Iran : 20e jour de guerre, posez toutes vos questions

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès

Au 20ème jour de guerre, on est obligé de regarder dans toutes les directions et c'est peut-être d'ailleurs la première leçon de ces 20 premiers jours et l'impensé côté américain regarder dans toutes les directions, c'est regarder le Golfe, les pays arabes, victimes collatérales mais puis de réserve de pétrole et de gaz et la crainte de ce que les lourdes répercussions annoncées par le Qatar après le bombardement de leur plus gros sites gaziers vont signifier dans un futur proche, l'économie mondiale est déjà touchée mais cet épisode nous prouve que c'est que le début, l'autre symbole des répercussions c'est ce détroit d'Hormuz qui capte toute l'attention du monde et mais Trump en colère aussi contre l'OTAN et contre l'Europe, Trump tiens puisqu'on y est semble n'avoir pas imaginé une seconde que les voisins de l'Iran seraient aussi touchés que son prix à la pompe à lui serait touché dans la foulée, il balaye d'une main la démission d'un de ses lieutenants et les phrases de la CIA, il n'y avait pas de menace iranienne imminente mais il est coincé, est-ce qu'il peut dire stop, est-ce qu'il est condamné à l'escalade, est-ce qu'il a été piégé par Israël à qui il vient de demander d'arrêter de cibler les infrastructures énergétiques iraniennes, la guerre d'Israël que l'état hébreu lui poursuit sans cligner des yeux, en frappe ciblée sur les dirigeants iraniens et en entrée dans un sud Liban sommé d'évacuer les voilà ces 20 jours où on regarde donc partout et même donc en Iran aussi alors que Trump pensait l'année attire en quelques jours mais qui tient, même si on ne sait rien de nouveau, du nouveau guide suprême.

Ce soir nous allons donc essayer d'arrêter le compteur, de regarder où nous en sommes de tenter de comprendre où nous allons grâce à vos questions et à nos invités, on redéplie les cartes c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus

Voici André, c'est vous qui commencez André, vous êtes le bienvenu, bonsoir

Oui, bonsoir André, en fait Ah pardon, bah écoutez Voilà, il n'y a pas de soucis et merci de permettre aux auditeurs de s'exprimer

On vous écoute André

Voilà, alors tout ça pourquoi ? Tout ça pourquoi ces guerres, cette guerre si à la sortie le peuple iranien sera toujours soumis à la volonté des Mollahs si ce régime ne tombe pas Voilà, moi ce que je pense c'est qu'effectivement il était peut-être nécessaire de réduire l'impact de ce pays qui prône le terrorisme mais à la sortie, si ce régime ne tombe pas il reconstruira, il recommencera à être un danger et autre chose, on a parté du moins à côté pendant ce temps-là, M. Netanyahou rase des villages au Liban et continue, pour un terroriste on peut tuer sans civil Je suis outré par le fait que la communauté internationale n'arrive pas à agir plus contre ces massacres

Merci beaucoup André On a noté, oh Andrés pardon, décidément vous aurez le droit de rappeler du coup et je vous jure que je donnerai votre vrai prénom, votre bon prénom Merci beaucoup pour cette entrée en matière pour discuter ensemble autour de la table Jusqu'à 20h, il y a Dorothée Schmitt, bonsoir Vous êtes chercheuse à l'IFRI, responsable du programme Turquie et Moyen-Orient Et puis il y a Christian Cheneau, bonsoir Christian Grand reporter à la rédaction internationale de Radio France Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient et aussi des pays du Golfe Christian, en duplex avec nous également chacun dans leurs pays respectifs Il y a Franck Madvon aux Etats-Unis pour les questions américaines Il y a Thibaut Lefebvre à Jérusalem pour les questions israèles Comme ça, on est paré, si j'ose dire Je vais commencer avec vous Dorothée Schmitt Et au fond, c'est une vraie bonne question, la question dans Grèce S'il ne se passe rien pour le peuple iranien, alors tout ça pour ça ?

Respiration Oui, grande respiration On se disait, on a parté dans le couloir avec Christian Cheneau qu'on est en train de vivre l'histoire Moi, ce qui m'importe, c'est de se dire que peut-être qu'effectivement, deux ans après le 7 octobre 2023 On est en train de voir le Moyen-Orient changer complètement de face Changer de figure Et donc ça, ça concerne à la fois Bien sûr l'Iran, l'avenir du régime iranien Mais aussi l'impact que cette guerre va avoir Sur les pays arabes, les voisins d'abord Qu'on pensait vraiment préserver jusqu'à présent Et eux aussi d'ailleurs Ce ne sont pas des pays qui étaient en guerre, les pays du Golfe Ce ne sont pas des pays qui ont l'habitude de la guerre Évidemment le Levant Qui est en voie de désagrégations complètes À part la Syrie Qui pour le moment, presque miraculeusement Reste à l'écart de ce qui se passe Et finalement des visions de l'avenir du Moyen-Orient Qui sont en concurrence quand même Avec un désir de normalisation très fort des sociétés arabes Et Israël qui est obsédé par le rétablissement de sa sécurité Qui donc veut proposer aux pays de la région Une architecture de sécurité Sur lequel il leur fournirait finalement Une forme de défense Mais on sent bien que quand même Cette sécurité elle est axée sur la survie régionale d'Israël Donc on va avoir un nouveau Moyen-Orient Mais on ne sait pas du tout à quoi il va ressembler Et ni quand par ailleurs Ni quand, oui bon ça Parce que si on se place à l'échelle de l'histoire C'est vrai qu'on a du temps pour réfléchir C'est moins grave mais quand même Moi la chose qui me frappe le plus en ce moment C'est l'impact économique de la crise Pas le nôtre ici Ou bien sûr les prix à la pompe Et c'est pas quelque chose de neutre Il y a d'énormes retombées Pour beaucoup de secteurs économiques mondiaux Mais d'abord La question fascinante de l'avenir des économies du Golfe C'est-à-dire qu'aujourd'hui Quand on frappe les implantations pétrolières ou gazières On frappe le moteur économique de cette région Qui est le cœur de la richesse Et on coupe le monde en deux On a l'Occident d'un côté, l'Asie de l'autre Et maintenant au milieu On a la Russie au nord et au milieu On ne sait pas par où passer Et on les fait revenir D'ailleurs vous qui connaissez bien ces pays Christian Chénaud J'allais dire au point zéro En fait C'est des pays qui depuis Combien ?

