Le régime iranien est-il en état de mort cérébrale ?

D'après l'ONG Iron Human Rights, plus de 2600 manifestants ont été arrêtés en Iran depuis le début des mobilisations le 28 décembre dernier. Alors que le réseau internet est coupé depuis jeudi soir, les manifestations prennent de plus en plus d'ampleur et sont sévèrement réprimées. On compte 734 personnes tuées depuis le début des protestations. Alors les Iraniens se révoltent bien sûr contre la hausse du coût de la vie. Le mouvement de contestation du régime gagne de nombreuses villes du pays mais les raisons de la colère sont bien plus amples. Comment les comprendre ? Comment le régime iranien s'organise-t-il pour faire face ? Quelles sont les aspirations du peuple iranien ?

Deux invités ce soir pour en discuter et pour comprendre. Shirin Ardakani, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente de l'association Iran Justice, avocate franco-iranienne. Vous êtes notamment l'avocate de Nargess Mohamadi, prix Nobel de la paix. Et nous serons rejoints dans quelques instants par Chora Makaremi. Elle est anthropologue, chercheuse au CNRS. Elle signait Femmes, Vie, Liberté, écho d'un soulèvement révolutionnaire en Iran. Un ouvrage qui a paru il y a deux ans aux éditions de La Découverte. Merci d'être à l'écoute de questions du soir. Le débat peut commencer.

Le peuple est véritablement épuisé. Je demande sincèrement à ceux qui le peuvent d'apaiser sa souffrance. Le moment est venu. Ce plan d'aide financière n'atténue pas vraiment les difficultés, surtout avec les hausses de prix. Mais pour ceux qui y ont réellement droit et qui en ont véritablement besoin, ça couvre au moins une petite partie de leurs besoins. De mon point de vue du citoyen, cependant, ça ne change pas grand-chose. En fait, pour eux, le jeune Iranien idéal, c'est un jeune Iranien mort. Faudrait qu'on passe notre temps à chialer. Chialer sur les soldats morts. Chialer sur nos imams chiites morts. Chialer sur le monde qui nous veut du mal. Je respecte les martyrs de mon pays.

Mais le gouvernement a brisé tellement de jeunes de mon âge qu'on rejette toute leur culture. Il est 4h30. Ce soir, je suis descendue dans la rue pour manifester et voilà dans quel état je suis. Mon visage et mon corps sont complètement abîmés. Je n'ai aucun problème à dire oui, j'ai participé aux manifestations. Et je ne le regrette absolument pas. Je le fais pour mes enfants, pour vos enfants, pour les enfants de tout l'Iran. L'avenir leur appartient.

Je voudrais qu'on revienne un instant à la source même de ce mouvement déclenché à Téhéran le 28 décembre dernier par des commerçants qui protestaient contre la cherté de la vie. Des petits commerçants même du bazar de Téhéran. Shora Makaremi, merci de nous avoir retrouvés. Vous êtes encore un peu essoufflés. Racontez-nous cependant comment ce mouvement s'est politisé.

En fait, c'est un mouvement qui peut être considéré comme politique dès la base parce que ce sont des choix économiques du régime qui ont entraîné la contestation. C'est-à-dire que de nouvelles inflations, qui ne sont pas uniquement le produit du régime des sanctions, qui s'est encore durci, mais qui sont également le produit de choix économiques qui favorisent les exports et aux dépens des importations.

Donc ce n'est pas juste le fruit des sanctions internationales, cette situation économique compliquée en Iran ?

C'est dû à la situation économique, mais la situation économique n'est pas uniquement due aux sanctions et elle est due à des choix économiques très précis. Et ces choix économiques sont de deux ordres. D'une part, pour pouvoir payer ses fonctionnaires, continuer à payer ses fonctionnaires, il faut que l'État puisse exporter son pétrole parce qu'il le fait malgré les sanctions. Et également, l'exportation favorise des gros acteurs économiques qui sont très proches des gardiens de la Révolution. Donc en fait, c'est toute l'élite prédatrice économique ou sécuritaire du régime qui est favorisée par ces choix économiques au détriment de la simple vivabilité du reste de la population.

Et donc en fait, le fait que les importateurs, donc les commerçants normaux, ne peuvent plus survivre économiquement du fait de l'inflation notamment. Mais encore une fois, cette inflation-là n'est pas juste quelque chose de mécaniquement produit par le régime des sanctions. On est dans un système, et ça s'est vu ailleurs également, un système extrêmement fermé qui gouverne, on va dire, au carré, entre guillemets, sur le dos du régime des sanctions en enrichissant de façon exponentielle des élites sécuritaro-économiques qui, en achetant de cette façon d'ailleurs, leur loyauté.

