18 juin 40 ou le verbe gaullien - Livres & Vous... (19/06/2020)

public sénat en partenariat avec france culture et avec le soutien du centre national du livre présente livres et vous [Musique] bonjour et bienvenue dans cette version d confiné de livres et vous vous voyez votre émission littéraire a retrouvé un studio une émission littéraire sur public sénat bien sûr en partenariat avec france culture et aujourd'hui nous allons évoquer le grand homme par excellence le grand homme qui avait un lien étroit avec la littérature et les dit je veux parler bien sûr du général de gaulle pour évoquer l'homme sa mémoire et son oeuvre nous sommes en compagnie de sylvain fort bonjour vous êtes essayiste et ancien conseiller des manuels macron et vous venez de publier contre l'esprit des fêtes l'esprit de conquête aux édition de l'observatoire vous dresser un parallèle entre certains appel du 18 juin et la crise du coronavirus la lutte contre la pandémie à côté de vous frédéric naud dufour bonjour vous êtes historienne membre du conseil scientifique de la fondation charles de gaulle et vous avez notamment consacré une biographie à yvonne de gaulle la femme du général aux éditions fayard et puis enfin jean noël jeanneney bonjour jean noël mon jeune vendeur à distance voilà mais on vous voit quand même très bien vous êtes historien vous avez notamment publié la république a besoin d'histoires au cnrs éditions et puis virus ennemis discours de crise histoire de guerre aux éditions gallimard et vous avez vu mon général vous l'avez vu à la brasserie est ce que vous pouvez nous dire dans quelle situation vous avez pu pénétrer dans cette maison quand le général y étaient encore après son départ de l'elysée en avril 1969 il a souhaité recevoir à la boisserie en famille quatre de ses ministres je précise que ceux des démunis ce qui n'avait pas accepté aucune n'avait pas eu l'occasion d'entrer dans les gouvernements de georges pompidou il ya eu andré malraux d'où les chênes qu'on abat et aussi couve de murville messmer et mon père est comme de gaulle avait dit à mon père si un de vos enfants veut conduire la voiture il sera le bienvenu d'où cette expérience évidemment pour moi mémorable du 30 décembre 1969 alors de gaulle ne vous a pas reçus dans sa bibliothèque dans cette fameuse bibliothèque en ovale qu'il avait avec 2200 livre dit-on là bas non non non il y avait un rituel très militaire il a reçu mon père pendant une demi heure pile là et puis ensuite il nous a rejoints dans le salon en attendant la salle à manger cet état évidemment tout à fait passionnant de le voir à ce moment là de voir qu'il se sorte de gentleman farmer qui n'a accueilli avec beaucoup de beaucoup de courtoisie il était en réalité préoccupé géré même obsédé par une seule chose c'est à dire la rédaction de ses mémoires nous a dit au fond ce qu'on dit aujourd'hui deux mois ça ne m'apporte pas beaucoup il y avait d'ailleurs un assez grand mépris pour les journalistes en revanche en revanche je voudrais laisser trace de ce que j'ai fait est que ça puisse servir ensuite un jour aux générations aux générations futures ou du faux il faut rappeler quand même que le général de gaulle fut un homme de plume puisque pendant de nombreuses années il n'a vécu que de ses droits d'auteur c'est un homme de plume dès son enfance puisque l'adolescent il publie un certain nombre de petits textes dont la une mauvaise rencontre qu'une petite pièce de théâtre lui a valu un prix d'une le prix était soit gagner de l'argent soit édité le texte et l'a naturellement préféré éviter le texte et cette tradition de l'écriture il la conserve pendant l'entre-deux-guerres avec les ouvrages que l'on connaît sur l'outil blindés sur la france et son armée et par la suite après la seconde guerre mondiale il devient le mémorialiste de sa propre histoire l'historien de sa propre histoire ce qui ne va pas sans ambiguïté quand on est historien et la parution des mémoires de guerre à partir de 1954 permet au couple de gaulle de vivre puisqu'à cette époque là le général ne touche plus de revenus et c'est vraiment de sa plume qu'il va vivre jusqu'à la fin de la traversée du désert en 1958 jean noël jeanneney il ya une construction du mythe celle ci s'est