une à gauche, une à gauche, une à droite. Je pense qu'aujourd'hui, c'est tout simplement la question que se posaient les électeurs.

Quel est celui ou celle qui est le plus capable de me représenter, de représenter les intérêts de la France ? Et le choix se fait là-dessus. Et c'est pour ça que je pense que la logique d'alternance... Enfin, on n'est plus dans cet état d'esprit. Et puis, à mon avis, aucun... Que ce soit dans les militants ou les électeurs de droite, ne supporterait pas les divisions qu'ils ont acceptées, effectivement, il y a 15 ans ou il y a 20 ans.

Bah dites donc, moi, je trouve que vous répondez plutôt pas mal. Non, parce que je suis surpris. Parce que je vous connaissais pas. Alors, j'ai lu tout ce qu'on disait de vous. Rente en plan, blaireau, pégno, paysan...

Ah, mais paysan, attendez, c'est une qualité.

Ah, c'est vrai que j'ai pas compris, d'ailleurs, pourquoi vous l'avez pas été. Un boulet, un boulet aussi. Vous l'avez, un boulet de Jean-François Copé ? Absolument. Ah, non, je me suis dit, on va tomber sur le con de l'Assemblée, quoi. Et pas du tout. Attendez, la soirée n'est pas finie.

Non, mais sérieusement, ça vous fait pas mal d'entendre tous ces... Bah, écoutez, sur rent en plan, c'est pas tant rent en plan, parce que d'ailleurs, c'est pas le personnage le plus antipathique des bandes dessinées. C'est vrai, oui, mais c'est plus con, quoi. Mais au-delà de ça, c'est faire. Oui, mais ça, c'est un jugement de valeur. Ah non, c'est un peu objectif, là. Écoutez, je le trouve pas antipathique. C'est pas pour autant qu'on est antipathique. Il m'a mis très sympathique. Vous savez s'il l'a dit ? Je retire sur le front. Il l'a dit ou pas, alors, François Fillon ? Écoutez, moi, François Fillon m'a dit...

D'imaginer que je l'ai un peu interrogé sur le sujet, parce qu'effectivement, se faire traiter de chien, d'imbécile et de boulet, bon, spontanément, ça fait pas plaisir. Donc on a pas envie de réagir. Ensuite, comme j'ai pas nécessairement reçu l'éducation de Nadine de Rothschild et que j'ai pas le cas d'Orsay, je dis les choses un peu directement. Donc on a eu cette explication. Il m'a assuré que ni lui, ni personne de son entourage n'avait jamais prononcé ces mots et je n'ai aucune raison de ne pas croire le Premier ministre.

Parce qu'il a dit, j'ai pas reçu l'éducation de Nadine de Rothschild et moi j'ai dit, elle non plus d'ailleurs.

Oui, c'est vrai. Je vous rappelle qu'elle était danseuse légère avant d'épouser le bâton.

Oui, mais voilà. C'est peut-être une danseuse. Vous n'êtes pas vous entraîner, c'est pour ça que vous suivez des sciences de médiatraining. Ah, mais ça n'est pas des mentis.

Non, ça totalement, j'ai toujours refusé. Ah bon ? Simplement parce que je pense qu'il faut jouer sur son terrain et son terrain, c'est d'être tel qu'on est, c'est d'être authentique. Et j'ai toujours refusé. C'est ce soir le médiatraining. Il y a 20 ans ou 25 ans que je suis dans la vie publique parce que j'ai été 15 ans dans le syndicalisme. C'est ce que j'ai eu l'occasion de dire quand on faisait ces... On me comparait ou on glosait sur nos amitiés avec Jean-François. À l'époque où il apprenait le droit public à l'ENA, moi je brûlais des pneus devant les grilles de préfecture.

Vous étiez le président du syndicat des jeunes agriculteurs car vous étiez agriculteur vous-même. Voilà, tout à fait. Vous avez eu une ferme jusqu'à quand à peu près ?

Jusqu'en 2002 parce que quand je suis rentré au gouvernement, c'était difficilement compatible de faire les deux. Elle existe toujours cette ferme ? Bien sûr qu'elle existe toujours. C'est la ferme familiale ? C'est la ferme familiale. Je me suis... Allez, je vous fais l'histoire en deux secondes. Oui. J'ai plaqué mes études à 17 ans avec un BEP agricole. Et puis après avoir travaillé sur l'exploitation familiale, à 22 ans, je me suis installé sur une exploitation de 6 hectares de prairie avec 27 vaches laitières. Et donc j'étais au sens propre du terme, au cul des vaches, matin et soir, 365 jours par an. C'est ce qui a plu au président Chirac, j'imagine.

Et puis je me suis engagé en même temps dans le syndicalisme agricole avec... En étant, bon, tour à tour, président du département, de la région, puis président national. Et puis c'est Chirac qui m'a effectivement mis le pied à l'étrier de la vie politique en me proposant d'être député européen, où j'étais à la fois le plus jeune député européen et le plus jeune président de commission au Parlement européen. Mais c'est vrai que vous n'avez pas pu être ministre de l'agriculture parce que vous ne parlez pas anglais. Non. Ça n'a pas été là. Alors d'abord, je ne parle pas anglais. Mais la première raison, c'est que je n'ai jamais voulu être ministre de l'agriculture.

Parce que je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution de mettre un paysan à l'agriculture, surtout quelqu'un comme moi qui était très lié au syndicalisme agricole. On est dans des relations qui deviennent vite compliquées parce qu'elles sont passionnelles dans ce monde où on a une relation qui est rude, mais qui est aussi très passionnelle et très affective. Et je pense que ça aurait été une erreur. Un paysan à la famille, c'était mieux ? Oui. Et puis ce qui faisait surtout marrer Chirac, c'est de dire j'aurais été le premier à mettre un paysan à la tête de l'ENA. C'est quand même ce qui s'est passé quand on est ministre de la fonction publique.

Bon alors, ce soir, on va donc mieux vous comprendre, mieux vous connaître. Grâce au Deveric, vous vous posez des tas de questions sur les dernières polémiques du moment entre vous et effectivement le reste de la majorité, mais aussi quand même l'opposition, je vous rassure. Un mot quand même. Plus avec l'opposition quand même. Ah oui, mais enfin, on sent bien quand même.

Ah non, mais il y a une différence avec François Fillon. C'est surtout dans la majorité.

On vous remercie de nous avoir choisis en tout cas comme émission. Merci de m'avoir invité. Ah non, non, bah écoutez, je vous ai pas choisi. On est content parce que Rachida Dati va chez Eric Nolo, Ramayad chez Patrick Sabatier. Bon, vous, vous êtes chez nous.

Vous pensez que vous avez fait le bon choix ? Bah écoutez, je suis content que vous m'ayez invité puis jusque-là, je suis content d'être ici.

Un mot quand même. Vous êtes toujours ou pas contre le PAX ou est-ce que vous avez évolué là-dessus ?

Ah oui, sur le PAX, j'ai évolué. Ah. J'ai évolué sur le PAX. En revanche, sur le mariage des couples homosexuels, je suis toujours très réservé. Je pense qu'on a deux vrais sujets. On a celui de la donation au dernier vivant et le sujet de l'autorité parentale, on n'a pas su résoudre ces points. Mais ça fait partie des sujets de société qu'il faudra, avant l'élection présidentielle, poser sur la table et avoir un vrai débat sur ce sujet.

Non, mais c'est marrant que vous disiez que vous avez évolué parce qu'en fait, vous devriez dire l'inverse. C'est l'évolution du PAX qui vous a donné raison. C'est-à-dire que 90% des PAX aujourd'hui ne sont pas des homosexuels. C'est-à-dire qu'en fait, les homosexuels s'en sont servis la première année et puis depuis, il n'y a plus rien statistiquement. C'est à 95% des hétérosexuels. En fait, on a abaissé le mariage au PAX. Les gens, au lieu de se marier, ils se paxent.