Une grosse quinzaine d'années Peut-être 20 ans Sont en train d'essayer de se tailler Une autre réputation Jouent sur le soft power Essayent de changer même leur image Par rapport au pétrole C'était le cas de l'Arabie saoudite Tout par terre là Oui On a l'impression d'un scénario catastrophe Pour les pays du Golfe Tout s'effondre Le pacte avec l'Amérique Le pacte de sécurité contre pétrole Ça date de 1945 Le parapluie américain Montre qu'il n'est pas si efficace Que finalement les américains Ont livré beaucoup d'armes Ont vendu beaucoup d'armes Mais ça Ça ne marche pas Vraiment à 100% Donc là Désillusion Formée aussi de trahison Par rapport à Trump Qui ne les soutient pas beaucoup En face de l'Iran Ils avaient effectivement Essayé de normaliser En 2023 pour l'Arabie saoudite Il y avait une espèce De voisinage Assez pacifique Pour justement Essayer de développer Un environnement Plus calme Et donner à ces pays Effectivement Ce soft power Donc investir dans la culture Le sport etc Et là On a un Iran Qui se révèle finalement Une puissance Agressive Et donc Qui les frappe maintenant Et eux En plus ne peuvent pas Vraiment répondre Parce que S'ils répondaient L'Iran pourrait encore frapper De manière démesurée Avant de retourner aux standards C'était le sens de ma question Pour vous Christian Peut-être pour vous aussi Dorothée Schmitt Est-ce que ça s'envisage ça ?

Au moment où on se parle là Il y a eu une grosse montée de tension Effectivement à cause du gaz Une riposte des pays arabes Est-ce que c'est dans une équation ou pas ?

Pas vraiment les pays du Golfe Alors il y a eu Le Qatar Qui a abattu Deux sous-coil Il y a les émirats Qui répliquent un petit peu Voilà Qui tirent Quelques missiles Mais ils ne peuvent pas aller très loin Parce que Il faut rappeler quand même l'Iran Trois fois la superficie de la France 90 millions d'habitants Face à des pays Qui ne pèsent pas grand chose Au niveau de la population Et encore une fois Qui s'exposeraient à une riposte Qui pourrait les faire revenir 50 ans en arrière On va revenir là-dessus Avec vous Dorothée Chemin Vous voudrez d'abord qu'on passe par Eric Si je puis dire Qui nous appelle du verre Bonsoir Eric

Oui bonsoir Moi j'ai une question à poser C'est qu'est-ce qui empêche les Etats-Unis De mettre fin rapidement au conflit Parce que d'après ce que j'ai compris Ils ont la maîtrise du ciel C'est la première puissance militaire Alors c'est quoi ? C'est du bluff ? C'est de l'improvisation ? C'est un calcul bon ou mauvais ? J'aimerais un peu avoir Parce qu'on ne voit pas vraiment Où est-ce qu'ils veulent en venir Si tant est qu'ils aient une direction ?

On va revenir vers vous là-dessus Dorothée Schmitt Mais je voudrais me tourner vers vous Franck Madvon Et j'ai un peu une question Partue celle d'Eric d'ailleurs Parce que Qu'est-ce que ça veut dire Mettre fin à cette guerre ? En fait C'est surtout ça la question Des Américains en ce moment non ?

Oui et puis je pense Qu'il y a tout simplement Un constat que fait Donald Trump C'est que s'il décrète aujourd'hui La fin des opérations militaires Il va en quelque sorte Offrir une victoire à l'Iran L'Iran ne comptera pas Arrêter la guerre à ce moment-là Il va sans doute poursuivre Ses opérations Notamment dans le détroit d'Hormuz Continuent à perturber Le circuit du pétrole Dans cette région Donc je pense que c'est La principale raison Pour laquelle Donald Trump Est coincé Avec cette crise énergétique Aussi qui lui pose D'énormes problèmes

Mais Franck Qu'est-ce que ça veut dire Que pour lui C'est option numéro 1 Effectivement Comme vous le dites Elle n'a pas de sens En tout cas pour l'instant Mais on décrète la victoire Comme l'avait fait Bush Très très vite en 2003 Pour essayer de calmer Un certain nombre de choses On sait bien Et vous nous l'avez bien expliqué Que ça ne nous emmène pas bien loin Mais est-ce qu'il y a une option 2 ? Est-ce que l'option 2 du coup C'est contraint l'escalade ? Qu'est-ce qui se dit chez vous ?

Oui alors il est possible Effectivement Qu'on en vienne à une escalade Alors l'escalade c'est quoi ?