déroulée en plusieurs étapes comment la percevez vous en tant qu'historien moment décisif c'est évidemment le 18 juin et qui pour elle est stérile et fait intéressant parce qu'on y trouve de quoi deux des composantes de ce qui permet de faire un mythe national il ya d'abord la rencontre entre l'instantané et la longue durée je veux dire que il ya une grande part de hasard dont le fait qu'il ait pu finalement se trouver là un ce moment là il avait fallu que georges mandel lui conseille de ne pas démissionner de sa fonction de secrétaire d'état il a fallu qu'il ne soit pas battu sur en traversant le pas de calais il a fallu que churchill après les hésitations de son entourage lui donner accès à la bbc2 donc la part de hasard est très importante l'instantané et en même temps en même temps ce moment extraordinaire est aussi le fruit de la longue durée je veux dire il a dit lui même je m'y étais longuement préparée et c'est vrai que quand on regarde sur le long terme ce qu'a été la préparation psychologique de l'homme à ces circonstances exceptionnelles qui sont survenus on comprend les choses pas seulement à cause de la mauvaise rencontre qui vient à bon escient d'être d'être évoquée mais pour la continuité de ses écrits depuis désordre chez l'ennemi après 1919 avec le fil de l'épée la france et son armée etc on sent partout que il se prépare à quelque chose d'extraordinaire donné pouvoir rendre à la france un service signalé services signalés 12 de cette formule étonnante vous savez quand phil coke dans ses mémoires à quand il explique à 49 ans j'entrais dans l' aventure comme un homme que le destin jette hors de toutes les séries et si les jeter hors de toutes les séries c'est en particulier parce que ici et prépare et puis d'autres pas d'autre part ce ce qui ce qui frappe dans ce moment là c'est cette rencontre entre aux foules le réalisme et le rêve cc c'est romain gary je crois michel winock le signal l'autre jour qui a dit que j'admire ces sept rencontres entre le rêve et le réalisme le 18 juin la fois une prise en compte extraordinairement lucide de ce qui se passait de ce qui allait arriver et en même temps il y avait quelque chose de fou dont l'idée qu'un jour peut-être cet homme seul pourrait diriger des événements qui conduirait ce que à la fin les français soient du côté des buts des vainqueurs et que le général allemand puisse dire en voyant la table de négociation français un général français quoi les français aussi mais oui les français aussi ça c'est la part de rêve je crois que c'est la rencontre entre ces deux moments qui font de 11 du 8 juin le début d'un mythe sylvain fort vous qui avaient été les mots d' emmanuel macron avait écrit et également sur le général de gaulle le rapport que le général entretenait avec les mots le caractère littéraire du 18 juin de cet appel et puis aussi des différents écrits quel regard portez-vous sur star je pense que le premier regard qu'on porte quand on est amené à soi même posé des mots et à les mettre dans la bouche d'un président c'est la langue française la langue de de gaulle c'est tout à fait singulier parce qu'au fond c'est une langue déjà à son époque un peu anciennes déjà un peu contournée déjà un peu rhétorique et en même temps avec vraiment quelque chose de très minéral de très pur et donc c'est vraiment sa langue mais c'est la langue de la vieille école si j'ose dire et ce qui est tout à fait singulier c'est qu'en réalité c'est parce que le général de gaulle à parler cette langue de la vieille école qu'elle lui a en fait survécu et et vous observerez moi je les observais avec beaucoup d'étonnement d'une certaine façon que c'est aussi la langue que les français aiment tant corps à entendre qu'un président de la république qui dérogeraient à ce style à cette rhétorique un peu à la à la chanson à la musique de cette langue présidentielle apparaîtrait comme légèrement déroger d'une certaine façon au niveau de style au niveau de langue qu'on attend et donc il a en même temps qu'il a inventé les institutions de la vème il a un peu inventé aussi la langue du président et ça c'est j'ai trouvé ça tout à fait étonnant parce que en réalité on voit que ça résonne encore très fort dans le pays frédéric naud dufour