A l'époque, on a attaqué beaucoup sur le cadre juridique en disant qu'on était sur un cadre instable. Or, il se trouve aujourd'hui qu'un certain nombre de jeunes hétéros et homos choisissent le PAX. Il y a des réponses qui ne sont toujours pas apportées. C'est celle, je l'évoquais à l'instant, des donations aux derniers survivants. Quand des gens choisissent de vivre ensemble, c'est plus compliqué que s'ils étaient mariés. Et puis l'autorité parentale qui n'est pas résolue. Non, mais c'est surtout la rupture. Oui, la rupture, bien évidemment.

La rupture, c'est un progrès extraordinaire dans l'histoire. Non, non, non, non, je ne suis pas d'accord avec ça.

Ah bah, vous n'êtes pas d'accord.

Vous n'y alliez pas de ma morte quand même à l'époque.

Non, parce que ce n'est pas dans ma nature. Voilà, genre par exemple, vous disiez

la nouvelle famille, ce n'est pas d'être née d'une partouze comme je l'ai entendu à la télé.

Non, non, non, non, en aucun cas. Ah bon, bon. Oui, mais j'assume tout. Moi, c'était drôle. Ah là, je suis du genre assumé, mais ça ne s'empêche pas. Ça ne s'empêche pas, mais ça n'a pas. Ce n'est pas les intellos de gauche qui vont nous emmerder, ça, vous avez dû le dire. Oui, ça, c'est bien possible, je l'ai dit. Ça, c'est bien possible. José Bové, ça, il n'a pas non plus votre... Ah non, ça, je... Il sera bientôt dans notre émission. C'est pas un vrai paysan pour vous. Non, non, non, non, c'est un paysan de posture, c'est-à-dire, c'est une caricature et... Non, je n'aime pas.

En revanche, vous aviez défendu les agriculteurs qui avaient saccagé les bureaux de Dominique Voignet.

Oui, j'ai défendu... Oui, parce que, écoutez... Ah non, mais vous n'êtes pas intéressante. Je suis... Je revendique le droit de manifester. Quelqu'un comme moi, qui a passé 15 ans de sa vie à organiser des manifestations, bon, avec plus ou moins de bonheur, plus ou moins de réussite, on en a fait des tonnes sur le bureau de Dominique Voignet. Bon, il avait été aspergé de farine. Bon, bien que tout ça n'est peut-être pas très glorieux, mais enfin, voilà, bon, il faut quand même relativiser aussi les choses. Vous continuez à chasser aujourd'hui ou pas ? Oui, de moins en moins, parce que j'ai de moins en moins de temps, mais j'aime toujours...

Vous chassez le gros sanglier, c'est Xavier Bertrand que vous êtes fait comme ça ? Non, non. Je chasse le sanglier. Et alors ? Et alors, Bertrand n'est pas des ardennes.

Il est un média training, mais je trouve qu'il est... Vous vouliez intervenir, Nicolas Bon.

En tant que bébé Chirac, est-ce que vous revendiquez la position de Chirac sur la Tunisie ? Notamment sa fameuse déclaration interrogée sur les libertés publiques en Tunisie, dont aujourd'hui, tout un chacun sait qu'elles n'existaient pas, qu'elles étaient au point zéro. Il a répondu cette phrase absolument restée fameuse, ce grand humaniste qu'est Jacques Chirac. Merci de le souligner. Oui, c'est ironique de ma fin. Vous n'avez pas compris. Vous voyez, je n'ai pas encore tout compris. Non, mais l'ami de Sassou et d'autres dictateurs n'est pas un grand humaniste pour moi. Il a déclaré que ce qui compte pour les Tunisiens, c'est déjà de manger. Alors, c'est peut-être à propos...

Moi, vous savez, je suis tout sur Jacques Chirac. Mais je ne revendique pas de droit d'inventaire. Et de dire que pour des hommes, ce qui est important, c'est d'abord se nourrir. Ce n'est pas plus stupide qu'autre chose. Ah, d'accord. Alors, les Tunisiens dont on sait qu'ils ne vivent pas dans la misère... Vous avez, accessoirement, pour être en face de moi, besoin de manger aussi. Bien sûr que j'ai besoin de manger. Mais les Tunisiens dont on savait qu'ils mangeaient, je ne vois pas qu'ils n'étaient pas dans la misère. Contrairement à d'autres peuples, ils revendiquaient la liberté d'expression. Mais vous savez... Et donc, cette réponse était totalement dilatoire, vous le savez.

Vous savez, c'était une défense de... Vous connaissez les liens de Chirac et de Ben Ali, qui étaient totalement insisteux. Ah non, vous découvrez. Et de Raffarin, votre Premier ministre, vous les découvrez. Ce qui est insupportable, c'est ce côté donneur de leçons. Ah oui, oui. Ce côté donneur de leçons, vous savez, ces gens qui... Pour reprendre une phrase de Pierre Dac, les prévisions sont souvent fausses, notamment lorsqu'elles portent sur l'avenir. C'est-à-dire, cette capacité que l'on a, il y a un mois, personne ne voyait rien de particulier. Tout le monde crie au scandale aujourd'hui. Et là, la classe politique a toute sa responsabilité assumée.

La presse, les observateurs comme vous, je crois que tout le monde doit prendre sa part de responsabilité. Non, vous avez signé avant. En 2019, j'ai écrit un livre. Là, ce bouquin le prouve. J'ai écrit un premier livre sur la Tunisie, qui s'appelait Notre ami Ben Ali. Ça, on peut tout dire. Je suis... Bon, bon, ça va. J'étais interdit de Tunisie depuis ce moment-là. Donc, comme d'honneur de le saut, je me sentais un peu seul. Non, mais écoutez, on entend ça en permanence. J'avais pas de soutien, malheureusement. Je me sentais un peu seul. Non, bon, je n'avais peut-être pas envie spontanément de vous soutenir non plus. Non, mais attendez.

Entre Raffarin et Chirab, vous étiez quand même dans le soutien structurel à la Tunisie de Ben Ali. Et aujourd'hui, qu'est-ce que vous dites quand vous voyez, vous entendez les Tunisiens ? Je suis comme tout le monde, c'est-à-dire que j'étais... Non, mais pas comme tout le monde, vous avez été plus qu'engagé là-dedans. J'étais choqué par ces images de violence. On souhaite tous que la Tunisie accède à la démocratie. Simplement, qui aujourd'hui... Mais ça, c'est la langue de voix, là, vous retrouvez la langue de voix. Mais non, c'est pas... Attendez, dire qu'on souhaite accéder à la démocratie, c'est la langue de voix.

Et quand vous avez un président qui est élu avec 99% des voix, 5 fois de suite, vous appelez ça la démocratie, l'apprentissage à la démocratie ?

Mais ça vous dérange pas d'écouter deux secondes que je vous dis ? Mais quand je vous dis que je souhaite que ce pays accède à la démocratie... Mais il serait temps, il serait temps. Jusque-là, vous l'avez entendu. Oui, à 99%, c'est difficile la démocratie. Non, mais je vous parle de ce que je souhaite. Ah ben d'accord. Est-ce que je dis, est-ce que vous êtes capable aujourd'hui de me dire ce qui va se passer dans 6 mois ? Non, mais c'est un autre sujet. C'est peut-être un autre sujet, mais c'est bien qu'on doit s'engager. J. Le Pen, demain, être au deuxième tour, vous n'en savez rien. Ils ont leurs intérêts, on a leurs lepénistes.

Mais c'est pour ça que, écoutez, vous pouvez faire de l'auto-excitation sur le sujet. Simplement, moi je pense qu'il faut... On a besoin aussi d'avoir un certain pragmatisme. La France, comme tous les autres pays, ont des relations avec les États. Alors, il y a la limite, effectivement, du devoir d'ingérence. On ne peut pas reprocher l'ingérence, ou la soi-disant ingérence qu'on a avec la Côte d'Ivoire et le vouloir sur la Tunisie. Il y a une responsabilité de la communauté internationale dans laquelle la France a sa part de responsabilité.

De toute façon, ce n'était pas à la France de dire aux Tunisiens, révoltez-vous et renversez votre tyran. C'est aux Tunisiens de se révolter contre leur tyran, comme on l'a fait nous il y a des siècles. C'est à chaque peuple de faire sa révolution. Un dictateur ne tient jamais uniquement par sa police et ses services de l'autorité. Il y a un consentement à l'autorité.

