Budget : taxer les plus riches… et les retraités ? - C dans l’air - 10.01.2025

le blanc est impeccable. ... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Plus d'impôts pour les retraités. C'est la proposition choc du patron du Medef qui suggère de supprimer aux retraités l'abattement fiscal de 10 % pour frais professionnels. Le gouvernement cherche à boucler le budget 2025 et pour éviter la censure, il promet par ailleurs aux socialistes de revenir sur la réforme des retraites et le fameux totem du départ à 64 ans.

Quelles sont les marges de manoeuvre de F.Bayrou alors que la conjoncture se dégrade? Les faillites sont au plus haut depuis 15 ans.

Inquiets pour l'avenir, les Français économisent comme jamais, avec un taux d'épargne qui dépasse les 18 %, ce qui pèse sur la consommation. C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, nous accueillons E.Duteil, directeur de la rédaction de "L'Usine nouvelle".

Je cite la publication de votre enquête selon laquelle on observe un net recul des recrutements avec 153 000 embauches prévues en 2025. G.Macke, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de "Challenges".

A.de Villaines, vous êtes productrice de l'émission "Sens politique" sur France Culture. M.Plane, vous êtes économiste, directeur adjoint de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques. "L'Economie française 2025", c'est aux éditions La Découverte.

Je parlais de la surprise du chef. Le patron du Medef, interrogé sur le budget 2025, dit qu'il sait où est l'argent. D'où la question que posent plusieurs journaux: les retraités vont-ils perdre les 10 % d'abattement fiscal qui profitent aujourd'hui à tous les contribuables? - G.Macke: Normalement, c'est 10 %...

La justification, c'est les frais professionnels. - A.de Tarlé: Pour payer les vêtements pour aller au travail? - G.Macke: Les transports, les déplacements, les vêtements, les repas sur place potentiellement...

Les frais professionnels des retraités... "Professionnels", a priori, il n'y en a pas.

C'est devenu un abattement de 10 %. Ca rapporterait des sous, 4,5 milliards. Le président du Medef est confronté à une surtaxe d'impôts sur les sociétés de 8 milliards, qui, a priori, va rester en place.

Ca a été décidé par le précédent gouvernement Barnier. Moyennant quelques aménagements techniques, ça devrait rester en place. Il cherche quelques idées pour alléger la note pour les entreprises.

Il cherche des idées sur les particuliers, auprès de la population des retraités. Ce n'est pas sa seule proposition. Il veut aussi aligner la CSG des retraités sur celle... - A.de Tarlé: On va regarder les chiffres.

Les retraités ont une CSG à un taux plus bas que les salariés. Ils payent 8,3 % de CSG là où les salariés payent 9,2. - G.Macke: Il y a peut-être un peu plus de justification.

La CSG finance aussi la retraite. Quand on est retraité, on est déjà à la retraite. Doit-on encore financer la retraite?

La question se pose. Pourquoi ces sujets ne sont-ils jamais arrivés sur la table des dirigeants politiques? Les retraités, en France, c'est une population vaste.

Ils votent. C'est un électorat sensible, important, l'un des principaux électorats, voire le principal électorat de la majorité présidentielle, enfin, de la non-majorité. A la fois LR, la droite parlementaire, et la Macronie.

Je ne suis pas sûre que cette proposition ait beaucoup d'échos. - A.de Tarlé: M.Plane, il ne s'agirait pas de faire payer tous les retraités?

Il y a 17 millions de retraités, mais seuls 40 % seraient touchés, une petite moitié. - M.Plane: Les chiffres ne sont pas très simples.

Ceux qui seraient les principaux perdants, ce sont plutôt les retraités les plus aisés. Vous bénéficiez pleinement de cet abattement si vous avez de hauts revenus. Si vous êtes retraité modeste, vous ne payez pas d'impôt sur le revenu, donc l'abattement ne joue pas.

Vous avez une répartition beaucoup plus juste dans ce cas que la désindexation proposée. La désindexation touchait toutes les retraites, y compris les petites retraites. C'était 4 milliards aussi.

C'était à peu près comparable. Mais la charge n'est pas la même. La suppression de l'abattement, ça pèse sur les 50 % des retraités les plus aisés.

Les plus gros perdants seraient plutôt les 20 ou 30 % des retraités les plus aisés par rapport à la simple désindexation. Par rapport à l'engagement du gouvernement qui a dit qu'il ne toucherait pas à l'augmentation de la fiscalité pour les classes moyennes...

Supprimer l'abattement, ça revient à augmenter la fiscalité pour une partie de la classe moyenne. Les retraités, c'est aussi la classe moyenne. Je ne crois pas que le gouvernement le mettra en place.

C'est une piste pour le financement des retraites ensuite, à court terme, je ne crois pas que ce soit dans les tuyaux. - A.de Tarlé: On a un problème de budget.

Au lieu de réduire les dépenses, qu'est-ce qu'on fait? On va taxer davantage, augmenter les impôts sur les retraités, en l'occurrence. - E.Duteil: A Bercy, on m'a dit que l'idée, y compris sous le gouvernement Barnier, avait été mise sur la table quand ils avaient regardé les pistes possibles, entre la non-désindexation...

Au moment de l'urgence du gouvernement Barnier, du côté de la direction du Trésor, certains l'ont glissée sur la table. Du côté du Medef, ils en ont peut-être parlé ces dernières semaines. Il y a cette idée qui est là et qui montre une forme d'urgence pour essayer de trouver de l'argent.

Je suis assez d'accord pour dire qu'on est dans un ballon d'essai. Je ne suis pas certain qu'on va aller jusque là, mais ça peut envoyer un signal: chacun va devoir se mettre face à ses responsabilités pour trouver des solutions. Ce qu'ils sont en train d'essayer de chercher, c'est des solutions...

Ils vont à chaque fois toucher la pointe de l'iceberg: ils veulent aller chercher une poignée de très hauts revenus symboliques pour chercher potentiellement quelques milliards d'euros. - A.de Tarlé: On veut taxer les patrimoines... - E.Duteil: Il s'agit d'aller chercher les poignées les plus hautes.

Vous avez cité les holdings. Beaucoup de familles ont pas mal d'argent et l'ont fait remonter dans une structure qui gère les participations, qui s'appelle une holding. L'argent ne sort pas et donc, on ne taxe pas, d'une certaine manière, cet argent.

Je caricature. Ils vont essayer d'aller chercher des solutions là-dessus. Ils essaient de chercher des solutions du côté des grandes entreprises, les plus rentables, pour chercher des milliards.

Du côté des retraités, ils essaient de trouver une mesure. Ils se sont fait avoir avec la censure et le fait que la revalorisation des retraites est passée. Il va falloir payer ces 2,2 % de hausse.