L'escalade ça veut dire Sans doute envoyer des troupes au sol Mais envoyer des troupes au sol C'est quelque chose Qu'exclut pour le moment Washington Donald Trump l'exclut systématiquement Il l'évoque par moments Peut-être plus Dans une hypothèse de menace Qu'autre chose Mais c'est très difficile Pour Donald Trump D'aller plus loin Non le discours en fait Il est toujours le même Il est Nous sommes en train D'écraser l'Iran Il fallait absolument éradiquer cette menace Il fallait mettre fin Au programme balistique Mettre fin au programme nucléaire Nous avons détruit en partie La marine Nous avons détruit en grande partie La force aérienne Et c'est vrai qu'on se demande maintenant Où va s'arrêter l'opération militaire en Iran Et il n'y a pas vraiment d'issue Donald Trump est vraiment dans une impasse Et tout le monde se demande ici A quel moment il peut arrêter

Avant d'aller voir Jérusalem dans un instant Dorothée Schmitt Et je voudrais revenir un peu d'ailleurs Sur la question de notre auditeur précédent Vous avez raison On est en train de refaire aujourd'hui Un Moyen-Orient On ne sait pas à quelle échelle Mais quand même Dans cette guerre là Qu'est-ce qu'on n'a pas vu ? Qu'est-ce qu'on a sous-estimé ? Et surtout qui l'a sous-estimé ? Est-ce qu'on a réellement sous-estimé La capacité de l'Iran ? Ou est-ce qu'on a fait semblant De ne pas le voir En se disant On verra bien la suite ?

Alors vous n'êtes pas dans la tête de Trump J'entends Je ne suis pas dans la tête de Trump Et je ne suis pas dans les petits papiers Des planificateurs militaires Parce que j'entends Vous savez qu'aujourd'hui On a beaucoup de commentateurs militaires Puisqu'on est en pleine phase militaire Des opérations qui me disent Les américains préparent extrêmement bien Leurs opérations Elles sont phasées On est au bout de la phase 1 On va entrer dans la phase 2 Ils ont une liste des personnalités Qu'il fallait éliminer Et alors à chaque fois je me dis Mais c'est formidable Avoir un plan aussi bien préparé Qui se heurte à une réalité Qui en fait les oblige à revoir Leurs plans en temps réel Alors qu'on a une telle létalité De tels dommages Et la capacité de l'Iran A réverbérer A diffuser la catastrophe C'est ça l'ignorance en fait Je crois que ça c'est un énorme problème C'est ça l'ignorance En fait est-ce que c'est l'ignorance Est-ce que c'est Ils ne vont pas oser y aller Qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui On a raconté aussi beaucoup de choses Sur ce qu'on appelle la résilience iranienne Je ne sais pas si c'est le mot Qu'il faut utiliser ou pas Je crois qu'il y a une chose D'abord c'est qu'en réalité On s'aperçoit qu'on connait très mal l'Iran Parce que c'est un pays où on ne peut pas aller C'est un régime complètement paranoïaque De surveillance extrême, totalitaire C'est un grand pays Donc c'est un pays compliqué aussi En termes de pouvoir D'organisation du pouvoir De contre-pouvoir Y compris l'appareil de sécurité Qui implique aussi des civils Donc on a une espèce de méconnaissance D'un système qui est complètement sous-hygénériste Et on a du mal à s'identifier A ce qui se passe en Iran Et ça c'est quelque chose qui me frappe beaucoup Quand je parle avec des militaires français par exemple Je trouve qu'ils ont une incapacité complète A imaginer qu'en face c'est très différent De ce qu'ils font eux Et je pense que c'est une des raisons De cette réalité Qui leur revient en boomerang Dans la figure L'autre question Qui aujourd'hui est de plus en plus importante C'est la différence des buts de guerre Entre les Israéliens et les Américains Qui a vraiment déclenché cette guerre ?

Pourquoi ? A quel moment ? L'urgence Et c'est ce qu'on nous a dit Avec la démission de ce responsable Du contre-terrorisme américain L'urgence elle était du côté des Israéliens En fait les Américains ont temporisé Ça faisait des mois Qu'on se demandait s'ils iraient Et moi je disais que je sentais Les Américains très ambivalents On sait que les pays du Golfe ont tout fait Pour les empêcher de déclencher cette guerre Est-ce qu'il reste un point d'interrogation ?

