Crues, crise agricole : les sols français sont-ils en train de mourir ?

France Culture. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Cru record, nappe saturée, villages inondés. Ces dernières semaines, l'eau a débordé partout en France. Les sols ne parviennent plus à absorber les pluies intenses. L'eau ruisselle, emporte la terre, submerge les champs et les habitations. Mais ces inondations ne sont peut-être pas seulement une crise de l'eau. Elles révèlent sans doute une crise plus profonde, celle de nos sols. Car au-delà des épisodes spectaculaires, les terres françaises sont régulièrement malmenées. Culture intensive, produits chimiques, bétonisation. Chaque heure, l'équivalent de 5 terrains de football disparaissent sous l'artificialisation.

Alors à quel point la modernité a-t-elle appauvri, fragilisé ce vivant discret sous nos pieds ? Faut-il y voir dans ces crises, dans les crises agricoles et climatiques actuelles, le symptôme d'une dégradation plus silencieuse, celle de la vie même des sols ? Trois invités ce soir pour en discuter. Julien Denormandie, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ingénieur, agronome, vous êtes ancien ministre de l'agriculture et de l'alimentation, ancien ministre du logement. Vous venez de faire paraître un ouvrage intitulé Le champ du sol. C'est aux éditions du Seuil. À vos côtés, Charlène Descolanges, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes hydrologue, coprésidente de l'association pour une hydrologie régénérative et l'autrice de l'ouvrage intitulé « Au vive pour une hydrologie régénérative ». C'est chez Actes Sud cette année. À vos côtés, Laetitia Dehausse, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes agricultrice en Normandie, vice-présidente de l'APAD. L'APAD, c'est l'association pour la promotion d'une agriculture durable. Vous êtes par ailleurs vice-présidente de la branche Normandie de l'association Terre à Venir. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Nos récoltes pour le mois de mars, c'était ici. Et voilà, récoltes perdues. Notamment, les oignons, on les voit un petit peu flotter. Les épinards sont sous l'eau. Les fèves, les fenouils, les petits pois, étaient perdus. Au niveau financier, matériel, on a perdu environ 15 000 euros de pertes. Et puis surtout, les pertes d'exploitation au niveau récoltes. Et puis tout le temps qu'on a pu passer, printemps et pendant l'hiver, tout ce temps-là, il n'aura servi à rien.

La voix de Louis-Marier Paluet, Maraîcher Angéronde, ce sont toujours des témoignages poignants de voir ces agriculteurs, ces travailleurs perdre une partie de leur travail, de leur outil de travail. Julien Denormandie, comment est-ce que vous analysez vous-même cette crise ? Est-ce qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une crise de l'eau ? L'eau submerge tout, on l'a dit. Est-ce aussi une crise des sols, des sols français ?

Je ne voudrais pas faire une réponse de Normand, mais je pense que c'est un peu des deux. D'abord, il y a une crise de l'eau liée au changement climatique. Ce que ne savent pas forcément les personnes qui nous écoutent, c'est que la quantité d'eau sur Terre reste la même. On a souvent l'impression, avec le changement climatique, qu'il y a parfois moins d'eau parce qu'on est habitué à ces sécheresses. En fait, sur Terre, la quantité d'eau reste la même. Mais en revanche, du fait du changement climatique, on a une intensité des phénomènes météorologiques, avec des quantités d'eau tout d'un coup incroyablement fortes qui tombent sur un endroit donné.

Et c'est pour ça, comme on l'a vu ces derniers jours, qu'en quelques semaines, on peut avoir quasiment une année de précipitation. Mais d'un autre côté, et vous l'avez très bien dit en introduction, d'un autre côté, on a amplifié ce phénomène. Songez que le sol a comme première vertu de réussir à faire pénétrer l'eau grâce aux êtres vivants qui sont à l'intérieur, qui creusent des galeries, les fameuses galeries des vers de terre, et ce sol qui fait en sorte que l'eau puisse ensuite aller dans les nappes phréatiques et ensuite constituer les rivières. Il y a 470 millions d'années, avant que le sol n'existe, il n'y avait pas de rivière sur terre.

C'était que de la roche primitive et à ce moment-là, toute l'eau ruisselait. Et donc en fait, il y a ce double phénomène. D'un côté, l'accentuation des événements météorologiques, et de l'autre côté, un sol qui a été malmené depuis des décennies, des décennies. Mais en fait, en vrai, depuis quasiment la sédentarisation de l'homme et l'ère moderne qui a exacerbé la chose. Et donc ces deux phénomènes se conjuguent et donnent lieu à ce qu'on a pu observer ces dernières semaines.

Dans ces crises que l'on découvre, Charlène Descolonges, que l'on découvre et surtout que beaucoup de Français vivent au quotidien depuis plusieurs semaines, si l'on regarde du côté du sol, que se passe-t-il ? Pourquoi les sols ne parviennent-ils plus à absorber ces quantités d'eau comme ils le devraient usuellement ? Alors quand on parle des sols, il y a une multitude de sols. On peut les définir par... Le sol au singulier, c'est important de le préciser. C'est vraiment très important entre des sols qui sont à dominante sableuse, sur lesquelles on va cultiver des asperges, des carottes.