c'est une langue inspiré de son éducation du 19e siècle et c'est une langue qu'il maniait à la fois dans les livres avec ce classicisme inspiré de ses lectures de châteaubriant notamment de charles péguy dans les autres grands aux lecteurs de chacun une énorme lecteurs de châteaubriant mais de tous en réalité il n'a pas de frontière dans ses lectures et l'éclectisme de sa bibliothèque de la boisserie avec ses 2200 ouvrage est considérable on trouve les auteurs contemporains mais également un grand nombre des seuils historiques y compris sur les guerre du péloponnèse des biographies donc c'est un énorme lecteurs qui va nourrir sa langue à partir des auteurs qu'ils apprécient mais cette langue qu'ils aiment pratiquer parce qu'elle fait partie du patrimoine de la france il la pratique aussi en famille et là c'est peut-être le seul endroit où il n'ya pas de distinction entre sa vie publique et sa vie privée c'est que cette langue il habite aussi chez lui il vous voit sa femme on s'exprime de manière très très élégante très courtoise et je pense que jean noël jamet a dû avoir aussi se souvenir lorsqu'il l'a rencontrée exactement de la même façon qu'il garde son complet trois pièces cravate chez lui à la maison chez lui et à la plage puisqu'on a des photos de lui à la plage où on le voit effectivement très peu décontracté jean noël jeanneney comment s'est déroulé juste pour cette rencontre est ce que il était telle qu'on l'imaginé c'est à dire malgré tout quelqu'un d'assez militaire qui fut habillée de façon traditionnelle certes mais l'ambiance n'était pas du tout militaire l'ambiance était familiale et je pense que ça rejoint les propos que nous venons d'entendre il y avait il était très famille à bien des égards sa correspondance en témoigne il est naturellement très attaché à sa fin et très attaché aussi à ses fils y suivait leur histoire ils étaient toujours préoccupés de leur destin il écrivait assesseurs aux signes à cet aspect familial qui me paraît qui me paraît important du faux il ya une phrase est de malraux dans les antimémoires il est dit chez de gaulle il n'y avait pas de charles et c'est vrai que si on compare cet homme politique parce que ce fut aussi un homme politique à ses successeurs on voit aujourd'hui le poids de la vie privée la manière dont celle ci est scrutée de gaulle n'avait pas de vie privée de gaulle avait une vie privée bien sûr comme chacun d'entre nous on vient d'évoquer sa femme ses enfants le fait qu'il aimait beaucoup accueillir sa belle-famille son beau frère jacques philippe vendroux donc ils avaient toute cette existence il parti d'aller à des réunions familiales etc mais cette vie privée était cantonné vraiment dans une espèce de forteresse infranchissable dont yvonne de gaulle était une gardienne féroce elle se méfiait de toute intrusion elle avait pour les journalistes une aversion considérable elle le comprend elle les soupçonne est toujours de tram et des plans pour approcher leur vie privée donc on la vie privée c'est l'éducation du 19e siècle n'est pas quelque chose qu'on doit montrer de la même façon qu'on ne doit pas montrer ses sentiments qu'on doit pas montrer ses angoisses ses émotions donc je dirais que c'est un homme corsetée qui présente une façade extrêmement fermé vis-à-vis de l'extérieur mais qui avec les autres avec ce dont il se sent véritablement proches se comporte en véritable père ou grand père y compris avec les animaux domestiques on peut évoquer sa pour un petit peu et rafler cette image de stature un peu raide il avait une grande affection pour les poules du poulailler yvonne de gaulle refusant même de manger les animaux qu'ils connaissaient donc voila un petit peu un portrait en contrepoint c'était une époque quand même inimaginable nous n'avons pas par exemple d'interview yvonne de gaulle oui ça c'est ça dit ça dit tout une époque c'est-à-dire keaven de gaulle a toujours refusé de livrer la moindre interview à qui que ce soit si bien que je ne connais pas le son de sa voix personne sauf ceux qui l'ont connu ne connaît le son de sa voix ce qui paraît un gouffre par rapport à l'époque d'aujourd'hui où les premières dames ont véritablement une surface médiatique importante parfois ils en ont même abuser