Chirine Ardakani, comment comprendre que ce mouvement qui, au tout tout début, concerne des motifs strictement socio-économiques, une géographie particulière qui est celle de Téhéran, des professions particulières qui sont celles de ces commerçants du bazar de Téhéran, prennent aujourd'hui une telle ampleur, le chemin de la mobilisation politique ? Quel est-il ?

Je crois que c'est celui de l'exaspération, mais aussi celui du responsable, c'est-à-dire que très rapidement, lorsque les premiers slogans sont arrivés, en réalité, le premier jour des manifestations, on a déjà entendu mort au dictateur. Pourquoi ? Parce qu'au fond, c'était l'idée que ce régime qui, au départ, en 79, expliquait, c'était Roménie, qu'il allait favoriser les déshérités et qu'il allait faire cette grande révolution sociale, parce qu'il faut rappeler qu'après 79, il y avait énormément de pauvreté, que les gens, véritablement, vivaient mal, après le régime du pas-la-vie-pair. Et en réalité, le régime a échoué dans cette promesse.

Il a échoué dans bien des domaines, après une crise de l'eau également, et le fait que les Iraniens, en définitive, ne pouvaient plus rien espérer économiquement. Et cela s'ajoute à des libertés politiques qui sont inexistantes, et ces vagues successives de répression et de mécontentement après le mouvement Jinnah Massah Amini et Femmes, Vie, Liberté de 2022. Donc, au fond, les regards se tournent vers le responsable de tous ces échecs dans son incapacité, donc du régime iranien, à assurer la prospérité économique, mais également, eh bien, ce pourquoi ils s'étaient engagés.

Donc, je crois que c'est ça qui a amené très rapidement à tirer la conclusion que, eh bien, fondamentalement, structurellement, il n'y a rien à garder de ce système qui est pourri, finalement, jusqu'à l'os, et de cette théocratie qui est une dictature, évidemment, misogyne, tout cela on connaît, mais qui, en plus, économiquement, eh bien, ne nous permet pas de vivre dignement.

Voilà. Vous, qui avez étudié de près ce mouvement, en tout cas sur les réseaux sociaux, pas de près en Iran, mais justement à distance depuis les réseaux sociaux, Shora Makaremi, ce mouvement Femmes, Vie, Liberté en 2022, est-ce qu'on est là dans la pure continuité du mouvement qui avait été initié il y a trois ans ?

Alors, c'est jamais pur. Mais, par contre, on est dans la continuité de ce mouvement. Le mouvement Femmes, Vie, Liberté n'était pas uniquement un mouvement, on va dire, culturel et social. Ça, c'est ce sur quoi j'avais travaillé. Il y avait une dimension économique très forte, déjà. Et d'ailleurs, une partie de la population qui était dans la rue en 2022-2023, c'était ces jeunes hommes de milieu populaire qui s'étaient déjà soulevés en 2017 et en 2019, qui étaient des révoltes plutôt contre la vie chère et pour la dignité économique, comme on l'a vu lors des printemps arabes, par exemple, de sa révolution de la dignité.

Donc, les mouvements de 2017 et 2019, c'était des mouvements qui demandaient une égalité. Celles de Femmes, Vie, Liberté demandaient aussi une égalité. L'égalité, elle est de genre. C'est l'égalité aussi ethnique et nationale. Et en fait, la population kurde a de nouveau été dans la rue durant les dernières semaines. Et elle s'est de nouveau fait réprimer de façon extraordinairement sanglante. Et les Balouches aussi, la population Balouches à l'est du pays, c'est la même chose.

Et donc, en fait, égalité entre toutes les différentes minorités, égalité de genre et aussi égalité économique pour ces jeunes qui sont, il faut quand même le rappeler, la société iranienne a un niveau d'éducation et un accès à l'éducation supérieure qui est à peu près semblable à des pays européens comme la Pologne. Donc, en fait, on a énormément de chômeurs diplômés, comme on disait en Tunisie en 2011. Et c'est toute cette population. Mais il y a aussi une dimension transgénérationnelle très importante, selon les témoignages. C'est-à-dire que cette révolte qui a commencé dans le bazar il y a 15 jours amène dans la rue des Iraniens et des Iraniennes de toutes les générations.

Mais quand même, Chérine Ardakani, ce mouvement-là, il est plus large, semble-t-il, que celui de 2022-2023. Des territoires qui semblaient peut-être à côté de Femmes-Vie-Liberté en 2022 sont aujourd'hui concernés par ce que l'on observe, par les manifestations d'ampleur que l'on observe aujourd'hui en Iran.