On a un sol très drainant, donc qui va absorber beaucoup d'eau, mais qui va surtout le transmettre en profondeur. Les sols argileux, eux, infiltrent moins bien et gardent l'eau plus longtemps. Ensuite, on a... Donc ça, c'est vraiment la texture. Ensuite, on a la structure. Si on a des sols bien grumeleux, bien structurés, bien aérés, qui sont notamment permis par le travail de ces fameux vers de terre. Et les vers de terre, pas n'importe lesquels, les anessiques, les plus profonds, ceux qui permettent de faire des allers-retours entre surface et profondeur, et qui ramènent ces turicules en surface, eux permettent véritablement de creuser des galeries qui infiltrent l'eau.

Donc oui, selon la nature du sol, la texture, la structure, ce qu'on y fait, on n'a pas du tout les mêmes dynamiques. Mais les sols, ce qui est encore plus incroyable, aujourd'hui, ils nous font basculer la communauté des hydrologes dans un autre paradigme, puisque les sols sont en fait effectivement des réservoirs d'eau, mais les plantes vont puiser dans ce réservoir et évapotranspirer cette eau. Cette eau-là, elle a une couleur. Évapotranspirée ? C'est ce qu'on appelle l'eau verte. L'eau verte, c'est l'eau qui est évapotranspirée par les végétaux. Les végétaux ont besoin d'eau pour croître, pour faire leur croissance, mais aussi pour faire la photosynthèse.

Et donc, cette eau évapotranspirée, c'est l'eau qui est transpirée par les végétaux, par les porcs, les petites stomates qu'on trouve sur les feuilles. Mais les forêts sont aussi des puissants évapotranspirateurs d'eau verte. Et cette eau verte, elle n'est pas perdue à l'échelle du continent. Effectivement, elle est recyclée à l'intérieur du continent. Elle peut être recyclée plusieurs fois. La forêt amazonienne, par exemple, peut la recycler jusqu'à huit fois. Mais donc, je reviens un instant sur la crise actuelle et ce que vous observez vous-même en tant qu'hydrologue.

Côté sol, encore une fois, et malgré la diversité des sols, pourquoi ces sols-là, les sols de l'Ouest français, n'absorbent pas ces quantités d'eau que l'on observe ? On a deux phénomènes qui se produisent. L'intensité de la pluie, c'est ce qui a été rappelé au tout départ. Effectivement, on a des cumuls de pluie, l'équivalent de trois mois de pluie, qui s'abattent en espace d'un mois. Donc, l'intensité fait que le sol est en refus d'infiltration. Il ne peut pas absorber une telle intensité. Et il y a ensuite des sols saturés. C'est-à-dire qu'il y a un refus d'infiltration aussi, dès lors qu'on a saturé toutes les pores, toutes les porosités du sol.

Et donc, le cumul des deux, le cumul avec des rivières qui débordent, des nappes hautes, provoque ce phénomène qu'on a observé sur la Garonne et la Boire. Comment est-ce que vous analysez vous-même cette crise de la Tissier-à-de-Hauss en tant qu'agricultrice ? Est-ce que c'est d'abord un dysfonctionnement des sols causés par l'homme ? En partie, on y reviendra évidemment.

Causé par l'homme, tout dépend en fait des systèmes culturels aujourd'hui. On peut limiter, en fonction de nos systèmes culturels, en agriculture de conservation des sols, comme nous, on va favoriser des couverts multi-espèces, des couverts longues. Donc, ça veut dire qu'après la récolte, l'été, on sème des intercultures qui vont rester là, chez nous en l'occurrence, très longtemps, tout l'hiver. Et donc, on utilise des multi-espèces pour avoir un système racinaire de surface, mais aussi en profondeur. On va mettre des pivots, on va vraiment choisir les espèces pour justement pouvoir agir sur ce système de filtration.

Ca veut dire qu'en tant qu'agricultrice, aujourd'hui, vous mesurez la façon dont les sols se sont détériorés, dont la qualité des sols s'est détériorée ?

Clairement, quand nous, on a repris l'exploitation en 1997, c'était tous les ans, à l'automne, comme chez tout le monde, enfin chez beaucoup, c'était l'agriculture conventionnelle. Et c'était de l'érosion, avec des ravines, et on en a eu très vite marre de, tous les ans, boucher les ravines, et tous les ans, de recommencer. C'est un travail infini, et on voyait bien que le sol ne se comportait pas normalement, et que ça n'allait pas, et qu'il y avait moins de matière organique, moins de vie du sol. Aujourd'hui, avec les couverts végétaux, avec ce système d'agriculture de conservation des sols, on ne travaille plus le sol, on ne le retourne plus non plus.

La vie microbienne qui est en surface, elle est faite pour vivre en surface, elle n'est pas faite non plus pour aller vivre en dessous. À chaque fois qu'on retourne le sol, en fait, on perturbe cette vie microbienne, mais du coup, on perturbe aussi le système des vers de terre, qui vont se développer aussi avec une matière organique qui va être développée due à la destruction des couverts végétaux. Mais si derrière, on retourne ce sol, on va perturber la vie de ces vers de terre, et du coup, ils n'ont plus fait ces va-et-vient de remonter, de descendre, de labourer eux-mêmes. En fait, on est des vrais fainéants, on ne laboure plus notre terre, c'est eux qui le font.

C'est vous qui le dites, en tout cas. C'est moi qui le dis, c'est eux qui le font.