Non, mais dans le livre, il y a quand même des cas de complaisance qui sont quand même inqualifiables. C'est-à-dire de laisser un lycée...

Un lycée qui... Oui, on enseigne...

Un lycée délu, on enseigne le français. Le laisser fermer parce que Mme la Régente a décidé d'ouvrir une école privée. Et ça se fait avec le soutien de la France. C'est pas seulement on ferme les yeux, c'est que la France intervient pour que...

Le Quai d'Orsay était au courant et n'a rien dit.

Donc on ne peut pas dire non plus... Qui a été ministre des Affaires étrangères à ce moment-là ?

C'était Bernard Kouchner.

C'est les premières années de Nicolas Sarkozy président. Donc j'imagine que c'est Bernard Kouchner qui pourtant...

Il a fallu reconnaître d'avoir dit un mot sur la Tunisie. Ah, bon.

Lui, il est pour le droit d'ingérence. On revient à Christian Jacob. On oublie la Tunisie. On en reparlera tout à l'heure si vous le voulez bien. Et parlons de la fonction publique. Là-dessus, je suis sûr que Nolo et Zemmour ont des choses à dire. Vous aussi, vous avez été ministre de la fonction publique. Et vous avez relancé un débat. Alors vous allez me dire, non, c'est pas tout à fait ce que j'ai dit. On m'a mal compris.

Non, non, non, parce que je l'ai écrit. Donc on relit.

Mais en tout cas, vous avez relancé le débat sur le statut même de fonctionnaire. Et surtout sur le fait qu'on puisse être fonctionnaire à vie. Ça, pour vous, c'est quelque chose qu'on peut réviser et revoir ?

Moi, je pense que la fonction publique doit évoluer. Et cette proposition, je l'ai faite lorsque j'étais ministre de la fonction publique. Et je continue à la défendre. C'est-à-dire qu'il y a effectivement le statut, avec le système de concours, etc., tel qu'il existe aujourd'hui. Et parallèlement à cela, je pense qu'on a besoin d'avoir davantage d'échanges entre le public et le privé. Alors aujourd'hui, c'est certes possible, parce qu'on a la possibilité de mise en disponibilité. Par exemple, vous êtes dans la fonction publique, vous allez dans le privé, vous prenez une disponibilité de 5 ou 10 ans.

Mais quand vous revenez dans la fonction publique, vous retrouvez le niveau où vous étiez quand vous l'avez quitté 10 ans avant. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas valider et valoriser l'expérience qui était la vôtre. Et l'idée du contrat d'objectif, c'est de pouvoir faire un point tous les 5 ans ou tous les 10 ans. Alors ce contrat, on le fait sur un CDI, puisque j'étais celui d'ailleurs qui a limité le nombre de CDD pour obliger à passer en CDI. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on avait renouvelé au moins 2 fois un CDD, on passe obligatoirement en CDI. C'est la loi de 2007. C'est plutôt bien ? Oui, je pense que c'est effectivement plutôt bien.

Ça lutte contre la précarité, parce qu'on avait certains ministères qui utilisaient les CDD à répétition. En revanche, rester dans un système qui est figé, s'interdire ces échanges entre public et privé, eh bien je pense que c'est une erreur et ça peut être sclérosant. Ce qui n'empêche pas qu'on continue, qu'il y a le statut de la fonction publique qui est à côté. Mais laissons, pour reprendre une phrase célèbre, sa chance au produit. On tente le coup et on verra bien si ça va.

Non, non, non, je vais vous dire ce qui me choque, mais vraiment profondément, c'est qu'il y a un jeu très pervers qui se joue à 3. C'est qu'il y a d'un côté des propositions choquantes, comme celles que vous faites. Il y en a d'autres sur les 35 heures. Ça vous choque ? Oui, qui agitent un peu le landerneau. Il y a le gouvernement qui, du coup, paraît modéré, parce qu'il dit, non, attendez, vous déconnez, vous vous êtes fait rectifier immédiatement par Georges Tron, ministre de la fonction publique, qui a dit que ce n'était pas possible. Il vous a rectifié. Je finis mon raisonnement. D'accord. Alors, il vous rectifie et tout d'un coup, il apparaît complètement modéré, ce gouvernement.

Et vous avez le troisième trépied, il y a un autre trépied, c'est les blogueurs de droite, les penseurs de la droite un peu durs, qui disent vraiment, la gauche veut l'immobilisme, la gauche refuse les réformes, ce pays est irréformable. Mais c'est un jeu de dupes. C'est-à-dire, vous savez très bien que ça n'a aucune chance, simplement, vous envoyez des ballons d'essai, et je trouve que c'est une conception du débat public et même de la chose publique choquante.

Alors, on laisse répondre, M. Christian. C'est du cynisme. Deux points. Tout d'abord, le premier point sur Georges Tron. On est, je crois, parfaitement en face sur ce sujet. D'ailleurs, si vous regardez les propositions qui ont été faites par Georges Tron au syndicat de fonctionnaires à la mi-décembre, vous avez dedans le contrat de projet. C'est quand même pas très loin du contrat d'objectif, c'est à peu près la même chose. Ensuite, pourquoi ne pas tenter cette expérience ? C'est-à-dire, encore une fois, on laisse le statut tel qu'il est, mais on essaie un autre système. C'est-à-dire, on peut s'enrichir d'expériences différentes.

Si vous avez un directeur des services techniques dans une mairie qui, pendant 5 ans, va aller travailler dans une PME du bâtiment, qu'il va revenir ensuite dans une autre collectivité territoriale, eh bien, je pense qu'il aura une vision et une compétence qui sera accrue. Donc, valorisons-le. Et c'est aussi rendre de l'attractivité au métier du public. Pourquoi, aujourd'hui, toutes les collectivités externalisent de plus en plus les métiers du public ? Eh bien, parce qu'on manque peut-être d'attractivité sur nos métiers.

Et je pense que ça peut être un moyen, à la fois, de rémunérer mieux les métiers du public, et ensuite, eh bien, de faire en sorte que les uns et les autres s'enrichissent de différentes expériences.

Je vous dis que vous vous êtes quand même fait bien rectifier, à la fois par M. Tronc et par M. Fillon, qui ont bien vu que vous tentiez quelque chose d'un peu maximal qui ne leur convient pas. Mais il n'y a pas de rectification, la preuve, c'est que le groupe de travail, il est lancé. Non, mais c'est de la provocation, parce qu'on sent bien que c'est un ballon d'essai. Mais pourquoi c'est de la provocation d'avoir... Vous voulez la précarité pour tous, c'est que vous voulez une extension du domaine de la précarité. Tout le monde le comprend comme ça. Mais c'est exactement le contraire. Mais si vous l'expliquez après... Mais c'est exactement le contraire.

Vous essayez de déguiser ça, mais on comprend bien...

Mais attendez, mais regardez ce que j'ai fait dans la fonction publique. Mais vous n'auriez pas proposé si vous aviez été ministre. Je l'ai proposé à l'époque où j'étais ministre. Vous ne le feriez pas aujourd'hui dans l'ambiance actuelle. Je l'ai proposé à l'époque où j'étais ministre. Et d'ailleurs, je le dis dans l'article, en disant qu'effectivement, l'accueil avait été plutôt frais. Mais j'ai accessoirement été le seul ministre de la fonction publique à boucler un accord avec les syndicats de fonctionnaires. Il y a 10 ans qu'il n'y en avait pas eu de boucler. Et il n'y en a toujours pas eu de boucler depuis. Donc, je ne pense pas être aussi caricatural que vous voulez bien le dire.

Une petite question. Pardon. Excusez-moi. Je croyais qu'il n'y avait pas de boulot, en fait. Il n'y a pas tellement de boulot. Donc, le type qui est fonctionnaire, qui va prendre 5 ans pour trouver un autre boulot, s'il n'en trouve pas, il fait quoi ? Il n'y en a pas. Il va aller dans une entreprise... Il continue. Il va se dire, tiens, je vais arrêter pendant 5 ans. Et puis, il se retrouve le boulot. Mais non, là, il n'y a pas de boulot.

