Mélenchon, Hamon, Macron : Le grand écart #cdanslair 10.03.2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est l'une des inconnues de cette présidentielle. Pour qui voteront les électeurs de gauche au premier tour ? Pour Jean-Luc Mélenchon, le candidat de la France insoumise, de la gauche de la gauche. Pour Benoît Hamon, le vainqueur surprise de la primaire, l'homme du revenu universel et d'une certaine utopie. Ou encore pour Emmanuel Macron, le chouchou du centre-gauche, l'homme qui veut gouverner avec tout le monde et qui culmine en haut des sondages. C'est un dilemme pour la France de gauche, un vrai choix de société et aussi un choix pour l'avenir du Parti Socialiste qui pourrait sortir détruit de cette présidentielle.

Benoît Hamon, qui était l'invité de l'émission politique sur France 2 hier soir, a justifié son programme. Mais ce projet est-il réaliste ? Et peut-il convaincre, au-delà de son propre camp, Pour l'instant, le candidat socialiste ne dépasse pas les 15% d'intention de vote, trop peu pour atteindre le second tour. Alors comment Hamon peut-il relancer sa campagne ? A-t-il raison de reculer en partie sur son idée de revenu universel ? Jean-Luc Mélenchon peut-il gagner son pari et faire exploser le PS ? On en parle ce soir avec nos invités. Éric Fautorino, vous êtes journaliste et écrivain, directeur et fondateur de l'hebdomadaire Le 1.

Le dernier numéro est intitulé « Sexisme, feu sur les clichés ». Thomas Porcher, vous êtes économiste, vous enseignez à la Paris School of Business. Votre dernière publication, « Introduction inquiète à la Macron-économie » est aux éditions Les Petits Matins. Jean Garrigue, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris. Et vous avez publié « Élise et Circus, une histoire drôle et cruelle des présidentielles » aux éditions Taillandier. Christine Kerdeland, vous êtes directrice de la rédaction de l'Usine Nouvelle et de l'Usine Digitale.

Votre dernier livre dans la Google du loup est aux éditions Plon. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission. Alors on est à 45 jours du premier tour. La campagne de Benoît Hamon ne décolle toujours pas. C'est-à-dire qu'il obtient entre 12 et 14% des intentions de vote. Il est talonné par Jean-Luc Mélenchon. Le PS est-il condamné à jouer les seconds rôles dans cette élection, Éric Fautorino ?

On a l'impression que tout le monde est un peu condamné à jouer les seconds rôles. Et on ne sait pas où est le premier rôle de cette présidentielle. C'est-à-dire que d'abord, il faut avoir en tête que le PS, en tout cas la gauche, gouverne depuis cinq ans. Et il y a d'abord une crise du résultat. Une crise de défiance, une crise de confiance. Ils n'ont pas réussi. François Hollande, alors certes, François Hollande ne s'est pas représenté. Certes, Manuel Valls, qui se présentait, n'a pas été élu. Et c'est quelqu'un qu'on n'attendait pas qui est arrivé. Mais malgré tout, il y a l'idée pour les électeurs que la gauche, ça ne marche pas.

Et beaucoup d'électeurs de gauche ont du mal à accorder leur confiance. Pourquoi ? Parce qu'aucun projet, que ce soit celui d'ailleurs de Benoît Hamon, celui de Mélenchon dont on parlera sûrement tout à l'heure, ne propose une transformation sociale à la hauteur des enjeux d'aujourd'hui. C'est-à-dire le chômage, le déclassement. Tous ces éléments qui inquiètent les Français et qui font qu'aujourd'hui, dans l'offre politique, l'offre du Parti Socialiste, il y a en effet une sorte de blanc. Ça n'imprime pas. Et ça n'imprime pas aussi ailleurs. Il faut aussi le relativiser. Thomas Parcher, c'est une campagne difficile pour Benoît Hamon.

Oui, c'est une campagne difficile pour Benoît Hamon. Je reviens sur ce que vous avez dit. Il y a eu la gauche qui a été au pouvoir pendant 5 ans, mais qui a appliqué quand même un programme plutôt de droite. Puisqu'il y a eu le tournant avec Emmanuel Valls. Et ce qui est assez marrant, c'est que les gens ne veulent plus de cette gauche, mais qu'en même temps, Emmanuel Macron, qui est quand même un élément de ce gouvernement, qui a été quand même 4 ans aux manettes en tant que conseiller de François Hollande et ministre de l'économie, c'est lui qui ressort au plus haut dans les sondages. Donc il y a quelque chose d'un petit peu paradoxal dans cette campagne.

C'est que le bilan de Hollande, tout le monde s'accorde pour dire qu'il est catastrophique, mais en même temps, le chouchou de François Hollande, qui était Emmanuel Macron, c'est lui qui est quasiment numéro 1 aujourd'hui dans les sondages. Alors même qu'il était 4 ans aux manettes. Alors que si on tire le bilan de ce qui s'est passé quand il était aux manettes, la croissance n'est pas repartie, le chômage a augmenté. Donc finalement, c'est assez intéressant.

Mais aujourd'hui, il y a une vraie clarification, en tout cas sur l'offre politique, c'est-à-dire que là, on a une droite qui est vraiment à droite avec François Fillon, on a une gauche qui est vraiment à gauche avec Benoît Hamon, et puis on a un centre avec Emmanuel Macron, qui est clairement au centre, qui attire autant des gens de droite que de gauche. Alors que dans les élections qu'on avait aux Etats-Unis, ou même dans d'autres élections qu'on aurait pu avoir, on pensait que justement l'écart entre la gauche et la droite allait se réduire, et qu'on allait avoir une gauche plutôt proche de la droite, et une droite plutôt proche de la gauche, et ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Donc là, il y a quelque chose quand même d'assez passionnant, cette campagne.