C'est un surcoût qui pose pas mal de problèmes. La loi spéciale qui a été votée permet un niveau maximal de dépenses. Vu que vous avez eu ces 2,2 % de hausse, vous savez déjà que vous avez eu ce surcoût que vous allez devoir payer en plus aux différents retraités.

Vous avez une marge de manoeuvre limitée pour les semaines à venir. C'est pour ça qu'ils cherchent des solutions. - A.de Tarlé: Les retraités votent plutôt E.Macron, non? - A.de Villaines: Dans tous les partis qu'on dit "de gouvernement", il y a des retraités.

La Macronie, jusque-là, avait plutôt engrangé ses votes. Les retraités étaient déjà au centre du dernier budget de M.Barnier, avec cette désindexation sur l'inflation.

Ca vient du patron du Medef. Chacun vise sa clientèle, dans cette période où il faut trouver des milliards d'euros pour descendre à 1 point de PIB. Le budget ne sera pas si différent que ça de celui de M.Barnier.

F.Bayrou a raison. En général, on met des mois à construire un budget.

Il a eu raison de récupérer le budget de M.Barnier. On pourra le modifier.

Ca limite les perspectives. Chacun ira de sa petite mesure. En général, politiquement, c'est plutôt des dépenses.

Là, c'est une recette potentielle. Quelques parlementaires m'ont dit qu'ils ne s'étaient pas encore positionnés là-dessus, débordés par la rapidité à laquelle il faut faire des propositions et négocier. - A.de Tarlé: A quelques jours de son discours de politique générale, F.Bayrou cherche des alliances pour espérer faire passer son budget.

C'est à gauche que son ministre de l'Economie tend la main. Plusieurs rencontres ont déjà eu lieu à Bercy cette semaine, notamment sur la question de la réforme des retraites. - Une fois n'est pas coutume, les couloirs du ministère de l'Economie sont envahis de délégations politiques cette semaine.

Tous les partis sauf LFI sont invités par le nouveau ministre. E.Lombard négocie notamment avec le PS, les Ecologistes et le PC.

Ambiance détendue pour une grande opération séduction, une opération discussion. - F.Roussel: Ce budget était mauvais. - M.Tondelier: Il ne sera pas jugé sur la qualité de son écoute.

Il sera jugé sur les marges de manoeuvre concrètes qu'il arrivera à dégager. - Les partis de gauche autour de la table menacent d'une censure le nouveau gouvernement, mais se disent ouverts au compromis. - O.Faure: La gauche du tout ou rien, c'est la gauche du rien.

Je veux arracher les victoires, faire en sorte que la politique conduite depuis 7 ans puisse connaître une inflexion. - Le Premier ministre espère obtenir une taxe sur le patrimoine des plus hauts revenus. Des pourparlers avec un gouvernement de centre droit vécus comme une trahison par LFI. ... - Monsieur Mélenchon s'agite.

Nous, on agit. - Echange d'amabilités et une surprise ce matin. P.Kanner rouvre la réflexion pour un modèle de retraite à points. - P.Kanner: On est passé à un système de la retraite par la mesure d'âge, profondément injuste.

On est prêts à regarder toutes les solutions alternatives. Je ne vais pas vous dire que nous sommes favorables, mais nous sommes prêts à aller regarder avec les partenaires. F.Bayrou a raison de compter sur les négociations avant tout. - Les socialistes avaient pourtant voté contre.

Encore une fois, les insoumis dénoncent un coup bas. ...

Malgré tout, il faut trouver des sous. Le gouvernement vise à ramener le déficit à 5,5 % du PIB en 2025 contre 6 % à l'heure actuelle. Le RN est reçu aujourd'hui à Bercy. - S.Chenu: On va lui demander de s'attaquer aux économies taboues, et aux sujets tabous, l'immigration, l'aide au développement, la contribution à l'UE.

Il y a de l'argent à aller chercher ailleurs que dans la poche des Français. - Le gouvernement Bayrou veut éviter toute censure mais à négocier avec tout le monde, y a-t-il un risque de ne compter personne? Les Républicains ou Horizons disent être vigilants. - E.Philippe: Pourquoi pas d'augmentations d'impôts?

C'est un fait, la France est un pays où la pression fiscale, le taux de prélèvements obligatoires, est déjà très important. - Même inquiétude pour les impôts du côté du patronat. Le président du Medef sort lui aussi ses idées du chapeau.

Il faut s'attaquer à la fiscalité des retraités. pour les frais professionnels, c'est contre-nature. Il y a des milliards de recettes de ce côté possibles.

Les retraités ont un taux de CSG abattu. Pourquoi? - Retraites, fiscalité, idées de gauche et de droite...

Mais pour quels arbitrages budgétaires? Générale de F.Bayrou mardi. - A.de Tarlé: Question.

On entendait dans le sujet E.Philippe dire que plutôt que d'augmenter les impôts, il fallait s'attaquer à la dépense. - E.Duteil: Les retraités doivent en avoir ras-le-bol.

A chaque fois qu'on cherche des économies, c'est sur eux que ça tombe. Ce sont eux qui ont eu la plus forte hausse de pouvoir d'achat en 2024. Ils ont eu une indexation...

Je parle de 2024. - A.de Tarlé: On va regarder les chiffres de 2025. 2,2 % d'augmentation des retraites.

Mais les salariés... - E.Duteil: 2,33 %, la moyenne d'augmentation aujourd'hui. - A.de Tarlé: Moi, j'avais 3,5 de prévision d'augmentation de salaire pour 2025. - E.Duteil: Ca a été revu à la baisse en fin d'année. - G.Macke: Les retraités, c'est sûr, alors que les salariés, c'est en négociation. - E.Duteil: Peut-être qu'ils ont été un peu plus préservés que d'autres catégories, ces dernières années.

Quand on parle de moyenne, objectivement, beaucoup de retraités sont en grande difficulté. Le gouvernement a besoin aujourd'hui de 50 milliards. C'est à peu près sûr que dans son discours de politique générale, le Premier ministre va aller sur un déficit à 5,4 %.

Le nouveau ministre de l'Economie a dit entre 5 et 5,5, mais c'est plutôt 5,4 qui est retenu. M.Barnier voulait faire 5,1 % de déficit.

On sera plutôt sur 45 à 50 milliards d'économies à trouver. On n'en voit pas le bout du début de la lumière pour le moment, mais il va y avoir un petit signal de dire: "On vous entend. On doit trouver des marges de manoeuvre nouvelles." E.Philippe a raison.

Il va falloir réussir à réduire les dépenses. B.Le Maire avait tout le temps cette phrase: "On a la meilleure ingéniosité quand il faut créer des dépenses.