On va essayer de comprendre justement les causes, les conséquences de cette crise, mais je voudrais d'abord qu'on fasse un pas en arrière grâce à vous trois, et qu'on tente de comprendre peut-être le rapport des humains, de ces fainéants, comme vous dites, Laetitia de Hauss, de leur rapport à la terre, de leur rapport au sol. Julien Dornamandie, vous venez de faire paraître un ouvrage intitulé Le champ du sol. Pourquoi avoir imaginé un conte, justement, autour du sol, des sols ? Qu'est-ce que cela raconte de notre rapport même au territoire, à la terre, et à ce qu'il y a sous nos pieds ?

En fait, je voulais donner voix à ce personnage. C'est un personnage pour vous ? Pour moi, c'est un personnage, et c'est un personnage qui est à la fois essentiel, mais complètement oublié. Il est essentiel parce qu'on vient d'en parler, sans le sol, on a des inondations accentuées. Et donc, il y a le rapport à l'eau qui est dicté par le sol. Mais songez que c'est exactement la même chose avec le changement climatique. Il y a deux fois plus de carbone dans le sol que dans l'atmosphère. Dit autrement, si demain le sol rejetait tout le carbone qu'il contient, la planète brûlerait. Mais c'est vrai aussi avec la biodiversité.

C'est un chiffre, souvent quand je le donne, on me dit, mais c'est impossible. Dans une cuillère à soupe de sol, uniquement une cuillère à soupe de sol, il y a plus d'êtres vivants, de bactéries, de champignons, de micro-organismes, etc., qu'il n'y a d'humains sur Terre. C'est le réservoir principal de biodiversité. Et encore, on ne connaît pas toutes les espèces. Donc c'est une formidable ressource de vie ? Une incroyable ressource de vie. Mais d'ailleurs même, vous savez, c'est la feuille qui meurt à l'automne avec cet espoir de vie printanière. Et ça, c'est permis par quoi ?

C'est permis par le cycle qu'évoquait Charlène tout à l'heure du ver de terre qui vient enfouir la matière organique de la feuille morte pour redonner vie demain à une autre plante, à une autre feuille. Le sol, c'est ce cycle de vie. Et pourtant, c'est un personnage qu'on a complètement ignoré et au plus profond de nous-mêmes, peut-être, parce que le sol a plus un rapport à la mort et le fleuve un rapport à la vie. On enterre dans le sol. L'enfer se situe sous nos pieds, alors que le fleuve, c'est cette vitalité du fleuve et l'inertie du sol. Et ce qui fait que, quand vous prenez une carte, par exemple, le sol est en blanc.

Les forêts sont en vert, l'eau est en bleu, les maisons sont en noir, mais le sol, pourtant, ce réservoir de vie, est en blanc. Et pourquoi j'ai voulu publier sous la forme d'un conte, c'est une rencontre avec ce personnage qui imagine que ce sol se met en grève. Et comment un scientifique, M. Victor, un agriculteur, alors non pas Laetitia, mais le jeune Abel, une personne qui travaille chez un promoteur immobilier, Mme Gernin, un chef d'entreprise, M. Firmin, et un jeune enfant réagissent, s'interrogent, appréhendent cette situation. Et pourquoi je l'ai fait ?

C'est peut-être parce que disait Charlène tout à l'heure, pour moi, il y a un ouvrage absolument fabuleux qui est L'homme qui plantait des arbres de Jean Gionneau. Et L'homme qui plantait des arbres de Jean Gionneau raconte cette fable, c'est une fable écologique, que si sur un territoire, en l'occurrence les Alpes de Haute-Provence, il n'y a plus de végétation, comme il n'y a plus de végétation, il n'y a plus, alors Gionneau n'utilisait pas ce terme, mais d'évapotranspiration, il n'y a plus de cycle de l'eau, il n'y a plus de vie, les sols s'assèchent, etc. Et les hommes partent. Et Gionneau met l'arbre au centre de tout. Et moi, j'ai voulu mettre le sol au centre de ce cycle de vie.

Donc oui, je considère qu'il faut peut-être recréer un récit collectif autour du sol.

Je tire le fil de ce que vient de dire Julien de Normandie, Charlène Descolonges, mais comment expliquez-vous, vous-même en tant qu'hydrologue, que sur une carte, les sols soient en blanc, que l'on oublie au fond ce qui est peut-être l'une des ressources les plus précieuses, les plus incroyablement précieuses de la biodiversité ? Non mais c'est magnifique déjà, merci beaucoup, parce que Julien vient de décrire le triptyque hausse-sol-arbre, qui est un des principes de l'hydrologie régénérative, indissociable. On ne peut pas traiter cette question des crises de l'eau et climatiques sans parler de l'eau, des sols, des arbres.

Si on devait écrire un conte sur l'eau et qu'on mettait les rivières en grève, les castors en grève aussi, on aurait beaucoup de problèmes d'inondations, de sécheresse, de pollution. Les zones humides aussi, qui sont des... je ne sais pas quelles couleurs elles ont sur les cartes, mais elles sont à l'interface entre des sols et les milieux aquatiques. Elles sont des réservoirs de carbone, de biodiversité, de l'eau. On a détruit, en l'espace de 30 ans, entre les années 60 et 90, la moitié des zones humides en France, et qui sont des éponges naturelles.

