ISRAEL-GAZA : Débat sur les origines de l'embrasement

autour de moi pour essayer de comprendre ce qui ce se qui se passe en ce moment bertrand badie bonjour bonjour fait serez mairie des relations internationales à sciences po paris michel scott est de nouveau avec nous re bonjour michel à distance je salue pascal boniface directeur fondateur de l'institut des relations internationales et stratégiques bonjour avoue pascal boniface jour peut-être déjà pour nous aider à comprendre la géographie des lieux on va avoir quelques quartiers est et notamment cette esplanade des mosquées troisième le sien de l'islam je parle tout ça sous votre contrôle un site le plus sacré du judaïsme c'est l'un des c'est l'un des points de départ on peut dire ça comme ça de bertrand badie bertrand badie deux de ces tensions ces dernières heures ce que jérusalem cristallise en quelque sorte toutes les tensions et tous les clivages d'abord parce que on sait que depuis le 1976 le sujet majeur sur le statut de jérusalem et le partage éventuel entre deux états un palestinien état israélien et d'autre part parce que introduite par la même occasion la question religieuse c'est à dire à la question nationale qu'ils sont pas ici on est d'abord une question nationale vient s'ajouter la question religieuse judaïsme versus islam est effectivement la rencontre de ces deux tensions créer non seulement un univers de symbole c'est très très important de symboles qui dépasse et de loin d'ailleurs le monde israélo palestinien parce qu'elles touchent le monde musulman le monde chrétien aussi indirectement et puis parce que véritablement c'est là que se jouera le pari de benjamin natanyahu c'est à dire en quelque sorte annulé la présence palestinienne est constitué un grand israël alors il ya le temps des symboles ce qui n'est pas du tout symbolique c'est ces affrontements il ya là un mauvais alignement des planètes michel scott pour le pire en tout cas oui une conjonction de choses rajoute juste sur l'esplanade les mosquées que c'est un lieu suffisamment symbolique pour qu'il est était le lieu de départ de d'autres crise meurtrière moi je me souviens d'il ya vingt ans à peu près une visite d'ariel sharon qui avait été unie dans celle terrible de la seconde intifada donc donc c'est effectivement un lieu extrêmement sensible alors là il ya un alignement effectivement dans le calendrier de différentes choses qui ne fait qu'accroître potentiellement la la la comment dire là la susceptibilité des uns et des autres on a brièvement rappelé dans le sujet la journée de jérusalem pour les israéliens qui commémore effectivement l'annexion de la partie est de jérusalem à israël il y a à la fin de la semaine quand même la nakba il faut le rappeler la grande catastrophe pour les palestiniens que constitue donc la création finalement d'état d'israël ont 48 il ya différents éléments que ça la fin la fin la fin du ramadan quand même donc c'est cette semaine donc ça favorise les rassemblements et la tension mais quand même ce qui a tout déclenché cette fois ci c'est une affaire juridique un affrontement une tentative d'expropriation de familles palestiniennes en l'occurrence dans un quartier qu'on a pas vu là qui était juste au nord de le voir sur ces images des manifestantes de 70 phase et non la gardienne un quartier qui s'appelle cheikh jarrah et une expropriation favorisant donc le au profit de d'associations juives radical religieuse c'est une affaire de justice qui devait d'ailleurs se régler cette semaine en tout cas une décision de justice était attendue et évidemment les palestiniens protestent contre tombe toute idée d' expropriation pourquoi je dis ça parce que on est au coeur finalement de de la question israélo palestinienne de ce conflit qui dure depuis des décennies c'est à dire la question de la terre la question de la propriété foncière chacun revendiquant une antériorité en la matière c'est le cas d'ailleurs pour ce petit quartier de gerra et la notion de territoires difficilement vous êtes vous vous êtes au coeur de ce conflit de 70 ans est alors alors même qu'on pourrait croire et jusqu'au sommet de l'état israélien on veut croire que la question palestinienne a été réglée finalement que la guerre est gagnée et que les palestiniens sont à genoux et bien ce genre d'événement c'est un démenti formel vous parlez du sommet de l'état israélien écoutons benyamin nétanyahou ce soir les organisations terroristes de gaza ont franchi la ligne rouge celui qui nous attaquent en paiera le prix fort nous ne cherchons pas l'escaladent mais quiconque cherchera l'escaladent sentira le poids de notre puissant raynaud il faut remettre tout ça aussi dans un contexte politique pascal boniface benyamin netanyahou il a échoué à former un gouvernement après les élections du 23 mars et certains se demandent si la la la force l'intensité de la riposte israélienne n'est pas à lié à ce contexte politique aussi oui effectivement il quatre élections générales en deux ans qui ne prend pas permis de déboucher sur un corps non stable et aussi lors des dernières élections est à nous a passé une alliance qui a permis à l'extrême droite d'entrer au parlement de faire son entrée au parlement et on peut dire que l'extrême droite c'est un peu sentis gonflé plus forte et puis du côté palestinien le signe crise puisque mahmoud abbas a été élu en 2005 il devait y avoir des élections pour redonner une limite et au leadership palestinien mahmoud abbas a choisi de ne pas les organiser donc il ya un peu un vide effectivement ils ont une très forte pression de l'extrême droite en israël qui se sent un peu gonflé occupant un agenda une place de plus en plus importante sur l'échiquier et invite au contraire en palestine avec un leadership qui est très fortement décrédibiliser mais c'était bien parce que ce leadership et décrit viser que les palestiens n'existe pas et effectivement on a cru où certains ont dit que comme il serait n'avait signé des accords de paix avec les émirats arabes unis bahreïn le maroc soudan il n'y avait plus de conflit israélo arabe oui mais les palestiniens sont toujours là et on voit bien que tant que cette