On ne sait jamais revenir en arrière." Une grande partie de notre trou aujourd'hui vient de ces chèques qu'on ne sait jamais éteindre. - A.de Tarlé: Le gouvernement travaille ardemment pour passer...

Il doit obtenir l'aval des socialistes. Question. Est-ce que c'est sur cette question, revenir sur la réforme des retraites, que F.Bayrou est attendu? - A.de Villaines: Tout dépend de ce qu'on entend par "gel".

Dans le débat, il y a "abrogation", au départ, et "suspension". C'est ce que disent les socialistes. Même au sein du PS, certains sont divisés.

Est-ce qu'une suspension de la réforme suffit pour négocier pendant 6 mois avec le gouvernement et les partenaires sociaux ou au contraire, faudra-t-il d'autres choses? Mardi, les socialistes sont allés à Bercy avec une liste longue comme le bras de revendications. Un ISF climatique, revenir sur la suppression des 4000 profs dans l'Education nationale...

Une suspension, dans la politique, on ne sait jamais où ça va. Je n'ai pas de souvenirs de réformes suspendues...

Chacun y trouve son avantage. Les socialistes vont dire qu'une suspension, c'est une abrogation. - E.Duteil: On a suspendu et annulé la réforme des retraites pendant le covid. - G.Macke: Et la réforme de l'assurance-chômage. - A.de Villaines: Eux misent là-dessus.

Ils disent que ce sera un symbole et qu'ils auront gagné. C'est un pari. Mais une suspension, ça veut dire une renégociation.

Il faudra trouver des financements. Il y aura le Medef et la droite à la table des négociations. N'oublions pas le contexte d'immense fragilité dans lequel on est.

Je n'ose imaginer le défi technique que c'est de suspendre, pour ceux qui devaient partir avec 62 ans et quelques années. Il ne faut pas négliger les intérêts partisans qui sont derrière ces négociations. - G.Macke: Ils sont aussi financiers. - A.de Tarlé: Pour complexifier le tout, le ministre de l'Economie dit: "Nos systèmes de retraite sont déjà très déficitaires." ... - G.Macke: Dans la réforme des retraites, il y avait quand même du sucré et du salé, si je puis dire.

Il y avait ce déplacement, cet allongement de l'âge pour partir à la retraite, mais il y avait aussi un certain nombre de compensations, d'améliorations... - A.de Tarlé: Sur les petites retraites. - G.Macke: Sur les carrières hachées, sur les carrières longues, pour faire passer la pilule.

Le sucré est là et reste. Le salé, on est en train de négocier dessus. Le Conseil d'orientation des retraites et la Caisse nationale d'assurance vieillesse ont averti que cette réforme ne suffisait pas à équilibrer le système.

On nous dit 15 milliards... - A.de Tarlé: En 2032, si on ne touche à rien, on est à 15 milliards de déficit.

Si on abroge la réforme, on passera à 30 milliards de déficit. - G.Macke: On double.

Ca paraît en dehors des arguties politiques. Il va falloir quand même trouver, à un moment, un moyen de financer les retraites par répartition dans l'avenir. Si on ne modifie pas l'âge de la retraite...

Je ne pense pas que la France puisse s'offrir le luxe de revenir à discuter sur s'il faut une réforme à points, un âge pivot, de remettre tout sur la table. C'était à peu près la seule économie faite par E.Macron pendant l'ensemble de ses mandats jusqu'ici, avec un peu le chômage.

Mais c'était vraiment la réforme d'importance qui se comptait en milliards qui a été faite. C'est compliqué de revenir entièrement dessus. Effectivement, on peut un peu jouer sur les mots avec la suspension...

Même la suspension coûte cher. Elle va coûter peut-être 2 ou 3 milliards. - A.de Tarlé: O.Faure dit: "On n'a qu'à prendre dans le fonds de réserve des retraite." - G.Macke: Il y a 14 milliards.

L'argent est placé. On attaquerait le capital de ce fonds. L'idée au départ était de dire qu'il y aurait des générations à la retraite.

Pour aider les générations moins nombreuses, pour les financer, on a créé ce fonds. Utiliser ce capital pour des petites négociations entre socialistes et maintenir le gouvernement de F.Bayrou quelques semaines de plus...

C'était l'une des rares initiatives pour justement réfléchir au temps long et se préparer sur le temps long. Si on le prend pour boucler les fins de mois, c'est un peu compliqué. J'ai cru comprendre que le gouvernement était contre, même la suspension.

L'idée est de dire: "On la laisse avancer et on en rediscutera plus tard, quand on aura bouclé le budget." C'est difficilement acceptable pour les socialistes. - A.de Tarlé: Qu'est-ce que ça veut dire quand les socialistes disent qu'ils veulent remporter des victoires? - M.Plane: Il y a quand même un enjeu politique fort derrière.

Ce n'est pas juste des questions économiques ou budgétaires. Derrière, il y a possiblement de nouvelles élections. - A.de Tarlé: Chute du gouvernement, crise de régime... - M.Plane: Chacun se positionne face à tout ça. - A.de Tarlé: Il vaut mieux payer un peu plutôt que d'avoir une crise de régime. - M.Plane: On est face à une crise budgétaire qu'on connaît bien, mais aussi face à une crise politique.

Les 2 ne font pas bon ménage. Les éléments d'accords se font plutôt sur l'augmentation de la dépense, voire la réduction de certains impôts, que l'inverse. Revenir à 5,4 % de déficit, vu le contexte, c'est un ajustement très fort.

Le temps ne joue pas en la faveur du redressement des comptes publics. Le budget devait être voté à la fin de l'an dernier avec une discussion parlementaire de plusieurs mois. Au mieux, on aura un budget adopté en mars.

Il ne reste que 9 mois pour faire de l'ajustement budgétaire au lieu de 12. L'autre point, c'est qu'on voit que le PS veut des victoires. Face à ses électeurs, il veut dire: "On a bloqué la réforme des retraites qui était injuste.

On accepte de ne pas censurer si on a ce blocage." La question va revenir de l'autre côté. Financièrement, comment trouver des économies consensuelles ou des augmentations d'impôts consensuelles?

On n'a pas vraiment les pistes, aujourd'hui. Ce n'est pas clair. Le discours de politique générale est très attendu. - A.de Tarlé: Quand on dit qu'il faut remporter des victoires, il faut avoir quelque chose à présenter même s'il n'y a pas grand-chose derrière?

On sait que le ministre de l'Economie, E.Lombard, est un ami personnel d'O.Faure.

Est-ce que c'est vrai? Le fait d'avoir 2 amis dans cette négociation peut faire que ça ne va pas déraper et qu'ils vont toper? - A.de Villaines: Ils sont amis, en effet.