Donc on a besoin de véritablement raconter une histoire où ces extrêmes hydriques qui nous sont apportés par le changement climatique ne sont pas une fatalité en soi. On peut revenir à des formes de régénération des hydrosystèmes, des sols, des forêts. Et c'est ça, en fait, ce lien à la mort. La génération est un paradigme où la mort fait partie du cycle de vie. Les castors construisent avec du bois mort. On a besoin de bois mort pour avoir des rivières vivantes. Et dans cette postface qui a été rédigée par le philosophe Baptiste Morizot, dans Au-Vivre, il dit, on a fait cette bascule... La postface au livre de Julien Denormandie ?

La postface de Au-Vivre Baptiste Morizot fait ce parallèle troublant et très pertinent de la moment où l'agroécologie a considéré les sols non plus comme des réservoirs chimiques, mais comme un sol vivant. Qu'est-ce qui se passerait si on bascule des rivières comme des choses inertes à des rivières vivantes ? Qu'est-ce qui se passerait ? Eh bien, on se rendrait compte que toute la société, toute notre économie dépend des rivières vivantes. Et voilà, donc on est dans ce moment où on considère que le vivant fait partie de ces écosystèmes, on en est totalement dépendant. Si on a des écosystèmes en mauvaise santé, on a une société en mauvaise santé.

A l'inverse, il y a une formule que l'on retrouve régulièrement dans la presse, dans la bouche de certains experts, Laetitia Dehauss. Idée selon laquelle les sols français sont morts ou en tout cas sont en train de mourir, seraient en train de se dégrader à tel point qu'ils perdraient l'essentiel de la vie qu'ils contiennent. Là aussi, en tant qu'agricultrice, est-ce que c'est ce que vous observez ? Est-ce que les sols français continuent de vivre, de bien vivre ou bien ils sont à ce point mal en point ?

Alors, on peut trouver des sols français. Alors, on ne dira jamais qu'un sol français, un sol est mort. Si le sol est mort...

Ça ne veut rien dire, un sol mort.

Quelque part, s'il est mort, il n'y a plus rien qui pousse. C'est le désert. C'est le désert. Donc, aujourd'hui, il n'y a pas de sol mort en France. Il peut y avoir des sols en plus ou moins bonne santé, en effet. Il peut y avoir des sols qui vont être en agriculture conventionnelle avec des semelles de labours. Donc, ça fait une barrière à la vie du sol. L'eau ne va pas s'infiltrer. Ça fait une dalle de béton, en fait. Donc, les racines des plantes qu'on va y semer ne vont pas traverser cette semelle de labours dont on peut parler.

Et donc, c'est vrai que la vie du sol va être peut-être moins importante que sur une agriculture de conservation des sols, où tous les ans, on va laisser déjà tous les déchets des cultures, entre guillemets. Donc, quand on récolte notre blé, on laisse la paille sur le sol. On ne va pas la mélanger. Elle reste là, mais on ne l'enlève pas non plus. On la laisse sur place. Elle va se détruire elle-même. Elle va se décomposer. Elle va apporter de la matière organique. Derrière ça, qu'est-ce qu'on fait ? On rapporte nos intercultures, qu'on va aussi laisser sur le sol. Elles vont rester tout l'hiver sur le sol. Elles vont se décomposer. Elles vont rapporter de la matière organique.

Et donc, oui, là, les vers de terre, on revient sur nos vers de terre qui vont faire leur cheminement dans tous les sens. Et donc, on va avoir une matière organique très importante. Donc, une vie du sol énorme. Et c'est comme vous. Je vais prendre une image. On vous dit que vous êtes bien dans vos baskets, vous êtes bien dans la tête. Et bien, les plantes, c'est pareil. Si elles sont bien dans le sol, elles vont pousser. Elles vont être résilientes. Elles ne vont pas avoir besoin d'autant de produits, d'autant de phytos. En plus, sur l'agriculture de conservation des sols, on a le sol qui infiltre bien.

Mais à l'inverse, quand on est en période de sécheresse, par capillarité, la plante va aussi aller chercher beaucoup mieux l'eau et s'offrira beaucoup moins de la sécheresse.

C'est l'idée de cycle qui revient dans chacune de vos interventions. Je voudrais vous faire entendre un extrait du conte composé par Julien Denormandie intitulé « Le champ du sol ».

Pour se changer les idées, M. Victor alla marcher, en dépit de la légère pluie, dans l'arborétum de Chèvreloux, au nord de Versailles. Alors qu'il se promenait depuis une demi-heure, venant de quitter le secteur de la Bute aux Chênes pour se rendre vers la zone horticole, il s'arrêta brusquement. Quelque chose avait changé, radicalement. Lui, l'habitué des lieux, ne reconnaissait plus l'arborétum. Pourtant, ses yeux ne notaient rien d'anormal. L'alerte lui vint de son nez. « Mon Dieu, où est passée l'odeur du sol humide, cette odeur reconnaissable parmi tant d'autres, celle qui suit l'averse ou l'arrosée du matin ? » s'écria-t-il. M.

Victor se souvenait de ses recherches sur cette odeur de terre mouillée, le pétricor, ou « sang des dieux qui coulent dans la pierre », selon l'étymologie. Il savait qu'elle était liée à des bactéries qui dégageaient des molécules odorantes. Il se jeta au sol, le renifla, encore et encore. Il creusa avec son couteau de fines tranchées, espérant libérer une odeur. Mais rien n'y faisait. Le sol ne sentait plus.

Pourquoi vous arrêtez, Julien de Normandie, sur l'odeur du sol et sur cette odeur de sol humide que l'on connaît tous si bien ?