Alors, bon, évidemment, Shora Makaremi, qui travaille depuis très longtemps sur ces sujets, je pense, est beaucoup plus qualifiée que moi pour en parler. Mais moi, ce que je vois avec mon œil de profane, bon, quand même un peu intéressé par le sujet, c'est que l'étincelle, elle ne part pas du même endroit. Jina Massahamini, elle est tuée donc par la police des mœurs en septembre 2022. Et donc, c'est Hassan Andadj, au Kurdistan iranien, qu'elle est kurde elle-même. D'ailleurs, Jinjian Azadi, la devise du mouvement Femmes-Vie-Liberté, c'est une devise kurde, d'ailleurs, qui vient des combattantes pour la liberté, donc qui est une devise politique.

Et donc, c'est un foyer qui est expérimenté, politique. On sait que les Kurdes iraniens ont cette culture de la résistance. Et le foyer de contestation en 2022, c'est celui-là. Il vient du Kurdistan iranien. Et donc, il va se propager, et je me souviens que les étudiants, très rapidement, vont se greffer, etc. Et donc, on a une mobilisation qui est politique, mais qui est politique, avec des mots d'ordre politiques, et très rapidement, qui va être investie partout dans le pays, mais par des militants des droits humains, des mouvements féministes, etc., qui vont venir politiser très vite la mobilisation.

Même si, par la suite, on a eu des jeunes et des citoyens ordinaires qui se sont greffés, etc. Mais c'était un mouvement qui était véritablement, dès le départ, sur des mots d'ordre très politiques et très révolutionnaires. Là, j'ai un peu le sentiment que c'est un peu l'inverse. C'est-à-dire qu'au départ, bon, c'est des bazaris avec, voilà, ces revendications-là, et qu'en fait, ça ne vient pas du même endroit. On a au départ des provinces qui ne s'étaient jamais mobilisées. J'entendais, c'est Piedefarcy, la réalisatrice, qui hier disait quelque chose de très juste.

Elle disait qu'il y a eu des mobilisations, des manifestations dans des endroits, dans des provinces assez reculées, où il n'y a jamais eu, auparavant, de manifestations. Donc, avec parfois des cultures de mobilisation qui ne sont pas très, enfin voilà, en tout cas, qui ne sont pas dans les mêmes langages que les, on va dire, les organisations traditionnelles, même s'il n'y a pas de liberté d'association en Iran. Mais tout de même, même de façon clandestine, on a des organisations qui se forment et qui travaillent.

Et là, c'était véritablement des citoyens ordinaires, parfois de milieux très pauvres, dans des provinces très éloignées de Téhéran et des milieux les plus favorisés, qui très spontanément, eh bien, allaient dans la rue. Et c'est par là que commence véritablement le mouvement. Juste un mot pour finir. Moi, j'ai pu m'entretenir avec des diplomates qui me disaient, bah, en fait, nous, au départ, quand on a vu ces foules massives, on avait un peu le sentiment que c'était des atomes. Enfin, on ne comprenait pas très bien la mobilisation, on ne comprenait pas très bien.

Alors, il y avait cette revendication très forte, mort au dictateur, mais voilà, on sentait qu'il y avait un mécontentement très fort, qu'il y avait une révolte sociale très forte, et vraiment qu'il y avait une volonté d'en finir avec le régime, avec une radicalité très forte. Mais, il n'y avait pas de... Enfin, ça manquait de symbolique, en fait. Il n'y avait pas vraiment de trait d'union, comme on a pu le voir avec le mouvement Femmes et Libertés, où vraiment, c'était nourri en images de résistance et où on voyait bien ce qu'on disait. Voilà, Femmes et Libertés, on voit où on veut arriver. Mais là, on a du mal, quand même, je trouve.

Il manque de symboles, mais il manque également de revendications claires. Oui, et très rapidement, les slogans ont été très pauvres. Alors, ça ne veut pas du tout dire que ce n'est pas un mouvement légitime. Au contraire, il est extrêmement légitime. Dans, finalement, ce qui est très unitaire, c'est... En fait, ce régime doit tomber. Et ça, c'est très clair. C'est un même message très fort. Mais, justement, la question maintenant qu'on se pose, c'est... Oui, mais comment ? Et quel est le chemin, en fait, collectif qu'on dessine ? Parce qu'effectivement, en termes de revendications, bon, là, on est assez, finalement, limité.

Vous êtes d'accord, Shaora Makaremi ? C'est à la fois un mouvement qui a su créer une convergence de différentes cultures de mobilisation, des gens qui n'avaient pas forcément l'habitude de manifester, de dire leur adversité face au régime iranien où sont aujourd'hui dans la rue. Et dans le même temps, on cherche encore la façon dont ce mouvement pourrait se traduire politiquement dans le temps long ?