E.Lombard ne se cache pas d'être un social-démocrate. Il parle de "capitalisme raisonnable". - A.de Tarlé: C'est la gauche rocardienne. - A.de Villaines: Les socialistes et les autres forces à gauche n'ont pas accepté de rentrer au gouvernement.

Il ne faut pas oublier qu'il y a 2 échéances majeures cette année: le congrès du PS et la prochaine potentielle dissolution. Ils jouent sur un fil. Ils ne peuvent pas se permettre de ne pas remporter de victoires.

Sinon, ce sera vu comme un échec. Pour répondre à la question de tout à l'heure, ils disent qu'ils censureront le gouvernement s'il n'y a pas au moins cette suspension. F.Bayrou le sait très bien.

Le gouvernement n'est pas composé de socialistes, mais de LR, dont C.Vautrin, qui ne veut pas de la suspension de la réforme des retraites, comme E.Philippe.

Il ne faut pas qu'il perde sur sa droite ce qu'il a gagné à gauche. Le contre-argument du MoDem et des socialistes, c'est de dire que les LR ne censureront pas le gouvernement parce qu'il y a B.Retailleau.

Il y a beaucoup d'intérêts partisans. C'est ce qui me dérange. Ca donne une image de la politique encore pire, à mon avis.

S'ils obtiennent de vraies avancées pour leur camp, ils pourront s'en targuer auprès de leurs électeurs. - A.de Tarlé: Comment la presse internationale va-t-elle traiter cette réforme des retraites, qui était la seule réforme d'économie de l'ère Macron, qui serait suspendue?

Même l'Italie...

On disait que l'Italie était pire que nous. Même eux ont réduit leur déficit, en deçà des 4 %. On serait le mouton noir en termes de déficit et en plus, celui qui ne veut pas faire ses devoirs et déchire sa copie. - E.Duteil: On est rarement jugés sur nos critères économiques.

Les agences de notation...

Il ne faudra pas se poser la question sur les dégradations, si on fait sauter la réforme des retraites. Elle avait été faite pour ça, comme l'assurance-chômage. Dans les couloirs de Bercy, on dit que pour le moment, on met tout sur la table et qu'on verra derrière.

Ils ne cherchent pas un soutien, mais un accord de non-censure. C'est de la sémantique, mais ça a toute son importance. Ils ont d'autres cartes dans la main.

Je pense que ce sera dans le discours de politique générale, aussi pour faire plaisir à la droite. "Si on devait lâcher sur les 64 ans, on veut obtenir autre chose. Il faut travailler collectivement pendant qu'on travaille." Collectivement, on ne travaille pas assez, au regard de nos partenaires étrangers. - A.de Tarlé: Augmenter le taux d'activité? - E.Duteil: Oui.

Ca ne m'étonnerait pas qu'il y ait des mesures qui tournent autour de ça dans le discours de politique générale. On commence à réentendre cette petite musique du côté de Bercy, depuis quelques jours. Il va falloir regarder.

En revanche, ce qui est étonnant, c'est que c'est une communication à sens unique. E.Lombard est très silencieux.

Il a fait une interview à France Inter lundi matin. A.de Montchalin, sa ministre du Budget, était lundi matin à "Télématin".

Depuis ce jour-là, on ne les entend plus. Je pense que ça doit être assez rigolo, de voir O.Faure et E.Lombard se tutoyer... - A.de Tarlé: On attend tous le discours de politique générale de F.Bayrou, mardi.

Il parlera beaucoup d'économie, de ce qu'on comprend. La difficulté est là. - G.Macke: Je pense que le précédent gouvernement était tombé sur le budget.

Ce gouvernement est lié à son budget. Ce qui est vrai, c'est...

Ils n'ont pas eu exactement la même stratégie. M.Barnier avait une stratégie plutôt à droite.

Les socialistes l'avaient de toute façon censuré d'entrée, avec l'ensemble du NFP. Ca n'a pas été le cas à cet horizon. Pour sortir des mâchoires du RN et de son chantage...

On est au 2e épisode. Au 1er épisode, le RN a obtenu des avancées. Par exemple, la surtaxation sur l'électricité, qui a été abandonnée, l'indexation des retraites qui a été acceptée...

Ils peuvent se dire qu'ils avaient déjà obtenu quelques victoires. Maintenant, on va peut-être essayer de donner 1 ou 2 victoires à gauche. Eux ont donné leur ligne...

E.Lombard a dit qu'il voulait séduire les socialistes, la gauche, la faire venir à lui. Ca rend furieux J.-L.Mélenchon.

Dans son discours de politique générale, oui, il sera beaucoup question d'économie. Il y a quelque chose dont on ne parle pas, mais je pense que ce sera mentionné dans le discours de politique générale: la croissance. Elle était prévue à 1,1 % en 2025.

Cette prévision date. Ca date de plus de 6 mois. Tout le monde est en train de comprendre que ça ne va pas être ça.

En gros, si on veut obtenir 5,4 % de déficit...

Implicitement, il est avec cette prévision de croissance. S'il est plus faible, il va falloir d'autres efforts. Je me tourne vers M.Plane, mais je pense qu'il va y avoir une révision plus ou moins drastique parce que les économistes ne sont pas tous d'accord, mais ce sera à la baisse. - A.de Tarlé: Mardi, F.Bayrou s'exprimera à l'Assemblée nationale pour son discours de politique générale.

Comment va réagir la gauche de l'Hémicycle? On a bien compris que La France insoumise estime que les socialistes...

J.-L.Mélenchon parle de "forfaiture".

Les socialistes négocient, mais aussi les communistes et les Verts. Est-ce la fin du Nouveau Front populaire, avec cette forfaiture des socialistes? - A.de Villaines: On a tellement annoncé la fin de la Nupes et du Nouveau Front populaire...

J'ai du mal à tout de suite acter cette fin du Nouveau Front populaire. Ils ont besoin des uns et des autres. Maintenant, il y a des différences de culture et de stratégie électorale.

Pourquoi J.-L.Mélenchon ne veut pas jouer dans cette cour?

Il est antisystème. Il est contre ce gouvernement. Il ne veut pas lâcher.

Il a dit: "Tout le programme, rien que le programme." Son seul intérêt, c'est une crise de régime pour se présenter devant les Français à une élection qu'il est persuadé de gagner. Les autres ne sont pas prêts.

Ils pensent que s'il y a une élection présidentielle anticipée...

Cette question va se reposer s'il y a une chute de F.Bayrou. D'autres disent que c'est M.Le Pen qui l'emportera.

Il y a une division de stratégies. Mardi, lors du discours de politique générale, que je vois plus comme un discours de la méthode...