Je regardais la question de Bruno Arrivée mais allez-y Je crois qu'on a surtout sous-estimé l'Iran Militairement Parce qu'on pensait que Lors de la guerre des 12 jours La dernière en juin 2025 Où le programme nucléaire avait été éradiqué Oblitéré avait dit Trump Que voilà on pensait l'Iran très affaibli Oui mais en fait on savait déjà Que ça même ça C'était pas réussi Mais sauf qu'entre temps Dès le premier jour Dès le lendemain L'Iran a réarmé A reconstitué les socs Et là on découvre Une sorte de surprise stratégique La dissimulation Et que là en fait on est au début Et contrairement à ce qu'on a dit L'Iran a encore beaucoup de missiles Des lanceurs ont été détruits Mais en termes de drones Beaucoup de drones En termes de missiles balistiques Des missiles hypersoniques Et ça on l'a pas vu venir Ou en tout cas on l'a peut-être sous-estimé En pensant que finalement En tuant le guide aussi C'était peut-être l'idée de Trump On tue le guide Ali Khamenei On est un peu comme un vénézuélien On décapite Et après ça va bien se passer Et Thibault Lefebvre Bonsoir à Jérusalem Bonsoir La question qui me vient à l'esprit Moi c'est Et alors On se dit que ces oublis là Ou le fait de faire semblant De ne pas les voir On commence à connaître Le président des Etats-Unis Donc on se dit que lui Oui a pu faire ce genre d'erreur là En fait Mais pas Israël Donc ça veut dire que Israël sait ces choses là Ils ont des espions partout Qui fonctionnent extrêmement bien C'est d'ailleurs pour ça Qu'ils arrivent Assez facilement J'y mets quand même des guillemets A tuer les dignitaires iraniens Donc est-ce que Ce qui se dit chez vous C'est que ça Et même la manière Dont la guerre se déroule Ça pour le coup Les Israéliens eux N'en sont absolument pas étonnés Bah de toute façon Les Israéliens vous l'avez dit Ce sont les Ils ont les services de renseignement Extérieur Avec le Mossad Ou Hamman Pour l'armée Sans doute les plus performants Du monde Tout simplement Parce que ces services extérieurs Travaillent en permanence Israël est en guerre permanente Où se prépare Dans le Peu de moments d'acalmie Que le pays a vécu A la prochaine guerre Donc évidemment Le renseignement Et la base Sur laquelle Se base ensuite La force de frappe De l'aviation israélienne Non Ce qu'on a Ce qu'on a peut-être Oublié Vu de France C'est que Israël reste traumatisé Par le massacre Du 7 octobre 2023 1200 morts Première attaque Sur le territoire Israélien Et en fait Benyamin Netanyahou Qui a dirigé Pendant plus de 18 ans Sur les 25 dernières années Israël A décidé de complètement Remodeler Donc le Moyen-Orient Donc ça Si vous voulez La guerre Qu'il a lancée Aux côtés Des Etats-Unis La guerre Dans laquelle Il a entraîné Donald Trump Actuellement contre l'Iran Et si vous voulez Presque le dernier stage La dernière étape Des guerres successives Qu'il mène Depuis le 7 octobre 2023 Donc il a décapité Le Hamas Le Hamas Qui est encore au pouvoir Dans la moitié De la bande de Gaza Aujourd'hui Ce qui est aussi Une leçon importante Il a décapité Le Hezbollah Le Hezbollah Qui est en guerre Actuellement Contre Israël Et dont les cadres Ont été renouvelés Et donc il tente De décapiter Le régime iranien Et les gardiens De la révolution Donc tout ça Est assez cohérent Est assez logique Et c'est sa promesse En tout cas C'est la promesse De Benyamin Netanyahou De complètement remodeler Le Moyen-Orient Au service De la sécurité d'Israël Juste avant de revenir Au standard Franck Matvon Un mot là-dessus Est-ce qu'il y a craquement On a vu aujourd'hui Que Donald Trump Demande à Benyamin Netanyahou D'arrêter de taper Sur les infrastructures Donc est-ce qu'il y a Craquement dans cette relation-là Ou est-ce que c'est De l'affichage pour l'instant Est-ce qu'il y a craquement Quand même au sein De l'administration Puisqu'on a entendu Effectivement Dorothée Schmitt Il faisait allusion Une démission déjà importante Aux Etats-Unis Puis il y a quand même Les services secrets Qui disent assez ouvertement Maintenant Non il n'y avait pas De menaces imminentes D'attaques nucléaires Donc est-ce que ça craque Un peu Ou est-ce que c'est vraiment De la micro-fissure ça ?

En tout cas C'est une question centrale Celle des liens Entre Israël Et les Etats-Unis On a vu notamment Cette semaine Avec la démission Du responsable De l'antiterrorisme américain Joe Kent Que l'une des raisons Qu'il invoquait Est-elle le fait Que les Etats-Unis Avaient suivi Israël Dans cette guerre Et que les Etats-Unis Avaient obéi En réalité Un lobby israélien Aux Etats-Unis Donc oui A plusieurs reprises Il a fallu que Donald Trump Se justifie du fait Qu'il n'avait pas suivi Israël Qu'il n'avait pas suivi Netanyahou Marco Rubio Son secrétaire d'Etat Au début de la guerre N'a pas caché Qu'en réalité Les Etats-Unis Avaient en partie Au moins suivi Israël Et on le voit Par moment Et c'est ce qui s'est produit Notamment hier Et bien Israël Agit dans le dos Des Américains Donc Israël Peut frapper en Iran Comme il l'a fait hier Contre des infrastructures énergétiques Et Donald Trump Doit intervenir par la suite Pour corriger le tir Donc oui Il y a un problème Effectivement Entre les Etats-Unis et Israël Et Donald Trump Est d'une certaine manière L'otage De cette relation Avec Netanyahou Et il ne fait aucun doute Que le Premier ministre israélien A très bien joué le coup Là-dessus

Et sur les craquements Et donc soutien Ou pas de cette guerre Ça commence à se sentir Ou pas ?