Mais ce n'est pas du tout ça, puisqu'on n'est pas sur un CDD. On est sur un CDI dans le contrat d'objectif. C'est-à-dire que ce contrat se renouvelle naturellement.

Oui, d'accord.

C'est ça le principe. Non, mais il faut relire. Je vous invite à lire, acteur public, il y a deux pages d'interview précises, relues. C'est-à-dire qu'on n'est pas du tout dans un piège de journaliste. On est dans une interview qui est faite normalement, que je relis, avec laquelle je suis parfaitement d'accord. Et donc, j'assume ligne par ligne tout ce que j'ai pu dire dedans. Philippe Besson, avant Zemmour.

Non, moi, ce qui me frappe, c'est les thématiques que vous avez effectivement choisies. C'est-à-dire les thématiques sociales, que ce soit les 35 heures ou le statut des fonctionnaires. Ce qui est terrible, c'est que je pense que l'un des enjeux majeurs qui sera celui des élections présidentielles de 2012, c'est sans doute la demande de protection des Français. Je pense que les Français, plus que jamais, ont envie d'être protégés dans une période où ils sont soumis justement à la crise et à des difficultés. Et vous, vous maniez toujours la thématique de l'insécurité sociale, de la précarité, de la volonté, effectivement, de remettre en cause des acquis.

Peut-être que pour vous, c'est des acquis. Il y a un moment, il faut arrêter. Il y a un moment, il faut arrêter. C'est-à-dire que les gens, ils ont juste... C'est plus possible. Non, mais c'est plus possible.

Vous savez comment sont gérées les collectivités aujourd'hui ? Dans la plupart des collectivités, on externalise. C'est-à-dire qu'on supprime des emplois publics pour les donner aux privés. C'est ça qui se passe aujourd'hui. Parce qu'elles n'ont plus de moyens, parce que vous allez supprimer les moyens. Non, non, non, les moyens, c'est les vôtres, c'est les miens, c'est ceux du contribuable, les moyens des collectivités. Ce ne sont pas des moyens qui tombent du ciel. Accessoirement, il y a un contribuable qui paye des impôts, mais c'est comme ça qu'il y a des moyens dans une collectivité.

Et donc, aujourd'hui, ce qui est en train de se passer dans les collectivités, on externalise au maximum, donc on donne ces métiers aux privés. Parce que, justement, les métiers du public manquent d'attractivité. Et que cette solution permet de les rémunérer davantage, mais d'avoir des objectifs très clairs. On refait le point 5 ans ou 10 ans après, mais se reconduisent par tacite reconduction, comme n'importe quel contrat. On n'est pas du tout sur une logique de précarité. Au contraire, je vous dis, j'étais celui qui a limité le nombre de CDD pour les transformer en CDI.

Je trouve la discussion très... J'écoute attentivement, parce que je trouve qu'en fait, il y a des vérités partielles. Tout le monde a raison un petit peu. Tout le monde a un peu raison, si je peux me permettre. Parce que, d'abord, il y a le contexte politique. C'est-à-dire que vous dites ça, après que Copé a sorti sa remise en cause des 35 heures. Là, c'était quand même assez clair, quoi que vous en disiez. C'est-à-dire que tout le monde a compris que Copé voulait planter Sarkozy pour 2012. À la prochaine fois, Adam, attendez. Ça y est, ça vous croise. Mais oui, mais évidemment, c'est une évidence. C'est chronique.

Je lui ai dit, quand il était là il y a un mois, et je lui disais que je ne comprenais pas comment il pouvait envisager de succéder à deux mandats de Sarkozy. Et je lui avais dit, les Français ne voudront pas de Copé-Colé. Et maintenant, j'ai compris. Maintenant, j'ai compris. Sarko perdra en 2012. Parce que maintenant, la prochaine fois, vous nous direz qu'il faut supprimer le droit de grève. Puis comme ça, ça se rassure. En 2012, ça se rassure. Attendez. Mais ça, c'est le contexte politique qui est intéressant.

Parce que vous, vous connaissez bien le sujet sur la fonction publique.

Donc, vous n'avez pas à me faire de la démagogie là-dessus. Non, justement, j'allais y venir sur le fond. C'est pour ça que j'ai dit qu'en partie, c'est ce que je disais à Nolo en aparté, c'est qu'en partie, vous dites vrai. C'est-à-dire que quand vous dites, la fonction publique, ils vont dans le privé, ils externalisent les collectivités. C'est elle qui embauche le plus. En plus, c'est complètement délirant. Et on a une fragilisation comme ça de la fonction publique et du privé. Je suis d'accord avec vous.

Mais là où Philippe Besson n'a pas tort, c'est qu'on a l'impression que vous dites, vous prononcez ce discours comme s'il n'y avait pas eu la crise de 2008, comme si on ne s'était pas rendu compte que la fonction publique, la garantie de l'emploi avait en fait servi d'amortisseur à la crise puisque, en gros, le petit fonctionnaire, il a... Enfin, ou la petite fonctionnaire, elle a épousé l'ouvrier ou le petit fonctionnaire, le petit prof, ou la petite prof, elle a épousé... Vous voyez, l'ouvrier qui se fait virer parce que sa boîte délocalise. En fait, ça permet de tenir à peu près. C'est l'avantage. Il y a des inconvénients, c'est que ça nous coûte très cher, c'est que c'est lourd, etc.

Mais l'avantage, ça a quand même révélé ça. Et vous, vous arrivez avec vos gros sabots et on a l'impression que vous tenez le discours. Il n'a pas dit deux paysans, hein ? Mais il l'a pensé, mais il n'a pas dit. J'ai vu le sourire. C'est pour ça que je parlais de provocation. Oui, on a l'impression que vous parlez comme avant 2008. C'est ça qui me trouve. On laisserait pas de la question. Et c'est ça qui me fait dire qu'il y a un coup avec Copé.

Tout d'abord, sur le coup, l'interview, elle est faite le 12 ou le 13 décembre. C'est quelque chose comme ça. Bon, ça sort le 4 ou 5 janvier. Donc je suis absolument pas dans une logique de faire un coup. Puisqu'on relit cette interview. Et pour moi, ce qui va faire l'accroche, c'est que je suis sur quelque chose que j'ai dit 10 fois ou 20 fois. Donc je vois pas qu'il y ait sujet là-dessus. En revanche, je pense que c'est l'attaque...

Les députés disent qu'il s'est fait manipuler par Copé.

Non, non, enfin, accessoirement, Copé l'a découvert quand c'est sorti dans la presse. Il lui prête beaucoup, alors. Oui, oui, je crois qu'on lui en prête beaucoup sur le sujet. Mais ce qui est important, c'est justement, dans ces périodes de difficultés, ces périodes de crise, c'est d'ouvrir les débats. Parce que si on ne les ouvre pas, là... Mais c'est des débats de cornecule, ça, tout le monde. Non, non, non, attendez. Le débat sur les 35 heures, celui sur la compétitivité des entreprises, c'est pas un débat de cornecule. La compétitivité des entreprises, oui. Mais dans la compétitivité des entreprises, vous avez le temps de travail.

Oui, mais l'embauche à vie des fonctionnaires, vous allez avoir tout le monde dans la rue si vous mettez en cause ça. Écoutez, moi j'ai reçu, je mets au défi, je reçois les organisations syndicales, j'en ai reçu la semaine dernière, j'en reçois la semaine prochaine. Parce que contrairement à la caricature qu'on veut me faire, j'entretiens, je continue d'entretenir de bonnes relations avec eux. Parce qu'on a toujours eu l'habitude de se parler directement et franchement. Et je pense que c'est un vrai sujet, à la fois pour le privé et le public, ces échanges. Mais je reviens sur la compétitivité... Vous avez toujours une bâche et une fourche dans votre bureau ? Je ne l'ai plus, c'est vrai.

Je l'ai dit très longtemps, le temps que j'étais ministre, j'ai toujours eu la fourche et la bâche dans mon bureau. Pourquoi vous aviez mis ça dans votre bureau ? Histoire de bien se rappeler d'où on vient. C'est sympa ! Et puis ça met l'ambiance, quand les gens arrivent, il y a une fourche posée à côté du bureau. Je vous ai interrompu, pardon. C'est un bureau de ministre, c'est drôle. Pardon, je vous ai interrompu. Alors... Oui, sur la compétitivité des entreprises. On a aujourd'hui une augmentation du coût de travail. Depuis une dizaine d'années, la France a augmenté son coût du travail. Et la même la réduit.

