Marie-Noëlle Lienemann : Présidentielle 2017 sans filtre ?

Marie-Noëlle Lindemann, bonjour ! Bonjour ! Nous vous recevons aujourd'hui pour une chaîne YouTube qui s'appelle Thinkerview. On aurait aimé avoir votre ressenti, vos impressions, vos informations concernant la géopolitique, la finance, le terrorisme et le hacking. En commençant par votre forfaiture à la primaire de la gauche. Mon forfait, pas mon forfaiture. C'est pratiquement une forfaiture d'abandonner à la veille de la primaire.

C'est-à-dire qu'il vous a péchappé que la primaire a complètement changé de sens. On espérait avoir une primaire de clarification politique où il y aurait des vrais débats sur faut-il continuer la politique du gouvernement et comment faire naître une alternative et quelle alternative que je qualifierais de gauche, antilibérale. Mais là, on est arrivé dans un stade de confusion extrême où, en plus, la dispersion des voix risque d'obscurcir le choix réel. Le fait que François Hollande ait abandonné, pour moi, n'est pas une surprise. J'ai toujours dit qu'il ne pourrait pas être candidat.

Mais je ne pensais pas que ça allait avoir un effet déflagrateur sur toutes les candidatures diverses et variées. Et je crains beaucoup que la gauche du PS, les frondeurs étant divisés, et n'étant pas suffisamment forts dès le premier tour, on prenait le risque d'être un peu considérés comme perdants d'avance. Or, je pense qu'une ligne alternative à la ligne Hollande-Wals peut être majoritaire à cette primaire. Donc, j'ai proposé à mes amis qu'on fasse une sorte d'accord.

C'est qui vos amis ?

Benoît Hamon et Arnaud Montebourg, par exemple.

Vous leur avez envoyé une lettre ? Je leur ai envoyé une lettre. Pourquoi ne pas les avoir appelés ?

Je les avais déjà appelés. Je savais déjà qu'il y avait des tentations, notamment chez Benoît, que je peux comprendre, de volonté d'émerger, de se faire connaître, de porter un discours un peu différent. Moi, j'ai pensé qu'il était urgent quand même de construire des convergences qui fassent une sorte de socle commun, fédérant largement les hommes et les femmes de gauche, et d'essayer de trouver le candidat qui était le plus susceptible de porter ce message et de gagner.

Pour vous, c'est Benoît Hamon ?

Moi, je ne choisirais à l'étape où nous ne sommes aucun des deux candidats.

Vous voyez Benoît Hamon à la présidentielle ?

Ben écoutez, est-ce que vous le voyez à la...

Benoît Hamon qui ne savait même pas ce que c'était le waterboarding.

Oui, bon, ben c'est... Moi, de toute façon, pour être franche, je pense qu'à l'étape où nous sommes, je n'ai pas l'intention de mettre de l'huile sur le feu. Soit je prends position pour quelqu'un, soit j'attends le deuxième tour pour le faire. Pourquoi je ne le... À cette étape, je ne souhaite pas prendre position entre Benoît et Arnaud. Pour une raison simple, c'est que tout ce qui va mettre de l'huile sur le feu, qui va tendre les positions, qui va crisper, rendra plus difficile le rassemblement au deuxième tour.

Puis par ailleurs, je veux garder mon compte à soi, mon compte à moi, disons, parce que, par exemple, je trouve que ni Benoît ni Arnaud ne posent avec assez de force la question de la revalorisation des salaires, et notamment des bas et des moyens salaires.

Vous avez un casier judiciaire ?

Vierge.

Vierge.

Alors, j'ai été condamnée, mais pour une belle cause, puisque j'ai été condamnée, mais dispensée de peine, puis bénéficiée de l'amnistie de 81. J'ai créé des radios libres. J'ai donc été inculpée pour violation du monopole des télécommunications. J'ai été condamnée, considérée coupable, d'autant plus que j'avais assumé. Mais j'avais été dispensée de peine par le tribunal d'Orléans, puisque, étant élue en Essonne, j'étais jugée délocalisée.

Vos impôts sont à jour ?

Ah ben bien sûr, oui.

Votre déclaration de patrimoine, elle en est où ?

Comme tout le monde, je l'ai fait, ma déclaration de patrimoine auprès de la Haute Autorité. Mon patrimoine n'a pas évolué entre-temps, voilà.

Bon, qu'est-ce que vous pensez ? J'avais bien envie de vous poser une question un peu tout de suite hardcore, mais si on se lâchait. C'est pas un peu la honte d'être au PS ? Avec François Hollande, son coiffeur à 9000 euros ? Avec la première concubine, la deuxième concubine ? Ensuite avec Cahuzac ?

Non, c'est plutôt Cahuzac qui meurt, parce que les histoires personnelles ne m'ont jamais tellement passionné. Mais oui, on peut s'interroger, on peut se dire que ce parti a effectivement des années-lumière de ce qu'il devrait être comme parti socialiste. La question, après qu'une fois qu'on se dit « ce parti n'est pas tel que j'aimerais qu'il soit », c'est de se dire « où est-ce que je suis utile pour la gauche ? » Un, est-ce que j'ai renoncé à ce que ce parti retrouve ses fondamentaux socialistes ou pas ?

Ça ne veut plus rien dire la gauche ?

Macron, Macron il est à gauche ou pas ? Non, bien sûr que non. Non, Macron n'est pas à gauche, Macron est de droite. D'ailleurs, il a fait faire une politique de droite. D'ailleurs, les gens de droite le trouvent très bien, et ils reconnaissent comme étant des leurs. Bon, il fait partie de ces gens qui, avec d'autres, ont essayé d'expliquer que la gauche historique, celle de la redistribution des richesses, celle de la redistribution des pouvoirs, celle de l'émancipation de la personne, celle de la puissance publique qui s'affirmait face aux forces du marché, toute cette gauche-là était disqualifiée parce qu'elle était plus moderne.

Donc, il fait partie des gens, des faux soyeurs de la gauche, comme il y en a, hélas, un peu trop. Et justement, pourquoi je reste au parti socialiste ? Parce que je pense qu'il y a encore moyen, au sein de ce parti, d'avoir une majorité de gens qui ne renoncent pas à ce que la gauche soit elle-même.

Qu'est-ce qu'on fait quand on a la gangrène ?

La gangrène ? Oui, mais je ne crois pas à ces histoires de maladie, je ne crois pas qu'on est malade, parce que c'est une vieille tentation de dire, on fait tout en l'air, puis quelque chose va en être du vide. Ça n'est jamais le cas. Le seul cas où ils ont fait ça, c'est l'Italie, et ça se termine mal, parce qu'ils n'arrivent pas à reconstituer des partis de gauche. Bon. En plus, je ne suis pas une fanate des opérations, des grands sauveurs suprêmes, des...

Des kaisers.

Voilà. Donc je pense, j'ai toujours cru à la construction collective. Donc, pour moi, les partis restent des éléments déterminants.

Est-ce que vous trouvez que ça marche ?

Pour l'instant, pas plus mal que le reste, mais ils ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils devraient être.

Mélenchon, il est à gauche ?

Oui.

Pourquoi vous ne soutenez pas Mélenchon ?

Parce que je pense que Mélenchon joue une carte qui est plutôt d'identification forte de la gauche, quitte à rendre impossible une unité de l'ensemble des forces de gauche écologistes. Il privilégie l'identité, ce que je peux comprendre, sauf que si on a deux gauches, quelque part, il a un peu le... Entre guillemets, j'exagère, mais un peu le reflet de Manuel Valls sur les deux gauches irréconciliables. C'est-à-dire, il dit, ben oui, d'un côté, la vraie gauche doit être la gauche, puis de l'autre côté, l'autre, il dit, il y a deux gauches irréconciliables.

Sauf que, pour que la gauche gagne à une élection et pour qu'ensuite, elle ait une majorité qui permette de transformer la société, il faut fédérer très largement l'ensemble des forces de gauche. Toute la question, c'est où est le centre de gravité ? Est-ce qu'il est... Parce que pour fédérer, il faut qu'il y ait un centre de gravité qui colle avec le cœur des citoyens de gauche. En moyenne, ce qu'il pense, non pas le plus petit dénominateur commun, mais ce qui permet que tout le monde s'y retrouve. Et à partir de là, je pense que Jean-Luc, pour une part, est un peu décalé de ce centre de gravité, et surtout, il entretient l'idée qu'on ne peut pas avoir une majorité qui fédère largement.

C'est un désaccord majeur, en tout cas important, que j'ai avec lui. Et puis, peut-être le deuxième, mais c'est celui sur l'intervention des citoyens et du peuple. Moi, je crois aux institutions et aux corps intermédiaires. Ce que je ne crois pas, c'est que ces institutions et ces corps intermédiaires doivent museler l'initiative citoyenne, l'affirmation, si je puis dire, à la marge ou périphérique, des citoyens ou des groupes.

Mais je ne crois pas à l'éruption du peuple brutal qui vient comme ça, hors institutions et hors structures collectives, syndicats, associations, institutions, être en situation de pouvoir affronter des pouvoirs aussi forts que celui de l'argent, des multinationales, des banques, etc. Donc, j'ai peut-être un rapport plus institutionnel que lui à la politique, même si j'ai toujours dans ma vie milité dans tout ce qui était périphérique aux institutions. Mais je pense que l'un et l'autre se nourrissent.

Est-ce que vous pensez que les citoyens ont confiance dans leurs institutions ?