ça a même posé parfois problème alors à leur époux alors qu'autant yvonne de gaulle on est dans un schéma encore extrêmement extrêmement différents sylvain force est très éloignée de l'elysée que vous avez connu avec emmanuel macron on voit aujourd'hui le poids qui est exercée par la vie privée par la manière dont celle ci est observé chez les politiques oui c'est très singulier en particulier le rôle de la première dame c'est à dire qu'il ya cette énorme paradoxe qui veut que dans une partie de l'opinion publique française la première dame n'est pas de rôle officiel n'est pas l'onction électorales et ne doivent donc jouer aucun rôle et en même temps cette idée que si elles ne jouent aucun rôle étant hébergés aux frais de la république la buse au fond des fonds publics et donc il ya ce chemin de crête à trouver pour les premières dames successives entre l'absence et la présence entre l'omniprésence et l'omnipotence en tout cas on n'imaginerait pas évidemment qu'une première dame refuse une interview aujourd'hui mais le fait on a changé d'époque mais le rôle dans n'est pas plus commode pour autant on n'a pas encore basculé peut-être le feras ton je ne sais pas dans un rôle officiel de la première dame et c'est donc tout un jeu très compliqué à à jouer d'autant plus que les présidents successifs eux mêmes sont quand même assez attentif eux aussi à leur vie privée qu évidemment leur échappe évidemment nous avons changé d'époque là aussi est donc tout cela n'est pas résolu jean noël jeanneney et justement ce qui est très étonnant c'est de voir cet homme lorsqu'on doit en faire l'histoire à quel point il est compliqué aujourd'hui de construire une histoire d'un homme qui est devenu un mythe est un mythe aussi écrasant je ne suis pas sûr que ce soit tellement difficile dans la mesure où nous disposons d'une source absolument passionnante qui est sa correspondance ses notes et carnets qui permet d'aller assez loin dans son intimité en écoutant parler de la première dame d une expression affreuse qui vient des états unis la femme du président de la république je songeais à la relation entre de gaulle et les femmes c'est que avant son mariage il ne manquait pas d'avoir quelques dilection pour la gent féminine et pour les femmes et c'était on a des témoignages mais on a le sentiment que se mariant il a décidé qu'il faisait le sacrifice vraiment de cela la france et le moment où il note dans ses carnets à propos d'un livre de huysman enfin la crise jupes aux nières 20 je crois qu'il sait tout à fait protéger contre la crise jupes aux nières ça c'est pour répondre au début de votre question pour le reste on a tout de même une somme de d'informations de toutes sortes mais c'est vrai qu'on n'a pas de on n'a pas deux sur ce volet cet égard il est clair que si on compare avec la vie politique d'aujourd'hui l'arrivée des nouvelles technologies l'arrivée de tous les moyens qu'on peut avoir de capturer les moments de la vie privée et de les diffuser aussitôt fait qu'on est entré dans une nouvelle période dans une nouvelle ère justement qu'est ce qui vous est la complexité de cet être selon vous jean noël jamet je sais pas si on peut le résumer en quelques phrases mais ce qui me frappe le plus quand je me considère d'abord cesser cette cette précision du langage on parlait tout à l'heure qui me paraît très très important ses rapports avec les moon on aurait tort de ne pas y insister et aussi l'idée que le peuple est honorée quand on lui parle selon un style noble et un riche vocabulaire je crois que c'est c'est vraiment c'est vraiment une sur tb que tout à coup et ont interrompu par une loi et bien sûr cet art du maniement de la langue pour moi c'est profondément démocratique et puis il ya ce sens de l'entrelacs entre l'instant et à longue durée saisir l'occasion et en même temps replacer chaque fois les choses j'en parlais contre lui 18 juin devant le la longue durée d'une culture qui reste profuse dont on est des témoignages multiples il est incroyablement au fait surtout d'ailleurs des écrivains plus que de la musique ou de la ou de la peinture il ya parfois cette sorte de 2,13 de folie chez lui qui qui bouscule les sagesses du réalisme ordinaire et et puis et puis enfin