Disons que, moi, je pense plusieurs choses. C'est que les soulèvements révolutionnaires, on ne peut pas les suivre comme on suivrait caméra à l'épaule. Quelque chose qui a lieu en temps réel, en essayant de leur donner sens à mesure qu'ils progressent. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas faire ça ? Parce que, en fait, les approches historiques nous ont montré que les révolutions prennent sens et cohérence dans l'après-coup. Même, pensez à la révolution russe de 1917. En fait, ce sont des grèves, ce sont des femmes d'ailleurs, qui font grève, des usines qui...

Mais la façon dont les éclats qui font qu'une situation insupportable, en fait, explose, et ensuite, le devenir de ce mouvement-là, et comment est-ce qu'il va donner forme ou reconfigurer les rapports de pouvoir, ou même donner forme à de nouvelles institutions, c'est quelque chose qui se joue sur un temps beaucoup plus long.

C'est après la bascule du régime que l'on discerne presque les revendications qui étaient en train de se former ?

Mais c'est même bien plus que ça. C'est les récits qu'on va donner. En fait, ce sont les acteurs, les protagonistes de la révolution, ou bien ceux qui la gagnent, qui donnent des récits, qui donnent sens ensuite. Donc, pour cette simple raison, moi, je resterai prudente sur le fait qu'on puisse... Et qu'on ait besoin, en fait, d'identifier très clairement une sociologie ou une demande sociologique, un enracinement sociologique de chaque révolte pour pouvoir la caractériser de révolutionnaire ou non.

L'autre chose que je voudrais dire, c'est que, en fait, dans le temps un petit peu plus long de la relation entre la société et l'État iranien, ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu une révolte, la première grosse révolte de la société iranienne après l'institution de la République islamique extrêmement violente et les dix années de terreur des années 80. La première grosse révolte, c'était en 1999. La révolte des étudiants. Il y a eu une répression dure. Le président réformiste, qui était le premier président réformiste, énorme espoir, n'a pas soutenu Khatami, n'a pas soutenu cette révolte. Et ensuite, la société civile a été blessée, je dirais, et elle a mis dix ans à se remettre.

C'est-à-dire qu'après, on a dix ans plus tard, 2009, le mouvement vert, suite à la réélection contestée et frauduleuse de Ahmadinejad. Et encore une fois, une bonne grosse répression avec les snipers qui tirent à balles réelles, etc., des exécutions pour l'exemple. Et encore une fois, la société iranienne met plusieurs années à se remettre de cette blessure qu'est la confrontation directe avec ces bourreaux et le fait qu'on va basculer dans des formes de violences d'État qui sont assez extrêmes.

Et ensuite, à partir de 2017, donc la séquence dans laquelle moi je situe la révolte actuelle, on a des révoltes qui sont extrêmement réprimées, comme en 2019, Reuters parle de 1500, Amnesty parle de plusieurs centaines de manifestes sans tuer dans le blackout d'Internet en quelques jours. Et ensuite, on a 2022, donc vraiment très peu de temps après. Les gens redescendent dans la rue. Et puis, 2022-23, et maintenant 2026. Et la société, en fait, met beaucoup moins de temps.

Qu'est-ce que ça veut dire que le traumatisme est plus faible ou bien que les revendications, la volonté du peuple iranien sont plus forts ?

En fait, je pense que le tempo a changé parce que la relation entre société et État a changé. On est rentré dans une forme de demande de renversement radical et donc ça réexplose à toutes les quelques années et on ne peut plus se baser sur la temporalité de la répression qui prévalait auparavant et qu'avait institué la République islamique. C'est-à-dire que moi, ce que je veux dire, c'est que la République islamique, quand on l'étudie de près, institue une façon de gouverner très intelligente durant plusieurs décennies et que tout cela est en train de voler en éclats depuis 10 à 15 ans.

Il faut revenir, par ailleurs, sur cette violence d'État, Shirin Ardakani, qui accourt en ce moment même. On donnait en introduction le chiffre de 734. 734 iraniennes et iraniens ont été tués depuis le début des protestations, depuis deux semaines. Les morgues sont pleines. L'État iranien utilise des armes de guerre. Dites-nous un mot sur le niveau de violence, Shirin Ardakani.

Je viens juste de recevoir un texto à l'instant d'une personne qui est rentrée en France hier. C'est ce que je vous lis. C'est une situation de guerre absolument abominable. Les hôpitaux débordent de cadavres. Les médecins font tout leur possible. Les opérations d'extraction d'yeux se comptent par centaines à l'hôpital. Les gens réussissent, malgré la lutte inégale, à repousser par la force du nombre les miliciens. Mais à quel prix ? Et ils commencent à s'armer petit à petit lorsqu'ils arrivent à repousser les basidjis. C'est vraiment la pire situation. La lutte civile, elle est non-violente et elle est en train de basculer, malheureusement.