Benoît Hamon, il se démène, il essaye de relancer sa campagne, il y a eu cette émission de télévision hier soir, il a reçu Bernard Cazeneuve à son QG de campagne, et il s'est un peu fait engueuler, entre guillemets. Cazeneuve lui dit, maintenant il faut rassembler, sous-entendu, tu ne le fais pas. C'est assez cohérent, il y a deux gauches, on le voit bien au minimum dans cette campagne, et peut-être même trois.

La gauche qui, disons que le virage social-libéral, qu'on a appelé social-libéral, que voulait prendre François Hollande, a été désavoué par le noyau dur des électeurs de gauche qui ont voulu revenir à une tradition, une orthodoxie, une utopie mobilisatrice qui est dans l'ADN des électeurs de gauche. C'est normal que Bernard Cazeneuve et ceux qui représentent la Hollandie ne se reconnaissent pas dans le programme de Benoît Hamon. Et au fond, il va y avoir à l'issue de cette campagne, et c'est d'ailleurs sans doute le principal objectif de Benoît Hamon, une clarification et une prise de pouvoir au sein du Parti socialiste.

Alors le problème, c'est que vient se greffer sur ce nouvel équilibre au sein du Parti socialiste, la question du nouvel équilibre dans la gauche, parce qu'il y a Jean-Luc Mélenchon qui peut très bien faire revenir la gauche à ce qu'elle était avant les années 70, c'est-à-dire avec une gauche de la gauche plus forte que le Parti socialiste. Et puis il y a une troisième équation qui est celle d'Emmanuel Macron, qui lui se situe dans une équation qui est très différente, parce que la question pour lui n'est plus la gauche contre la droite, mais je dirais l'adaptation à la mondialisation face au repli patriotique.

Et donc là, vous voyez, ça fait un jeu très compliqué, et les électeurs ont un peu de mal à s'y retrouver, et surtout, comme le disait Eric, ils ont du mal à trouver des réponses dans les programmes de ceux qui incarnent la gauche aujourd'hui. Il y a eu un événement important cette semaine à gauche, évidemment, c'est Bertrand Delanoé, qui est un des ténors, un des éléphants du Parti socialiste, ancien maire de Paris, qui se rallie à Emmanuel Macron, mais qui dit surtout, moi je crois à ce programme. Ce n'est même pas une question seulement de personne, c'est ça qu'il a expliqué Bertrand Delanoé cette semaine, Christine Cardellan.

Effectivement, il a expliqué ça, il a surtout expliqué que le programme de Hamon était irréaliste, qu'il ne les croyait pas, qu'il ne pouvait pas rassembler. En fait, je crois, tout à l'heure, vous disiez qu'il y avait deux gauches, et vous vous disiez que Macron était l'héritier de Hollande. Moi, je pense qu'il y a eu deux quinquennats, ou deux morceaux de quinquennats. Le premier, qui était pour donner des gages à la gauche de la gauche, avec les 75%, avec la loi Duflo, avec la taxation du capital accrue, qui a abouti à une double taxation, avec le matraquage fiscal, et qui a donné des résultats catastrophiques. C'était les années d'amateurisme économique.

Les années héros. Les années héros, exactement. Il faut lui faire injure si on regarde les dates.

Je ne voulais pas le dire, mais les années d'amateurisme économique, ce sont effectivement les années héros. Et ensuite, il y a eu les années, qui sont valse, mais qui sont aussi Macron, qui sont des années un peu de social-démocratie, ou de social-libéralisme, qui pour moi sont encore du socialisme, en tout cas de la gauche, et qui, elles, ont commencé à porter leurs fruits. C'est-à-dire qu'on ne veut pas le reconnaître, mais quand même, en ce moment, la France crée 200 000 emplois en rythme annuel. C'est bien, c'est beaucoup. En dépit de toute cette démographie galopante que les Allemands n'ont pas, ou que les Anglais n'ont pas, on arrive maintenant à recréer des emplois.

Donc je pense que Macron est certes l'héritier, quelque part, de Hollande, mais il est l'héritier de la deuxième partie du quinquennat, qui est la partie économiquement viable.

Pour revenir à Bertrand Delanoé, Éric Fautorino, bon, évidemment, c'est la campagne, Benoît Hamon, il a un peu balayé ça, mais c'est quand même un sacré coup dur.

Oui, c'est un symbole. C'est un coup dur, et effectivement, la coïncidence entre la déclaration de Bertrand Delanoé et le fait que Bernard Cazeneuve aille finalement lui donner un coup de semence, lui dire qu'il y a un bilan, il faut le soutenir, je trouve que c'est quand même deux coups de froid terribles pour lui. Alors effectivement, Bertrand Delanoé, à un moment donné, on s'est dit, est-ce qu'il aurait lui-même un destin national ? Bon, c'était lui-même, je pense, posé la question. Le fait qu'il rejoigne Hamon, c'est que... Macron, pardon. Macron, pardon. C'est que je pense qu'on est en train de faire bouger les clivages gauche-droite, une fois de plus.

Et je pense que c'est Macron qui incarne ça, c'est-à-dire que ce n'est pas tant la gauche et la droite, c'est qu'est-ce qui est moderne, qu'est-ce qui est la mobilité, qu'est-ce qui est la fin de la société des statuts, des corporatismes, etc., face à une société dans laquelle voudrait être Hamon, c'est-à-dire, on l'a dit un peu d'utopie, revenu universel, etc., et l'idée que finalement, ce n'est pas le monde du travail qui va compter, c'est comment on va contourner tous les obstacles

qui se posent à l'économie française. On a titré cette émission le grand écart. Moi, je pense aux gens qui nous regardent, qui ont voté socialiste aux dernières élections, qui ont voté François Hollande, qui ont voté même Ségolène Royal. Ces électeurs-là ne sont-ils pas un peu perdus, Thomas Porcher ?