A chaque période, non.

Est-ce que vous pensez que les citoyens ont confiance dans leurs syndicats ? Quand on voit la police manifester hors syndicats ?

Ça, c'est toujours fait. D'ailleurs, notamment dans l'extrême droite. Vous savez, quand en Allemagne, Hitler monte, les fachos s'organisent en contestant les institutions. Ce qui est vrai, c'est qu'en période de crise, si les institutions n'arrivent pas à faire avancer objectivement le sort des gens, les institutions sont contestées. Ça, c'est évidemment, et c'est juste. Et moi-même, je conteste les institutions puisque je plaide pour une sixième république. Je pense aussi que si on veut que les syndicats aient davantage de pouvoir, il faut qu'ils aient des capacités de peser sur les événements et pas simplement qu'on leur dise « causez mes cons » et on fait quand même ce qu'on a envie.

Donc, des syndicats qui n'ont pas de pouvoir, au bout d'un moment, et que quand la gauche arrive au pouvoir, elle ne fait rien pour répondre aux aspirations de ces organisations syndicales qui représentent quand même les aspirations des gens, évidemment, ils sont illégitimés, délégitimés. Voilà. Donc, on en est là. En période de crise, oui, les institutions apparaissent toujours illégitimées.

Pourquoi en période ? C'est une période, ça va s'arrêter, c'est ça ?

Non, je ne crois pas qu'on est dans une crise. Mais il y a des moments de paroxysme. C'est-à-dire qu'on voit qu'on a une lente évolution de la société qui se transforme en profondeur. Et elle a créé des déséquilibres majeurs. Déséquilibre entre le capital et le travail, en termes économiques, le travail de moins en moins rémunéré par rapport au capital. Déséquilibre de pouvoir. On a des gens de plus en plus, comment dire, mis à l'écart de toute capacité à peser sur les décisions. Crise de souveraineté, la souveraineté nationale, la souveraineté populaire. Donc, on a la crise écologique au sens des déséquilibres écologiques profonds. Et on voit bien des déséquilibres mondiaux aussi.

Donc, dans toutes ces phases-là où s'accumule toute une série de déséquilibres et où on a l'impression que plus personne n'est en situation de piloter un retour à une situation, pas forcément un retour, mais à la formation d'une situation plus équilibrée et plus juste, vous avez effectivement, à ces moments-là, on peut dire qu'on est au paroxysme de la crise.

Et vous y croyez un retour d'une situation plus équilibrée et plus juste ?

Elle ne va pas tomber du ciel, mais il faut qu'on y arrive. Alors, évidemment...

Alors, on y arrive comment ?

Moi, j'ai toujours pensé qu'il y avait des choses qu'on pouvait faire par la voie de la réforme et de l'intervention d'un grand pays comme la France. Je pense que la France... La France est encore un grand pays ? Oui, oui, c'est encore un grand pays.

Comparé à quoi ? Aux Zimbabwe ? Aux Arabes Saoudites ?

Oui, c'est un grand pays en termes d'habitants, en termes de richesses, en termes de poids diplomatique et de capacités culturelles. En même temps, il ne s'agit pas de vouloir dominer, il s'agit de pouvoir peser, un, sur le propre sur des Français, deux, sur l'évolution de l'Europe qui est l'endroit où nous vivons, et trois, sur l'équilibre du monde, autant que faire se peut. Et je pense qu'un pays comme la France a des moyens supérieurs. Je prends un exemple, j'aime beaucoup nos amis grecs, je suis très solidaire et je trouve inacceptable la manière dont on les a traités et dont on les traite.

Pour autant, je pense que la France a plus de capacités et d'interventions pour réorienter l'Europe, pour peser au niveau mondial, que nos amis grecs.

Avec quoi ?

Si elle avait la volonté de peser dans le rapport de force européen, la France pourrait obtenir une réorientation de l'Europe. Elle a accepté, les élites françaises ont accepté le diktat libéral et le diktat allemand. C'est quoi les élites ? Les élites, c'est tous les gens, alors là, en l'occurrence, ce que je veux dire, c'est ceux qui négocient au nom de la France, vous ne savez pas, c'est de la Banque de France au ministère des Finances, le gouvernement, les hauts fonctionnaires qui préparent les dossiers quand il faut aller discuter avec nos partenaires européens, les gens qu'on envoie à la Commission européenne, français, qui sont tendanciellement des gens qui...

Moscovici, c'est ça, non ?

Par exemple, Moscovici, mais même... Qui est de gauche, non ? Oui, bien sûr, enfin, qui est social-libéral. C'est justement le fait que ces sociolibéraux ont préempté la majorité dans le parti socialiste et dans une partie de la gauche gouvernementale qui fait qu'on est dans cette situation. c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été en phase... Je prends un exemple. La majorité des gens de gauche et notamment même de l'électorat socialiste a voté non au traité constitutionnel. Et tous les gens qui ont été envoyés à Bruxelles ont été pour expliquer que les Français étaient des analfabètes, qu'ils n'avaient rien compris et que le oui, c'était la bonne solution.

Et ils vont négocier après en disant français honteux, en disant « Ah oui, non, mais nos Français, ils n'ont pas compris, nia, nia, nia, nia. » Puis on a des déficits, on ne peut rien faire. Donc, bilan des courses, on a la France et la République honteuses face à des partenaires qui, évidemment, en profitent pour dire « Oui, alors, allez-y, faites votre déficit. » Alors que nous, on porte une politique de relance. Ben voilà.

De relance à partir de quoi ?

Moi, je suis...

Par rapport de la... Vous allez relancer avec de la dette ?

Ça dépend. Ça dépend. Premièrement, moi, là, je suis pour un plan de relance fondé sur deux piliers. Un premier pilier qui est la relance du pouvoir d'achat pour les catégories populaires.

Comment ?

Alors, je vais vous expliquer. Par une hausse du SMIC et mettre le SMIC à 1300 euros. Alors, et pourquoi je dis populaire et moyenne puisque ça a un impact sur les catégories moyennes, c'est qu'on sait aussi que les catégories populaires et moyennes sont celles qui consomment le plus hexagonal.

Combien il y a de personnes au SMIC en France ?

Je crois qu'il y en a 3 millions auxquelles. Je ne sais pas le chiffre exact. Simplement, ça fait beaucoup de monde et surtout, le SMIC est maintenant très proche du seuil de pauvreté. Donc, il y a 150 à peu près, 150 euros. Alors, ça dépend si on prend le seuil de pauvreté à 60% du revenu médian ou si on le reprend à 50% du revenu médian. Mais c'est de l'ordre de 150-200. 1300 euros, c'est justement un SMIC qui est augmenté d'à peu près 150 euros par mois.

Ça fait combien en francs, 1300 euros ?

Ça, je n'en sais rien parce que le franc à l'époque était... 655,957. C'est ça, oui. C'est ça. Et donc, voilà. Alors là, franchement, moi, je ne raisonne plus en franc. Mais, pour le coup, ce que je veux dire par là, c'est comment on le relance, c'est que les entreprises françaises ont bénéficié du pacte de responsabilité et du pacte et du CICE pour environ, pas tout à fait, 50 milliards, mais 48 ou 40 et quelques milliards puisque le dernier, la dernière louchée n'a pas été encore versée. Donc, ces 40 milliards devaient créer des emplois.

Ces 40 milliards, ils sortaient d'où déjà ?

Eh bien, de la TVA et de la hausse des impôts et c'est bien pour ça que j'étais totalement hostile à ce système. Donc, cet argent qui a été mis dans les entreprises n'a pas servi à créer le fameux million d'emplois mais même qu'on en aurait mis la moitié qu'elle nous avait promis le MEDEF et n'a pas servi non plus à investir massivement notamment dans les secteurs où on avait besoin au regard de la concurrence mondiale. Donc, cet argent on dit pudiquement qu'il a été des marges pour les entreprises. Eh bien, les marges il faut les partager et il est fondamental d'augmenter les salaires.

Donc, je propose qu'on ne remette pas en cause le CICE maintenant parce que ce serait très compliqué à mettre en œuvre mais que, si je puis dire, la contrepartie qu'il n'y a pas eu et qui n'a pas été demandée au CICE soit l'augmentation des salaires.

Par ailleurs, pour les PME qui, elles, auront un peu plus de mal que les grosses entreprises, je préconise une réforme du mode de calcul des cotisations sociales qui la fasse davantage sur la valeur ajoutée créée dans l'entreprise c'est-à-dire la richesse créée dans l'entreprise ce n'est pas la TVA la richesse créée dans l'entreprise est moins du côté de la masse salariale dire en clair quand vous avez beaucoup de robotisation beaucoup de vous créez de la richesse ou bien parce que c'est des mécanismes spéculatifs type banque vous créez de la richesse on prélève sur la richesse et pas sur le nombre de salariés

Qu'est-ce que vous pensez du RSI ?