Voilà, donc ça, c'est un SMS que je viens de recevoir. Et effectivement, ça fait écho à ces images et ces vidéos insupportables qu'on commence à recevoir. Parce qu'effectivement, il y a eu un blackout absolument total. Moi, je n'ai pas pu, par exemple, m'entretenir avec mes proches depuis 48 heures. Mais en réalité, ça fait effectivement plusieurs jours que c'est le cas.

Le réseau Internet est coupé depuis jeudi ?

Absolument. Et c'est-à-dire qu'en fait, il n'y a rien qui filtre. Et donc, c'est une pratique évidemment courante de la République islamique d'Iran, mais pas que, de l'ensemble des criminels de guerre et contre l'humanité. Nous connaissons d'ailleurs bien ça avec la situation à Gaza et en Cisjordanie occupée.

Mais en fait, quand on commet un crime contre l'humanité, et moi, je n'ai pas peur de le dire parce que ce qui s'est passé là, je crois, en Iran, si on en est à certains des comptes qui font état de 12 000 morts, mais quand bien même, ça n'en serait en réalité que 2 000 et même en réalité 500, à partir du moment, et ça c'est le droit qui nous le dit, que vous avez une attaque généralisée de civils non combattants avec des forces armées et que c'est dans une finalité d'imposer la terreur sur la population, et bien c'est un crime contre l'humanité.

Et donc, s'il y a une suspicion de cette amplitude-là, s'agissant des faits de ces 15 derniers jours, et bien ça apporte en fait un certain nombre de conséquences.

Ça veut dire que, d'une part, la communauté internationale, et on va peut-être l'évoquer tout à l'heure, et bien elle doit prendre un certain nombre de mesures et pas juste se contenter de dire que ce qui vient de se passer est épouvantable parce qu'effectivement, les images que nous, nous voyons, ce sont des corps qui s'amoncèlent et qui d'ailleurs, si ces images sont sorties, ce n'est pas uniquement parce que certains Iraniens ont pu les faire sortir avec beaucoup de peine, c'est parce que le régime iranien a naturellement voulu que ces images-là aussi sortent, en tout cas, à minima, pour la population iranienne, peut-être pas pour la communauté internationale puisque précisément, il y a cette volonté d'instaurer une chape de plomb pour masquer les crimes de l'État.

Mais voilà, on a des médecins qui sont débordés. Et puis surtout, j'entendais ça ce matin de la part d'une amie qui me racontait qu'elle a pu s'entretenir avec ses proches qui disaient « mais tu ne te rends pas compte, il y a certaines rues à Téhéran où le régime ne lave pas les trottoirs pour laisser le sang, pour donner un signal véritablement et terroriser la population. » Donc voilà où nous en sommes. Je crois, sans pouvoir m'avancer de façon trop audacieuse, que c'est le bilan le plus lourd de toutes les répressions confondues qu'il y a eu depuis les mouvements en tout cas qui ont été réprimés. En tout cas, si on va jusqu'au chiffre qui est celui que vous avez évoqué tout à l'heure.

Et ça nous dit tout de ce que le régime est prêt, en tout cas où il est prêt à aller pour ne pas lâcher le pouvoir politique parce que je crois qu'il se sent en danger et que les symboles que nous avons vus dans les images des manifestations, c'est-à-dire des statues déboulonnées, par exemple, de Rassem Soleimani qui était un des commandants en chef des gardiens de la Révolution, des drapeaux brûlés, etc. Là, on s'attaque. Des mosquées brûlées aussi. Là, on s'attaquait véritablement à la symbolique de la République islamique d'Iran.

Est-ce que ce régime, Shoura Makaremi, se sent véritablement en danger ? Est-ce qu'il est fébrile à l'heure actuelle, vous semble-t-il ? C'est toujours difficile à discerner et à lire, mais malgré tout, vous êtes capable, j'imagine, de faire l'exégèse de ces messages qu'ils envoient régulièrement depuis deux semaines.

Oui. Moi, je vais parler de politique de la cruauté. Les Iraniens, les Iraniennes, dont l'Internet est bloqué, reçoivent des SMS toute la journée pour leur dire ne descendez pas dans la rue, vous descendrez dans la rue à vos risques et périls. De la part du régime ? De la part du régime. Donc, on est dans un régime qui s'est équipé au niveau de la surveillance biométrique de tous ses citoyens et de l'accès à tous les téléphones portables de façon extraordinaire depuis plusieurs années grâce aux technologies chinoises.

La question de la fébrilité, moi, je n'en sais rien, je ne peux pas faire la psychologie du bourreau, mais ce que je sais, c'est les techniques qu'il peut utiliser et qu'il utilise et elles sont en effet, éminemment, dans le champ psychologique. C'est-à-dire que bloquer Internet, bloquer l'accès à toute forme de communication avec l'extérieur et ce qui fait que la population iranienne, elle a encore ses satellites qui transmettent les chaînes transnationales, mais ensuite, elle a quoi ?