On est souvent très déçus. Ca dure 2 heures 30 et on n'apprend pas grand-chose. Mais LFI va déposer une motion de censure.

C'est là où tout le jeu se fait dans les couloirs de Bercy. Les socialistes, Les Ecologistes et les communistes, s'ils sont unis, ce qui n'est pas encore dit, vont jouer leur carte en disant: "On est très puissants et le RN est imprévisible." Ca me fait parfois rire de parler d'accord de non-censure.

Ca ne veut rien dire, institutionnellement. - A.de Tarlé: Jeudi, le gouvernement Bayrou peut tomber, techniquement. - A.de Villaines: Les socialistes sont pivots.

Le RN, pour l'instant, ne semble pas y avoir un intérêt. La vie politique française est tellement...

F.Bayrou à peine nommé, on a eu un scandale sur Mayotte en 2 jours. Sur la réforme institutionnelle, l'affaire Benalla s'invite et la réforme est interrompue.

Le gouvernement ferait bien de prendre cet accord de non-censure avec des pincettes. - A.de Tarlé: G.Macke, vous parliez de la moindre croissance.

Les défaillances d'entreprises se multiplient ces derniers mois. Le phénomène pourrait encore s'accélérer cette année. Une équipe de "C dans l'air" est allée à la rencontre d'une commissaire de justice chargée de vendre des biens d'entreprises après une liquidation judiciaire.

Une vente aux enchères était organisée suite à la faillite d'un restaurant étoilé. - Ce matin-là, 3 mois après le placement en liquidation judiciaire de ce restaurant étoilé... - Derrière, monsieur, 40. 50...

Adjugé à 100. - Cette commissaire de justice a une mission confiée par le tribunal de commerce: vendre tous les actifs du restaurant. Il y en a beaucoup.

La veille, ils étaient exposés au public. - On a un peu d'argenterie, de la verrerie dans les placards. C'est un peu la caverne d'Ali Baba.

Tout est à vendre, à part les murs. - C'est pareil dans la cuisine. - Notre rôle, c'est de vendre au mieux des enchères, dans l'intérêt de la procédure.

Le produit de la vente qui sera récolté sera ensuite versé au liquidateur judiciaire qui désintéressera les créanciers. Tout ce que vous voyez là, dans le cadre d'une liquidation judiciaire, constitue le gage des créanciers. - Une professionnelle, témoin direct de la crise économique.

Le nombre de défaillances d'entreprises est au plus haut depuis une quinzaine d'années, notamment dans la restauration, première victime d'une consommation en berne. - A la suite du covid, les habitudes des gens ont pu changer. Par exemple, avec le télétravail, les gens ne sortent plus entre collègues le midi pour aller déjeuner.

Dans le cadre de la liquidation judiciaire d'un restaurant, c'est particulièrement vrai. Nous reprenons pour cette dernière partie. Il s'agit d'une importante batterie de cuisine comprenant notamment casseroles, marmites en inox...

Une enchère de 100 euros...

Adjugé à 100. - J'ai toute la batterie pour 100 euros. C'est de la folie. - Dans la salle, beaucoup de professionnels. -130, 140... - Ils sont en quête de bonnes affaires dans cette période difficile. - Les acquéreurs sont au rendez-vous.

On est en pleine vente. On est dans un train en marche. Il ne faut pas perdre le rythme. - Ce jeune restaurateur a jeté son dévolu sur une machine à plonge. - 350.

Vous tenez l'enchère. Adjugé à 350. - J'ai acheté une machine à plonge.

La mienne est en panne depuis 6 mois et je ne pouvais pas la réparer. Ca coûte moins cher qu'une réparation. - C'est combien? - 350.

Très bonne affaire. Normalement, c'est 2000 euros. - Merci de votre attention.

Vous pouvez vous diriger vers Magali pour les règlements. - Un lots à 350 et un à 500. - Le tarif pour la machine à plonge et une sorbetière.

Une bouffée d'oxygène pour Victor, qui arrive tout juste à se verser un salaire. - Ca fait 2 ans que j'ai ouvert. On est à -70 % de chiffre d'affaires cette saison, sur les 4 mois principaux.

On sent la crise qui arrive. - Une ambiance détendue, mais la commissaire de justice n'oublie jamais que derrière chaque vente, il y a une histoire douloureuse pour les chefs d'entreprise contraints de mettre la clé sous la porte. - Dans le cadre de liquidation judiciaire, certaines personnes sont en détresse.

C'est bien normal. On assiste à la fermeture définitive des entreprises. Les gens se sentent un peu honteux, mais on leur explique qu'il y a plein de critères qui peuvent entrer en ligne de compte pour mener, malheureusement, à la liquidation.

Il y a les contingences économiques, les guerres, les pandémies, qui font que l'économie, parfois, peut vaciller. On est là pour les accompagner dans ce cheminement qui n'est pas évident. On leur dit souvent que ce n'est qu'un travail, mais parfois, ça prend le pas sur la vie. - L'an dernier, en 2024, plus de 66 000 entreprises ont fait faillite. - A.de Tarlé: Question. - E.Duteil: C'est bien le problème quand on parle de chiffres record de défaillances.

C'est un chiffre un peu exagéré parce que ça prend en compte un phénomène qu'on n'avait jamais connu, le fait d'avoir mis l'économie sous cloche pendant le covid et d'avoir aidé toutes les entreprises ont regardé si elles étaient viables dans les années à venir. C'est ce qu'on appelait les PGE. Tout le monde a été aidé de la même façon.

Pour ne pas avoir un PGE, il fallait être dans une situation impossible. Aujourd'hui, il y a la conjonction de 2 phénomènes: la fin de ces PGE et l'incapacité pour les entreprises qui n'étaient pas en forme au moment du covid qui n'arrivent pas à rembourser ces PGM. Il y a 3 secteurs en difficulté, l'automobile et l'acier, entre autres.

Les petits magasins de textile sont dans des situations très compliquées. On pourrait en citer plein. Vous avez la conjonction de la fin de la mise sous cloche de l'économie et une situation économique actuelle plus compliquée que ce qu'on a connu.

Depuis des années, on fait un classement: "Qui recrute du côté des entreprises industrielles?" C'est la 1re fois qu'on a si peu de répondants. On sollicite 1000 entreprises et il y en a plein qui n'ont pas pu répondre.

Ils ne savent pas dans quelle situation ils vont être. On n'a jamais eu autant de difficulté à avoir des réponses. On descend à 153 000 embauches cette année.

C'est un petit baromètre. Ca vaut ce que ça vaut. Ce ne sont pas toutes les entreprises de France, mais ça montre la difficulté d'une partie de l'économie.