Vous parlez bien de l'assurance pour les indépendants je pense qu'il faut une réforme totale

Avant de le réformer

votre avis

sur le RSI maintenant

Pour les gens c'est intenable c'est incompréhensible ça ne répond jamais à leurs demandes ça ne fonctionne pas bien à l'évidence il y a des gens qui se trouvent avec aucune vraie protection enfin non c'est tout à fait dysfonctionnant comme on dirait en techno donc je pense qu'il faut effectivement revoir complètement le système et de toute façon d'une manière générale il faut repenser assez fortement comment on structure notre protection sociale je pense que la santé est devenue doit devenir un système de droit universel à contrario de Fillon qui va payer ?

justement si c'est un droit universel on l'adousse à un impôt et pas à une cotisation par contre donc évidemment ceux qui ne payent pas d'impôts ils font comment ? tout le monde paye des impôts tout le monde paye des impôts par exemple tout le monde paye la TVA tout le monde paye des impôts locaux tout le monde paye aussi beaucoup la CSG il y a très peu de gens qui sont hors ce mécanisme

c'est combien la CSG ?

je ne sais plus quel est le taux de CSG aujourd'hui je ne le sais plus en détail non je ne sais plus en détail mais de toute façon tout le monde la paye et même à une partie des revenus non salariés à contrario de ce que dit Macron l'essentiel des recettes de la CSG vient quand même des salariés et des retraités et peu des revenus du capital c'est d'ailleurs pourquoi je souhaite que la CSG devienne progressive et donc je souhaite qu'elle soit elle devienne plus faible pour les bas revenus et plus élevée pour les autres

c'est quoi un bas revenu ?

pour moi les bas revenus c'est grosso modo en dessous du SMIC plus 20%

en dessous du SMIC plus 20% oui combien ça gagne une sénatrice ?

une sénatrice ça gagne moi ce que j'ai tous les tout ce qui tombe tous les mois donc on peut considérer mon salaire net c'est 5100 et quelques euros

avec des avantages en nature ?

on a droit à des voitures pour nous emmener en taxi quand on a des rendez-vous on a notre IRFM qui est notre indemnité pour faire fonctionner les activités que nous menons c'est combien c'est 15 000 ? non non non l'IRFM est autour de 5 000 aussi d'accord enfin c'est effectivement assez confortable pour faire des choses je ne vais pas pleurer sur le sort des sénateurs

il y a toujours eu des petites caisses noires au Sénat ou c'est fini cette époque ?

je n'ai jamais connu ça puisque personnellement je n'ai jamais fait partie du groupe où il y avait des caisses noires c'était le RPR ou l'UMP je ne sais plus comment ils s'appelaient et puis par ailleurs non normalement il n'y a pas de caisses noires je veux dire de toute façon s'il y en a on ne les voit pas qui est-ce qui pourrait

aller les voir ?

ben là on a bien vu qu'il y avait des gens qui avaient dénoncé des pratiques dans le passé est-ce qu'il y en a encore maintenant ? moi je ne peux pas vous carrer en dire je vais cracher puisque moi-même je ne fais pas de l'investigation au jour le jour

qu'est-ce que vous pensez de la protection des lanceurs d'alerte ?

je pense qu'aujourd'hui elle est insuffisante

c'est quoi insuffisante ?

par exemple

quand un lanceur d'alerte doit prévenir son N plus 1 son N plus 2 son N plus 3 voilà pour moi ce n'est pas une bonne chose ça s'appelle la loi la loi je sais sapin 2 sapin 2 oui c'est fait par le parti socialiste ça non ? oui enfin c'est mieux que ce qu'il y a actuellement le parti qui était censé protéger les libertés publiques et les choses comme ça non ?

oui mais enfin c'est mieux protéger que toute une série d'autres systèmes ailleurs même en Europe pour autant est suffisant moi j'ai fait des amendements à cette loi qui n'ont pas été retenus j'ai notamment fait des amendements pour qu'il y ait cette idée d'avoir une structure indépendante dans laquelle les lanceurs d'alerte pouvaient venir expliquer demander aide et protection si je puis dire ça n'a pas été retenu j'ai beaucoup suivi ce qu'a vécu madame Gibault que je trouve totalement inacceptable

Stéphanie

voilà et qui devrait normalement pouvoir retrouver une vie un salaire des conditions dignes au regard de tout ce qu'elle a fait pour le pays

alors c'est pas tout ce qu'elle a fait c'est 13 ou 14 milliards que Bercy a récupéré grâce à elle

c'est ça elle et monsieur Falchiani puisque elle a dit Falchiani aussi beaucoup ils ont travaillé d'une certaine façon de concert donc ça c'est inacceptable je les ai toujours soutenus bien avant puisque même au moment où beaucoup doutaient et menaient des campagnes contre Hervé Falchiani j'ai souhaité qu'ils soient auditionnés au Sénat dans le cadre de la commission évasion fiscale on avait d'ailleurs fait qui était le président Alain Boquet qui vient de faire je ne sais plus si c'est Alain qui était le président ou le rapporteur je crois qu'il était rapporteur et le président donc celui qui compte parce que c'est quand même celui qui fait les documents et le président je ne sais plus si ce n'était pas dominatif c'était quelqu'un de droite puisque quand le rapporteur est de gauche le président est de droite donc en tout cas on l'a auditionné on avait fait d'ailleurs pas mal de propositions sur l'évasion fiscale notamment un point majeur qui est de supprimer le verrou de Bercy parce que vous savez qu'aujourd'hui toute une partie de débat avec les grandes multinationales qui font entre guillemets l'évasion fiscale et l'optimisation fiscale oui l'optimisation fiscale et en réalité de l'évasion fiscale procède de l'analyse de leur situation par les services de Bercy or aujourd'hui quand il y a on a suspicion de fraude

chez un ministre c'est ça ?

pas seulement chez un ministre l'essentiel c'est quand même beaucoup les multinationales mais c'est vrai chez un ministre paradoxalement ça sort plus facilement chez un ministre parce que bon les journalistes et même les services de Bercy sont pas toujours mais par contre certaines grandes firmes multinationales ou grandes entreprises françaises bénéficient parfois d'une omerta très importante

vous parlez desquelles ?

j'en sais rien mais attendez si je savais je le dirais je dis simplement que j'observe que certaines entreprises ne payent pas énormément d'impôts et donc et on dit toutes les grandes multinationales tous les GAFA par exemple par exemple les grandes entreprises françaises les multinationales en général celles qui ont en particulier le rapport de force pour vous dire si ça vous plaît pas je vais me domicilier ailleurs

le secret des affaires qu'est-ce qu'on en pense ?

attendez j'ai pas été au bout du verrou de Bercy ce qu'il faut bien expliquer à nos concitoyens c'est qu'aujourd'hui si vous avez une présomption de fraude seul le ministère de l'économie peut déposer plainte auprès d'un procureur ou d'un juge or si nous avions l'accès direct qui fait que par exemple puisqu'on parlait des lanceurs d'alerte vous avez un inspecteur des impôts qui a par exemple celui de Cahuzac puisqu'on veut revenir avait lui l'intime conviction qu'il y avait de là et sans doute pas que l'intime conviction il avait aussi des éléments de comment des éléments de suspicion qui bon il ne pouvait pas aller devant le juge seul sa hiérarchie pas simplement parce qu'il est fonctionnaire

c'est la loi sympa

oui mais d'accord ne règle pas ça j'ai fait un amendement demandant la levée du verrou de Bercy et qui a été votée par le Sénat figurez-vous parce que la droite dans sa volonté d'être contre la gauche a voté cette levée du verrou de Bercy je compte bien lui rappeler quand elle sera au pouvoir si jamais elle l'est qu'elle l'a volée

vous voyez la droite à la présidentielle avec combien de pourcents de chance je n'en sais rien

je ne suis pas madame Soleil je pense qu'aujourd'hui elle peut aussi encore se diviser parce que je pense que M. Fillon est tellement libéral qu'il ne colle pas avec une partie de la droite française et que quand je vois qui est venu voter pour désigner François Fillon c'est quand même une droite très réactionnaire peu populaire dans certaines régions plutôt que dans d'autres donc il peut y avoir à droite des dispersions de voix

vers quel coin ?

par exemple j'ai l'impression que tout l'est de la France qui est touchée par la désindustrialisation et qui ne croit pas à l'ultralibéralisme je n'ai pas l'impression qu'ils sont beaucoup venus voter et il y a des gens de droite là-bas ils ne sont pas tous ni extrême droite ni de gauche et donc je pense que ces gens-là ne s'y retrouvent pas voilà donc ce que je veux vous dire c'est que je ne fais pas je pense que rien n'est totalement joué ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui en l'état actuel de la gauche de division est de discrédit du gouvernement discrédit

tout court de la gauche

pas toute la gauche n'est pas discrédit il n'y a que Mélenchon encore donc vous ne pouvez pas dire que toute la gauche est discréditée

le parti socialiste c'est pratiquement devenu une insulte

le parti socialiste c'est bien pour ça que j'ai mené tant de batailles dans ce parti que j'ai essayé encore de peser pour qu'on essaie de choisir une autre orientation mais moi le parti socialiste c'était peut-être

Vincent Péillon qui émerge ça vous fait penser à quoi ? On sort de son chapeau

un congrès du parti où il croit que les français vont voter pour essayer de trouver un nini ni Valls ni la gauche la double négation j'y crois pas je ne sais pas s'ils vont venir à nombreux aux primaires je le souhaite parce que je pense que le peuple de gauche

doit se faire entendre il faut payer pour voter la primaire 2 euros il faut signer aussi une petite charte

la même que la fois dernière c'est à dire qu'on considère qu'on est de gauche qu'on défend les valeurs de la république c'est une charte qui est exactement la même que celle qu'on a fait lors des précédentes primaires donc à partir de là je souhaite qu'ils donnent leur avis et je souhaite que puisse émerger un candidat qui ne soit pas sur la ligne Hollande-Valls et donc quelque part en rupture Valls

qu'est-ce que vous en pensez de Valls ?