Alors Pas vraiment en réalité Il fait assez peu de doute Que depuis le début de la guerre Tous les sondages le montrent L'opinion américaine Est plutôt opposée A ce conflit Mais ce n'est pas très surprenant Et ça correspond peu au pro Au taux d'approbation De Donald Trump Dans l'opinion On peut quand même relever Qu'au sein des magas Des républicains Purs et durs Qui soutiennent Donald Trump Depuis le début Et bien cette guerre Reste populaire Il y a tout de même Quelques influenceurs Dont la voix est de plus en plus Porte de plus en plus Des influenceurs Comme Tucker Carlson Comme Meagan Kelly Comme Joe Kent Qui parle désormais dans les médias Ce patron de l'antiterrorisme Dont on parlait Qui a démissionné cette semaine Donc il y a des voix Qui peuvent peut-être Finir par influencer Un peu l'opinion Mais dans l'ensemble Les lignes restent les mêmes Et il y a assez peu De mouvements dans l'opinion

Bruno est avec nous Bonsoir

Bonsoir On vous écoute Merci Merci de prendre ma question Je me posais une question On n'entend pas parler Aux informations De la force des nations uniques Et au sud-liban Pourtant Israël Attaque, attaque, attaque N'arrête pas d'attaquer Et A quoi cette force A quoi Qu'est-ce qu'ils font Est-ce qu'ils sont De simples observateurs Voilà C'est la question que je me posais

Et bien on va essayer D'y répondre D'abord peut-être avec vous Dorothée Schmitt Avant de retourner à Jérusalem La finule C'est une force d'interposition Donc c'est une force De maintien de la paix Elle participe A la recherche Des caches d'armes Du Hezbollah Au sud-liban Elle est prise maintenant Entre les feux croisés Du Hezbollah Et d'Israël Parce que ce n'est pas Une force Qui a pour vocation De combattre Et c'est son problème Depuis le début Et c'est ce qui fait Qu'elle est Onnie par Israël Qui considère Qu'elle ne sert à rien Parce qu'elle n'a pas Empêché les activités Du Hezbollah Et qu'elle est considérée Comme pratiquement Inutile aussi Par les Libanais Au sud Qui aujourd'hui Se font pilonner Par Israël Le problème C'est que la finule Elle arrive à sa fin Son mandat Son mandat Se termine Et Le jour la finule Ne sera plus là Il est clair Que les Les risques De D'interactions Militaires Les risques De confrontation Directe Entre le Hezbollah Israël Et L'armée Libanaise Vont augmenter En fait Le risque De confrontation Directe Va augmenter Simplement Ce qu'on peut dire Sur la finule C'est qu'aujourd'hui Il y a un affaiblissement Général De l'ONU Et de tous Les instruments De l'ONU Que c'est un affaiblissement Auquel a participé Donald Trump Directement C'est un affaiblissement Qui est aussi Voulut par les Israéliens Qui conteste La légitimité De toutes Les instances De l'ONU Qui interviennent Sur le terrain Du Moyen-Orient Et l'ONU Mais aussi l'OTAN D'une certaine façon En fait Parce que là Même si l'OTAN Tiens bon si j'ose dire En disant Non mais attends C'est pas dans nos attributions C'est pas comme ça Que ça fonctionne Mais le ricochet C'est que c'est Un argument de plus Pour Trump Disant de toute façon Donc du coup Ça sert à rien Donc est-ce que l'OTAN Part avec l'eau du bord Dans cette séquence-là La différence c'est que L'ONU ne sert à rien Tout court Et que les Etats-Unis Considèrent qu'à la limite Ils pourraient se retirer Complètement de l'ONU Et que l'ONU s'écroulerait Alors que l'OTAN L'enjeu c'est quand même De montrer qu'ils sont le patron En fait Test de loyauté A tous ses alliés Sur cette question De la guerre En Israël et l'Iran Sur lequel il y a D'énormes réticences De tous les alliés américains Mais ce test de loyauté Il se pose pas seulement Pour les Européens Membres de l'OTAN Ou la Turquie Ça va jusqu'aux alliés En Asie Et vous savez Qu'aujourd'hui Trump était avec La première ministre japonaise Dont il a réussi A obtenir plus ou moins Une sorte de confirmation Qu'elle ferait un effort Pour voir ce qu'elle pourrait faire Sur le détroit d'Hormuz Alors que jusqu'à présent Elle lui disait La constitution du Japon Nous interdit formellement De nous mêler de tout ça C'est compliqué d'ailleurs D'imaginer Christian Chénaud Quand on entend effectivement Les pays qui essayent De temporiser Mais notamment nous Par ailleurs On trouvera une solution Pour faire en sorte Que le détroit d'Hormuz Etc Sans vouloir intervenir On a l'impression Que tout le monde Marche quand même Sur des Encore une fois Sur des oeufs C'est une guerre Décidée par Donald Trump Ils appellent ça La war of choice Pardonnez-moi La phrase Contribuer aux efforts Nécessaires Pour garantir La sécurité du détroit Ça veut tout dire Et rien dire Oui C'est-à-dire qu'il y a Un problème immédiat C'est que vous avez Des milliers de marins Qui sont bloqués Donc des bateaux Qui sont bloqués Donc l'idée C'est de les exfiltrer Du détroit d'Hormuz Sauf que maintenant Les Iraniens ont pris Les clés du détroit d'Hormuz Ne les lâcheront pas Et donc maintenant Ils peuvent contrôler ce détroit Avec de mille manières On a parlé des mines Mais ils ont des sous-marins Ils ont des missiles Ils ont des drones Etc Donc là évidemment Comment rouvrir cette voie Et évidemment Les Européens Les Asiatiques Sont piégés Parce qu'évidemment Ils savent que Si on entre Dans un déploiement militaire De navires De guerre Il y aura certainement Des pertes Et donc On sera engrainé Dans une nouvelle escalade Donc tout le monde A le pied sur le frein Et puis en même temps Tout le monde est un peu content De laisser Trump Finalement Régler le problème Qu'il a créé lui-même Est-ce qu'il y a C'est une question Sur Whatsapp Peut-être qu'elle est pour vous Thibault Lefebvre Est-ce que vous lisez ça Vous de votre côté À Jérusalem Question Whatsapp De Martin Je crois Qui nous demande Jusqu'à quel point Netanyahou Pourrait se retrouver Tout seul En fait Et s'il resterait Tout seul Si Trump Décidait lui De reculer En gros Au point où nous en sommes Est-ce qu'Israël Peut continuer tout seul C'est ça C'est la question Non Je pense que clairement La force de l'offensive Israélienne Sur l'Iran Est impossible Dans ces proportions là Sans le soutien américain Vous aviez plus de 200 avions israéliens Dans le ciel iranien Au début de la guerre Alors il n'y a pas de chiffre officiel Mais on sait que l'aviation israélienne C'est entre 500 et 700 appareils Ça veut dire que vous avez Un tiers de l'aviation israélienne Qui était dans le ciel Et sans en fait Les ravitailleurs Les 60 ravitailleurs américains Qui sont là en soutien Qui évite tout simplement À ces avions De faire des allers-retours À 1500 kilomètres de là Entre le territoire israélien Et l'Iran Eh bien ce serait tout simplement Impossible D'avoir cette force de frappe Donc je parlais tout à l'heure Avec plusieurs spécialistes Militaires Dorothée Schmitt Disait qu'on les entendait Beaucoup dernièrement Mais en effet Il était Il est clairement impossible Quand en gros Donald Trump Sifflera la fin de la guerre Parce que ce sera plus possible Plus supportable Que ce soit pour des raisons économiques Ou politiques Israël Israël arrêtera Et c'est ce qui explique Sans doute D'ailleurs le zèle De l'armée C'est ce que j'allais dire C'est pour ça qu'ils vont très très vite En se disant On ne sait jamais Du jour au lendemain Trump peut décider De quitter De quitter la partie Si j'ose dire Exactement Dans l'état d'esprit israélien Dans le meilleur des cas Le régime iranien tombe Et il y a une alternance Qui serait favorable A une paix avec Israël Ça c'est le scénario idéal Du point de vue israélien Au pire Il faut frapper très fort Et reculer Faire reculer Le programme de missiles balistiques Faire reculer Le programme nucléaire Pour gagner encore Un petit peu de temps Avant une éventuelle Prochaine guerre Et on a bien compris Tout en testant Effectivement Les limites de Trump Et les limites des Etats-Unis On est en train de discuter De ce 20ème jour de guerre Dans le téléphone sonne Ce soir avec Dorothée Schmitt Qui est chercheuse à l'IFRI Avec Christian Chenot Qui est grand reporter A la rédaction internationale De Radio France Avec Franck Madvon aux Etats-Unis Avec Thibaut Lefèvre A Jérusalem