Si on veut regarder le verre à moitié plein, ça montre qu'il y a une économie qui résiste à côté de tout ça. C'est important de le rappeler aux téléspectateurs. - A.de Tarlé: La crainte du chômage avait disparu des écrans radar.

Là, un sondage Elabe place la situation de l'emploi en source d'inquiétude pour 82 % des Français. - M.Plane: C'est en train de revenir et on comprend pourquoi.

On a créé beaucoup d'emplois, beaucoup plus que ce qu'on prévoyait. En post-covid, on a eu une période avec des tensions très fortes sur le marché du travail. Le problème n'était pas le chômage mais de trouver des gens pour embaucher.

Là, les choses s'inversent. On est à un tournant sur le marché du travail. Pourquoi?

C'est simple. On a une demande domestique et internationale qui commence à s'affaiblir. Les carnets de commandes se vident alors que ce n'était pas le cas il y a quelques années, voire l'an dernier.

Des coûts ont augmenté pendant les différents chocs et ils ont été amortis par les aides. Une fois que vous enlevez ces aides, vous voyez la réalité des choses. Des dettes ont augmenté aussi.

Il reste les PGE à rembourser pour ceux en difficulté. On est dans une phase de début de consolidation budgétaire. On est passé du "quoi qu'il en coûte" à "comment on va faire des économies?" On n'a plus de marge de manoeuvre.

On va rogner sur un certain nombre de budgets. On peut aussi rogner sur les politiques de l'emploi. Dans le viseur, on a l'apprentissage.

L'apprentissage a été un gros pourvoyeur d'emplois ces dernières années, notamment pour les jeunes, avec des primes importantes. Ca a coûté cher aux finances publiques, mais ça a eu des effets sur l'emploi. Tout ça est plutôt dernière nous.

Moins de carnets de commandes, des coûts en hausse, des aides publiques qui diminuent...

En octobre, on prévoyait 150 000 destructions d'emplois pour cette année. On prévoyait la remontée du chômage à 8 %. Le risque, c'est que ça risque de s'accentuer.

On va voir ce qui va se passer dans le budget. Faire des prévisions sans budget, c'est la boule de cristal. Déjà que ce n'est pas évident, mais alors là, il manque une grosse variable.

Avec l'incertitude qu'il y a depuis quelques mois et ce que racontent les chefs d'entreprise sur le report d'investissements et d'embauches, malheureusement, on risque d'avoir des mauvaises surprises. - A.de Tarlé: Le patron du Medef dit que les investissements sont en train de partir aux Etats-Unis.

Il dit ceci. - G.Macke: L'institut a montré que les Français achetaient en masse des bons du Trésor américain. - A.de Tarlé: 330 milliards d'euros cette année contre 222 l'année précédente. - G.Macke: Il y a une certaine évasion de l'épargne française vers les Etats-Unis.

Au-delà de ça, je pense notamment aux entreprises à forte dépense énergétique...

Aujourd'hui, le patron de l'aéronautique a dit: "Attention. Ca va devenir comme l'automobile." - E.Duteil: "Et la France devient un pays invivable." - G.Macke: C'est l'enfer, d'investir en France.

Toutes les grandes entreprises font les yeux doux aux Etats-Unis, qui est un marché dynamique en termes de croissance et qui, par ailleurs, a une électricité et une énergie globalement 2 fois moins chères. C'est vrai aussi qu'il y a la crise en Allemagne. C'est notre 1er partenaire commercial.

Si l'Allemagne va mal, la France a du mal à aller bien. Entre une croissance molle, des coûts de l'énergie qui restent chers...

Les coûts de l'énergie sont pratiquement revenus à ce qu'ils étaient avant le covid, mais les entreprises ont renégocié leurs contrats. - A.de Tarlé: Au mauvais moment.

Donc elles payent très cher. - G.Macke: Oui.

Par rapport au baromètre dont parlait Emmanuel...

La BPI interviewe 5000 PME régulièrement. Deux tiers des patrons de PME disaient qu'ils allaient reporter ou annuler les investissements. Plus de la moitié de ces mêmes entrepreneurs de PME disaient qu'ils allaient annuler ou reporter le recrutement. - A.de Tarlé: Comment E.Macron voit-il la situation?

Tout son bilan dont il était fier, l'attractivité, la baisse du chômage, ça semble être remis en cause suite à la dissolution. - A.de Villaines: C'est un coût extraordinairement étonnant.

Il faudrait faire un bilan de ce que nous a coûté la dissolution. Les taux d'emprunt s'envolent, l'instabilité politique... - E.Duteil: On a un indicateur sur les ouvertures et fermetures d'usines.

Ca s'inverse 3 semaines après la dissolution. - A.de Villaines: Il y a aussi eu la perte pour le tourisme...

E.Macron a cassé tout ce qu'il avait construit. On se targuait en Macronie de dire que le chômage n'était plus un mot du débat public.

C'est en train de revenir. Le grand atout qu'on avait en France, depuis le général de Gaulle, c'était la stabilité politique. Ca, on est en train de le perdre.

On a eu 4 Premiers ministres cette année. E.Macron en a eu 6 en moins de 8 ans.

On est loin de la période De F.Fillon pendant tout le quinquennat de N.Sarkozy.

Tout ça crée une instabilité pour les Français et les collectivités territoriales, qui sont aussi des investisseurs. Ils avaient peur de voir ces 5 milliards d'euros prélevés. Aujourd'hui, elles ne peuvent pas faire de budget.

Tout est ralenti puisqu'on n'a pas de visibilité. - E.Duteil: 20 des plus grands patrons français ont été invités à déjeuner par E.Macron. - A.de Tarlé: B.Macron dit qu'il est très affecté par tout ce qu'il se dit sur lui. - E.Duteil: Peut-être.

Mais il a reçu à déjeuner le patron de L'Oréal...

Ce sont les grands patrons français qui vont représenter la France à Davos à la fin du mois. Il n'y sera pas cette année. L'un des buts du déjeuner était d'essayer de véhiculer une bonne image de l'économie française, malgré ce qu'il se passe. - A.de Tarlé: Que disent les grands patrons? - E.Duteil: Il y a un sujet sur l'enfer d'investir en France, mais la vraie fin de phrase, c'est en Europe, à cause des réglementations.

Certains estiment qu'on surtranspose un peu plus en France. Il y a des gros doutes sur l'énergie. Ils sont tous très énervés par ce blocage.

Ce que j'entends beaucoup comme petite musique, c'est le nouveau rôle sociétal de dire que le politique est défaillant et qu'on ne peut plus rien en attendre. Les entreprises se disent que ça va être à elles de créer un socle en interne. On voit plusieurs grosses entreprises développer des politiques de santé ou plus globales. - A.de Tarlé: Le contexte économique est en ce moment très difficile, particulièrement pour les personnes les plus fragiles.