Elle a la télévision nationale et la télévision nationale transmet des confessions forcées, des aveux forcés, donc des gens qui sont visiblement des manifestants, des manifestantes visiblement torturés, qui viennent faire ces aveux forcés et c'est une technique qu'adopte la République islamique depuis les années 80.

Elle a aussi promis ou annoncé les premières condamnations à mort, les premières exécutions publiques des manifestants et puis il y a en effet ces images de morgues à ciel ouvert qui sont diffusées en changeant la place des bourreaux et des victimes, en parlant de peut-être manifestants qui seraient, pas de manifestants, mais de citoyens ordinaires qui sont tués par des terroristes à la solde du Mossad, etc., ou bien en organisant des grandes funérailles nationales pour des militants qui auraient été tués par ces terroristes.

Et donc, toute cette forme de cruauté cherche à arrêter cette volonté populaire de continuer à descendre dans la rue qui se nourrit mais de la moindre goutte d'espoir qui peut transpirer. Et c'est vrai que là, les déclarations du président Trump sur Twitter et tout ce jeu psychologique sur Twitter nourrit aussi énormément la population iranienne dans cette guerre psychologique de résistance.

On va revenir à Trump, évidemment, mais une voix, d'abord celle de Reza Pallavi, le fils en exil du Shah d'Iran.

Le monde entier soutient aujourd'hui votre révolution nationale et admire votre courage. Ne quittez pas les rues. Je suis de tout cœur avec vous. Je sais que je serai bientôt à vos côtés. Chérie Nardakani,

on a bien compris que Reza Pallavi était une figure de recours pour certains médias transnationaux, certains médias internationaux. L'est-il également pour le peuple iranien ou du moins une partie du peuple iranien ?

Écoutez, moi, je l'ai toujours dit, je ne suis pas le porte-voix du peuple iranien dans la mesure où c'est toujours très compliqué d'avoir une vision homogène en fait d'une population. Non, c'est une analyse que je demande.

J'entends, mais ce que je veux dire par là et vous verrez mon propos, en fait, à chaque fois qu'on est interrogé précisément sur que pense le peuple iranien, je crois que toutes les personnes qui se présentent à vous et qui disent moi je sais ce que pense le peuple iranien en réalité est en train de vous induire je crois en erreur avec des mauvaises intentions ou avec parfois des bonnes intentions mais toujours est-il qu'on ne sait pas ce que veut le peuple iranien parce que je crois que le peuple iranien déjà ce n'est pas une entité monolithique il y a des gens qui veulent des choses différentes en tout cas ce que moi je sais c'est que la majorité des iraniens veulent en terminer avec la république islamique d'Iran et ça ça ne fait pas de doute ensuite sur le fait de savoir ce qu'ils veulent à la place je crois que déjà ils n'y sont pas tout à fait puisque là à l'heure où on se parle on parle d'un traumatisme national où en fait les iraniens je crois ils sont en train de compter leurs morts déjà d'une part et ensuite sur le fait de savoir si dans les mobilisations il y a eu des noms qui ont été scandés là encore je trouve qu'il est très audacieux de tirer d'un nom scandé dans une foule dont par ailleurs nous n'avons pas de liberté de la presse donc on n'est pas allé avec des reporteurs voir ce qui se passait là-bas il y a des vidéos qui circulent des vidéos qui nous montrent des angles où on a des manifestants qui ont scandé un nom et donc effectivement ce sont les partisans en diaspora qui sont souvent favorables à leurs candidats qui nous disent que donc tout cela ne nous permet pas je crois de façon sérieuse et empirique de mener un sondage d'opinion je crois que tout ça est en réalité finalement pas si important ce qui est important c'est de se dire qu'il y a un rejet de la république islamique que le peuple iranien doit pouvoir choisir dans le cadre d'élections libres son représentant dans le cadre d'une démocratie et je crois que les forces vives d'oppositions qui sont plurielles dans ce pays et il y a de la gauche il y a des laïcs il y a des nationalistes il y a des royalistes également dans les prisons même si la portion on va dire la plus importante des opposants politiques c'est pas les royalistes dans les prisons politiques c'est plutôt effectivement la gauche les nationalistes et autres mais voilà donc il y a une opposition qui est plurielle et effectivement en diaspora et dans les médias de ce côté-là souvent je pense qu'il y a ce tropisme peut-être parfois induit par il y a de diaspora mais encore une fois je crois que les iraniens choisiront en temps utile et tout de même un mot et je termine vous savez les iraniens que moi j'ai pu avoir au téléphone il y a différents types d'iraniens il y a ceux qui sont nostalgiques du temps d'avant même lorsqu'ils ne l'ont pas connu 75% des iraniens n'ont jamais connu en fait le régime du dictateur pas la vipère donc ils sont dans une forme pour certains de romantisme de cette période qu'ils n'ont pas connu une partie des iraniens se désintéressent de ce qui va suivre et puis il y a aussi une partie des iraniens qui se dit mais au fond on est tellement désespérés que s'il faut qu'on vous donne un nom sous-entendu à la communauté internationale et bien prenez-le et allez au diable et si ça vous va et bien ensuite on s'organisera pour et bien entre nous voire dans le cadre d'élections libres etc.