tout le monde sait ce que je pense de Valls c'est à dire je pense que Valls est un social libéral autoritaire voilà donc

social libéral autoritaire

donc social libéral pour moi c'est le plus grave parce que c'est quand même ce qui fait aujourd'hui toute la vie de nos tous les problèmes socio-économiques du pays et autoritaire au sens où je lui reconnais une certaine 49-3 oui mais ça il n'est pas le seul à avoir fait ça Hollande aussi d'ailleurs mais autoritaire oui il a un peu la république du coup de menton moi je préfère la république qui est convaincante et déterminée à mettre en oeuvre ses valeurs plus qu'à proclamer ses valeurs de manière un peu comment dire

c'est le candidat de la révolution c'est ça il a dit

non mais ils sont tous la révolution c'est Macron il y a de quoi se plier de rire non mais ils sont tous transgressifs tous révolutionnaires enfin je pense que les français ne sont pas du tout ça et de la com

pourquoi t'es si on peut se permettre de se tutoiller pourquoi t'es pas restée jusqu'au bout tu pars dans une mission tu vas à la présidentielle pourquoi parce que t'as un petit site internet t'as un petit programme parce que je ne suis pas là

pour témoigner moi je ne suis pas là pour mettre un petit fagnon coucou j'existe parce que ça sinon j'irais dans un parti qui témoigne pourquoi avoir besoin

d'un parti

parce que je ne crois pas qu'on transforme la société sans structure collective il faut une majorité parlementaire pour gagner je pense qu'il faut il faut aussi qu'il y ait des gens qui dans chaque ville de France se sentent partie prenante du combat et pas à l'instant T simplement parce que ils vont cliquer je suis d'accord je ne suis pas d'accord

vous ne trouvez pas que le parti socialiste a démoralisé les électeurs

si mais bien sûr je suis la première qui a été la première à critiquer François Hollande je m'excuse dès l'arrivée à l'été 2012 à partir du moment où il nous fait voter que ce que je n'ai pas fait évidemment le traité de TSCG de Merkel Sarkozy je dis ça y est c'est fini enfin je ne dis pas que c'est fini parce qu'on peut toujours changer et réorienter mais c'était déjà très mal parti j'ai écrit un livre pour expliquer que 1 sur la stratégie économique et sociale en acceptant les dictates européens et la logique austéritaire on allait dans le mur que 2 politiquement il ne fait pas un gouvernement qui rassemble l'ensemble des forces de gauche écologistes il évacue des gens comme Martine Aubry même si je ne suis pas toujours d'accord avec Martine il évacue la gauche du PS où il les prend juste pour un poste mais il n'a aucune stratégie par exemple avec nos amis communistes pour savoir quelles sont les 2, 3, 4 grandes premières lois qu'on peut faire tous unis qui peuvent transformer la société française qui correspondent aux engagements qu'on avait pris il ne fait rien de tout ça c'est moi-je moi-je moi-je mes copains les plus sûrs point à la ligne et surtout que les autres fermaient votre clapet bon c'était certain qu'avec une stratégie politique qui n'était pas l'unité et un contenu économique qui était l'austérité ça allait mal se terminer il aurait pu réorienter à chaque étape je suis intervenue avec des comptes propositions pour dire on pourrait réorienter dans tel sens en prenant appui sur ce qu'on avait mis dans notre programme on sort de l'Europe ou pas ?

non non il ne faut pas sortir de l'Europe il faut peser dans l'Europe pour la réorienter ça ne sert à rien de sortir de l'Europe parce que de toute façon on est quand même intimement lié en termes de marché et puis l'histoire nous a montré que chaque fois qu'on ne se projette pas au-delà de nous-mêmes dans un projet plus large que celui défense des intérêts de notre seul pays nous par opposition à un repli identitaire voilà ça produit du repli identitaire et donc mais l'élargissement ne produit pas de la solidarité de l'ouverture si il n'est pas accompagné effectivement d'une construction qui fait que cet élargissement ouvre de nouveaux progrès de nouvelles c'est foutu

l'Europe il n'y a jamais autant de repli identitaire en Europe oui alors on fait quoi c'est foutu on fout sous la couette en attendant que ça se passe j'ai pas terminé j'ai pas terminé est-ce que j'ai une tête à aller sous la couette alors il y a des murs qui se dressent des barbelés de partout il y a des flux de migrants comme jamais personne les a vus débarquer personne les a anticipés et on va où avec votre Europe c'est la chienlit votre bordel

d'accord mais alors premièrement si on va c'est vrai que c'est la chienlit la question c'est est-ce qu'on considère qu'il suffit de se replier en France ou qu'est-ce qu'on peut faire alors qu'est-ce qu'on peut faire moi ma thèse c'est que nous avons besoin de reconstituer sur le continent européen une stratégie de progrès social et de progrès économique à quel prix par une relance économique concertée c'est-à-dire du déficit

de la dette

oui mais la dette la dette de toute façon je pense que nous avons atteint un niveau de dette publique irremboursable irremboursable donc je pense qu'il ne faut pas la rembourser que pour une part il faudra annuler une partie de la dette européenne la répudier

ou l'annuler ?

alors là vous rentrez dans des subtilités qui ne m'avez pas encore

on va rentrer dans la subtilité de ceux qui la détiennent si on répudie une partie de la dette on ruine qui ? on va ruiner

un peu tout le monde un peu tout le monde et en particulier un peu tous ceux qui détiennent la dette c'est-à-dire nous on détient un peu notre dette bien sûr une partie par la BCE une partie des comptes de nos banques mais de toute façon on ruine c'est très relatif quand c'est pas la première fois et quand cette dette

elle a été titrisée

attendez 30 secondes il y a aussi deux façons de comment on rembourse la dette il y a la première façon c'est de faire de l'inflation et de la dévaluation monétaire

ça c'est très efficace

c'est ce qu'on a toujours fait dans l'histoire

et vous savez à quoi ça mène bah non quand il y a de l'instabilité monétaire qu'est-ce qu'il se passe ?

il y a eu des tas de périodes d'instabilité monétaire qui n'ont pas terminé comme les fachos en Allemagne parce que la dévaluation en dessous de 15% ça va non mais on n'a pas besoin non plus notre niveau de dette n'est pas à ce point parce que si on a combien attendez 30 secondes ça dépend de la croissance qu'on fait ça dépend de la croissance

est-ce que vous croyez qu'on va toujours avoir une petite croissance

suffisante

pour rembourser les intérêts de la dette oui moi je pense avec des taux à 0% 30 secondes on reprend l'ensemble

les trois piliers pour rembourser en tout cas pour ne pas accroître le poids de la dette sur notre fonctionnement sont premièrement jouer des politiques qui remettent un peu d'inflation deuxièmement ça se maîtrise

l'inflation c'est ça on arrive à la c'est quand même ce qu'on fait

avec la BCE normalement elle sert à ça à pouvoir fixer un taux d'inflation et d'arriver à jouer là-dessus deuxièmement en relançant la croissance par deux mécanismes qui sont d'une part la redistribution des richesses pour soutenir l'activité économique du pays par le pouvoir d'achat et par des investissements caractère public qui vont moderniser le pays notamment pour reconquérir des champs de compétitivité ou pour faire la transition énergétique dont nous avons besoin et troisièmement à partir du moment où on a relance et on a inflation ou en tout cas politique monétaire volontariste vous avez aussi accommodante voilà mais plus qu'accommodante là vous avez aussi un mécanisme de recettes nouvelles qui vous permet de ne pas combler votre déficit voilà troisième volet il y a un seuil de dette que je pense devoir être annulé je pense par exemple qu'aujourd'hui il faut annuler une large partie de la dette grecque

d'accord donc si on annule une partie de la dette grecque cette dette alors je parle sous le contrôle des éconoclastes oui donc la dette qui a été titrisée qu'est-ce qui détient de la dette grecque pourquoi on a sauvé la grecque déjà parce que beaucoup

les banques françaises

et allemandes d'accord quel est l'effet de levier de la Deutsche Bank comment ça de levier ben vous prêtez un mais vous avez un effet de levier de 90 derrière

non mais aujourd'hui quand on engage une dépense

est-ce que vous voyez l'effet domino

ben bien sûr c'est bien pour ça que j'ai toujours été pour la séparation des activités bancaires

le Glastigel Act exactement ce qu'on n'a évidemment pas fait

ce qu'on n'a pas fait je me suis battu j'ai passé des heures et des heures

donc répudier la dette ça reste dans le domaine de l'imaginaire

non parce que on annule une dette c'est pas dans l'imaginaire ça veut dire on met du débat donc on ruine tout le monde mais non on ruine pas tout le monde on ruine les banques qui ont largement fait du trading qu'est-ce qu'on s'en fout

d'accord mais comme les banques elles sont intimement connectées entre le détail et le marché si la Deutsche Bank elle se ramasse

mais de toute façon la Deutsche Bank il n'y a pas besoin il n'y a pas besoin c'est bien pour ça qu'il faut séparer aujourd'hui très vite ça pèse combien

la Deutsche Bank

ce que je sais ça pèse combien j'en sais rien je suis pas c'est important de savoir quand même peut-être mais en tout cas ce que je peux vous dire c'est qu'aujourd'hui