Et qu'est-ce que vous pouvez leur conseiller ? Il y a un grand écart à l'intérieur même du Parti Socialiste. Il y a un grand écart entre ceux qui ont mis Benoît Hamon au pouvoir, parce qu'il y a eu une primaire, ils ont voté. Et il y a beaucoup de jeunes qui ont voté pour Benoît Hamon. Et tous les, ce qu'on peut appeler les éléphants du parti, Ségolène Royal, Bertrand Delanoé, qui eux, finalement, semblent être en contradiction avec les électeurs. Donc il y a un grand écart. Enfin, je veux dire, il y a un vrai problème à l'intérieur du Parti Socialiste. Et moi, je trouve que, justement, cette séquence que l'on vit aujourd'hui, avec des départs qui sont quand même importants, comme M.

Delanoé ou d'autres, c'est une clarification réelle.

Jean-Yves Le Drian pourrait rejoindre Emmanuel Macron dans les prochains jours.

Vous vous rendez compte ? Il y a un parti qui a donné des postes à tous ces gens. Il y a une primaire qui est organisée au sein de ce parti. Dans la primaire, certains ont respecté, et ont signé, ont dit qu'ils soutiendraient le vainqueur, comme François de Rugy, son parti avec M. Macron. Donc là, il y a une forme de clarification. Voilà. S'il y avait eu la même chose, alors que c'était Valls qui avait été au pouvoir, on aurait dit, c'est les frondeurs, etc. Là, il y a une réelle clarification qui se fait, naturellement. Jean-Garrig ?

C'est ce qui apparaît là, parce qu'au fond, on voit bien que les électeurs, la majorité des électeurs de gauche, séduits par Benoît Hamon, par l'aspect à la fois modeste, innovant de Benoît Hamon, par le projet très prospectif qui est celui de Benoît Hamon, ont voté, au fond, pour le meilleur des socialistes, par rapport à l'idée qu'il se faisait de ce que devait être un socialiste, mais pas forcément par rapport à celui qui serait le candidat le plus rassembleur pour gagner une élection présidentielle. Or, a priori, une primaire, avant une élection présidentielle, s'est faite pour désigner le meilleur des candidats.

Or, on voit bien, et c'est aussi un des arguments, d'ailleurs, de Bertrand Dolanoué qui dit, « Bon, pour moi, le meilleur rempart face à Marine Le Pen, c'est Emmanuel Macron. » Il peut se dire que ce serait Bertrand Dolanoué, mais l'heure est finie pour lui. Mais, voilà, il y a aussi cette idée-là, et on voit bien les limites de ce qu'est un débat aussi intéressant fut-il, d'ailleurs, parce qu'il a été intéressant de ces primaires de la gauche, parce qu'il a révélé, justement, de nouvelles idées, de nouvelles prospectives, mais en même temps, il n'a pas désigné, sans doute, celui qui est le mieux à même de fédérer la gauche.

On va revenir tout de suite sur les principales déclarations du candidat socialiste hier soir sur France 2. L'émission a été suivie, alors c'est intéressant l'audience, ça donne quand même une petite indication, 2 200 000 téléspectateurs, c'est un score très moyen, c'est 500 000 de moins que Jean-Luc Mélenchon il y a quelques jours. Benoît Hamon a vivement critiqué Emmanuel Macron et a croisé le fer avec Laurent Wauquiez. Regardez Myriam Zéard. Moi, je suis un combattant. De là où je viens, j'ai appris à me battre. Et j'ai appris à me battre, y compris quand le vent est mauvais. Y compris quand, comme aujourd'hui, l'extrême droite menace d'arriver au pouvoir, et surtout dans ces moments-là.

Donc je vais me battre, et je vais continuer à convaincre et à rassembler. Mais je rassemblerai d'abord qui ? Celles et ceux que je croise, partout dans mes meetings, partout dans la rue, celles qui me parlent, s'adressent à moi, et disent qu'ils ne sont pas encartés, ce sont des jeunes actifs, ce sont des agriculteurs, ce sont des retraités, qui croient encore qu'il y a la possibilité en France d'incarner un futur désirable. Moi, je milite pour la réduction des temps de travail, sur des bases négociées. Je souhaite avoir un dispositif incitatif, c'est-à-dire encourager la démocratie sociale. C'est la raison pour laquelle je suis favorable à la cogestion à l'Allemande.

C'est-à-dire que demain, les salariés soient représentés dans les conseils d'administration, pour qu'ils puissent véritablement peser sur les décisions qui les concernent en termes d'organisation du travail. Et oui, je militerai pour qu'une partie du CICE soit réallouée de façon à inciter les entreprises à créer des emplois en réduisant le temps de travail, sans forcément passer par une réduction de la durée légale. Aujourd'hui, je suis le pied du Front National.

C'est la raison pour laquelle je défends un projet politique qui est fort, puissant, mais je pense que la seule manière, et on devrait être instruit par ce qui s'est passé aux Etats-Unis, je pense que Bernie Sanders l'aurait emporté face à Donald Trump. Hillary Clinton, elle, a perdu. Moi, je ne veux pas de cela pour mon pays. Il propose l'augmentation de la CSG. Il propose demain que dans les écoles, on choisisse librement les enseignants qui vont venir. Il propose donc de revenir aux quatre jours. Tout ça, c'est aujourd'hui le contraire d'une politique d'égalité et de justice sociale.

C'est la raison pour laquelle, parce que je suis socialiste et je crois dans la promesse sociale, je pense son projet dangereux et parce que je suis démocrate, eh bien, je me mets à distance de ceux qui, dans une position messianique et christique, pensent qu'ils détiennent la solution. Je vais vous dire, je trouve ça très immature de sa part.

Quand on a eu la loi sur l'interdiction de la burqa, vous avez fait partie de ceux qui se sont prononcés contre cette loi.

Aujourd'hui, ce que vous proposez, c'est tout simplement qu'une maman qui porte un foulard ne puisse pas participer à une sortie scolaire parce qu'elle porte un foulard. Interdisez le foulard dans la rue. Et sur la burqa ? Assumez. Moi, je considère que la burqa, à partir du moment où ça masque le visage, évidemment qu'on n'a pas le droit de porter la burqa. Vous savez ce que c'est la burqa ? C'est une grille qu'on a. Alors pourquoi est-ce que vous êtes prononcés contre cette loi ? Totalement faux. Et vous êtes en train d'aller sur un terrain où, pardon de le dire, vous êtes un joli hologramme de Marine Le Pen. Alors c'est masculin, mais c'est exactement la même chose. En plus, il arrive.