Impossibilité temporaire de payer son loyer, de rembourser un crédit à la consommation ou encore conflit avec un artisan...

Des situations délicates qui sont tranchées par le tribunal des contentieux. - La robe, c'est important. C'est comme un militaire qui prendrait son arme, un médecin qui revêt sa blouse.

Psychologiquement, on est dans un état particulier. On se souvient de son serment de magistrat. C'est important. - Elle connaît mieux que personne les galères du quotidien, les difficultés de ceux qui craignent de basculer dans la précarité.

Laurence est juge des contentieux de la protection. - Bonjour. L'audience est ouverte.

Vous pouvez vous asseoir. - Problèmes de logement, crédits à la consommation, surendettement...

Ces dossiers ont tous un point commun: l'argent. Des histoires qui commencent souvent avec des petits riens. - Vous êtes en demande, madame.

Je vous écoute. - Cette femme saisit le tribunal contre un artisan qui aurait mal réalisé les travaux de sa baie vitrée. - La serrure ne fermait pas bien.

Ensuite, dès que j'ouvrais un pan, les deux pans s'ouvraient. Il est venu me voir et m'a dit: "C'est un défaut de fabrication." Je lui ai demandé de l'arranger.

Il m'a dit qu'on verrait. On a pris rendez-vous et il n'est pas venu. Il y a plein de choses comme ça.

J'ai triplé ma facture d'électricité. Je suis dans une passoire thermique. - Quelques centaines d'euros qui peuvent finir par coûter très cher.

De la vulnérabilité à la précarité, une spirale parfois infernale. - On s'aperçoit souvent que ce sont les mêmes personnes. C'est la même personne qui va se faire avoir en achetant des panneaux photovoltaïques et qui a des problèmes de droit de la consommation.

Puisqu'elle a acheté ces panneaux photovoltaïques et qu'elle n'a plus de quoi payer, elle ne va peut-être plus avoir suffisamment d'argent pour payer son loyer et son propriétaire va demander l'expulsion. Derrière, ce n'est que de l'humain. - Sous la douche, c'est un marécage.

Des odeurs, plein de taches sur le mur...

J'ai démoli la salle de bain. Ca m'a coûté 800 euros, hors main-d'oeuvre. - Dans la plupart des cas, des dépenses impossibles à assumer.

Ce couple de retraités a accusé cet homme de leur avoir vendu une maison avec des vices cachés. - Je demande 5000 euros de réparation. - Qui peut savoir si vous avez cassé la canalisation avant ou après avoir démoli la salle de bain? - Ca va finir en crêpage de chignon.

Quand on n'est pas bien dans son lieu d'habitation, c'est toute sa vie qui est chamboulée. Quelqu'un qui risque de se faire expulser, la vie s'arrête. Quand quelqu'un attente une procédure de surendettement, c'est énorme de pouvoir avoir un soupir, une interruption de tout ça.

C'est toute leur vie. - Des vies en suspens qui attendent leur jugement. - Qu'est-ce que l'acte de juger?

Pour moi, c'est remettre les choses à leur place. - Une justice du quotidien, reflet de l'insécurité financière, vécue par de nombreux Français. - A.de Tarlé: Question.

Le pouvoir d'achat reste la préoccupation numéro 1 des Français en 2025. - G.Macke: Quand on parle du fait que l'inflation baisse, ça veut dire que les prix augmentent moins vite.

Ca ne veut pas dire que les prix baissent. Globalement, en 2 ans, on a pris environ 20 % sur les prix de l'alimentaire. On ne les voit pas baisser.

Certes, ils ont arrêté d'augmenter, mais finalement, cette inflation a été entérinée. On est revenus à une situation d'inflation qui est celle qu'on a connue avant le choc de la guerre en Ukraine et du covid. On y est revenus peut-être pour un moment, mais on a encaissé ce choc.

Ce qui s'est passé, c'est que les salaires ont fini par rattraper, avec un an ou un an et demi de retard, cette inflation. Même si c'est très hétérogène et que beaucoup ont du mal à le croire, le pouvoir d'achat a augmenté en 2024. Il a augmenté de 2 %.

Il est possible qu'il continue d'augmenter en 2025. Il y a eu ce rattrapage. Il y a toujours d'abord l'inflation puis le rattrapage et, enfin, un temps où les ménages doivent se rendre compte qu'ils ont récupéré du pouvoir d'achat.

Il y a certains domaines où c'est compliqué, comme les achats immobiliers. Pour le coup, les taux restent élevés, les taux d'intérêt pour le crédit immobilier. Ca crée des ralentissements sur ce marché.

Cette incertitude politique et ce retour de l'inquiétude sur le chômage, ça n'incite pas à se dire qu'on a du pouvoir d'achat et qu'on peut consommer. On voyait des situations extrêmes dans le reportage, mais même quand les gens ont récupéré un peu de pouvoir d'achat, cette incertitude politique ambiante et l'idée que les impôts vont augmenter, qu'on va peut-être nous prélever, que la retraite est moins sûre, ça crée un record d'épargne. - A.de Tarlé: Le taux d'épargne est à 18,2 % en France.

Pour prendre la mesure de l'énormité, je vous donne le taux d'épargne des Américains, qui est à 4,6 %. On ne cesse de dire qu'on a des problèmes de pouvoir d'achat et que nombre de Français ont du mal à terminer les fins de mois, mais on a des hauts taux d'épargne. Qu'est-ce qui explique ce taux d'épargne record? - M.Plane: Plusieurs choses.

D'abord, la question de ce taux d'épargne très élevé, ce n'est pas une singularité française mais européenne. Il est élevé et on n'est pas revenus au niveau d'avant-crise. - A.de Tarlé: On était à 14, avant. - M.Plane: 14,5.

Ca peut paraître pas beaucoup, mais, chaque année, plusieurs dizaines de milliards sont épargnées au lieu d'être consommées. Si on revenait au départ d'avant-crise, on aurait une croissance dynamique. Si on va au taux d'épargne américain... - A.de Tarlé: L'économie tournerait plus vite. - M.Plane: L'économie des Etats-Unis marche à capot ouvert.

Ils ne s'inquiètent pas de l'avenir. - A.de Tarlé: Après la pluie, le déluge. - M.Plane: On est exactement l'inverse.

Les gens sont face à cette problématique de pouvoir d'achat, mais ils mettent de l'argent de côté. Tout le monde ne peut pas épargner de la même façon. Trois quarts des épargnes sont concentrées sur 25 % des ménages les plus aisés.

La clé est sur les ménages les plus aisés qui pourraient désépargner un peu plus. La bonne nouvelle, c'est qu'on a des réserves. Si la confiance revenait, on peut imaginer qu'il y aurait une forme de désépargne qui pourrait revenir.