Parce que c'est pour moi ce côté sensoriel, justement, qui témoigne du caractère vivant de ce personnage qui est le sol. Et si on veut, et en tout cas c'est ce que j'ai recherché par ce conte, le champ du sol, si on veut redonner une forme de considération au sol, si le plus grand nombre peut essayer de renouer leur lien avec le sol, je me dis que peut-être le caractère sensoriel peut y parvenir. Et quoi de plus sensoriel que l'odorat ? Et c'est vrai que c'est absolument magnifique. On n'y fait pas attention. On a chacun en mémoire, oui, cette odeur un matin se promenant dehors et cette odeur qu'on attribue à la rosée, qu'on attribue à la fine pluie, etc.

Mais en fait, non, c'est l'odeur du sol. Et c'est une odeur qu'on retrouve évidemment en forêt, en prairie, mais qu'on retrouve aussi dans la ville si on y prête attention. Et cette odeur, elle est liée à cette bactérie qui est l'un des êtres vivants, enfin l'une des familles des êtres vivants qui composent le sol, ce qu'on appelle le pétricor, le sang des dieux qui coule dans les roches. Et en fait, le sol a une odeur. Le sol a aussi des bruits, il y a des enregistrements absolument incroyables. Il est possible d'écouter un ver de terre, figurez-vous. Et il m'a été donné d'écouter un enregistrement de ver de terre qui gravite dans un sol.

Et bref, tout ça pour dire qu'à partir du moment où il y a ce toucher, où il y a cet odorat, où il y a cette vue, où il y a ce bruit, c'est peut-être la démonstration que le sol n'est en aucune manière un être mort, inerte, mais que c'est bien un être vivant. Alors on dit un écosystème vivant. Moi, je préfère de manière plus poétique parler de ce personnage vivant.

Et vous en faites d'ailleurs un personnage à part entière. Je voudrais vous donner deux chiffres qui illustrent la dégradation du sol en général, dans le monde d'ailleurs, en France ensuite. Dans le monde, 40% des sols sont dits ou considérés comme dégradés. En France maintenant, l'équivalent d'un département, c'est hallucinant, disparaît sous le béton tous les 7 ans. Charlène Descolonches, si on essaye de comprendre justement pourquoi ce sol français est peut-être de moins en moins vivant, ou en tout cas, pourquoi il se dégrade peu à peu sous l'effet d'hiver, notamment à cause de nos systèmes intensifs agricoles, à cause de la bétonisation.

Quel est peut-être le principal facteur qui explique cette dégradation du sol ? On a plusieurs facteurs. On a largement parlé déjà, les pratiques intensives qui retournent ou sur la bourre ou utilisent des produits phytosanitaires qui anéantissent la vie dans les sols. Et on a effectivement l'artificialisation des sols, où là, de manière irrémédiable, l'eau de pluie ne s'infiltre plus, il n'y a plus de vie dans ce sol, et donc l'eau de pluie va ruisseler. Les pratiques sont pour moi le levier le plus intéressant dès lors qu'on voit les vers de terre revenir.

Par exemple, je prends l'exemple de la Chambre d'agriculture de l'Aube et la Haute-Marne qui a fait des projets pilotes en agriculture de conservation des sols, justement, et a évalué que si on fait revenir ces vers de terre jusqu'à 2 tonnes à l'hectare, on peut infiltrer jusqu'à 360 millimètres de pluie par heure. 360 millimètres de pluie par heure. Alors qu'on l'a vu, là, dans les épisodes pluvieux tout récents, on a jusqu'à 400 millimètres en 32 jours. Donc c'est dire à quel point ces vers de terre et toutes ces pratiques qui font revenir ce vivant permettent d'infiltrer l'eau. Donc les pratiques ont largement dégradé, mais elles peuvent être réversibles.

Et évidemment, toutes les politiques qui viseront à stopper ou vraiment freiner l'artificialisation des sols, végétaliser les zones urbaines, mais surtout, en tant qu'hydrologue, le message, il sera surtout sur les rivières, la manière dont on peut leur rendre l'espace autour des rivières pour éviter ces phénomènes de crues importantes. Je reste un instant sur le vers de terre. Vous y revenez régulièrement tous les trois, comme s'il était l'indice premier de la vivacité de ces terres et de ces sols. Charlène Descolonges, c'est bien le vers de terre qui permet de comprendre, de visualiser, de mesurer à quel point un sol transmet la vie, justement, porte même la vie.

Je laisserai Laetitia, qui sera beaucoup plus experte que moi, en étant une des gardiennes de ces sols vivants. Mais oui, les vers de terre, dans leur cycle de vie et dans leur diversité, il y en a plusieurs types, sont en capacité de construire ces galeries. Et en particulier, je parlais des anessiques. Les anessiques sont les espèces qui construisent ces galeries verticales, donc permettent l'infiltration verticale de l'eau. Et grâce au mucus, créent ces galeries stables. Elles ne vont pas s'effondrer comme ça du jour au lendemain. Donc vraiment, plus on a ces... Et ces vers de terre anessiques sont les plus sensibles aux pratiques de labours intensifs et pratiques intensives.

Donc c'est les premiers à disparaître dès qu'il y a ces pratiques intensives. Donc vraiment, prendre soin de ces vers de terre et de ces sols, je laisserai Laetitia. Laetitia de hausse alors ?