Le 18-20 01-45-24-7000 Et avec vous Daniel Bonsoir Bonsoir France Inter Mes compliments Pour vos émissions Une question courte L'armée de la révolution Elle n'est pas toute seule Il y a une armée En Iran Normalement Armée Qui est très mal considérée D'ailleurs Par les gardiens De la révolution Est-ce que ces gens-là Ne pourraient pas Se mettre avec le peuple Pour essayer D'influer sur les problèmes

Merci Daniel Pour une question Et courte aussi Vous avez tenu parole Merci beaucoup Dorothée Schmitt On a l'impression Depuis 20 jours En fait Qu'il y a Que nous avons tous Et qu'il y a partout Cette espèce de De fantasme Qui dit À un moment Le peuple se soulèvera Trump l'a aussi fait croire À un moment L'armée se Se retournera Et sera Avec le peuple Est-ce que tout ça On le rêve en fait Moi je ne peux pas prévoir Je ne peux pas prévoir Les révolutions Comme ça Ce que je peux dire C'est que Là aujourd'hui La façon Dont l'Iran est frappée Touche pas seulement L'armée Les gardiens de la révolution Les basidges Elles touchent effectivement Les iraniens Moyens Eux-mêmes Que c'est un pays Qui a l'habitude De vivre dans un état De dénuement Extrême Que donc le régime Peut supporter A mon avis Des conditions encore Plus difficiles Y compris économiquement Y compris Quand on le disait Par exemple Le blocage Le détroit d'Hormuz Ça pose un problème Aux Iraniens eux-mêmes Bien sûr C'est leur pétrole L'argent Le seul argent Qui est leur reste Ils passent par là Mais ils sont prêts A sacrifier beaucoup de choses Pour maintenir le régime Enfin disons Que les forces Qui portent le régime Sont prêtes A sacrifier beaucoup de choses Donc maintenant La question des rapports de force Entre les différents Soutiens du régime Entre les différentes Forces armées au Liban Il faut imaginer Leur rapport Entre eux également Qu'est-ce qui Leur fait dire Qu'aujourd'hui Une guerre civile Amènerait L'armée régulière En fait A prendre le dessus Sur le reste De l'appareil sécuritaire Iranien C'est très compliqué Mais qu'est-ce qui fait dire Christian Qu'effectivement Les gens vont se soulever Comme on l'a dit Mais sans savoir Qu'effectivement L'armée pourrait se retourner Qu'effectivement On a même cru Un moment Que les gardiens De la révolution Allaient tomber En même temps Que le guide Ce qui n'a pas été le cas Loin s'en faut Non parce qu'il faut rappeler aussi Évidemment Il y a ces gardiens De la révolution C'est à peu près 200 000 personnes Mais c'est des gens Beaucoup d'argent Qui brassent des milliards De dollars Qui ont les armes C'est eux Qui ont le programme nucléaire Qui ont les missiles Et l'armée Est sous le contrôle De ces gens Donc c'est un peu Des commissaires politiques Ils les tiennent Donc c'est difficile Et c'est difficile Au moment Où on est en champ de bataille Où c'est la guerre De partir Parce que là Et puis l'appareil répressif Il est toujours là Exactement C'est à dire que Celui qui sort du rang Est liquidé Donc Et là évidemment La surveillance De l'armée iranienne Est totale Et puis surtout Vous avez des gens Parce que vous pensez Aux Iraniens de base Évidemment Ceux qui vous laissent Révolter En ce moment Ils sont sous les bombes Il n'y a pas que des bombes Contre les gardiens de la révolution Il y a des bombes Contre des hôpitaux Contre des écoles On a parlé Des jeunes filles Dans le sud de l'Iran Donc évidemment On n'est pas dans une période Où on se révolte Peut-être après Et puis c'est un pays Très grand aussi Il ne faut pas oublier Que le contrôle Téhéran C'est important C'est là que les rapports De force essentiels Se passent Mais dont on a dit A un moment quand même De Rotechmit Qu'il finissait par être A bout de drones Un moment ou un autre Ou un vide-mucil Mais alors justement Non Visiblement non C'est la dissimulation C'est-à-dire qu'ils ont Beaucoup de stocks Beaucoup plus qu'on pensait Et qui les finance toujours En fait ?