Mais pas davantage. Un hologramme de Marine Le Pen, ça c'était la punchline de l'émission. Alors, on va s'intéresser vraiment à ce que propose Benoît Hamon, son programme économique. Et notamment, on va revenir bien sûr sur le revenu universel dans quelques instants, le travail, pour commencer. Christine Cardellan, en fait, donc d'abord, il veut abroger la loi El Khomri. Bon, ça, voilà, ça c'est... On s'en doutait. Il veut maintenir les 35 heures, cette durée légale, mais en même temps, il dit, si on pouvait baisser le temps de travail, par exemple, avec un droit inconditionnel au temps partiel, ça veut dire quoi ? Qu'est-ce qu'il veut faire ?

C'est détricoter les 35 heures, mais sans vraiment le faire ?

Oui, c'est-à-dire diminuer la durée du travail en donnant plus de liberté aux salariés de le faire. Mais dans le reportage, il parle de la cogestion à l'allemande. C'est intéressant. Ça aussi, ça est lié au travail. Ce qui est très intéressant, c'est qu'il prend dans le socialisme allemand, ou dans l'Allemagne en général d'ailleurs, ce que le socialisme français n'a jamais fait. Le socialisme allemand, en 1959, a fait ce qu'on appelle son Bad Gottesberg. C'est le congrès de Bad Gottesberg, au cours duquel, ils ont décidé de renoncer au marxisme, et en revanche, d'adopter des valeurs sociales libérales, ou sociales démocrates, comme on veut.

Si Emmanuel Macron avait été candidat à la primaire, et s'il avait été élu, je pense que le parti socialiste aurait fait son Bad Gottesberg. C'est-à-dire qu'il aurait adopté un certain nombre de mesures, de valeurs, etc., qui sont celles dont on va parler, et qui ne sont pas celles de Benoît Hamon. Simplement, il n'est pas allé à la primaire, donc le parti socialiste ne fera probablement jamais son Bad Gottesberg. Et ces valeurs sociales libérales, sociales démocrates, vont se loger ailleurs, dans une sorte de... Alors, je ne sais pas comment ça s'appellera, parce qu'il ne restera pas, je pense, le nom En Marche ne restera pas éternellement, à mon avis.

Mais il va y avoir un grand parti au centre, avec Emmanuel Macron, Macronien, et qui incarnera ce type d'idées qui existent aux États-Unis, qui existent en Allemagne, qui existent en Suède, et un peu moins en Grande-Bretagne, mais qui existent un peu partout, et qui correspond à un socialisme moderne. Eric Fautoruno ? Oui, ce que dit Christine est très important. Je pense qu'effectivement, il y a encore un attachement officiel, même s'il n'est pas répété régulièrement au marxisme, à ce qui est la lutte des classes, à ce qui est le capitalisme, la loi du marché, etc. Et la cogestion, c'est exactement le cas typique de ce qu'on ne peut pas faire ensemble. Pourquoi ?

La cogestion, ça veut dire qu'on est deux, ou même qu'on est trois, qu'il y a l'État, qu'il y a l'entreprise, et qu'il y a les syndicats, les partenaires sociaux. Or, les partenaires sociaux en France ne sont pas du tout à même de mener cette cogestion. Donc, ce qui est terrible, je trouve, dans le discours de Hamon, c'est qu'il parle d'une France qui n'existe pas, et il parle d'un peuple qui n'existe pas. Et aujourd'hui, le Parti Socialiste, c'est aussi un de ses problèmes, c'est que ses électeurs, ils ont fichu le camp vers le Parti Communiste, vers le Front National, et un peu vers Mélenchon, mais c'est plus un parti populaire.

Donc, quand il parle de justice sociale, ça ne prend pas, parce qu'il ne parle pas à ses électeurs. Ses électeurs, ils n'écoutent pas, ils ne sont pas là. Donc, je pense qu'il y a une sorte de schizophrénie, de ce point de vue-là, c'est-à-dire qu'il parle comme s'il était le PS d'Epinay des années 70, sauf que ce n'est plus du tout les mêmes militants, ce n'est plus du tout les mêmes électeurs.

Oui, mais on voit aussi, face à ce constat sévère d'Ari Fautorino, on peut aussi opposer... qu'il essaie de donner une vision, il essaie de... On voit bien que c'est un peu plus qu'un programme, il se projette dans l'avenir. Alors, il peut se tromper, on verra bien, mais...

Il propose un programme de rupture, et finalement, quand on regarde quels sont les gros problèmes de notre société aujourd'hui, c'est le chômage de masse. Le chômage de masse, c'est vraiment de masse. On a 1,5 million de chômeurs en plus depuis 2008, donc c'est un problème qui ne va pas se résoudre en ouvrant les magasins le dimanche ou en réformant Pôle emploi. Là, c'est vraiment... Il va falloir relancer clairement l'économie. C'est la hausse des inégalités de 1990. Tous les indices, l'indice de Gini, se dégradent dans tous les pays riches, et là où il s'est le plus dégradé, c'était au Royaume-Uni et aux États-Unis.

Et on a vu la réponse que les électeurs leur ont donnée en mettant Trump au pouvoir et en votant pour le Brexit. Ça, c'est la deuxième chose, les inégalités. Et puis la troisième, c'est clairement tout l'aspect environnemental. La lutte contre le réchauffement climatique, la transition énergétique, c'est des choses qui sont quand même importantes. L'année 2016 a été l'année la plus chaude que le monde n'ait jamais connue. Ce n'est pas moi qui le dis, encore une fois, c'est le GIEC. Donc c'est très important. Donc ces problèmes-là ont été mis sur la table par Benoît Hamon et il essaye d'y offrir des réponses. Maintenant, sur la mutation du Parti Socialiste.