Alors oui, quand on est en agriculture de conservation des sols, et bien sûr bien d'autres choses, et aujourd'hui, dans la société, on met en place des indicateurs. Le premier indicateur qu'on met en place dans l'agriculture de conservation des sols, c'est le comptage des vers de terre. Donc c'est vraiment la base.

Comment on fait pour compter les vers de terre concrètement là aussi ?

On prend sur un mètre carré, on arrose éventuellement avec la moutarde. Alors pas n'importe laquelle, la moutarde de Dijon.

C'est la moutarde de Dijon qui permet de les...

Exactement, donc il y a une quantité. Et donc on arrose le sol, on récupère les vers de terre qui sont là, et on fait la terre, on prend la bêche, on regarde, on compte sur cette partie-là ce qu'il y a comme vers de terre, on fait les comptages, on pèse. Alors dans l'idéal, on les trie, il en existe un tas de variétés, un tas d'espèces, donc on les trie, et on fait le comptage. On les rince, on les remet dans l'eau, on les rince, parce qu'en fait ils remontent, parce que la moutarde, ça nous pique la langue, ça pique les vers de terre.

Et ça les pique également ?

Ça les pique, voilà. Donc ils remontent, et du coup après, on les rince bien, et on les rend au sol.

Bien sûr. Est-ce que vous êtes d'accord, juste, je vais vous donner la parole, je viens de Normandie, est-ce que vous êtes d'accord, Laetitia De Hauss, avec Charlonne Descolon, lorsqu'elle explique qu'il n'y a pas de fatalité, notamment du point de vue du modèle agricole, que tout est question de pratique, et que les sols, on peut à son échelle, à l'échelle de sa parcelle, de son exploitation, participer à la régénérée ?

Même dans son jardin ? Oui. Même, et je vous invite, si vous avez le temps, vous venez sur le salon de l'agriculture, sur notre stand.

Je me suis engagé déjà, donc je viendrai.

Voilà, donc moi j'y suis jusque demain soir, mais on est là jusqu'à dimanche soir. On a un profil de terre, qu'on a fait, on a pris, chez un exploitant, on a pris un profil de terre, il a mis la terre, et c'est vitré, en fait. Donc c'est une partie de terre. Il a mis telle qu'elle était, donc avec ses vers de terre, avec tout ce qu'il y avait dedans, il a mis deux mois. Pour remettre en condition, il a mis un tissu noir autour de cette partie-là. Il a mis un tissu noir, et si vous venez sur le salon, vous verrez demain, Julien Denormandie, donc en surface, vous avez le couvert végétal, et on voit la coupe complète du sol.

Alors là, on ne voit pas les vers de terre, parce que comme sur le salon, il y a beaucoup de lumière, ils sont à l'intérieur dans la tranche de terre. Mais par contre, comme ils ont été mis dans le noir, on voit toutes les galeries, et vous verrez, c'est impressionnant, en deux mois, le travail qu'ils ont pu faire.

Julien Denormandie.

Et j'invite tous les parisiens, tous ceux qui veulent venir le voir, parce que c'est vraiment impressionnant.

À venir donc à votre stand, jusqu'à demain soir. Julien Denormandie.

Non, mais moi, je suis un amoureux des vers de terre, et Laetitia le sait bien, j'ai toujours été un énorme défenseur de l'agriculture, de conservation des sols. Donc pour ceux qui nous écoutent, c'est une agriculture mais toujours des végétaux, déteste être labouré. Et ce qu'il aime en plus, c'est la diversité des cultures, donc ce qu'on appelle la rotation culturelle. Et ça, ça permet d'avoir ces vers de terre, et comme le disait Charlène, les vers de terre qui construisent leur galerie, en plus, contrairement à ce qu'on pense, généralement, le vers de terre construit une galerie. Et donc, une fois qu'on le laboure, c'est la catastrophe.

Mais je ne voudrais pas oublier les autres, je ne veux pas qu'ils nous en veuillent, sinon, les champignons. Tout à l'heure, dans l'extrait que vous passez, vous parlez du... C'est M. Victor, ce scientifique qui est confronté, et en effet, dans l'arborétum de Chèvre-Loup, il ne se sent plus rien. C'est le signe que les bactéries se sont mises en grève. Mais à un autre moment, il se rend compte qu'il y a des tapis de moisissures sur le sol. Le sol se laisse pourrir. Et ça, c'est lié à trop de champignons qui, eux-mêmes, sont régulés par d'autres micro-organismes.

Et en fait, ces champignons, ils sont nécessaires aux plantes pour que les plantes puissent dégrader les éléments minéraux et organiques et se nourrir. Mais s'ils sont trop nombreux parce qu'ils ne sont plus régulés par d'autres micro-organismes, à ce moment-là, le sol se pourrit tel une croûte de fromage. Et ce que je veux dire par là, c'est que le sol, ce sont les vers de terre, mais au-delà des vers de terre, c'est toute une communauté entre champignons, bactéries, micro-organismes, macro-organismes. Et c'est ce monde-là qui est absolument fascinant.

Et dans le compte, il y a le regard du scientifique, il y a aussi le regard de l'agriculteur qui a un combat, par exemple, c'est les racines longues. Le sol, et ça, l'homme a une responsabilité, on a eu des décennies de recherches où on a raccourci la taille des racines des plantes. Pourquoi ? Parce qu'on s'est dit, on va faire des plantes avec plus de matière organique en surface, qu'on va récolter, moins de racines longues, donc des racines plus courtes, mais qu'on allait nourrir par des engrais minéraux, les engrais apportés, et non plus la matière organique, par exemple, le lisier des fermes ou autre. Et en fait, ça c'est nous-mêmes, c'est l'homme qui a créé ce système.