finalement quelque chose que commun comme un fatalisme qui est attachée à échapper aux griffes de l'inévitable le sens qu'ils avaient également il est très réaliste cet homme là il avait le sentiment et avait le sentiment que on devait qu'on pouvait organiser le rêve d'une france plus ou moins mythifié et qu'en même temps il fallait chaque fois saisir l'occasion qui se présentait jamais été frappée à colombey par l'importance qu'il accordait à l'évolution des techniques et des technologies a toujours beaucoup intéressé faut être réaliste les choses ont changé après tout si on imagine en uchronie en histoire fiction qui est pas eu la radio en 1900 en 1939-1940 qu'elle n'avait pas été encore inventé tout aurait été différent il s'est saisi de la télévision aussi d'une façon qui a beaucoup frappé les contemporains progressivement et au delà des moyens de communication il a toujours estimé que l'évolution des patients la technologie ça ne concerne évidemment aujourd'hui puissamment dans la sphère du coronavirus était voué à peser sur les comportements et finalement à définir aussi la latitude d'action que les hommes d'état pouvait déployer en dialogue constant avec le peuple dont il avait la charge et donc effectivement frédéric naud du faux lorsqu'on étudie de gaulle est ce qu'il ya eu une redécouverte est ce qu'il y a donc différentes étapes pour la manière dont on écrit d'automne a écrit l'histoire du gaullisme alors il ya eu plusieurs étapes bien entendu mais je crois que tous les historiens qui ont travaillé sur de gaulle ont eu la même difficulté qui était d'être toujours un petit peu prisonnier de la plume du général de gaulle puisqu'on se fonde en grande partie comme l'a dit jean noël jeanneney sur ses écrits ses lettres même sur ses mémoires de guerre et par conséquent si l'embellie des choses dans ses mémoires mais qu'ils ne le feraient pas qu'ils écrivant ses mémoires tout d'un coup ce jeu très à soi même la pierre c'est ça paraît à l'office va être masochiste non je pense que il a écrit ses mémoires de son propre point de vue et son point de vue je le rappelle est moins le sien propre que celui de la france parce que ce qu'il fait le l'intérêt la complexité du personnage c'est bien cette espèce de dialectique entre entre le fait qu'il ce qu'il est un homme dans une société présente mais qu'il embrasse la france comme une continuité qui vient du fond des âges et qui va se continuer après lui donc il ya à la fois une une présence réelle et une dilution ou une extension de la réalité dans un espace temps qui est très très long et l'espace aussi puisqu'il envisage la france comme étant la partie d'un empire et le temps également c'est un lecteur de berck sonne donc pour les historiens ça fait philosophe philosophe personnes donc pour les historiens ça fait beaucoup de choses à a brassé ce qui me paraît intéressant c'est que il ya une récente historiographie qui s'intéresse à sa manière de penser qu'ils s'intéressent au mythe il ya eu jean pierre rioux s'est intéressé à ça michel winock également julian jackson la fin de son livre aussi donc il ya cette approche qui maintenant ne cherche pas vraiment à désacraliser mais à l'envisager sous l'angle de la construction qu'il a fait de lui même alors qui est très embêtant aussi de vin fort lorsqu'on est un homme politique aujourd'hui et c'est qu'on a ce personnage cette figure tutélaire de de gaulle qui est un peu une référence écrasante comment les hommes politiques vivent t-il cette comparaison avec de gaulle je crois que c'est difficile c'est qu'au fond les deux présidents de la république successifs exerce une fonction suprême mais dont les règles ont été écrites par le général de gaulle et ses règles sont faites pour le général de gaulle par le général de gaulle pour le général de gaulle est en réalité on n'a de cesse de les comparer à au général pour cette raison même il a marqué de son empreinte le jeu présidentiel si j'ose dire il y a quelque chose qui me fera beaucoup mais je vais très bref là dessus c'est que si on regarde très précisément il faut être profondément au contact du peuple français il faut être profondément ancré dans la réalité internationale ou la france joue un rôle qui n'est pas un rôle de