plus de 2500 milliards

c'est ça mais de toute façon à partir de ce moment là de toute façon aujourd'hui la Deutsche Bank

c'est combien

moi vous savez je n'ai pas les chiffres en tête

et vous nous présentez la présidentielle et bien voilà

vous voyez non j'ai pas le chiffre du PIB donc ce n'est pas grave parce que de toute façon on est dans des mécanismes où c'est pas le niveau des chiffres qui compte mais leur poids relatif bon donc à partir de ce moment là il est clair que la Deutsche Bank n'a pas besoin qu'on annule la dette grecque pour être en crise et j'ai justement attiré l'attention de notamment je souhaitais qu'on annule on fasse très vite la loi de séparation bancaire car quel que soit dette grecque ou pas dette grecque il y a aujourd'hui suffisamment au sein de la Deutsche Bank d'actifs qui ne sont pas valables

société générale peut-être aussi

et la société générale et d'ailleurs probablement BPCE et d'autres sont aujourd'hui fragiles plus qu'elles n'y paraissent en tout cas je suis je pense que ça c'est l'urgence absolue c'est d'autant plus l'urgence absolue pour essayer de nous faire croire qu'on va limiter la casse en cas de nouveau craque bancaire que moi je pense important mais il n'y a pas que les banques il y a aussi tout le hors banque le hors le shadow banking oui le shadow banking qui est hyper qui a encore redoublé d'activité depuis quelques années nous sommes encore

est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est le shadow banking

c'est par exemple les fonds de pension qui échangent entre eux des ou des assurances qui échangent entre eux des biens des biens financiers des dettes et autres qui amènent à des mécanismes comparables

la phrase à retenir c'est hors de toute réglementation

j'allais vous le dire mais j'explique ce truc ceux-là ne sont pas tenus par les réglementations bancaires bon et déjà les réglementations bancaires sous prétexte de nous les rendre plus entre guillemets sûrs sont aujourd'hui des méthodes qui vont tuer l'activité économique je vous prends un exemple BAL4 BAL4 vous avez dans BAL4 donc les fonds propres non seulement les fonds propres mais la manière dont ils calculent par exemple les banques font des prêts immobiliers aujourd'hui

d'être souveraine pardon d'être junior et d'être senior c'est ça ?

non là ils considèrent que le risque ne doit plus être pris par la banque mais par celui qui emprunte

buying buyout

par exemple dans les crédits immobiliers vous allez aujourd'hui vous avez droit à des taux fixes qui sont garantis en France par 25 000 structures qui sont assez stables et qui garantissent justement contre ce qu'on a vécu dans la crise des subprimes c'est à dire des mécanismes d'intérêt qui ne sont pas qui peuvent être progressifs donc vous êtes dans un mécanisme où aujourd'hui en France la crise comment dire les impayés les gens qui sont en grosse difficulté à cause de l'immobilier est faible parce que les taux sont fixes et bien c'est bal 4 ou bal 5 je ne sais plus à quel numéro on est je crois que c'est bal 4 qui se prépare bal 4 est en train de mettre en cause les taux fixes c'est à dire ils vont exiger des banques tellement de garanties sur les taux fixes qu'elles n'en feront plus donc qu'est-ce que ça veut dire c'est qu'aujourd'hui on va faire passer le risque de l'emprunteur de l'emprunt sur le type qui emprunte et pas sur la banque avec des systèmes de mutualisation je prends cet exemple parce que déjà on avait avec bal 3 une forme de malthusianisme sur les emprunts notamment les emprunts dans l'économie réelle pour les PME qui est évidemment un sujet majeur aujourd'hui d'où l'importance de cette séparation bancaire et en tout cas je vous parlais des élites on a écouté au Sénat M.

Villeroy de Gallo tous les acteurs qui travaillent moi je travaille pour le logement social depuis des années bon tous les acteurs j'ai été ministre du logement deux fois

vous connaissez Jeudi Noir

bien sûr tous les acteurs qui travaillent sur le logement social même ceux qui travaillent dans le logement privé mais il n'y a pas un acteur qui s'occupe du logement France qui ne sait pas que c'est grave de passer des taux fixes aux taux variables on fait une audition au Sénat tout le monde était d'accord gauche, droite, machin Villeroy de Gallo nous dit patron de la banque de France c'est pas grave mais non on s'arrangera ces types croient qu'ils savent tout mieux que tout le monde et c'est dramatique donc voilà je vous donnais un exemple en voilà donc en tout cas oui cette histoire de de de de de de de de de de potentiellement devant nous et je crains qu'il ne soit pas que potentiellement devant nous et donc si ça craque qu'est-ce qu'il se passe ?

là c'est dans ces moments-là qu'effectivement il peut y avoir des révolutions je pense qu'on ne pourra plus faire ce qui a été fait la fois dernière

des révolutions ou des révoltes ?

les deux en même temps la vraie question c'est qui va payer quoi ? qui va perdre sa tête

en premier ?

je ne sais rien j'espère que ce sera les responsables c'est-à-dire les banquiers et les dirigeants qui l'auront laissé

les politiques avec peut-être ?

une partie oui

vous préférez le goudron les plumes ou la bascule ?

moi je ne pense pas être dans le paquet donc il n'y a pas de soucis non je ne suis jamais pour la violence mais de toute façon hélas elle émerge dans ces moments-là

ça craint ?

ah du point de vue oui oui oui je pense qu'on est au bord le monde est au bord de profondes crises et déséquilibres mais c'est vrai qu'il est difficile de prévoir comment ça va se passer parce qu'on ne prévoit jamais ni où ni quand ni comment bon d'où l'importance d'essayer d'éviter que ça se passe mal chez soi et là où on peut peser mal chez soi c'est déjà en France

c'est un sauf qui peut là ?

pas seulement parce que si on dit par exemple qu'on fait tout de suite la séparation des activités bancaires ça va être un ébranlement certes important pour nos banques mais ça va être aussi tout de suite les moyens de récupérer de l'argent pour de l'économie réelle donc de remettre en mouvement la production et notamment de la production pour réussir la transition numérique la transition écologique mettre davantage de justice sociale remettre à flot des équipements ça veut dire quoi

la justice sociale ?

la justice sociale ça veut dire que les gens ont des droits fondamentaux garantis à tous ça veut dire que

le fait qu'on ne viole pas ces correspondances c'est un droit fondamental ? normalement oui c'est quoi normalement ? en dehors de la présidence de France-Rollande ?

ça ne vous a pas échappé oui enfin c'était pas mieux que les autres et je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de pays qui aient trouvé la solution

sur la violation

des correspondances le secret des correspondances si je connais des pays qui y arrivent je suis prête à tout de suite faire ce qu'ils font

à l'intérieur ou qui arrivent à protéger contre des comportements prédateurs ? la NSA par exemple qui écoute nos présidents ?

oui c'est de ça dont je vous parle c'est de tout la violation des correspondances ça dépend parce que quand il y a manifestement risque quand vous avez on l'a toujours eu quand vous avez des réseaux de délinquance qui s'organisent par téléphone c'est quand même pas illégitime d'aller faire des écoutes téléphoniques pour éviter mais par exemple

écoutez jusqu'à 4-5 niveaux de contacts téléphoniques par exemple vous êtes une grande délinquante d'accord ? on va écouter votre mari la soeur de votre mari votre tante votre fille votre nièce

oui je sais bien je sais bien

votre grand-mère et la personne qui garde votre chien

oui mais c'est sûr que ça ne peut être fait que dans des cas rarissimes

le ramassage scolaire par écoute téléphonique

non non je parle je parle de pouvoir quand une personne étant suspectée d'être délinquante grave on élargit le champ des personnes qui sont écoutées au regard de cette suspicion de délinquance ça ne peut se faire de mon point de vue qu'à partir du moment où il y ait réellement le juge voire de juge qui est considéré que cet acte était indispensable à l'intérêt général

quand François Hollande a appris que l'ensemble des communications des français avait été écoutée par la NSA oui alors ça par contre c'est un sujet majeur comment on se protège ça suffit d'avoir l'air c'est un sujet majeur

pour qui ?

pour nous ou pour la NSA ?

non mais de toute façon c'est pas parce qu'on va dire vous êtes méchant la NSA qu'ils vont changer leur habitude vous ?

comment ? est-ce qu'on leur a dit ?

non mais peut-être

on vient de remettre une médaille à Akeri le grand chevalier de la légion d'honneur

oui alors c'est vrai que

il faut arrêter vous savez quand on prend un coup de pied au cul en France normalement on n'est pas censé baisser son froc derrière

non mais je sais bien les allemands ont aussi protesté j'ai l'impression vous avez raison qu'on n'a pas beaucoup protesté en France

est-ce que c'est le parti socialiste qui n'est pas fait pour protester correctement est-ce que c'est peut-être pour ça que les gens ont un peu ras-le-bol de mettre au pouvoir des demi-molles

certes mais en même temps les mêmes qui disent ça sont ceux qui le font

les mêmes qui disent ça sont ceux qui le font

les français disent toujours parce qu'on ne peut pas dire que Fillon ou Sarkozy est-ce qu'on connaissait

l'affaire Farwell ?

oui bien sûr

c'est quoi l'affaire Farwell ?