Et donc, il faut écouter le sol, vivre les racines longues, redonnons sa place, justement, à ce que le sol nous demande.

Je vous garde un moment, Julien Denormandie, vous avez été, je l'ai dit en introduction, un ministre de l'agriculture et de l'alimentation d'abord, ministre du logement également. Qu'est-ce qui est fait du point de vue des politiques publiques pour tenter de défendre le sol, de préserver sa santé, sa vitalité ? On voit bien, là aussi, ce qui est fait pour la forêt, ce qui est fait pour l'eau, ce qui est fait pour l'air, qui sont peut-être des biens communs, mieux identifiés. Pour le sol, qui a plus à voir parfois avec la propriété privée, qui recouvre également, parfois, également dans le champ politique, une vision morale particulière.

Le rapport à la terre, on sait que ça a été instrumentalisé politiquement dans l'histoire. Du point de vue des politiques publiques, là aussi, comment le sol est-il préservé, protégé ?

C'est très compliqué. On le fait sur le domaine agricole en valorisant, par exemple, l'agriculture de conservation des sols. Et moi, je me suis parfois fait taper...

La Tia de Hauss, elle est résistante, je vous ferai agir,

bien sûr. Mais moi, je me suis parfois fait taper sur les doigts parce qu'on me disait vous avez un tropisme pour l'agriculture de conservation des sols et pas assez pour d'autres agricultures. Mais j'assume, j'assume, pardon, c'est mon amour des sols depuis toujours. Sur le logement, là où c'est très compliqué, c'est que derrière, il y a une vraie question démocratique.

On précise une chose, le logement, c'est la première raison qui explique l'artificialisation des sols, bien plus que le domaine et le champ économique et son extension.

Et en fait, c'est une question démocratique. Il y a un chiffre qu'on oublie souvent, mais vous prenez, ne serait-ce que l'île de France, l'espace des 10 ou 15 dernières années, la différence entre ce qu'on pouvait construire et ce qu'on a construit à peu près de 1 sur 2. C'est-à-dire qu'on aurait pu construire deux fois plus haut. Et en fait, on n'a pas construit deux fois plus haut, mais pas parce que le maire ne voulait pas ou les politiques ne voulaient pas ou ne l'incitaient pas. C'est qu'il y a aussi une raison démocratique. Personne n'a envie d'avoir un immeuble de 6 étages à côté de chez lui. Et donc, on en est venu à des lois comme la loi de non-artificialisation des sols.

Mais cette loi de non-artificialisation des sols, si vous tirez le fil, elle est quand même d'un point de vue démocratique incroyablement complexe. C'est-à-dire que qui sommes-nous tous collégialement pour dire que l'aménagement du territoire doit être figé aujourd'hui pour des décennies à venir ? Pourquoi QG Ambray, ils n'auraient pas le droit de s'étendre plus et de créer qui d'une piscine, qui d'une industrie ou qui d'un hôpital ? Pourquoi ? Parce que nous, on aurait décidé de...

Et ça renvoie en fait à une relation à la propriété, à l'aménagement du territoire, à la démocratie, et moi je crois beaucoup à l'aménagement du territoire par le consensus démocratique localement et pas uniquement par une politique qui vient d'en haut. Il faut que la politique qui vient d'en haut donne une vision mais elle ne suffit pas, il faut qu'il y ait vraiment une adhésion locale et démocratique.

Vous semblez en désaccord Laetitia Do sur l'accompagnement, le soutien qui peut parfois vous être apporté justement en matière de transformation de modèles agricoles ?

Alors en désaccord, je suis tout à fait d'accord avec Julien Delormandie. Le gros souci, c'est qu'il n'est pas assez fort ce soutien. Aujourd'hui, on a reconnu des systèmes ou des éco-régimes comme le bio qui va travailler le sol. Alors je ne dis pas que le bio n'est pas bon, je ne dis pas que le conventionnel n'est pas bon, je dis qu'aujourd'hui par rapport au changement climatique, il y a une agriculture qui s'adapte qui est l'agriculture de conservation des sols qui va limiter l'évolution du changement climatique et qui va en plus lutter contre et s'adapter, le mieux surtout s'adapter et en étant une agriculture résiliente et nourricière.

Et aujourd'hui, pourquoi il y a certains éco-régimes ? Pourquoi il y a une reconnaissance du bio ? Et pourquoi en agriculture de conservation des sols on nous demande, c'est ce qu'on nous demande aujourd'hui, on demande la transition écologique donc c'est ce qu'on nous demande. Pourquoi aujourd'hui on n'est pas reconnu comme système d'intérêt environnemental national ?

Alors pourquoi selon vous, qu'est-ce qui bloque justement du point de vue peut-être de la reconnaissance de l'Etat ou des pouvoirs publics en général ?

Mais là entre autres, c'est quelque chose, la PAD c'est l'association qui est créée par les agriculteurs et pour les agriculteurs donc il y a aussi ce côté ils font sans nous, ils savent faire. Aujourd'hui, il y a aussi ce côté-là. L'agriculture, on a toujours quand même eu des organismes qui ont été là, qui ont voulu nous gérer, qui ont voulu... Là c'est l'agriculteur qui apporte la solution. Et ça, ça doit quand même dans un certain sens, nous c'est le ressenti qu'on a en tant qu'agriculteur, c'est vraiment que ça bloque et cette barrière il faut la faire sauter et c'est urgent que l'agriculture de conservation des sols soit reconnue.