Le Parti Socialiste, il a muté quand même, même en 1980. Vous regardez le discours de Mitterrand, justement, dont vous avez parlé. C'était un discours hyper à gauche puis il arrive au pouvoir, il y a deux ans. Et puis après, il y a le tournant de la rigueur, 83, Fabius qui veut réconcilier le Parti Socialiste à l'entreprise, Bernard Tapie qui devient ministre. Voilà, ça, c'était la gauche moderne. Hollande, pareil, il fait un programme « Mon ennemi, c'est la finance ». Puis il arrive aux manettes, Emmanuel Macron, la loi Travail, la loi Macron, les lignes d'autobus, l'ouverture des magasins le dimanche, donc la flexibilité du marché du travail.

Donc voilà, le Parti Socialiste, ça fait quand même sa mutation. Et aujourd'hui, les électeurs, je pense qu'ils se rendent compte que voilà, dans l'offre qu'on leur donnait au départ de Juppé vainqueur et possiblement Valls vainqueur, quelle était la différence réelle ? Pas grand-chose. Et donc les électeurs de gauche, comme les électeurs de droite, ils veulent un vrai programme, un programme de parti, un programme très à droite ou très à gauche.

Oui, mais Éric Fautoréno a raison, ça ne prend pas. Il est tanké à 13% dans les sondages et donc là, il a un problème en effet d'électorat. C'est-à-dire qu'il ne parle pas aux bonnes personnes. Ou plutôt, moi j'ai l'impression que c'est un programme au fond qui annonce ce que pourrait être un nouveau socialisme dans 20 ans. On voit bien d'ailleurs, y compris dans les dates... Il a 20 ans d'avance. La chronologie. Alors 20 ans d'avance, il propose... Ce n'est pas bon pour un politique. C'est-à-dire d'avoir 20 ans d'avance. Ou 20 ans de retard, d'ailleurs. Dans les deux cas, ça ne marche pas. En tout cas, il n'est pas adapté à ce qu'on attend d'une élection présidentielle. C'est ça.

Ou qu'on le veuille ou non, on attend des résultats rapides. En tout cas, à l'échelle d'un quinquennat. Et que ce soit le revenu universel d'existence. Dont la mouture, on en est à la troisième mouture. On voit bien la difficulté qu'il a à accrocher ce projet à quelque chose de tangible. Que ce soit la taxation des robots. Et puis surtout... Alors, juste un mot là-dessus. Il veut taxer les robots. Moi, je croyais qu'on avait un problème de compétitivité justement dans les usines et qu'il fallait qu'on ait une meilleure technologie.

Effectivement. Ce qui est assez étonnant, c'est que le problème de la France aujourd'hui, ce n'est pas qu'on a trop de robots. C'est qu'on n'en a pas assez. Les pays comme l'Allemagne, comme les États-Unis, ils ont beaucoup plus d'usines très automatisées. Et ils ont le plein emploi. Donc c'est quand même un paradoxe. Il résonne un peu comme Marine Le Pen. Il y a une quantité de travail fermée, enfin bornée, limitée. Et les étrangers vous en prennent. Donc il faut taxer les étrangers. Quand on embauche les étrangers, il faut qu'ils soient taxés pour qu'il y en ait moins. Et lui, c'est... On va taxer les robots parce que les robots aussi vous prennent de travail. Mais il résonne très mal.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les usines partent, vont ailleurs. Et on ne va pas les relocaliser parce qu'on ne peut pas faire des... S'il y avait une taxe sur les robots, on ne pourrait pas avoir des usines suffisamment automatisées.

Alors, Garry, je continue. L'économie sociale et solidaire. Objectif 2025, 20% du PIB, économie sociale et solidaire. Le projet est beau, séduisant, enthousiasmant. Sauf que, comment est-ce qu'on le réalise ? Je veux dire par là que le projet de Benoît Hamon et sans doute celui aussi de Jean-Luc Mélenchon, on en reparlera, postule au fond de nouveaux rapports de force dans notre société. Et je dirais une manière de changer précisément ces rapports de force, au fond de s'imposer au patronat parce qu'on reste toujours sur cette lecture d'un antagonisme capital-travail. Au fond, une lecture marxiste, comme le disait Éric tout à l'heure.

Et puis, changer aussi les rapports de force au sein de l'Europe. Parce que la DEC, les 3%, tout ça, bon, on va essayer de changer le paradigme. Or, ces rapports de force, on voit bien qu'ils sont très difficiles à modifier et que ça rend très hypothétique, le programme, y compris dans ses objectifs immédiats, le programme de Benoît Hamon. Je voudrais qu'on regarde ensemble la première question SMS de la soirée. Quelle proposition phare devrait proposer Benoît Hamon pour attirer plus d'électeurs sur sa droite ? Comment pourrait-il réussir à rassembler un peu plus que les 13% aujourd'hui qu'il rassemble ?

Là, il perd toute sa base. Justement, c'est là que c'était très difficile. C'est qu'il s'est fait élire sur un programme très à gauche. Il est obligé de garder sa ligne. Là, il a fait l'alliance avec Europe Écologie Les Verts. Il cherchait à faire une alliance avec Jean-Luc Mélenchon. Mais là, il est obligé, s'il bouge, je pense, et s'il essaie d'aller chercher des électeurs à la droite, là, il perd sa base de gauche. Donc, le but, ce n'est pas ça. C'est justement de faire passer en force son programme de gauche et de montrer qu'il a une certaine crédibilité.

Je pense qu'il y a là, vraiment, on touche au nœud du problème politique. C'est quel est le poids de la parole politique. C'est-à-dire que vous êtes élu dans une primaire, sur un programme, et puis, quelques semaines après, vous allez faire une alliance avec un écologiste et sur le nucléaire, sur des choses aussi importantes que ça, ça change. Et lui-même, sans faire alliance avec personne, son revenu universel, déjà, il l'amende.