question ne sera pas résolue il y aura toujours matière à inflammation delà de la situation et matières bien sûr à ce que les violences reprennent parce que on fait toujours la paix avec ceux avec qui on est en conflit et non pas avec ceux avec qui on n'est pas en conflit bertrand badie est ce que c'est vide relatif bien sûr politiques des deux côtés favorise une forme de radicalité alors c'est peut-être un peu plus compliqué que ça il ya un pari que vous rappeliez tout à l'heure qui est très important qui est celui de natanyahou qui consiste à dire finalement on va pérenniser le statu quo à l'infini vous savez que le grand argument notamment de la diplomatie occidentale c'est de dire c'est un mauvais moment à passer c'est à dire les palestiniens sont dans une situation inconfortable parce que le problème n'est pas réglé quand il sera réglé avec les fameux 2 et à la solution à deux états eh bien les choses reviendront normal le pari de natanyahou ça a été dur bah justement ce provisoire va durer éternellement est peu à peu en grignote c'est à dire effectivement peu à peu ses territoires occupés à partir de 1967 sont placées sous le contrôle bien entendu de l'administration et de l'armée israélienne et plus encore les terres qui appartiennent aux palestiniens ont dit tout à l'heure c'est une question de territoire bah oui la maison qui appartient on est délogé ces skis ce qu'on a vu tout à l'heure à propos d'un des quartiers de jérusalem est ce pari il a du mal à passer l'autre pari c'est celui de la diplomatie occidentale et je dirais paradoxalement en même temps des diplomaties de la plupart des gouvernements arabes qui consiste à se dire la question palestienne est embarrassante elle nous gêne dans notre positionnement au moyen-orient et d'une façon générale dans la conduite des relations internationales post bipolaire donc donc effectivement faisons comme si elle n'existait plus à ce qui est une façon de rejoindre natanyahou dans son pari du statu quo père est qu'est ce qui ne marche pas dans tout cela et ça c'est une grande leçon de relations internationales c'est que ce quasi consensus stratégique au diplomatiques entre quasiment tous les états de la planète se trouve défié par un mouvement social par une colère sociale par des fables et des individus pas forcément le hamas on lui donne une importance il n'a pas les gens qui se retrouvent sur l'esplanade des mosquées les gens qui ont été délogés de chez eux c'est pas des militants du hamas c'est effectivement une population qui n'en peut plus et ce qui est tout à fait extraordinaire c'est que ça c'est typique de la nouvelle diplomatie des nouvelles relations internationales le social court plus vite que le pib est ça le social pascal boniface ont leurs règles bas en un claquement de doigt ce qui me fait dire que tout ça pourrait durer encore oui effectivement parce que par ailleurs il n'ya pas effectivement de pression internationale les pays occidentaux sont assez rapides à vouloir faire des pressions lorsqu'un pays rival e prend des mesures qui ne conviennent pas et là effectivement il y un peu en fait il serait à marquer beaucoup de points sur le plan diplomatique la terre etc et pays arabes des progrès aussi en afrique une europe qui pose moins la question qui n'est plus très vindicatif cette question là est par contre dans l'aube dans les opinions publiques il y a au contraire une perte d'image et récemment une indignation comme human rights watch qui est la grande ong américaine de défense des droits de l'homme qui n'est pas du tout un mouvement radical très loin de là a décrit la situation comme étant une situation d'apartheid donc dans les hôpitaux publics il sera elle perd du terrain mais elle a effectivement une sorte de confort diplomatique parce que effectivement on dit toujours la solution des deux états même si de plus en plus ceux qui sont sur le terrain doute qu'elle puisse encore être mises en oeuvre ne serait ce que parce que les les territoires palestiniens ont été morcelées et que les colonies ont beaucoup avancé et l'erreur pour certains c'est de penser que finalement d'assez règle et qu'on va plus en parler que la question palestinienne n'est plus central qu'elle n'est plus importantes mais les palestiens sont toujours là et ils ne vont pas partie donc et c'est un cruel rappel que pour ceux qui voudraient pardonnez moi l'expression mettre la poussière sous le tapis c'est un cruel rappel auquel on assiste et vous pensez que ça va durer à michel quel est votre regard sur cette révolution bord sur sur cette crise là en particulier il ya des précédents c'est à dire que le scénario des tirs de roquettes massive de gaza déclenchée par le hamas ou le jihad islamique sur le sud d israël les représailles israéliennes massives encore plus massive sur ses responsables sur ces militants islamistes mais qui qui crie de très forts dommages collatéraux dans la population civile c'est des choses qu'on a vues en 2014 en 2012 en 2008 et est bien on israel va jusqu'au bout de sa campagne militaire dans ces cas là elle dure peut durer plusieurs semaines quoi qu'on dise l'opinion internationale et quelles que soient les critiques de l'opinion internationale ils vont jusqu'au bout de des deux de leurs buts de guerre donc ça ça peut ça peut parfaitement se passer ce qui a changé un tout petit peu juste une chose c'est que il y avait un sentiment d'impunité d'une façon au sommet de l'état israélien pendant l'administration trump qui était son allié le plus le plus farouche là il ya un changement quand même personnalité washington réclamé pardonnez moi le temps utile à quelque chose de très important a ajouté c'est que ce qui est nouveau dans cette crise c'est la conjonction avec la question iranienne de la renégociation du traité 2015 et tout ce qui se passe en ce moment dans le golfe persique tout est lié et et qui du coup mais la mer six étages jeudi dans une situation oui mais c'est quand même à penser qu'en très important et vous nous avez déjà bien éclairé et il ya une autre et un autre rendez vous très important qui qui se profile c'est l'hommage national qui est rendu à éric masson