On a un coût de travail qui est supérieur à celui de l'Allemagne, supérieur à la moyenne des autres pays européens. Et dans ce cadre-là, le temps de travail est un élément. Ça n'est pas le seul, mais ça compte dedans. Et c'est pour cela que poser cela aujourd'hui, c'est poser tout le débat de la compétitivité des entreprises et faire en sorte que l'on puisse relancer la machine.

Non, mais c'est ça qui ne marche pas. C'est de lier absolument le coût du travail avec la compétitivité.

Est-ce que les 35 heures ont créé de l'emploi ?

À chaque fois... Ça, c'est un débat où il y a des avis très contradictoires d'économistes très distingués des deux côtés. On a du bas à savoir. Mais sur la compétitivité, tout de suite... Excusez-moi, vous sortez les 35 heures et l'Allemagne. L'Allemagne, maintenant, ça devient le truc, dès qu'il y a un truc. Non, mais l'Allemagne, c'est un pays qui exporte. Ils n'ont pas besoin que les gens gagnent bien leur vie dans le pays parce que la demande intérieure est assez faible. Donc, ils font toutes leurs affaires à l'extérieur. Donc, c'est un système complètement différent de la France. Et tout d'un coup, deux systèmes très différents.

Vous voulez absolument qu'on leur ressemble alors que c'est basé sur quelque chose d'autre.

Je vous prends un autre exemple. Alors, on ne prend plus celui de l'Allemagne. On prend celui de la zone euro et on prend celui de l'Union européenne. L'Union européenne, aujourd'hui, on est sur un coût du travail qui est à peu près à 24 euros de moyenne de l'heure. La zone euro, on est à 28 euros. La France, on est à 33. Donc, la comparaison vaut aussi avec les autres pays. Et donc, aujourd'hui, le manque de compétitivité, c'est aussi lié au coût du travail. On peut parler de la productivité, si vous voulez. Bien sûr. Bien sûr qu'on peut parler de la productivité aussi.

Mais jamais on en parle. Les Français sont champions presque du monde de la productivité. Non, mais heureusement. Il faut arrêter de tout le temps décrire les gens qui travaillent comme des gens qui coûtent quelque chose. Non, mais c'est exactement le contraire. Je vous dis qu'il faut que les entreprises soient plus performantes. Et on n'entend que ça. On dirait vraiment que les gens volent l'argent qu'ils auraient donné. Les gens en France, ils bossent bien. Ils bossent beaucoup. Ils se défoncent.

Oui, mais enfin, on peut accessoirement avoir aussi de meilleurs résultats. Il y a des tas de gens qui se défoncent. Attendez, l'objectif, c'est peut-être de réduire le taux de chômage. C'est peut-être de faire en sorte de créer de l'activité, de créer de l'emploi. Et donc, pour créer de l'emploi, il faut qu'on ait effectivement un coût du travail qui soit moins élevé des entreprises plus compétitives. C'est comme ça qu'on crée de l'emploi.

Zemmour. Mais enfin, pardonnez-moi, moi, je vous suis tout à fait sur la compétitivité des entreprises françaises qui a baissé. Mais ça n'a pas de rapport avec le statut de la fonction publique. Non, mais c'est deux sujets. Ah bon ? Bien sûr que c'est deux sujets. Alors, j'en ai un troisième sujets. Mais simplement, oui, bon, bon. D'accord, ce n'est pas le même sujet.

Non, non, non, c'est deux sujets. Mais je pense que la fonction publique et le privé ont à y gagner. Je vais vous raconter une chose. On termine la suite. Attendez, juste un dernier point. Lorsque j'étais ministre de la fonction publique, j'ai organisé un jour une rencontre avec les DRH des entreprises, des grandes entreprises publiques, les DRH d'entreprises du CAC 40 et les équipes de la DGFP, la Direction Générale de l'Administration de la Fonction Publique.

Et donc, au départ, quand on réunit tout ce petit monde, on a chacun un œil un peu condescendant sur son voisin de table en disant celui-là, on le sort du formol, on ne sait pas, il ne connaît rien à la situation et à la réalité des marchés. De l'autre, on est en face de gens qui pensent qu'au fric. Mais au bout de trois minutes, on parle de la même chose. On parle de l'attractivité du métier, du déroulement de carrière et de la rémunération. Et donc, si on doit trouver un point commun, c'est celui-là.

Pour finir là-dessus, très vite, parce qu'il y a quelque chose qu'on oublie toujours, mais ça, c'est le discours depuis 20 ans, c'est qu'au départ, ce n'est pas les mêmes métiers. Au départ, la fonction publique, c'est fait pour défendre l'intérêt général. Et l'intérêt général, qui est une notion très française d'ailleurs et très républicaine, on l'oublie complètement dans cette histoire. On a l'impression que les gens sont interchangeables, qu'ils font le même boulot. Aujourd'hui, à l'ENA, on veut des qualités managériales et on s'assoit sur la culture générale. Moi, je trouve ça un peu triste et un peu dommage qu'on abandonne cette tradition de l'intérêt général.

Je suis complètement... Moi, j'ai toujours été un défenseur et c'est d'autant plus facile pour moi de le faire, comme vous l'avez vu, mon parcours n'est pas beaucoup lié avec l'ENA. J'ai toujours été un défenseur de l'ENA parce que je pense que c'est une grande et belle école et qu'aujourd'hui, elle est critiquée à tort. En revanche, nous avons des métiers dans la fonction publique. Quand on a des... Dans ma mairie, j'ai des peintres, j'ai des maçons... C'est votre mairie, c'est Provin. C'est très belle ville, il faut venir me voir en Provin.

D'exécution, alors, aux emplois d'exécution, plus qu'aux emplois...

Non, sur les échanges, on est plus... Sur les passerelles, on est plus sur les emplois de cadre, effectivement. C'est là que c'est plus facile à faire.

Alors, on dit de vous... Sur les A et les A+. Ce sera le troisième sujet, on oublie les 35 ans et la fonction publique. On dit de vous un peu que vous êtes à coper ce que Brice Hortefeux est à Nicolas Sarkozy. Alors, ça tombe bien parce que cette semaine, on a vu Nicolas... Non, pas Nicolas Sarkozy, mais Brice Hortefeux au JT. J'aimerais juste votre commentaire sur le tableau qu'il nous a présenté.

La sécurité, ça ne doit pas être un thème de polémique. C'est un thème d'union qui doit rassembler, mais les Français doivent connaître la vérité. Et donc, je suis venu ce soir avec un graphique qui montre clairement qu'à partir de 2002, il y a eu une rupture. Avant 2002, la délinquance augmentait régulièrement... Il faut stigmatiser les gouvernements socialistes, c'est cela. Non, non, non, c'est pour que les Français connaissent la vérité. Et depuis 2002, avec Nicolas Sarkozy, il y a eu une baisse régulière constante.

Il est bien avec ses graphiques. Oui, un paysan comme moi, il comprend. Mais on doit le croire sur parole.

C'est l'Auvergne, parce que c'est Giscard qui a inventé ça. Donc, c'est la région qui fait ça. Mais on doit croire sur parole, ces chiffres-là.

Ah bah oui, parce que sur les chiffres, je crois que plus personne les conteste aujourd'hui. D'ailleurs, vous n'avez pas de contestation dans l'opposition sur les chiffres. Mais ils sont faits par un observatoire qui est contesté par personne. Non, si, j'ai eu à presse quand même quelques...

Parce que chacun présente les chiffres différemment. Ça, c'est les chiffres globaux. Non, non, sur les chiffres de l'observatoire, ils sont contestés par personne.

Les seuls chiffres qui importent aux gens, c'est les violences faites aux personnes. Et elles sont en augmentation. Comprenez bien ? C'est toujours bien qu'il y ait moins de vol de bagnole. Mais enfin, c'est de moins. Non, mais c'est sûrement, c'est bien aussi. Les violences aux personnes...