l'affaire Farwell c'était un espion russe qui s'appelait je ne sais plus son nom

Vladimir Vétranf

voilà qui a décidé de venir voir la France pour donner le nom des réseaux russes la France a progressivement le nom des réseaux russes enfin des russes qui étaient dans les systèmes d'espionnage il y a un film qui le décrit très bien qui étaient dans les systèmes d'espionnage des ambassades européennes et disons occidentales on a eu les noms et au bout d'un moment notamment quand François Mitterrand a été élu il a expliqué aux américains qu'il avait ces noms et il y a eu collaboration entre les services américains et les services français pour démanteler ces réseaux russes et il a viré X des quarts entiers voilà de diplomatrice et on ne le fait pas pour la NASA on devrait le faire

la NSA

la NSA pardon la NASA c'est dans

est-ce que vous avez déjà discuté avec l'ambassadrice américaine

pour la première fois l'ambassadrice les services de l'ambassade sont venus me parler au moment où j'ai annoncé ma candidature pour les

ils sont venus comme ça

ils m'ont demandé rendez-vous j'ai mis beaucoup de temps qui est-ce qui est venu j'ai plus les noms

un monsieur

est-ce qu'ils parlaient français oui bien sûr ah bon

parce que l'ambassadrice américaine n'a pas l'air de parler

non mais en tout cas moi personnellement j'ai rencontré ces personnes je leur ai dit ce que j'en pensais de l'ensemble de leur politique sans complaisance et bon ils ont pris acte ils ont pris acte

donc là ils vous ont mis sur l'écoute non peut-être

pour être franche je ne pense pas vous trouvez

qu'on n'a pas assez protesté que François

pour être franche sur le premier temps ce n'est pas tant le fait qu'on n'ait pas protesté qui m'ait frappé c'est surtout qu'on n'a pas l'impression de s'organiser pour éviter que ça se passe c'est à dire moi j'ai l'impression que la France n'a pas de stratégie pour se protéger contre ça parce que les mecs ils vont vous dire oui oui on fera plus mais mon oeil tout le monde sait qu'ils feront donc

qu'est-ce que vous pensez des contrats Microsoft dans la défense

j'ai vu plutôt les contrats Microsoft dans l'éducation nationale et ça m'a déjà paru totalement scandaleux donc j'imagine que s'il y a des contrats Microsoft dans la défense c'est encore plus grave parce qu'à l'éducation nationale on a des contrats Microsoft

qu'est-ce qu'on aurait dû faire ?

d'abord soutenir les logiciels libres quand il s'agit par exemple de l'éducation nationale et pour ce qui est de la défense d'inventer des...

et au niveau de la protestation du fait qu'ils nous écoutent un peu dans tous les sens est-ce qu'on aurait dû virer l'ambassade américaine avec perte et fracas comme on a fait avec les russes

non on aurait pu oui alors on aurait pu vider le problème le parallélisme des formes attendez sauf que le parallélisme des formes c'est que chez les russes on avait des comment dire c'était des espions là c'est des mécanismes technologiques d'espionnage voilà c'est la même chose oui sauf que vous pouvez pas

avant c'était à l'ancienne

je sais bien sauf que virer des espions vous pouvez nommément choisir des gens dont vous considérez qu'ils sont potentiellement espions

vous avez déjà visité le dernier étage de l'ambassade américaine non je suis jamais rentrée dans l'ambassade américaine on vous conseille le dernier étage

oui mais moi perso je ne suis pas une fanatique de l'ambassade américaine non mais je pense que vis-à-vis des Etats-Unis nous sommes trop suivistes attendez moi j'ai un désaccord par exemple stratégique sur notre présence dans l'OTAN je pense qu'il faut ressortir du commandement intégré de l'OTAN je ne suis pas d'accord pour qu'on suive les américains sur toute une série de choix d'interventions militaires je n'ai pas par exemple vous avez confiance dans Donald Trump ? j'ai confiance en personne dans les dirigeants Etats-Unis j'ai confiance dans les gens de mon pays vous avez confiance en François Hollande ? j'ai confiance ça dépend sur quoi sur là où il y a un doute

il n'y a pas de doute

vous connaissez la phrase ? bien sûr mais de toute façon je n'ai jamais de confiance aveugle en personne mais en tout cas a priori je défends le gouvernement de mon pays parce qu'il ne faut pas non plus passer son temps à fragiliser ça dépend sur quoi moi je suis parlementaire je fais mon boulot en disant ce que je pense je vote ou je ne vote pas ce qui m'est proposé

est-ce que vous êtes politiquement correct ?

pas toujours mais parfois enfin que cela dépend politiquement correct je suis souvent en contre-temps quand j'ai été l'une des premières à être contre le libéralisme à gauche au PS je n'étais pas du tout dans le politiquement correct quand je dis que ce n'est pas correct d'aller je ne crois pas que notre stratégie en Syrie qui soit de fermer la porte à une discussion avec les russes dès le début du mécanisme ça me paraît de l'alignement sur une stratégie de type américain en tout cas du camp occidental alors que c'est une ânerie de première quand je considère que nos relations avec les pays du Golfe sont scandaleuses voilà c'est quoi les pays du Golfe ?

ce qu'on appelle l'Arabie Saoudite le Qatar les Emirats Arabes Unis pourquoi c'est scandaleux ?

parce qu'aujourd'hui manifestement on privilégie avec eux des attitudes financières de pseudo avantages parce que quand on regarde avec l'Arabie Saoudite on n'a quasiment pas d'accroissement massif de nos exportations et on est d'une bienveillante attention pour les causes qu'ils défendent quand par exemple sur l'Iran on aurait eu peut-être intérêt à être plus acteur d'un équilibre et d'une paix avec l'Iran plutôt que d'avoir l'air de se figer sur la position qui ressemblait quand même fortement à celle de l'Arabie Saoudite quand on voit en Syrie c'est du même tonneau on aurait dû être un pont entre les différentes forces pour essayer de trouver une stratégie de compromis et de paix et on a été manifestement du côté du camp choisi par l'Arabie Saoudite

les russes c'est les méchants ?

non Poutine n'est pas un type très comment dire respectable pourquoi ? parce qu'il a une tentative on voit bien qu'il a des tentations autoritaires importantes mais si c'était le seul pays au monde où les chefs d'état avaient des tentations autoritaires voire des pratiques autoritaires s'assuraient et la Russie doit être prise pour le pays qu'il est et pas simplement pour la nature du dirigeant qu'ils se sont choisis

mais vous comparez la Russie à la France ou vous comparez la Russie à un autre pays ? quand on voit en France les 49.3 les journalistes qui sont écoutés les FADET

il ne faut pas exagérer on ne les met pas en tout

quand on voit la loi d'état d'urgence

je considère que la France est quand même beaucoup plus libre

que la Russie

au niveau des droits oui de l'opposition vous avez le droit il y a quand même peu de gens qui sont arrêtés parce que leur position ne nous plaît pas aux uns ou aux autres comment ça se fait

que ce soit Snowden qui est du moins que ce soit Poutine qui est protégé Snowden et pas François Hollande ?

bah oui bonne question de la même chose pour Assange moi je pense que la France ce serait honoré je l'ai dit à plusieurs reprises mais ce serait honoré

mais simplement pour faire la nique aux Etats-Unis

ils nous écoutent

on héberge leur whistleblower

oui bien sûr bien sûr en même temps il ne faut pas non plus rentrer dans des stratégies de tension sans issue il faut des stratégies

il faut se faire respecter dans les rapports diplomatiques je pense que le quai d'Orsay oublie un petit peu je pense que le quai d'Orsay a changé de culture et que le quai d'Orsay vous savez ça fait trois mains qu'on essaye de les ouvrir on a été les chauffer un petit peu à la semaine des ambassadeurs sur la politique schizophrénique la politique diplomatique schizophrénique de la France avec les rapports avec le Qatar l'Arabie Saoudite les laboratoires P4 qu'on vend à l'Arabie Saoudite vous connaissez c'est quoi un laboratoire P4 non je ne sais pas bactériologique chimique ah ben d'accord c'est propre c'est l'horreur donc on leur vend on leur vend un peu de technologie c'est bien beau et je leur ai posé si on avait une diplomatie d'opportuniste un petit peu je reforme ce que vous avez dit en début d'interview on a essayé d'avoir une interview de leur porte-parole ou de Jean-Marc héros c'est votre copain non il est au PS non Jean-Marc ben 3 mois pour avoir simplement un an on n'a pas encore réussi à négocier 3 mois c'est quoi ce gouvernement ouvert non mais attendez si on avait eu Sarkozy on aurait peut-être pu comprendre autoritaire mais j'ai l'impression que le parti socialiste c'est un parti de faux cul de planquer de terrer non pas exagérer tous non mais on n'exagère pas on factuel non mais attendez factuel la parole diplomatique française elle en est où ?

elle est faible parce qu'elle est suiviste donc ce que je voulais vous expliquer c'est qu'il y avait au Quai d'Orsay un changement de culture que je regrette on avait une histoire qu'on peut qualifier de politique gaulliste de la France qui était une politique d'autonomie de singularité et de non-alignement quelque part même si on avait des alliés privilégiés au moment de la guerre froide qui était évidemment un accord avec les Etats-Unis et que je ne conteste pas même encore aujourd'hui en revanche ce n'est pas l'alignement et ça doit être la politique d'indépendance or au Quai d'Orsay les néo-conservateurs ont fait leurs entrées déjà un peu sous Juppé sous Sarkozy et ça continue aujourd'hui c'est une forfaiture ?

je ne sais rien est-ce qu'il y a eu trahison au sein même du Quai d'Orsay ?