Si on a des déficits élevés et des risques sur la dette...

Cette épargne est un enjeu majeur pour les années à venir. C'est colossal. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. - E.Duteil: Il a sûrement raison. "J'ai travaillé toute ma vie..." Aujourd'hui, on essaie de chercher à tous les niveaux des moyens de réduire le déficit.

On a du mal à comprendre en France...

Vous donniez un bon exemple avec l'Italie, qui a vécu longtemps à se dire qu'ils feront des économies le lendemain. Ils n'y arrivaient jamais. A un moment, on est arrivés à un quasi point de non-retour.

Si on veut investir pour demain, la transition écologique, financer la dépendance, l'Education nationale...

On n'a jamais eu autant de dépenses face à nous. Tous les autres l'ont fait en Europe. P.Sanchez, le Premier ministre socialiste espagnol...

La retraite en Espagne, je crois qu'on est à 66 ans et 8 mois en 2025. On n'a pas la même durée de cotisation. C'est une réforme différente, mais tout le monde a fait des efforts.

Le Portugal, quand vous êtes un fonctionnaire portugais...

Vous avez donné à la nation une sacrée partie de l'effort national pour essayer de réduire le déficit, qui était colossal. Aujourd'hui, on est dans une situation compliquée. - A.de Tarlé: Comment vous expliquez que la France soit le seul pays en Europe qui ait du mal à fournir cet effort pour remettre de l'ordre dans ses comptes? - E.Duteil: C'est simple: on est la France.

Pendant longtemps, il suffisait de parler avec plusieurs ministres en disant: "On est la France. On ne sera pas rattrapés par la patrouille. L'Allemagne fait tellement d'efforts pour tout le monde au niveau européen..." Si on n'avait pas l'euro, ça ferait belle lurette qu'on aurait essayé de réduire notre déficit. - G.Macke: F.Fillon disait que la France était en faillite en 2007.

Que s'est-il passé? 15 ans plus tard, il ne s'est rien passé. C'était vrai, cela dit.

De fait, comme c'était la France, pendant très longtemps... - A.de Tarlé: Elle peut vivre à crédit. - G.Macke: Grâce à l'agence Trésor qui place merveilleusement bien notre dette partout dans le monde, grâce à l'Allemagne, grâce à l'euro, grâce à notre épargne... - E.Duteil: Aujourd'hui, ça ne suffit plus. - G.Macke: On a été un pays qui a été certainement trop gros pour faire faillite.

On le reste, on ne va pas faire faillite, mais on arrive au bout des marges de manoeuvre que l'on a. Après 10, 15, 20 ans de cette drogue, c'est difficile de se désintoxiquer et de dire: "Maintenant, c'est pour de vrai." - A.de Tarlé: Le sondage Elabe dit que 84 % des Français se disent inquiets de la dette publique.

Ca a infusé? - A.de Villaines: Ca fait des années qu'on entend parler de cette question de la dette.

Je me demande s'il n'y a pas un problème de sens global. Sur France Culture, demain, je reçois T.Breton.

En lisant sa bio, je voyais que quand il était à Bercy, il cherchait des économies pour ne pas dépenser plus. Il y avait 5000 fonctionnaires en moins. Alors que Los Angeles brûle devant nos yeux, l'écologie est peu présente dans ce débat.

Je me demande si les Français qui paient beaucoup d'impôts ne vont pas se demander pourquoi l'hôpital va mal alors qu'ils acceptent de payer plus d'impôts. On ne voit pas une vision de perspectives pour la France dans une économie décarbonée d'ici 30 ans. Il y a parfois un problème de sens au travail.

Beaucoup de jeunes travaillent dans des entreprises et se disent: "J'ai l'impression de polluer la planète toute la journée." On ne voit pas bien où va ce budget, mais comme beaucoup avant lui. - M.Plane: La situation est un peu inédite pour la France.

La France n'a jamais été le bon élève de l'Europe. Ce sont plutôt les Allemands et les pays du Nord. Jusqu'à présent, c'était plutôt les pays d'Europe du Sud qui étaient les mauvais élèves.

On était un peu l'intermédiaire. Les choses ont changé. La crise budgétaire est française, pas européenne.

Ca nous place dans une nouvelle situation. Les autres vont plutôt pas mal. C'est une bonne nouvelle pour l'Europe mais un peu moins pour la France.

Sur ces questions budgétaires, la question de la transition écologique, les investissements à venir sont colossaux. Ce sont des montants extrêmement forts. Quand il y a des questions budgétaires comme ça, aussi fortes, on rogne sur les investissements d'avenir.

Ca risque de nous coûter assez cher. - A.de Tarlé: Question. - G.Macke: C'est un effort monté en 1990. - E.Duteil: Par Jospin. - G.Macke: On s'était dit que c'était un fonds pour les générations de l'après-guerre à la retraite.

Ils voulaient garder les revenus de cet argent pour les générations futures. Déjà, on a changé son objet 10 ans plus tard. On s'est dit qu'on allait prendre les revenus des placements pour aider à rembourser la dette de la Sécurité sociale.

Déjà, on a dévié en se disant: "On va en prendre un peu pour combler le trou." Maintenant, que propose O.Faure?

Il propose de prendre dans le capital, les actifs de ce fonds, pour suspendre la réforme des retraites. C'est un cas d'école du fait que nous n'arrivons pas à avoir une vision à long terme, à mettre de l'argent de côté et à se préparer aux défis qui nous attendent, notamment le vieillissement de la population, qui va être un sujet majeur. On fait de moins en moins de bébés et on a une espérance de vie qui augmente. - M.Plane: Sur la question des retraites...

On dit qu'on ne va pas augmenter les impôts mais faire des économies dans la dépense. On parlait de l'abattement fiscal qui revient à augmenter les impôts. Quelle est la différence avec désindexer les retraites?

A la fin, les ménages reçoivent moins de transferts sociaux. Vous avez moins de retraite et de pouvoir d'achat. - A.de Tarlé: Même quand on taille dans les dépenses, on augmente les impôts? - M.Plane: C'est une autre façon.

C'est rare qu'il y ait des économies magiques. - A.de Tarlé: Merci beaucoup.

Fin de cette émission passionnante. Tout de suite, "C à vous" avec A.-E.Lemoine.

Bonsoir, Anne-Elisabeth. Le programme? - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Los Angeles toujours aux prises avec l'incendie le plus étendu et dévastateur de son histoire. La France est en pleine épidémie de grippe à cause d'une couverture vaccinale trop faible. E.Musk, l'homme le plus riche de la planète, on en parle avec T.Breton, notre invité.