suiveur mais un rôle de précurseur ou d'anticipateurs et il faut être profondément ancré dans la tradition française tout en se projetant vers l'avenir au fond c'est ça les institutions écrite par le général de gaulle en réalité quelles qu'elles président peut cocher absolument tout s'est cassé d'une difficulté redoutable tout est content tout est devenu extrêmement complexe tout est devenu extrêmement fracturée tout est devenu très brouillé aussi l'avenir le passé la tradition qui se rencontrent et qui s'entrechoquent les mémoires qui rentrent en conflit tout cela est extrêmement difficile et donc tenir tous ses fils ensemble est évidemment la gageure de chaque président et ce qui me fera beaucoup on ne pas être sur ce plan négatif c'est que tous s'y essaye sincèrement mais c'est à dire il n'y a pas un seul président qui ait succédé au général de gaulle qui est soit décidé de changer les règles du jeu soient qui est simplement abandonner une partie des zones d'exercice de pouvoir qui étaient les siennes au contraire chaque président de la république française et je pense qu'on ne leur reconnais pas à ces saisies dans normal par exemple mais ce n est pas du tout être un président un président normal que parce que d'une certaine manière ils essayent pour des raisons politiques d'apparaître comme proche de très proche des français mais en réalité un président n'est pas normal dès lors que sa fonction de président de la france la république française et d'être l'interlocuteur des grandes puissances émergentes du monde contemporain il doit se hisser au dessus d'une certaine normalité mais sylvain fort quand même et c'est très compliqué de vouloir ressembler à de gaulle aujourd'hui puisque le souci de verticalité c'était un homme qui était à tous les égards très très verticale aujourd'hui on prône l'horizontalité autrement dit et un caractère qui est diamétralement opposé à celui du général de gaulle la transformation du septennat au quinquennat a probablement été fait pour d'une certaine façon faire que le temps du président colle au temps de la législature et donc d'une certaine manière pour rendre le président plus proche aussi de l'expression du vote populaire et en effet on sent bien que nous vivons une époque où les nouvelles technologies les nouvelles expressions les nouvelles capacités au fond de communication font que chacun souhaite avoir voix au chapitre là où la vème république au l'exercice présidentiel est évidemment un exercice d'autorité verticale et le dialogue la dialectique entre les deux est devenu de plus en plus complexes et au fond certains pensent que précisément on est au bout de l'exercice et que d'une certaine manière il n'y aura pas de réconciliation entre l'autorité verticale et cette démocratie horizontale à laquelle les gens aspirent lui inspire profondément mais je souligne quand même que lorsque le président de la république manque à cette autorité verticale cela lui est ouvertement reproché par ceux là même qui aspirent à l'horizontalité est donc cette dialectique est devenu quasiment une injonction contradictoire qui pèse sur les épaules des présidents successifs oui ça peut être l'ambivalence des français mais jean-noël jeanneney et parmi les anti gaulliste parce qu'il y en avait il faut rappeler que de gaulle à une opposition il a eu aussi un fond de procès par exemple en dictature ou en autoritarisme c'était une pratique particulière de la démocratie c'est clémenceau qui a dit un jour si on n'a pas d'ennemi c'est qu'on n'a rien fait évidemment il y avait la formule tout le monde a été est ou sera gaulliste ou non n'a pas été hanté gaullisme aimait beaucoup nous coulons tt frédéric bien d'employer l'expression le parti gaulliste je crois que c'est une formule que de gaulle aurait détesté il a dit un jour il y croyait vraiment le gaullisme sans de gaulle je n'y crois pas vous voulez pas dire par là que c'était tout le contraire de sa conviction que ce n'est ritaj ne pouvait pas continuer de fée conte de fées qu'on développe et d'événements français il voulait dire par là que personne aucun parti n'avait vocation grandir l'adjectif de gaulliste je crois que c'est une leçon qui peut intéresser toute réflexion sur l'histoire qui est sur 