donc je crois qu'il faut aussi ne pas participer ici à cette idée qu'il faudrait qu'un leader hégémonique émerge parce que ce que nous nous savons bien et quand je dis nous c'est les républicains c'est que s'il y a un élément en commun entre les clercs et les rois c'est que quand ils prennent le pouvoir et bien ils ne le rendent

jamais c'est pour ça que je me permettais donc de vous poser la question et la réponse au moins est claire je voudrais qu'on revienne sur ce sujet de la fébrilité du régime je voudrais qu'on parle évidemment du contexte international depuis le mois de juin l'Iran a subi plusieurs attaques notamment de la part d'Israël le vendredi 13 juin 2025 Israël a procédé à une série de frappes préventives je mets le terme entre guillemets contre l'Iran ciblant des installations du programme nucléaire iranien et d'autres sites militaires aujourd'hui la situation régionale internationale pour ce régime iranien parce que le Hezbollah son allié aussi de longue date est considérablement affaibli d'autres acteurs de la région sont affaiblis en lien avec l'Iran c'est un régime aux abois aussi dans ce paysage international et régional

oui et la guerre des 12 jours a montré qu'en fait ce récit d'une confrontation à armes égales ou à forces égales entre l'axe de la résistance porté par l'Iran et les grands et petits satans impérialistes n'était pas du tout à force égale tout à coup tout le monde s'est rendu compte qu'avec l'Iran

un narratif de l'Iran s'est déconstruit

c'est vrai que quelque chose est tombé qui ne pouvait que tomber sous l'épreuve du réel de même que et je remercie Shirin de son explication extrêmement claire mais de même que la question de la place de Reza Pahlavi comme forme d'alternative politique ou au sein de la société iranienne à un moment il a dit descendez dans la rue le jeudi et en effet les manifestations ont pris de l'ampleur et là c'est pareil c'était une épreuve du réel après c'est un petit peu comme le roi du petit prince je vous ordonne de vous asseoir quand vous voulez vous asseoir et donc vous avez obéi à mon ordre cela dit c'est vrai qu'il y a des choses qu'on peut savoir qu'à l'épreuve du réel ce que je voudrais dire peut-être ce qui me semble important à dire peut-être que ça répondra pas à votre question mais ce sont des éléments d'analyse moi qui me paraissent c'est important et je les entends pas ils sont peut-être un tout petit peu en décalage par rapport à une analyse géopolitique mais ils sont en lien et par ailleurs je trouve que c'est important de les rappeler parce qu'une des forces de répression et de désactivation les plus puissantes c'est ce que des collègues à partir de la guerre à Gaza et du génocide ont appelé le futuricide c'est-à-dire l'abolition la suppression de toute perspective de futur et c'est de ça que souffre le peuple iranien aujourd'hui c'est ça qui le pousse dans la rue et c'est de ça c'est à travers ça qu'a gouverné par exemple le gouvernement Assad en Syrie un autre allié de l'Iran qui est tombé et par rapport à ça je voudrais dire

notamment le néologisme formé par Stéphanie Adalala

exactement et donc par rapport à cette question du futuricide en fait moi ce qui me donne de l'espoir c'est que ce régime iranien cette république islamique avait comme je disais au prix de beaucoup de temps d'une guerre contre l'Irak au cours des années 80 institué un pacte républicain qui a fonctionné pendant des décennies et il a décidé de le briser mais c'est le pouvoir qui a décidé de le briser c'est pas la population d'abord et comment est-ce qu'il a décidé de le briser et je ne comprenais pas moi pendant des années je me suis demandé mais comment ça se fait qu'ils renoncent à cette magnifique machine qu'ils ont réussi à instaurer ils ont fondé un statu quo ils ont réussi à tenir cette société et les iraniens eux-mêmes en arrivent à dire mais non ça va tout va bien alors qu'en fait ils sont tout le temps en train de négocier avec un pouvoir qui les opprime et finalement une des réponses que j'avais trouvées c'est de dire voilà le guide suprême enfin ce régime militaro-réthéocratique n'a pas pour référent la nation iranienne la république la république des iraniens et des iraniennes mais a pour référent l'ouma des chiites qui est gouverné à travers la région par les proxys ce qu'on appelait les proxys l'ouma c'est la communauté