Les cambriolages dans les maisons, c'est bien aussi.

Les violences faites, par exemple, aux femmes sur l'avance publique, c'est en explosion. Donc, on peut effectivement faire l'inverse. Je peux faire le suivant inverse. Oui, mais...

Sauf qu'à l'époque, si on revient sur la période 97-2002, on était sur 10 points de croissance par an de la délinquance. C'est pas tout à fait la même chose. Alors que là, depuis 8 ans, on baisse année après année.

Et vous, Marine Le Pen, elle vous fait peur, puisqu'on parle de l'insécurité. C'est un des thèmes majeurs, évidemment, du Front National. Elle vous fait peur pour la prochaine présidentielle. On en parle beaucoup, du Front National. Et surtout, depuis qu'effectivement, la fille de Jean-Marie Le Pen a une image d'un certain plus lisse que son papa. Vous dites-vous, c'est du Le Pen dans un bas de soie.

Oui. C'est... Deux choses. Je crois qu'il y a un effet coup de projecteur en ce moment. Parce qu'effectivement, le fait d'organiser la succession familiale, sous les projecteurs, fait que ça crée de la notoriété. Et donc, on en parle de plus en plus. En revanche, sur le fond, je crois que pas grand-chose n'a changé. Et effectivement, il faut que l'on soit sur notre socle républicain. Parce que, qu'est-ce qui fait vivre le Front National aujourd'hui ? Ce qui fait vivre le Front National, c'est les difficultés. Et plus il y a de difficultés, plus il y a de problèmes, mieux le Front National se porte. Et le Front National souhaite maintenir les difficultés.

L'exemple très concret, vous savez, il y a un exemple précis, qui est celui de la burqa. Pourquoi Mme Le Pen s'est opposée à la loi interdisant la burqa ? Elle s'est opposée à cette loi parce qu'elle a besoin de ça pour exister. Elle a besoin de faire peur. Elle a besoin de montrer des femmes en burqa en disant, voilà le danger. Mais à partir du moment où il y a la loi d'interdiction, eh bien, on lui casse son job. Et donc, c'est pour ça qu'elle a pris cette position, comme son père d'ailleurs, contre cette loi. Et là, vous défendez évidemment la loi que Jean-François Copé a voulu... La faille est d'ailleurs contre son camp au départ. C'est lui qui a su rassembler. Je te l'ai rappelé.

Merci d'être un ardent supporter. Et Eric Rébou ?

J'écoutais M. Jacob qui dit, il faut qu'on reste sur notre socle républicain. Mais justement, c'est ça le problème avec Marie Le Pen. C'est qu'elle y est avant vous. Et elle y est dans le discours plus que vous. Elle est plus laïcarte que vous. Elle crie vive la République là où son père ne criait jamais vive la République. Elle est venue sur le terrain de la confrontation entre la laïcité et l'islam. Et elle est sur ce terrain-là.

Qu'est-ce que vous dites sur l'exemple de la burqa ?

Pourquoi elle s'oppose à la loi sur la burqa ? Non mais je me souviens très bien, son père et elle disaient que déjà dans la loi, on pouvait déjà l'interdire dans la loi. Je ne vous dis pas qu'elle avait raison. Je vous dis, voilà, c'était son argument. Mais parce qu'elle avait intérêt. Mais en tout cas, son discours, vous ne pourrez pas dire, c'est une fasciste, etc. Ça ne marchera plus.

Non mais simplement de vivre sur le désespoir et sur les peurs, c'est la réalité du Front National au quotidien. Et fondamentalement, je ne l'ai jamais entendu d'ailleurs, renier quoi que ce soit des propos de son père. Non, non. Jamais. Non, non. C'est pas vrai d'ailleurs.

Que vous ayez donné l'exemple de la burqa, donc une loi très marquée copée, parce qu'on compare souvent la vie politique à un échiquier. À votre place, on a eu quelques rois, quelques reines, on a eu des cavaliers, on a même eu quelques fous. Et là, c'est la première fois qu'on a... C'est pas péjoratif, ce que je veux dire qu'on a affaire à un pion. C'est pas péjoratif, un pion. Non, non, non, bien sûr, bien sûr. Non, non, le pion, il peut prendre la reine, ce qui peut être très agréable.

Mais je vous dis, je commence à avoir... À qui vous faites à l'une, je vous dis ? Écoutez, en dix jours, entre boulet, abruti, chien, bléro et pion, bravo, bravo.

Non, le pion peut mettre le roi échec et mat, donc c'est pas rien. Mais simplement, vous êtes un pion de copée. C'est vraiment fascinant comme vous jouez les chiens de berger de copée.

D'ailleurs, je pense qu'il n'a pas besoin de ça. Non, mais pour là, pour continuer là... Alors, d'une part, il n'a pas besoin de ça. D'autre part, faites-moi l'amitié quand même. De regarder, vous savez, on n'est jamais là où on est par hasard. Même si ça vous paraît immodeste que je vous le dise comme ça. Vous regardez d'où je viens, ce que j'ai fait, mes différentes responsabilités que j'ai prises. C'est pas une remise en cause de vos qualités. Celle d'avoir été plus jeune président de commission au Parlement européen, d'avoir été plus jeune député, d'avoir été trois fois ministre, vous savez tout ça. Je le dois pas à Jean-François.

Mais au-delà de ça, j'ai des liens d'amitié très forts avec lui, en dehors de la vie politique, d'ailleurs. Et en plus, il y a des accords avec lui de fond. Parce que... On est d'accord. Vous avez des accords de fond.

Sur quoi vous n'êtes pas d'accord avec lui, par exemple ? Ça, c'est intéressant, tiens.

Non, mais c'est exactement le contraire. Je vous dis, je suis d'accord sur le fond avec lui. C'est dans ce sens-là. Est-ce qu'il y a un point ? Ben oui, ben oui. Sinon, j'aurais fait de la peine à Nolo et ça... Il n'y a pas un point sur lequel vous n'êtes rien. Rien, rien sur lequel... Est-ce que je suis en train de vous trouver sympathique, tout à fait ? Rien sur lequel vous ne soyez pas d'accord avec lui ? Je fais mal mon boulot. Moi, spontanément, comme ça, sans doute, sans doute, mais bon.

En tout cas, on parlait de Marine Le Pen. Ça a été votre choix de dessin dans la liste des dessins. En plus, vous avez mis la photo de Copé. Ah ben oui, on l'a toujours dans notre bureau. On ne sait jamais. Entre la four, c'est entre la four. Des fois que 2017 arriverait plus vite que prévu. Voici le dessin que vous aviez justement choisi cette semaine dans la longue liste de la presse satirique proposée. Dessin signé Wilhelm dans Libération. Le Front National ne fait plus peur. Et on voit effectivement Jean-Marie Le Pen surgir sous la robe de Marine. Donc, on revient sur ce que vous avez dit tout à l'heure.

C'est que sur le fond, je pense que rien n'a changé.

Frédéric François a choisi un tout autre sujet dans la presse cette semaine. Un dessin signé Catherine, publié par Charlie Hebdo. Vous avez dit, tiens, on ne va pas faire trop politique, vous avez dit Frédéric. Balavoine, 25 ans déjà, émotion, après 25 ans sans Daniel Balavoine. Et on voit quelqu'un avec son Bob Ricard qui, au comptoir, au bistrot, dit à l'époque, le Paris-Dakar partait vraiment de Paris et arrivait vraiment à Dakar.

Balavoine, oui.

Pourquoi ce choix, Frédéric ?

Balavoine, c'est quelqu'un que j'adore. D'ailleurs, dans le livre, j'ai une photo avec lui. Oui, c'est vrai. Et je pense qu'il était en avance sur son temps musicalement. Et les chansons qu'il a faites il y a 25 ans, elles sont vraiment d'actualité aujourd'hui. Et au niveau rythmique, au niveau des mots et tout. Et voilà, j'adorais.

Je cherche la photo avec Daniel Balavoine, mais je vais la retrouver.

Elle est là avec Salvatore Adamo, avec Ringo, avec...

C'est pas parce que vous voulez faire le Dakar, vous aviez choisi ce dessin. Non.