1000 depuis sa mort est peut-être encore l'avenir personne ne doit pouvoir mes yeux en tout cas se dire un parti gaulliste à la fois que malraux parlait du parti du général de gaulle disait c'est le métro aux heures de pointe et là frédéric naud dufour on voit aussi le temps qui est passé avec aujourd'hui la désaffection des partis politiques et le fait que google aujourd'hui serait radicalement impossible à la différence que de gaulle n'a jamais voulu être le chef d'un parti et que le parti que vous évoquez ne s'appelait même pas partie s'appelle rassemblement pensez peut-être une argutie mais il n'a jamais voulu être le chef d'une majorité et c'est pour ça qu'il déplorait l'idée d'un quinquennat pour lui le président ne devait absolument pas s'aligner sur les sur les députés mais le métro à l'heure de pointe cette formule 2 formule de malraux est intéressante parce qu'elle rappelle que si nos gaulle à incarner cette verticalité indéniablement cette autorité cette stature en même temps il avait une certaine proximité avec les gens les gens du peuple comme on pourrait dire avec les petites gens et j'en veux pour preuve un magnifique fonde archives qui se trouve à la fondation charles de gaulle qui est constitué par les lettres de condoléances qui a reçu yvonne à la mort de son mari et où on voit s'exprimer toute la société française alors pas les anti gaulliste bien sûr mais parmi tous ceux qui qui déplore qui pleurent la mort du général il y a des des gens de tous les milieux sociaux des gens qui savent à peine écrire le français et qui viennent dire à quel point ils se sentent petit par rapport à ce grand homme mais comme ils ont aimé que ce grand homme n'est pas de distance vis-à-vis d'eux et ça aussi c'est quelque chose qui me pose beaucoup de questions à une époque où on ne cesse de remarquer de de souligner la césure qui s'est installé entre le peuple et son élite justement qu'est ce que vous en pensez sylvain fort est ce que c'est justifié cette césure soupçonné je pense que la césure elle et elle est partout c'est à dire qu'en fait il ya une crise globale de l'autorité et que l'autorité politique on est évidemment la première porteuse ce qui me frappe aussi c'est que nous vivons aussi une époque où l'héritage gaulliste est revendiquée par l'extrême droite qui s'est construite dans l'antigaullisme depuis très peu par l'extrême gauche de jean luc mélenchon qui revendique sa position gaulliste évidemment par emmanuel macron qui pose avec les mémoires de guerre sur la photo officielle et évidemment par les républicains qui appellent de leurs voeux le retour du gaullisme social donc en réalité cette sentiment du gaullisme au fond comme une espèce de ciment politique et sociale est très diffuse aujourd'hui la société française et personne ne peut se revendiquer du gaullisme et au fond c'est devenu le mot gaullisme est devenu un mot qui désigne quelque chose dans notre imaginaire collectif qui est pas forcément en rapport avec le général mais qui est en rapport avec notre histoire commune un mot de conclusion janelle janet il est où l'héritage du gaullisme selon vous il appartient à la nation tout entière exactement comme l'avait voulu le général de gaulle il n'appartient pas et appartient à personne il doit il doit sicile regarde de quelque part évidemment considérer avec un peu d'ironie des ralliements récents succès de rassemblement national je me rappelle que monsieur aliot qu'il ya quelques rôles allez encore récemment apporté son salut à la mémoire du colonel bastien thiry qui avait essayé d'assassiner de gaulle au petit clamart en août 1962 mais après tout après tout c'est un bon signe et quelle magnifique démonstration du rayonnement d'un personnage qu'il s'agit pas de constituer enceinte vitrail il n'aurait pas souhaité merci à tous les trois d'avoir été avec nous sylvain fort contre l'esprit des fêtes esprit de conquête à l'observatoire frédéric naud dufour votre biographie yvonne de gaulle chez fayard et jean noël jeanneney la république a besoin d'histoires au cnrs éditions à très bientôt sur public sénat [Musique] public sénat en partenariat avec france culture et avec le soutien du centre national du livre vous a présenté livres et vous [Musique]