il y a eu un changement culturel comme trahison il y a eu un changement culturel ils sont devenus alignés au camp occidental ce que je réfute je pense qu'on ne fait pas partie du camp occidental je pense qu'on est un pays qui doit être au contraire autonome par rapport à cette idée qu'il y aurait l'Occident les autres je pense que la France a perdu ce cap diplomatique diplomatique et qu'il est urgentissime de le retrouver

et quand on voit Valls Macron Benoît Hamon Montebourg ça ne sonne pas un peu creux face à la réalité de la situation ? j'ai mis Macron dedans parce qu'il était encarté chez vous il faisait partie du gouvernement socialiste

je pense qu'on ne peut pas dire par exemple sur la question de la diplomatie Montebourg est plutôt pour un retour à une vision gaulliste de la diplomatie par exemple vous pourrez l'interroger mais chaque fois qu'il y a

on voudrait bien l'interroger mais vous savez on a le numéro de sa femme Aurélie Philippetti on a son numéro de téléphone privé aussi parce que vous connaissez on est plein de talent bien sûr Aurélie Philippetti nous a fait une demi-descente d'organe quand on lui a dit que c'était les hackers au téléphone et puis Montebourg on n'a toujours pas de retour Benoît Hamon c'est pareil

écoutez j'en sais rien en tout cas sur la politique diplomatique celui que j'ai entendu le plus souvent critiquer l'abandon justement de cette posture gaullienne c'est Montebourg

Est-ce que vous pensez qu'on a encore les moyens de nos prétentions ?

Ben vous savez en politique on se donne les moyens de ses prétentions

Il faut se donner

les moyens de ses prétentions parce que là

quand j'entends votre phrase j'ai l'impression que le politique il brasse beaucoup de vent il sculpte beaucoup de fumée pour affirmer ses prétentions Ben moi

je pense que justement la question c'est de se donner les moyens par exemple moi j'ai souhaité qu'on ne renouvelle pas qu'on ait un débat sur la présence des forces françaises en Syrie je n'étais pas favorable

Il y a des troupes françaises en Syrie ? Des forces spéciales

Il y a les forces spéciales mais il y a aussi on envoie les avions Donc à partir de là j'ai souhaité qu'on change de cap et qu'on joue la carte diplomatique avec la Russie Depuis le début je l'ai dit On en est loin Vladimir Poutine

qui reporte parce que le langage diplomatique russe c'est fin quand même il n'annule pas il reporte sa visite en France

Oui bien sûr

Et quand nous nous sommes invités nous la France les français par l'intermédiaire de François Hollande Oui par exemple j'ai protesté

à la commémoration et qu'on n'y va pas Vous avez peut-être suivi je fais partie des rares sénatrices qui protestaient sur le fait que la France ne soit pas là pour la bataille

de Stalingrad On ne m'a pas invité Pourquoi vous n'avez pas toqué à la porte de l'ambassade en disant je suis vraiment désolé pour mon pays je suis sénatrice j'ai honte je voudrais être invité Oui parce que je ne devais pas être je ne sais pas Combien il y a eu de morts russes pendant la guerre ?

Il y en a eu plus que tout autre

Combien ?

Je n'en sais rien

C'est 20 millions ? 25 millions ?

Je n'en sais rien Je ne vais pas vous dire un faux chiffre C'est énorme

C'est autour de 25 millions ?

C'est énorme Les pertes américaines ? J'en sais rien non plus

300 000

Oui mais vous savez personnellement je n'ai jamais barguiné sur le fait que les russes avaient été déterminants dans la victoire contre les nazis

Si vous voyez François Hollande aujourd'hui si vous l'avez entre quatre yeux vous lui faites quoi ? Vous discutez avec lui ?

Je trouve que c'est plus fondamental

C'est plus fondamental de discuter ?

A partir du moment où il n'est pas candidat qu'est-ce que vous voulez que je fasse ? Ce qui compte c'est qui va être le prochain président et qu'est-ce que la gauche a à dire ? Manifestement François Hollande n'a plus l'intention d'être un acteur déterminant de la gauche Moi ce qui m'importe c'est qu'est-ce qu'on va construire maintenant à partir du bilan qu'on fait et le bilan contre François Hollande mon bilan a été j'ai même fait un livre en début d'année pour dire merci pour ce changement tellement je trouvais ça désastreux Voilà qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

Qu'est-ce que vous pensez des hackers ?

Les hackers c'est comme toujours il y a les bons et les mauvais je pense que c'est important qu'il y ait des formes de corsaires comme jadis il y avait les corsaires il y a toujours eu les pirates et les corsaires donc les j'ai toujours j'ai toujours peur que comment dire le le piratage aboutisse à des causes qui soient dangereuses pour l'humanité quand vous avez par exemple des des idéologies terroristes qui et là je parle pas du terrorisme verbal du terrorisme qui s'accapare par un mécanisme de hacker des pouvoirs sur les choses c'est angoissant

qu'est-ce que vous pensez d'un état qui design son produit avec des portes dérobées comment ça c'est-à-dire que quand vous mettez une bague d'our dans un produit Microsoft pour que la NSA ait un accès privilégié bien sûr c'est scandaleux mais qu'est-ce que vous voulez que je dis avec des hackers on va dire des pirates

mais bien sûr arrive à le choper très bien non mais c'est pour ça que je vous dis que moi je voudrais qu'il y ait des hackers d'état entre guillemets des hackers d'état

est-ce que vous pensez que les hackers vont bosser pour un état aussi pourri que le vôtre

ah ben ça j'en sais rien il y en a qui mais en tout cas la puissance publique doit se doter de ses capacités pour justement protéger la nation comme les chinois bah oui les chinois le font alors je ne suis pas pour interdire internet quand il y a trois mecs qui gueulent le dessus non mais vous voyez ce que je veux dire entre se protéger pour faire vivre les libertés et pas être espionné ou sous la contrôle des autres c'est pas la même chose que ça dépend des valeurs de votre état et de votre structure démocratique mais moi je pense qu'aujourd'hui la France doit utiliser des méthodes de type hacker pour se protéger hacker si je puis dire assermenté pour se protéger contre les invasions des autres

on va parler de terrorisme un peu qu'est-ce que vous pouvez nous en dire la France nous protège correctement elle fait pas mal

simplement que les sources

c'est un bon ministre Cazeneuve

ça a plutôt été un bon ministre ah bon par rapport aux autres je trouve qu'il a été plutôt plutôt un peu mieux que les autres

c'est qui les autres

bah ça a été Sarkozy ou Valls parce que je pense que d'abord il a pas joué au cow-boy je pense qu'il s'est attaché à essayer de trouver des méthodes opérationnelles qui fonctionnent par exemple les services qui étaient quand même très destroy je pense alors je trouve en revanche il y a des choses sur lesquelles je n'arrive pas et d'ailleurs c'est pas normal qu'on n'arrive pas à le savoir d'abord je reprends par exemple le fonctionnement des réseaux des systèmes de renseignement en France alors on a remouliné les choses pour faire regrouper les services en réalité on a beaucoup parié sur l'internet enfin sur le numérique et très peu parié sur l'articulation entre du numérique et une présence sur le terrain

qu'est-ce que vous pensez que du fait que Palentir vienne à la rescousse des services français il y a toujours eu

des gens qui venaient en rescousse des services français

là c'est les américains

oui je sais bien mais à d'autres moments c'est d'autres services les allemands qui viennent à la rescousse de certains services français à certains moments quand même on a des moments où on a des coalitions internationales qui convergent sur des sujets notamment pour lutter contre Daesh et contre le terrorisme donc ça après toutes les coopérations existent c'est normal la question de savoir c'est si notre degré d'autonomie et de capacité d'intervention en matière de renseignement est aujourd'hui suffisante mon intuition est que non mais quand je vous dis qu'on ne le sait pas c'est qu'on a beaucoup de mal de savoir quelle est la réalité de la stratégie de renseignement de ce pays ce qui m'a amené d'ailleurs à proposer qu'on ait une loi de sécurité intérieure qui est comme vocation de définir un les moyens qu'on donne à la police pour l'ensemble des problèmes de sécurité d'ailleurs parce que dès qu'il y a un fait divers il faut recréer tant de milliers de postes mais où comment avec quelle école quelle stratégie où on met nos efforts comment on les répartit jamais de débat sérieux là dessus deuxièmement deuxièmement côté justice parce que les renvois de balles permanents entre la justice est trop laxiste etc et on manque de moyens dans la justice française de manière extrêmement inquiétante

le budget du ministère de la justice en France c'est combien

je ne sais pas si vous me demandez les chiffres par combien de millions par budget je n'en sais rien

est-ce qu'il est supérieur au budget de l'écologie

ça dépend ce qu'on met dans le budget de l'écologie mais en tout cas c'est un des plus faibles en Europe en nombre de juges et c'est un des pays où on a alors en plus ça dépend ce que vous mettez dans le budget de la justice par exemple les prud'hommes ne sont pas dans le budget de la justice ne sont pas considérés comme des juges donc ne sont pas considérés dans les statistiques mais globalement nous manquons d'argent dans notre justice et j'ai fait un rapport il y a très longtemps sur l'aide aux victimes c'était déjà très vrai et ça le demeure même s'il y a eu des petits chouïas de poubelles

Qu'est-ce que vous pensez du secrétariat d'Etat de Juliette Méadelle ? C'est utile Ah bon ? C'est utile De l'avoir sur les plateaux télé milité pour VALF ? Non mais ça c'est

je m'en fous qu'elle votait VALF je pense qu'il faut un ministère de l'aide aux victimes Pourquoi ?