Non. Vous n'êtes pas un bon pilote. Ah si, j'adore la voiture, vraiment. Vous avez un chauffeur pour vos tournées, Frédéric. Oui, bien sûr, bien sûr. Mais j'adore conduire.

Il y a beaucoup de dates de tournées prévues, là ?

Oui, je pense que pendant toute une année, on est dans tous les zéniths de France. France, Belgique, Suisse, et puis Québec, et puis Dakar.

D'accord.

On y va ? Allez.

Juliette, vous avez choisi comme dessin. Un dessin, justement, où on reparle de Marine Le Pen, qui fait moins peur que son père. Quand je serai grande, je serai présidente de la République.

Moi, j'avais bien aimé le film, là, Les Gremlins. Et en fait, ça, c'est le petit gizmo. Il est super mignon et tout. Sauf que donc, maintenant, on sait que Marine Le Pen, il ne faut pas lui donner à manger après minuit. Il ne faut pas la mettre dans l'eau, parce que c'est très dangereux. Il y a les dents qui poussent après. Et ça peut être grave, quoi. Voilà, donc, j'ai trouvé l'allusion. C'est très mignon. Ça a tous les aspects du quelque chose de polissé, qui parle bien, qui est blond. Mais il faut se méfier quand même. Mais il faut se méfier. Ça peut être très dangereux.

Philippe Besson, votre choix. Ah, c'est un dessin dont on a beaucoup parlé. Cette semaine, il sera intéressant aussi d'avoir l'avis de notre invité politique, Christian Jacob, là-dessus. C'est le fameux dessin de Plantu sur l'ascension des néo-populismes. Un dessin qui n'a pas plu du tout à Jean-Luc Mélenchon, où effectivement, on voit Marine Le Pen comparer à Jean-Luc Mélenchon avec tous les deux le même discours, tous pourris.

Oui, c'est vrai que c'est un dessin qui a fait polémique. Moi, j'ai d'abord été un peu surpris que Mélenchon attaque un humoriste, un caricaturiste. Il vaut mieux laisser les caricaturistes faire ce qu'ils ont à faire.

Caricaturiste, parce que l'humoriste, il y a longtemps que Plantu n'a pas fait rire personne à la une. Mais rien à dessin de Plantu quand, la dernière fois ? Malajure en chaise à porteur, c'est-à-dire il y a 15 ans. Oui, il y a 15 ans, voilà, on est d'accord. Plantu ne fait plus rire personne. Il faudrait qu'on aille... Oui, le fait que faisant est mort. Il faudrait qu'on le dise au journal Le Monde. Non, non, franchement, on peut le dire au journal Le Monde et au journal L'Express. Ce serait peut-être temps quand même de dire à M. Plantu qu'il pourrait être drôle de temps en temps.

Non, en tout cas, donc caricaturiste, c'est-à-dire que l'idée, c'est qu'il vaut mieux laisser les caricaturistes faire leur travail.

Il arrête, en preuve.

Il a raison.

Celle-là était pas mal.

Non, je dis toujours, il vaut mieux que les caricaturistes fassent leur travail de caricaturiste et que les hommes politiques fassent leur travail d'hommes politiques. Mais surtout, ce dessin, ce qui est frappant, c'est que je comprends très bien, effectivement, que Mélenchon l'ait mal vécu, parce qu'évidemment, ses valeurs de base ne sont pas celles de Marine Le Pen. Ils ne viennent pas du même endroit, c'est une évidence. J'ai peur, hélas, qu'ils aillent au même endroit.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, cette espèce de discours qu'a Jean-Luc Mélenchon de dénonciation des élites et de jouer le peuple contre les élites, cette idée également des attaques ad hominem qu'il pratique un peu beaucoup, ça a des relents un peu bizarres. Et par ailleurs, Zemmour le disait très bien, Marine Le Pen, elle, elle va sur un terrain républicain et laïcard, qui est le terrain également de Mélenchon et de cette gauche-là. Donc, hélas, ce dessin n'est pas complètement faux.

Ça aura peut-être le mérite de rectifier un peu le tir du côté de Mélenchon.

Ce dessin est insultant pour les deux, en fait, parce qu'il y a un brassard nazi. Tous ces gens-là ne savent pas ce qu'est le nazisme. Voilà, c'est le problème de fond. Si Marine Le Pen et Mélenchon étaient nazis, on ne serait pas là pour en parler, premièrement. Et deuxièmement, c'est toujours la même chose, c'est-à-dire toujours la diabolisation, la fascisation.

Alors maintenant, pour les élites, je crois, à la différence de Philippe, qu'il y a un vrai problème des élites françaises aujourd'hui, il y a un vrai problème de toutes les élites européennes, qui est qu'il faut discuter, on l'a déjà fait cent fois ici, le vrai thème d'aujourd'hui, c'est la mondialisation, le choix qu'ont fait les élites en faveur de la mondialisation, et il n'y a pas d'ignominie à le discuter et à le critiquer. Non, d'ailleurs, ils se rejoignent sur cette dénonciation de ça. Ils sont sur les mêmes thèmes, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Ils sont exactement sur les mêmes thèmes.

Christian Jacob ? Je partage assez largement l'analyse d'Éric Zemmour, avec aussi un autre point, c'est quand vous regardez la classe politique sur un cercle, et que vous positionnez, vous démarrez de la droite et de la gauche, et que vous allez sur les plus extrêmes, et à un moment, les extrêmes se rejoignent. Et je pense que c'est aussi comme ça que le dessin avait été imaginé.

Nicolas, vous dites le contraire.

Non, non, non, non, non, non, parce que sur la fascisation, non, mais...

Nicolas Beau a choisi, lui, un dessin qui nous rappelle que Manuel Valls a repris la fameuse ancienne « Travaillez plus », il n'a qu'à chercher un programme politique pour le PS. dit le type au bistrot. Pourquoi ce dessin et ce choix ?

Ce dessin, je n'avais pas le choix, c'est parce qu'on publie notre dernier numéro de Bakchiche Hebdo, et donc je ne pouvais pas faire moins que...

Au moins prendre un dessin.

Ayant lancé cet hebdo, que de choisir un dessin de...

Pourquoi il s'arrête, votre magazine, Bakchiche ?

Parce qu'on vendait 10 000 exemplaires, il fallait 20 000, c'est simple.

Mais... Comment vous expliquez que vous n'en vendiez pas assez ?

Eh bien, je veux dire, il y a une raison qui est incarnée par ce dessin, c'est que nous, notre positionnement, c'était de critiquer tout le monde. Et donc la gauche comme la droite, et notamment, on est plus détestés à gauche qu'à droite, parce qu'ils n'ont pas l'habitude, ils ont l'habitude d'avoir des médias de gauche qui les soutiennent. Et aujourd'hui, justement, à gauche, on nous voyait comme des populistes, ça rejoint, etc., parce qu'on était des gens supposés de gauche, puisqu'on était quand même des gens sur la politique sarkozy, qui étaient assez critiques. Et en même temps, on critiquait Ségolène Royal, on critiquait Delanoé, DSK, etc.

Donc on était même des sous-marins de Le Pen, pour certains. Et c'est ça qui, aujourd'hui, est grave dans la presse, c'est que quand on va avoir un positionnement, aujourd'hui, de journaliste, mais ni de gauche ni de droite, on est traité, aujourd'hui, de populiste. Et ce positionnement est très mal compris par les lecteurs. Et donc, pour vendre, il faut... Enfin, il y a d'autres raisons, à l'arrêt de Baxchis, c'est compliqué, on n'avait pas de moyens suffisants, etc. Mais je pense qu'il y a une raison vraiment importante, qui est le fait qu'on a voulu choisir un positionnement, ni de gauche ni de droite, pour l'info, pour l'enquête.

Il faut choisir son camp, en quelque sorte. Il faut choisir son camp, en France, voilà. Nicolas, le lecteur.

C'est bien que vous connaissiez ça, moi, je trouve. Parce que comme vous venez quand même de la gauche, et que depuis 30 ans, vous traitez tous les gens qui ne sont pas de gauche, de fascistes, ça vous fait du bien, un peu. Je ne sais pas... Vous n'avez pas vous réjouir de l'arrêt d'un journal ! Je ne m'aurais joué pas de l'arrêt d'un journal. Je m'aurais joué des accusations qui étaient portées contre eux. Ça, je suis assez content.