Donc, je pense que le poids de la parole politique est vraiment allégé et mis en difficulté parce que les politiques ne tiennent pas non seulement ils ne tiennent pas leurs promesses, mais ils ne se tiennent pas à ce qu'ils ont dit quelques semaines avant, quelques fois même, quelques jours avant. On l'a vu pour Fillon sur son programme avant qu'il y ait l'affaire du Pénélope Gaye. Donc, je pense qu'il y a là une question de crédibilité, de la parole du politique, et les primaires ont accru ça du fait qu'elles ont radicalisé les positions.

Alors, au-delà du programme et des idées de Benoît Hamon, il y a une nouveauté, c'est qu'Hamon a décidé d'attaquer Emmanuel Macron d'une façon assez virulente. Il dit hier soir, Macron, c'est le marche-pied du Front National. Ça y est, c'est son principal adversaire aujourd'hui ? Oui, manifestement, parce qu'il espère peut-être remobiliser une partie de l'électorat de gauche qui irait vers Emmanuel Macron. L'hémorragie des éléphants, dont certains sont quand même restés avec Benoît Hamon, parce que des gens comme Martine Aubry... Oui, on les a vus hier. Christiane Taubira était dans le public de l'émission, Yannick Jadot, Vincent Péillon... Il y en a qui sont restés avec lui.

Mais incontestablement, il a fait de Macron, oui, sa cible. Est-ce que c'est un bon calcul ? Est-ce que la compétition ne se fait pas aussi du côté de Jean-Luc Mélenchon ? Là, on a l'impression qu'il y a un accord tacite entre les deux. Mais en tout cas, les attaques qui sont portées contre Emmanuel Macron, là aussi, est-ce qu'elles vont porter ? J'en suis pas sûr. Alors, bon, l'historien pourrait vous dire que ça rappelle les attaques de Jules Guette contre Jean Jaurès, de la gauche de la gauche contre Michel Rocard. Enfin, ça a toujours été comme ça. Cette diabolisation d'une autre forme de gauche. Parce que, quand même, Emmanuel Macron vient d'une culture de gauche.

Et il y a dans le programme d'Emmanuel Macron beaucoup d'éléments qui l'identifient à cette culture de gauche. Donc, cet anathème porté sur Macron et surtout l'argument qui consiste à dire, voilà, au fond, Macron, en faisant une sorte de fédération de droite, de centre et de gauche, consolide la diabolisation faite par le FN de ce qu'on appelait l'UMPS, c'est-à-dire des partis qui sont dominants. Sauf qu'au fond, on n'a pas besoin de Macron pour faire monter le FN. Le FN, on voit bien que fondamentalement, ce n'est pas ça qui est la raison. Le FN prospère sur les échecs. Je vais juste vous donner la réponse de Macron. Il est tout à l'heure à Bordeaux.

Il a dit, je remercie Benoît Hamon pour cette formidable publicité, évidemment, avec beaucoup d'ironie. S'ils avaient des idées à proposer, s'ils parlaient aux Français, nous n'en serions collectivement pas là, a dit Emmanuel Macron en évoquant cette attaque. Moi, je voudrais vous demander à tous, et notamment à vous deux qui êtes spécialistes de l'économie, il s'est attaché à les services de Thomas Piketty, qui est quand même aujourd'hui quelqu'un de reconnu dans le monde entier. Son bouquin a fait le tour du monde. L'idée, c'était quand même de crédibiliser le projet.

Thomas Porchet ? Oui, en termes d'économiste, je crois que Benoît Hamon a les meilleurs économistes. Il a Thomas Piketty, qui est très bon. Il a Daniel Cohen, qui est un des meilleurs économistes aujourd'hui, qui est professeur à la Paris School of Economics et en même temps un ancien directeur de l'école Normale Sup. Il a Julia Cagé, qui est professeur à Sciences Po. Il a Jean Jouzel, qui est au CNRS sur le climat. Il a quand même, en termes d'experts, je pense que Benoît Hamon, je ne connais pas. Il est bien entouré. Il est extrêmement bien entouré. Donc, il y a quand même...

Quand, par exemple, Benoît Hamon dit qu'il veut renégocier les dettes, alors tout le monde dit oui, ce n'est pas possible. Mais historiquement, ça s'est déjà fait. Au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, on avait 200% de dettes. 200% de dettes. Dix ans plus tard, on était descendu à 30% de dettes. Est-ce que vous pensez qu'on a fait des réductions de déficit, des coupes dans la dépense publique ? Non, à ce moment-là, on faisait vraiment de l'investissement public, SNCF, le nucléaire, etc., la sécurité sociale. Non, on a réussi à réduire cette dette en la restructurant, donc en la renégociant, et avec de l'inflation.

Donc, il y a des mécanismes économiques qui permettent de réduire la dette autrement qu'en coupant dans les services publics. Or, aujourd'hui, vous avez une grosse partie, et y compris Emmanuel Macron, qui propose de couper dans la dépense publique pour rembourser cette dette. Benoît Hamon est un des seuls, avec Jean-Luc Mélenchon, à proposer justement une restructuration de la dette. Christine Cardellan, je vous ai vu tiquer

quand Thomas Porcher disait que c'était les meilleurs. Parce qu'Emmanuel Macron est aussi entouré de très bons économistes. Il a avec lui, notamment, Élie Cohen, il a Gilles Berset, il a Philippe Aguillon. D'ailleurs, les auteurs d'un livre dont je soupçonne Emmanuel Macron de l'avoir comme livre de chevet. C'est un livre qui s'appelle « Changer de modèle ». Pardon, mais c'est des noms

qui ne disent pas forcément grand-chose au grand public, aux gens qui nous regardent, moi-même.

Alors, ces trois économistes ont écrit un livre en 2014 qui s'appelle « Changer de modèle » et qui montre comment la Suède, notamment, mais aussi le Canada, mais essentiellement les pays quand même nordiques, ont réussi, alors qu'ils étaient dans un état pire que celui de la France aujourd'hui, avec des dépenses publiques qui avaient explosé à pas loin de 60% du PIB et un chômage endémique, ont réussi, notamment la Suède, à se redresser avec un certain nombre de mesures qui sont exactement celles que propose Macron aujourd'hui. C'est pour ça que je pense que le livre de chevet d'Emmanuel Macron, c'est celui qui s'appelle « Changer de modèle ». Et il y a notamment dedans la FAT-TAC.