des musulmans

voilà la communauté des chiites du Yémen au Liban en passant par la Syrie al-Aouite etc et donc en fait c'est le référent de ce gouvernement donc il n'en a que faire du pacte républicain et en fait c'est ce gouvernement là de la communauté chiite et de l'impérialisme disons chiite régional iranien qui s'est effondré avec la guerre et le génocide et la réponse israélienne depuis 2023 et donc dans cet effondrement là il va bien falloir se replier sur la petite nation iranienne qui compte quand même près de 90 millions d'habitants parce que cette ambition impérialiste n'est plus possible et d'autre part on a une société iranienne qui quant à elle a fait un autre chemin et qui a réussi il s'est passé cette espèce de pas de miracle mais de choses improbables qui est qu'une théocratie a réussi à séculariser une société qui était très conservatrice c'est à dire

à éloigner les iraniens de la religion

oui c'est à dire qu'en 1979 la grande majorité de cette société iranienne qui avait vécu sous le joug d'une monarchie laïque etc était extrêmement religieuse et fervente et compatible avec l'idéologie théocratique du romainisme et 40 ans de théocratie alors qu'ils avaient l'école alors qu'ils avaient tous les outils à leur disposition en 40 ans de théocratie mais parce que l'état en fait désacralise la religion parce que le rationnel légal vide le religieux de sa texture et donc du coup sécularise à pas forcer la société et aujourd'hui on a une société iranienne féministe éduquée connectée et plutôt séculière en tout cas laïque et elle est on voit bien qu'elle est à contre-courant c'est à dire qu'une société qui ne pense plus à l'islam politique comme perspective de contestation est à contre-courant de tout ce qui se passe dans la région dans le Moyen-Orient et donc en fait on a un état qui va être bien obligé de retourner de se replier sur une forme de pacte national parce que Khamenei n'est pas là pour durer il va bientôt mourir il a 86 ans et on a une société extrêmement séculaire donc à long terme ou à terme moi je suis assez optimiste en fait

sur le fait que le régime évidemment tombera finira par par chuter Chérine Ardakani un mot quand même sur le contexte international lorsque vous entendez le président américain qui appelle entre guillemets les patriotes iraniens à poursuivre les protestations alors que 2000 personnes auraient été tuées en marge des manifestations selon cette fois les autorités iraniennes ces tweets du président américain comment là encore une fois les analyser les aborder les inscrire dans ce contexte que vous décrivez

non mais je crois que le président vous fait hausser les sourcils encore une fois oui mais parce qu'en fait le président américain en fait c'est pas le enfin les iraniens n'attendent pas de sauveur suprême ou de libérateur ou en tout cas pas dans ces rangs là parce que le président américain en tout cas nul n'est dupe de ses véritables intentions je crois pas qu'il soit en réalité très soucieux de l'intérêt des iraniens sans quoi il n'aurait pas frappé le pays en juin dernier ce qui avait causé plus de 900 morts en réalité civile donc je crois pas qu'effectivement Donald Trump soit le mieux placé pour dire aux iraniens ce qu'il doit faire étant précisé que les iraniens n'ont pas attendu les instructions de Trump pour se mobiliser et dire qu'il ne voulait plus de leur dictateur non moi simplement ce que j'aimerais commenter c'est que là apparemment il y a une menace de nouveaux militaires il aurait indiqué que potentiellement l'aide arriverait affublée de make Iran great again cette devise détournée de sa propre devise évidemment constitue à l'extrême droite en réalité si on devait résumer les choses et qui d'ailleurs a été reprise par Reza Pallavi ce make Iran great again c'est la devise de campagne si j'ose m'exprimer en ces termes du candidat autoproclamé à la succession sans doute de son père donc on voit bien cette espèce d'axe aussi inconfortable qui se dessine entre effectivement Trump qui est cette extrême droite américaine et puis Reza Pallavi et puis quand même le soutien qu'il a pu avoir lorsqu'il s'est rendu en Israël en avril 2023 où il a été reçu avec les honneurs donc on voit cet axe-là qui est situé politiquement et je crois que les Iraniens méritent mieux que soit une théocratie soit eh bien un système dans lequel il aurait une nouvelle forme de peut-être en tout cas pas une démocratie en tout cas pas de grand démocrate voilà

merci beaucoup à toutes les deux de vos éclairages sur cette situation préoccupante Shora Makaremi Shirin Ardakani préoccupante et même dramatique pour tous ces Iraniens qui s'engagent dans la rue et contre le régime actuel merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Juliette Moellique Stéphanie Villeneuve Diane Devance et Antoine Héral à suivre après le journal Lumière sur une communauté en particulier les Druzes on va comprendre qui ils sont et pourquoi ils sont au coeur des tensions géopolitiques actuelles