Charlène Descolonges, là aussi du point de vue des pouvoirs publics, est-ce que leur prisme, leur manière d'appréhender peut-être les questions climatiques, agricoles, manque l'essentiel et quand je parle de l'essentiel, vous l'aurez compris dans cette émission, ce sont les sols justement. Alors oui, j'entends votre question mais je vais faire un... Je me permets un méandre sur la question de l'eau parce que en fait, l'eau c'est une pierre angulaire intéressante pour parler de l'aménagement du territoire et de l'indemnisation des agriculteurs. Je m'explique.

On a ce qu'on appelle les paiements pour services environnementaux, les systèmes PSE qui permettent de rémunérer les agriculteurs avec des taux très intéressants, plus intéressants que la PAC pour limiter l'utilisation d'engrais, de synthèse et de produits phytosanitaires et protéger, ce faisant, les captages d'alimentation en eau potable. Ça, c'est un exemple. On peut aussi rémunérer le service rendu par un agriculteur s'il accepte, par exemple, de faire un champ d'expansion de crues ou une surinondation sur sa parcelle et il sera indemnisé pour cela.

En fait, il y a plusieurs mécanismes qui sont possibles à l'échelle locale et ça, c'est vraiment du ressort des politiques publiques d'aménagement du territoire localement. Les communes qui se regroupent à l'échelle notamment du bassin versant pour mettre en place ces pratiques-là et rémunérer les agriculteurs. Mais je suis d'accord avec ce qui a été dit. L'agriculture de conservation du sol mérite d'être vraiment plus avantagée et mise en valeur et je fais juste un petit aparté pour revenir après sur d'autres interventions mais il existe aussi un réseau pour aller tendre vers l'agriculture biologique de conservation des sols.

Ça, c'est un peu le graal si on arrive et c'est très technique pour limiter l'usage d'intrants parce que c'est ça le revers aussi de l'agriculture de conservation. Julien Donormand, vous qui connaissez l'état de l'intérieur, pourquoi ces blocages qui sont reconnus ici autour de la table sur cette reconnaissance de l'agriculture de conservation des sols ? Parce qu'il faut une vision

Laetitia le sait bien le sol déjà de manière générale dans le débat public qui dit que les agriculteurs sont les gardiens du sol ? Qui le dit ? Le consommateur qui est prêt à payer un peu plus cher ses aliments parce que l'agriculteur va prendre soin du sol ?

Il y a une responsabilité aussi du consommateur ?

Globalement de la société et donc en fait je suis un peu mal à l'aise par rapport à ce qui vient d'être dit par Laetitia parce que Laetitia le sait bien moi je suis ingénieur agronome de formation j'ai toujours été cet amoureux de l'agriculture de conservation des sols et je crois que je me suis beaucoup battu pour pas assez je le conseille mais je me suis beaucoup battu pour mais cette vision elle n'est pas forcément toujours partagée par tout le monde et donc mon premier point c'est de dire comment on arrive à remettre le sol au centre de ce récit collectif comment on arrive à faire comprendre à tout le monde que l'agriculteur est celui qui prend soin

du sol je vous comprends pardonnez-moi mais qui bloque alors sans donner de nom c'est pas le sujet mais quel pan de l'Etat au sein de l'Etat justement semble être l'adversaire du sol

parce que déjà il faut je pense ne pas du tout opposer les agricultures les unes aux autres moi je suis un fervent défenseur de l'agriculture de conservation des sols je soutiens énormément et tout en temps l'agriculture biologique et je pense qu'il ne faut pas balayer d'un revers de main les autres types d'agriculture je vous prends un exemple les agricultures qui aujourd'hui se disent on limite les intrants et notamment les pesticides parce qu'on va mettre ce qu'on appelle du biocontrôle c'est à dire en fait vous mettez des chrysopes dans un champ c'est des magnifiques insectes qui viennent manger les pucerons etc c'est plus compliqué c'est plus lent c'est moins rentable etc mais enfin ce que je veux dire par là c'est un il ne faut pas opposer les agricultures et deux il faut oser le dire mais c'est compliqué une agriculture qui prend soin du sol et des ressources est une agriculture qui en moyenne coûte plus cher et donc il faut une transparence totale sur la chaîne de valeur certains nombres de lois qu'on avait prises en la matière et après oser dire collégialement ça coûte plus cher il faut payer plus cher notre alimentation et c'est là où on revient aussi à ce qu'on disait sur le logement c'est pourquoi aujourd'hui on a autant de mal à dire ça parce que ces 30 dernières années la part de votre budget que vous mettez à l'alimentation a été divisée par deux pas à cause du téléphone portable portable pas à cause de Netflix à cause du prix de votre logement et donc on revient on reboucle la boucle si on arrive à réduire le prix du logement à construire plus haut à changer nos habitudes et notre relation à l'habitat ce serait peut-être aussi une façon de revaloriser l'alimentation et de prendre soin de nos écosystèmes merci beaucoup

à tous les trois d'être venus nous parler de ces sols de nos sols donc Julien de Normandie Charlène Descolonges Laetitia Deos merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Antoine Hérald Juliette Mouéluic à suivre après le journal une autre vaste question les violences politiques augmentent-elles en France ?

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