Donc il y a un match

des meilleurs experts. Attendez, juste pour préciser un peu la question, vous pensez que le programme de Benoît Hamon fait peur au milieu économique et financier ? Complètement. Vraiment ?

En fait, c'est un programme qui est irréaliste. Alors tout à l'heure, Jean disait « C'est pour dans 20 ans ». Oui, je crois que c'est ça. Il repose sur l'idée de la révolution numérique. On n'y est pas encore au niveau des entreprises. On en est loin. D'avoir uniquement des robots dans les entreprises, on en est vraiment loin. Et sur l'idée de stagnation séculaire, c'est-à-dire le fait qu'il n'y a plus de croissance. Mais tout ça, ce sont des hypothèses. Tout ça est très prématuré. Il en tire des conclusions qu'il veut appliquer tout de suite. Alors qu'en fait, c'est un programme effectivement pour 2050.

Et irréaliste ? Thomas Porcher ? Moi, je ne pense pas. Je ne serais pas aussi dur. C'est vrai qu'il se rend compte et c'est une réalité que dans certains secteurs, il y a une stagnation séculaire. Il n'y a plus de croissance. C'est vrai. La seule croissance que l'on peut avoir dans ce secteur-là, c'est comment ? C'est en pressant les salariés, c'est-à-dire en augmentant la productivité, le temps de travail. Et ça ne sert pas à grand-chose en réalité. Ça ne sert pas à grand-chose puisqu'on a déjà atteint quasiment toute la productivité sur ces secteurs-là et la consommation est quasiment comblée dans ces secteurs-là. Donc il faut des innovations de rupture.

Je veux dire, les innovations de rupture, ces dernières années, c'est les Etats-Unis qui les ont eues avec Internet, Google, avec l'iPhone, etc. Nous, on est passé à côté de toutes ces innovations. Je veux dire, hier, je voyais une émission où il disait qu'il donnait un téléphone Thalès aux politiques qui refusent d'utiliser ce téléphone Thalès parce qu'il est trop lent, etc. Il préfère utiliser des iPhones alors que les iPhones sont parfois mis sur écoute. Donc on a vraiment loupé ce créneau des innovations ces 20 dernières années.

Or là, quand il propose un plan de relance de plusieurs centaines de milliards axés sur la transition énergétique, la transition énergétique, c'est des innovations à tous les étages. Et c'est vraiment une façon de créer des secteurs, des nouveaux secteurs où il y aura des débouchés.

Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. La mesure phare de Benoît Hamon, ça reste le revenu universel. Cette mesure innovante, très critiquée qui lui a permis sans doute de remporter la primaire. Thomas Piketty a réécrit la proposition. Alors ce revenu de 600 euros par mois serait accordé dans un premier temps aux 18-25 ans et aux salariés les plus modestes. En fait, le revenu universel, ça existe déjà. C'est une expérimentation, ça se passe dans le département de la Gironde. Reportage Laurent Hirsch et Pierre de Horn. À deux pas des quais du centre de Bordeaux, le long de la Garonne, s'écrit depuis quelques mois l'histoire du livre vert.

Il s'agit d'une société qui collecte dans cet entrepôt près de 90 000 ouvrages d'occasion avant de les revendre sur Internet.

Ce sont des livres qui nous sont donnés, en fait, des livres qui nous sont donnés par des particuliers, des bibliothèques, etc.

À l'invitation du conseil général de la Gironde, le livre vert a participé dernièrement à une consultation sur le revenu universel. Pour Vera Dacunia, cette aide aurait été la bienvenue quand elle et son compagnon ont créé cette entreprise.

Ça aurait été une sécurité, ça nous aurait peut-être permis d'avancer un peu plus vite et de se lancer peut-être un peu plus rapidement et de ne pas se poser la question de l'arrêt ou pas de notre travail.

Lors des pics d'activité, cette PME a parfois besoin d'un salarié supplémentaire à temps partiel. Mais ce n'est pas toujours simple à trouver car le salaire proposé est souvent jugé trop faible par les postulants. Le revenu universel pourrait régler ce problème.

Je pense que des salariés seraient prêts à accepter un temps partiel s'ils avaient ce complément de revenu supplémentaire parce que ça leur permet de ne pas manquer en termes financiers, de continuer à assurer leur subsistance avec cet argent supplémentaire dont ils bénéficieraient.

Moi, c'est un truc que je vois d'un bon oeil parce que ça permet de passer à un niveau supérieur. De ne plus être tout le temps entre ce qu'on perd, ce qu'on gagne. on est tout le temps un peu limite. Mais au sein de cette entreprise et de ses salariés, le revenu universel ne fait pas l'unanimité avec, avant toute autre considération, une inquiétude. Le revenu universel, c'est autre chose. Il faut le payer. Et pour le payer, je ne sais pas déjà qu'on n'est pas bien. Selon diverses estimations, cette réforme pourrait coûter à la collectivité plusieurs centaines de milliards d'euros si elle était mise en oeuvre dans tout le pays.

Durat digéré pour certains qui se demandent par ailleurs si une telle mesure n'aurait pas des effets pervers. Ça va être le problème de ceux qui travaillent, ceux qui ne travaillent pas et qui vont toucher 1 000 euros, 1 200 euros si le revenu universel se base là-dessus. Il y a des gens qui vont dire pourquoi travailler si je suis touché 1 200 euros ?

Ça les aiderait peut-être avec cette somme-là à vouloir se sortir encore plus de la misère, aller encore plus loin et à montrer que dans le monde on s'entraide, on n'est pas tous là en train de se planter et à se cataloguer justement en disant lui il touche le RSA, lui il touche ça ou lui il touche ça.