L'argent vient d'où ? Est-ce que c'est le leur ? Parce qu'ils ont du pétrole ?

Ce qui est important Effectivement Dans ce que vient de dire Christian C'est que les gardiens De la révolution Ils sont au sommet De la pyramide Économique et sociale C'est pas seulement La sécurité C'est pas uniquement Des militaires Mais c'est des gens Qui effectivement C'est une cryptocratie Ils ont vraiment Ils exploitent Ce qui reste à exploiter Du pays Donc cet écart De paupérisation Cette impuissance Complète Du peuple Comme on le dit Iranien Et le niveau de répression Dont vous parliez Si on compare Avec d'autres Effondrements de régime On n'est pas Dans un niveau De pourrissement Qui est celui De l'Union soviétique En fin de parcours On est dans un régime Dont le cœur Est au contraire Encore extrêmement efficace Dans son aspect répressif Il faut rappeler Que les gardiens De la révolution Ont mis en place Le système De contournement Des sanctions Donc tout le business De pétrole De contrebande Ça rapporte des milliards Et donc pour eux Ils ont un trésor de guerre Et paradoxalement Plus on a mis de sanctions Notamment les Européens Les Américains Sur l'Iran Plus les gardiens Se sont renforcés Et plus ils se sont renforcés Militairement Et financièrement Retour au standard Avec Pierre Ce sera pour vous Franck Matvon Bonsoir Pierre Oui bonsoir

Bonsoir à toutes et tous Je vous remercie Je me permettais simplement Une petite réflexion Parce qu'il se trouve Que pour des raisons professionnelles J'ai passé pas mal d'années Au Moyen-Orient Et en l'occurrence En l'Arabie Saoudite Et j'étais dans une structure américaine Je passe les détails Ça n'a pas d'intérêt Mais j'étais en contact professionnel Avec un certain nombre De militaires américains Dont je garde d'ailleurs D'excellents souvenirs Mais il y a une chose Qui me frappait beaucoup C'était cette espèce D'incapacité Mais chronique De nos amis américains Enfin mes amis américains A se projeter Dans une autre culture Et je pense que C'était une faiblesse Parce qu'en fait Ils ne sortaient Pratiquement jamais Non jamais De leur culture Proprement américaine Nous les français On était quelques français Là où j'étais On apprenait un petit peu A baragouiner l'arabe locale On se débrouillait On essayait de comprendre Un petit peu Les saoudiens Dont je garde globalement De bons souvenirs Mais nos amis américains Restaient en permanence Dans un environnement américain Non seulement pratique Matériel Mais culturel Merci Pardon Et je me demande Si à force de ne pas comprendre De ne faire En fait Je suis un peu cruel Mais de ne faire Aucun effort Pour comprendre La culture du pays Dans lequel il se trouve Est-ce qu'à la fin du compte Ça ne constitue pas Pour moi Un gros préjudice

Merci pour votre question Pierre L'incapacité des américains A comprendre le monde Franck Madvon J'aime bien la question de Pierre Parce que vous vous souvenez Qu'en 2003 On posait exactement La même question Au moment de l'invasion De l'Irak Ne pas comprendre Le paysage Ne pas déplier la carte En fait Comme on aime bien Le faire ici On a l'impression Là aussi Qu'il y a Un problème de carte Qu'on ne déplie pas Ou alors en tout cas On n'a pas les bons plis

Oui c'est une question Profondément culturelle Presque philosophique Non mais Ce qui frappe Soyons clairs C'est le raisonnement A très courte vue Des américains C'est ce qu'on constate Notamment depuis le début De cette guerre Il y a quelque chose Que démontrent assurément Les américains Depuis le début de la guerre C'est leur puissance militaire Ça ça fait aucun doute Mais c'est à peu près La seule chose en fait Au plan stratégique Manifestement Les américains Sont en partie De perdre Une partie Au moins De cette guerre Du conflit Puisqu'on voit bien Que le régime iranien Résiste On en a longuement parlé Pendant cette émission Économiquement En raison de la crise énergétique Ils sont là aussi En train de perdre des points Avec notamment Cette déclaration Assez stupéfiante Aujourd'hui De Scott Besant Le ministre des finances Qui envisage même De lever les sanctions Contre le pétrole iranien C'est vraiment Le diable qui se mord la queue Et puis Politiquement On peut supposer aussi Que Donald Trump Va perdre des points Dans cette guerre Alors évidemment Comme je vous le disais L'opinion Pour le moment A peu varié Mais évidemment Plus la guerre dure Plus l'opinion Va finir par bouger Plus les prix à la pompe Vont finir par se ressentir Sachant que L'inflation Le pouvoir d'achat Est un sujet central Pour les électeurs En vue des élections De mi-mandat En novembre prochain Donc oui Les Etats-Unis Je ne sais pas si Je réponds à votre question Mais semble avoir Une vue assez courte Dans cette guerre Contre l'Iran