Parce que on a des problèmes le problème des victimes n'est pas simplement un problème ni financier ni judiciaire il est pluri il prend des formes différentes par exemple on a aujourd'hui les associations des deux victimes on sait que les réactions là je ne parle pas que des victimes de terrorisme je pense des victimes de faits divers ordinaires on sait que les réactions l'angoisse qui saisit les gens est souvent postérieure au traumatisme qu'ils ont subi et il y avait aujourd'hui très peu de suivi des personnes victimes elles avaient très peu de lieux où elles pouvaient elles connaissaient d'ailleurs souvent mal les associations des deux victimes comme l'INAVEM donc il y a aussi du côté des problèmes d'indemnisation le système des expertises et des indemnisations ne fonctionne pas de façon optimale en France moi j'avais même proposé que dans bien des cas il y a un tribunal des indemnisations qui sont antérieures à la sanction du délinquant parce que vous avez besoin d'être une partie des victimes ont besoin ne peuvent pas attendre les délais pour avoir même s'il y a des avances elles ne sont pas totalement indemnisées donc je pense que le secrétariat d'état est utile

comment on fait pour arrêter le terrorisme ?

alors premièrement on n'arrêtera pas tout seul tout il y a différents enjeux premier enjeu la politique internationale de la France il est certain que si on se met dans la gueule du loup en rentrant complètement dans la logique de l'affrontement derrière les Etats-Unis qui ont quand même foutu le bordel général dans toute la partie du Moyen-Orient

ils ont apporté la démocratie pour les petites filles

non évidemment non il ne faut pas dire ça

ce sont nos partenaires ils n'ont pas foutu le bordel

ils ont protégé le monde répétez après moi

ils ont protégé le monde

et donc la guerre d'Irak a été un désastre bref j'avais déjà voté contre la première guerre du Golfe donc voyez je pense

et vous vous déballonnez à la primaire comment ça se fait on va voter pour qui mais de toute façon non mais sans déconner on va voter pour qui

et bah vous verrez

Hamon ou comme trois pommes gentil comme tout qui essaye de faire ce qu'il peut qui ne sait pas ce que c'est le waterboarding monsieur Marinière Manuel Valls

et on va voter pour qui et de toute façon vous auriez voté pour moi

c'était soit vous soit Axel Lemaire

peut-être mais elle n'est pas candidata voilà non mais franchement donc vous voyez bien qu'on est dans un mécanisme où il faut quand même aller droit au but dans la période où nous sommes c'est pas une candidature de témoignage en tout cas pour en venir sur le terrorisme il y a la politique étrangère qui fait que quand même on s'est mis dans la gueule du loup et qu'on ferait bien d'en ressortir et de retrouver notre indépendance pour pouvoir agir quand on le peut en direction de la paix deux il y a les relais intérieurs il y a aujourd'hui en France des gens qui sont qui rejoignent les djihadistes et les causes pour lesquelles ils rejoignent les djihadistes sont variées en général

c'est une perte de sens

voilà d'une manière générale c'est une perte de sens donc la question centrale qui est posée à la France c'est de redonner du sens à son projet donc encore un élément

de langage

voilà mais attendez concrètement ça veut dire aussi qu'il y a des gens qui sont nos futurs dans notre société et je pense par exemple une partie des jeunes qui qui n'auront jamais de retraite c'est encore c'est faux d'ailleurs ils auront des retraites des retraites en quoi ?

en pesos ?

en escudos ? mais en tout cas non non ils auront des retraites ça c'est la thèse des libéraux on n'aura peu de retraite donc assurez-vous ça ça arrange bien tout le monde c'est pas vrai

ça s'appelle une retraite par capitalisation

oui bah justement je suis contre je suis pour la retraite par répartition il faut la défendre et je pense qu'elle sera défendue mais en tout cas

j'y crois dur comme fer

mais c'est pas seulement je m'excuse mais elles ont mieux résisté les retraites par répartition que celles de capitalisation par rapport au krach bancaire dont vous parliez vous voyez figurez-vous que les les les Suédois ont vu leur retraite par capitalisation puisqu'il y avait une partie par capitalisation une par et vous connaissez

le vieil adage le vieil adage

elles se sont effondrées et les anglais idem et d'ailleurs maintenant ils sont de plus en plus pour la répartition

d'accord vous connaissez le vieil adage de la famille Rothschild quand le sang commence à couler dans les rues il est temps d'investir en la pierre est-ce que vous trouvez que le Bataclan c'était assez pas assez de sang est-ce que la France a eu un électrochoc est-ce qu'il y a eu un électrochoc au niveau du terrorisme

oui bien sûr que oui la question vous me disiez comment on peut agir un on agit à politique étrangère deux on agit en matière de renseignement on se donne les moyens de réfléchir à une vraie stratégie de renseignement trois on agit pour qu'il n'y ait pas des jeunes français qui soient tentés d'aller se plonger dans ces causes désespérées et autant que faire se peut on essaie de le prévenir et pour le prévenir je préconise que d'une part globalement on renoue avec le progrès social et qu'on permette aux gens de vivre dignement de leur travail ce qui est toute ma proposition sur une politique de relance qui doit y contribuer de réduction du temps de travail et de partage des richesses qui doit y contribuer mais je pense qu'il y a un problème éducatif et je pense qu'en plus que l'école il faut créer un ministère de l'éducation populaire c'est à dire un endroit où on redonne de l'ouverture d'esprit où on propose des activités culturelles sportives

on ne s'appelle pas l'école tout simplement

non parce que l'école elle a d'abord failli en partie mais elle a d'abord une mission d'instruction tout n'est pas de l'enseignement quand vous devez découvrir je ne sais pas la création artistique vous pouvez avoir deux heures de création artistique par semaine ce n'est pas ça qui va vous donner l'élan d'aller avoir des spectacles voir des musées ou bien de participer à un groupe de musique ou bien de découvrir les enjeux environnementaux du monde l'éducation populaire est le deuxième pilier d'ailleurs sous le front populaire c'était le deuxième pilier après l'instruction publique parce que c'est aussi une façon d'avoir du brassage dans l'activité du brassage social en fonction des intérêts des gens et pas simplement en fonction de leur localisation et ce brassage social est quand même une des conditions qui fait que même si on est insatisfait de son sort parce que je comprends très bien que les gens sont insatisfaits de son révolte le choix de cette révolte n'est pas de sombrer dans l'obscurantisme terroriste voilà l'enjeu il n'est pas de dire aux gens vous êtes bien vous avez le droit de vous révolter c'est normal à la limite c'est normal

c'est pas inscrit dans notre constitution quoi donc le devoir de révolte en tout cas

il est tradition en France qu'on le veuille ou non Voltaire l'insoumission pour reprendre la forme de Jean-Luc l'insoumission est quand même une tradition française donc je ne sais pas si c'est dans la constitution mais en tout cas ça fait partie du conseil de l'émancipation on n'est pas là pour accepter les choses et l'ordre établi d'ailleurs on a même amélioré alors ça c'est quand même un truc que la gauche avait fait quand même un truc

j'aime beaucoup

oui parce qu'il n'y en a pas fait assez on a amélioré le droit de se révolter contre un ordre notamment dans l'armée

qu'est-ce que vous pensez du temps de parole pour les petits partis politiques

moi je pense qu'on pourrait peut-être améliorer un peu le système mais je me méfie de dire parce que tout le monde va créer son parti et alors on répartit comment le temps de parole il ne faut pas non plus

tu les avais tes 500 pareil âge

ah ben j'ai pas besoin de 500 j'avais besoin de 20 membres du conseil national je les avais j'avais même besoin que de 16 et j'en avais 20 donc voilà par contre les 500 signatures de maire peut-être que ça a été souvent limite borderline et c'est vrai qu'en le rendant public ça va réduire le nombre ça c'est vrai probable

bon on arrive à la fin une dernière question un conseil pour les jeunes générations

engagez-vous révoltez-vous mais engagez-vous c'est-à-dire construisez des réponses collectives soit pour vous faire entendre soit pour agir localement ou nationalement restez pas tout seul dans votre coin et voilà premier conseil

est-ce que toi t'as des questions à nous poser

est-ce que vous connaissez des vraies solutions pour éviter qu'on soit espionné par des gens comme l'ANSA sauf autre que la protestation

alors c'est une question alors sur du technique ou sur du plus un peu des deux d'abord du technique alors la première la première ce serait de virer tous ceux qui ont traîné près des Etats-Unis tous avec perte et fracas les envoyer au bagne au bagne je ne suis pas pour les bagnes mais en passant et ensuite repasser sur des technologies souveraines on a gardé fut un temps très longtemps le Minitel c'était pas pour rien on vous a passé beaucoup de trucs avec le Minitel c'était notre downgrade technologique à nous faire de de la technologie souveraine réinvestir dans nos chercheurs dans notre technologie il y a des très bons hackers qui s'occupent de ça peut-être se fédérer avec des technologies libres pour que tout le monde puisse travailler dessus ça ce serait déjà des premières solutions

et bien voilà ce que je conseille aux jeunes généraux agissez pour des technologies souveraines et des technologies

libres Marie-Noëlle Lindman voilà merci d'être venue nous voir merci au plaisir merci

merci merci merci merci