Catherine Grassier a choisi un dessin du canard enchaîné, où on voit Nicolas Sarkozy, qui a eu un week-end épuisant, la prise en marche du Paris-Tunis. Là, on rejoint évidemment votre livre.

Oui, voilà, c'est tous les exploits de la France en Tunisie. Michel Alliomari qui propose au soutien policier. L'ambassadeur de France en Tunisie, qui, à 72 heures de la chute de Ben Ali, dit que Ben Ali a repris la situation en main. Voilà, ça résume tout ça. Et puis je pense qu'il ne manque plus qu'Obama comme chauffeur du train, et puis ça sera parfait, là.

On s'est fait vraiment piquer la place par les Américains en Tunisie ? À 100%, oui.

Et ça ne date pas d'aujourd'hui ?

C'est-à-dire que le fait que l'armée, finalement, ait lâché, parce que j'ai cru comprendre que c'était ça, l'armée ait lâché le président Ben Ali,

ça vient des États-Unis ? C'était en concertation extrêmement étroite avec les États-Unis, qui suivaient... Enfin, on l'a vu dans les télégrammes de Wikileaks, du département d'État, on a vu qu'il y avait un suivi très étroit. Et ça, la France absolument n'en a rien vu venir. Et les États-Unis n'ont pas prévenu le quai d'Orsay ? Bah non. Enfin, l'Élysée plutôt, directement. Ça serait plutôt l'Élysée.

Christian Jacob ? Je suis un peu sceptique, moi, sur ce journalisme. En même temps, bon, je n'ai pas d'argument contraire à vous opposer, mais je pense qu'on est un peu dans la réécriture de l'histoire.

Non, parce que... Mais il y a quand même des anecdotes qui le montrent. Par exemple, quand on parle... Pendant l'enquête, nous, on a rencontré pas mal d'opposants tunisiens qui nous disaient qu'ils n'étaient jamais reçus au quai d'Orsay, mais que par contre, ils étaient reçus entre 3 et 5 heures au département d'État américain, avec tous les honneurs. Ça en dit long quand même son intérêt que portaient les États-Unis, déjà sur la Tunisie.

Il était des grandes diplomatiques américains révélés par Wikileaks parlaient de l'entourage quasi-mafieux du président Ben Ali. Je ne pense pas que votre ami Jacques Chirac et M. Raffarin parlaient de l'entourage quasi-mafieux de Ben Ali. Non, mais je pense qu'aucun autre chef d'État n'en parlait non plus.

Et puis, ça ne sera pas la première fois que les Américains joueront la carte de l'islam politique. Donc, c'est un truc à plusieurs bandes, ça.

Il y a des mots, on a l'air d'en connaître beaucoup.

C'est dommage qu'on ne l'ait pas plus entendus ces derniers mois sur la Tunisie. Je suis désolé, mais je ne suis pas un spécialiste de la Tunisie.

Comme tout à l'heure, quand on reparle du bouquin,

la réchente de Carthage. Sans polémiquer toutes les révolutions de ce genre, on sent bien, par le passé, même le passé récent, il y a une composante populaire et il y a une composante politique qui a souvent l'aide, en effet, des services américains. Voilà.

Très souvent, c'est ce qui se passe. Mais ce qui se passe aussi, c'est qu'on ne les voit jamais arriver non plus. Parce que, regardez ce qui s'est passé avec Chao Sescu, avec le mur de Berlin, avec qu'on peut prendre beaucoup d'exemples. C'est-à-dire qu'il y a un moment, le peuple prend le pouvoir et le peuple le prend, voilà. On est très en retard, alors très court. Deux mots, juste en 87, quand Ben Ali prend le pouvoir, les Français n'ont rien vu venir non plus parce qu'ils soutenent les Bourguiba et c'est les Américains qui jouent le jeu de Ben Ali parce qu'à l'époque, il apparaît comme un homme d'ouverture. Donc les Français ont raté le coche à chaque fois. Voilà.

Et ça, c'est quand même, vous, à droite, la droite chirakienne, vous avez deux, trois questions à vous poser. Vous avez votre numéro avec la droite chirakienne. Vous voulez qu'on reprenne l'ensemble des accords de François Mitterrand, passant effectivement par Jacques Chirac ou par Nicolas Sarkozy, avec tous les ministres... De droite et de numéros et d'attaques ridicules et stupides sur Jacques Chirac. Vous les faites là. Je vous viens qu'on sombre dans toutes les démagogies, mais il y a aussi un peu de limites. Rappelez-vous aussi des limites. Écoutez, on a vu DSK tout à l'heure.

On a montré tout à l'heure de Nick Strauss-Kahn qui, effectivement, pareil, en tant que directeur du Fonds monétaire international, était pas...

Non, je ne suis pas d'accord avec l'analyse de tous pourris à gauche comme à droite. Je pense qu'une analyse fine prouve qu'évidemment, Jacques Chirac et Charles Pasquois ont été les hommes les plus impliqués dans des relations incestueuses avec les pays africains et les pays arabes. Et tant que vous ne ferez pas cette autocritique, vous ne serez pas crédible sur tous les autres sujets.

On y reviendra. Nolo, on revient à la politique française avec... Et au sport en même temps. Plutôt au sport.

Parce qu'il y avait beaucoup de Tunisie et beaucoup de Marine Le Pen dont j'ai voulu prendre autre chose.

Ce dessin signé Rançon dans le Parisien. C'est évident que c'est Lille qui va gagner cette année en championnat. Et ce qu'a dit Martine, on a dit qu'on attendait les primaires. Il ne parle pas tout à fait de la même chose. Non, mais c'est plutôt le sport, moi,

qui m'intéresse. Parce que Lille est en tête de la Ligue 1 avec 4 points d'avance quand même. Et il pratique un jeu magnifique, un jeu offensif. On les compare à Barcelone. Ce qui est un peu excessif. Peut-être un peu beaucoup. C'est un peu excessif. C'est pas le même climat, surtout. Non, tout à fait. Mais en tout cas, c'est un très beau jeu. Et voilà, on se plaint que le championnat français parfois est un peu étriqué. Voilà une équipe qui gagne, qui est en tête avec du beau jeu.

Le charme discret de Michel Aliot-Marie vu par Éric Zemmour et surtout Cardon dans le canard enchaîné. J'ai tellement de métiers que je peux parler sans réfléchir, dit-elle. Pourquoi ?

Parce que je connais Aliot-Marie depuis à peu près plus de 20 ans depuis que je suis journaliste politique et elle ne dit jamais rien. C'est-à-dire que c'est la reine de la langue de bois. Et là, elle est d'une prudence absolue. Et là, pour la première fois, elle dit quelque chose qui sort de la langue de bois et ça lui saute au visage. Elle ne recommencera pas. Non, on est reparti pour 25 ans.

Moi, j'ai préféré ce dessin trouvé dans Marianne. Ça m'a bien fait rire, ce dessin où on voit Ségolène Royal qui dit « Je me vois bien succéder à François Mitterrand » et derrière, les autres la poussent. Nous aussi, on voit bien lui succéder. C'est assez terrible. Mais le meilleur, c'est peut-être encore parce que lui, il est toujours drôle, contrairement à Plantu, c'est Cabu. Cabu, voilà. J'ai hésité, j'ai hésité. Cabu, lui, continue à nous faire rire. C'est parfait. Et voilà la continuité au Front National. Merci d'avoir accepté notre invitation. Ça n'a pas été trop difficile. Écoutez, j'ai résisté. Vous revenez en séance de média training ici quand vous voulez. Ça, c'est pas si mal.

Il n'y aura pas toujours Nicolas Beau. Ça, je ne peux pas vous promettre. Mais vous voyez, ça entraîne. Mais vous en trouverez d'autres. Voilà, pour les prochaines joutes verbales à l'Assemblée Nationale. Je pense que vous aurez du boulot d'ici à 2012, voire même 2017. Merci, M. Christian Jacob. Merci à vous.

Au revoir.