Et puis Franck On se souvient tous aussi Effectivement Des dernières aventures Militaires américaines Pendant la guerre en Irak C'est le retour des bodybags Qui avait aussi fini Enfin il y a une autre vision De la guerre Quand les corps sont rentrés Enfin disons-le clairement Il commence déjà À y avoir des morts américains aussi Évidemment que ça va compter Dans l'opinion

Évidemment Presque chaque jour On a des images De ces corps américains Hier encore Une cérémonie militaire 13 soldats américains Tués depuis le début de la guerre Je crois qu'on est déjà À 200 soldats blessés Évidemment Des emprises américaines Aussi au Moyen-Orient Des consulats Des ambassades Qui ont été touchés Un branle-bas de combat Aussi Pour les expatriés américains Au Moyen-Orient Des dizaines de milliers de personnes Ont dû être rapatriées Depuis le début de la guerre Donc tout ça Ça pèse évidemment Dans l'opinion

Vous disiez Merci beaucoup Franck Madvon Vous disiez En commençant cette émission Dorothée Schmitt Que effectivement On était probablement À la veille Même si on ne sait pas Ce que c'est le lendemain D'un dessin Totalement nouveau Du Moyen-Orient Est-ce que quand même Dans l'un de ces scénarios Dorothée Schmitt Il y a Un dessin optimiste Quelque chose Qui rend la paix À cette partie du monde Quelque chose Qui la rend Moins explosive Et moins volatile Ça existe Dans les scénarios Dans les autres Ce qui se passe En ce moment C'est de confirmer Que le régime iranien N'a pas d'amis Il n'a même pas De partenaire neutre C'est-à-dire que Dans le Golfe Maintenant C'est très clair Toute la journée Les Saoudiens Ont encore déclaré Que le peu de confiance Qui restait Avait disparu On n'a pas de soutien Explicit de la Russie Ou de la Chine Dont on aurait pu Espérer un appui Enfin dont les Iraniens Auraient pu Parce que finalement Ce qui compte C'est l'Iran Ce n'est pas ce régime C'est la relation Avec l'Iran Comme pays C'est cette fameuse Perse éternelle Pour repartir Dans le culturalisme Que les Français Parfois partagent Un petit peu Avec les Américains Donc En réalité Si cette opération Extrêmement hasardeuse Réussissait Tout le monde Serait soulagé De voir ce régime Disparaître Le problème C'est que ça A pas l'air de marcher J'ai une dernière question Peut-être que c'est pour vous Thibault Lefebvre A Jérusalem Parce qu'il y a Un instant Un urgent Qui tombe Et qui vient de chez vous Et qui dit Benyamin Netanyahou Dit que l'Iran N'a plus aucune capacité D'enrichir l'uranium Ou de produire Des missiles balistiques Et moi Quand je lis ça J'ai l'impression Qu'il donne des billes A Donald Trump Il est en train De lui donner Une porte de sortie Netanyahou A Donald Trump Écoutez C'est un peu tôt Pour s'exprimer Mais j'avais la même Grille d'interprétation Que vous En effet Je regarde en parallèle C'est une conférence de presse Qui est donnée A Benyamin Netanyahou Et puis je vais rapidement Vous donner un détail Mais qui à mon avis A son importance Et qui va dans le sens De ce que vous affirmez C'est que Benyamin Netanyahou Parle en anglais Et quand il parle en anglais Il s'adresse au monde Quand Benyamin Netanyahou Parle en hébreu Il s'adresse à sa population Et en effet Cette déclaration A été faite en anglais Donc Alors c'est peut-être Une conférence de presse Commandée Ou en tout cas Coordonnée Avec les Etats-Unis Mais évidemment Dire qu'une partie Des objectifs de guerre En fait israélien C'est-à-dire ça L'élimination du programme Balistique Ou du programme nucléaire Ce sont deux Des objectifs de guerre Israéliens Et dire qu'ils sont achevés C'est en effet Offrir une porte de sortie A Donald Trump Une réflexion juste Oui très rapidement Et Benyamin Netanyahou A aussi affirmé Qu'il continuerait Qu'il avait donné instruction A l'armée et au Mossad Au service secret extérieur De continuer à éliminer Les hauts dirigeants iraniens Donc on peut imaginer Que la guerre continue En tout cas sous d'autres formes Bah écoutez On verra quelle porte Il vient d'ouvrir En tout cas Je vous remercie Beaucoup Je vous remercie tous Très chaleureusement D'avoir participé A cette émission A vous pour vos nombreuses questions Il me reste 8 secondes Pour remercier Pierre de Certaines Amoriboché Marius Serias Philippe Lefebure Thomas Langlin Mathias Dubois Achille Lacnin Et Marie Potier Qui est de l'autre côté de la vitre Sous-titrage Société Radio-Canada