Stéphie Gamou travaille ici depuis quelques semaines à peine. Une chance pour cette préparatrice de commande après plusieurs années sans activité professionnelle. Mère de deux jeunes garçons, elle bénéficie encore du RSA mais elle avoue être un peu perdue dans le calcul de son montant.

Avant c'était le RMI, après c'est passé au RSA, ensuite on a le RSA Socle, on a le RSA Majoré. Donc au final, on touche le RSA mais on ne sait pas si on touche la somme que nous on devrait percevoir. Le revenu universel ce serait le plus clair ? Je pense, oui. Je pense que ça serait le plus clair pour tout le monde et ça nous simplifierait tout simplement la vie.

En attendant, les discussions sur le revenu universel restent ouvertes. Dans trois jours, le conseil départemental de la Gironde a prévu d'en débattre avant une éventuelle expérimentation au plus tôt, en 2018. Le revenu universel, est-ce comme certains le disent une incitation à la paresse ? Éric Fautorino.

Ça c'est la critique de la droite mais d'ailleurs qu'avait repris à son compte Manuel Valls, ce qui avait interrogé où était vraiment Manuel Valls. Il y a deux critiques fortes mais qui sont, je pense, non avenues. La première, c'est droit à la paresse. Non, parce que vous ne vivez pas avec un revenu universel. Ça vous aide à avoir effectivement, à assouvir un certain nombre de besoins de base. Donc c'est pas, si vous avez seulement un revenu universel et que vous ne travaillez pas, je ne pense pas.

La gauche dit le revenu universel, ça va créer une armée de réserves du capitalisme qui fait que les entrepreneurs ne paieront plus des salaires plein pot puisque comme les gens auront un salaire universel, ils pourront leur verser quasiment des cacahuètes. Donc ça aussi, c'est une critique très forte. Mais à l'arrivée, les deux sont fautes. Vous citiez tout à l'heure Daniel Cohen en effet qui a beaucoup travaillé sur ces questions du revenu universel. Il y a plusieurs choses. D'abord, c'était à la fin du reportage, c'était intéressant sur le RSA. Vous savez qu'il y a entre 30 et 60% de non-recours.

C'est-à-dire des gens qui n'en bénéficient pas parce qu'ils ne font pas les démarches, parce que c'est compliqué. Donc avoir un revenu universel, ça veut dire que tout d'un coup, parce que vous existez, vous avez été enregistré, eh bien, vous recevez ce revenu. Ça, c'est une première chose. Deuxième chose, ça peut vous donner du choix. Le choix, ça veut dire ne pas accepter n'importe quel boulot. Un boulot, entre guillemets, très dégradant, vous pourrez vous dire non, je préfère m'occuper de mes enfants si c'est une femme qui va avoir un boulot de caissière qui est, entre guillemets, passez-moi l'expression, merdique. Donc je pense qu'il faut le regarder de près.

Et ce qui est intéressant dans la proposition de Benoît Hamon, c'est que finalement, le revenu universel, c'est de dire quoi ? C'est de dire, il faut peut-être penser, et pas pour maintenant, la demain, penser à dissocier le revenu du travail. Parce que précisément, le travail, on en manque. Aujourd'hui, il y a 6 à 8 millions de personnes qui ne sont pas dans le marché du travail. Ce n'est pas seulement le nombre officiel du chômage, ça va bien au-delà. Donc effectivement, comment il faut trouver des solutions ? Et si le marché du travail ne le permet pas, comment on remet des gens ? Et le revenu universel peut être en effet une piste intéressante.

Regardez cette question. Pourquoi le revenu universel serait-il une utopie ? Pour certains, à l'époque, les congés payés et la sécurité sociale furent considérés aussi

comme utopiques. C'est vrai, ça ? Exactement. Mais oui, complètement. Là, la sécurité sociale, vous vous rendez compte, rembourser des médicaments à tout le monde, quel que soit son niveau de revenu et de patrimoine, c'était quand même une utopie. Avoir des congés où vous ne travaillez pas et vous êtes payés quand même. C'est quand même une utopie. Mais toute l'histoire du capitalisme, ça a été quand même bourré au début d'utopies comme ça qui ont fait des débats. Je reprends cet exemple du 19e siècle, la première réglementation sur le coton, sur le travail des enfants dans les industries du coton en Angleterre. La règle, c'était que les enfants de moins de 9 ans arrêtent de travailler.

Les enfants de plus de 9 ans pouvaient travailler jusqu'à 12 heures par jour jusqu'à l'âge de 18 ans. Et la première fois qu'un politique a proposé cette réglementation, il y a eu un vif débat pourquoi voulez-vous mettre une réglementation alors que les enfants veulent travailler et que les entrepreneurs veulent les employer ? Pourquoi vous voulez mettre une réglementation alors qu'aujourd'hui, aujourd'hui, personne n'aurait idée de faire travailler un enfant de 9 ans ? Donc le monde évolue avec des réglementations, des règles et encadre un peu plus le marché.

Et c'est vrai qu'aujourd'hui, penser le revenu universel, ça paraît fou, mais peut-être que dans 10, 15, 20 ans, on trouvera normal quand on ne travaille pas d'avoir une automatisation d'une prestation de 600, 700 euros. Et on voit bien, je finis juste là-dessus, excusez-moi, dans le reportage, on voit très bien cette opposition, ce conflit d'intérêts dans notre génération. Les jeunes, je ne sais pas si c'est fait exprès, mais les jeunes sont plutôt tous favorables au revenu universel et la seule personne qui s'en méfie est une personne qui est un peu plus vieille d'un certain âge qui, elle, a bénéficié d'un peu plus de croissance et de création d'emplois que l'économie actuelle.

Donc pour les jeunes, aujourd'hui, le revenu universel, ça parle énormément parce que notre économie a du mal à créer des emplois. Oui, mais ce qui est paradoxal,

c'est que notre économie est tellement malade que comment est-ce qu'elle pourrait réussir à créer ce revenu universel ? Il l'a dit d'ailleurs, ça coûte 35 milliards par an. C'est tout le problème de la faisabilité et je reviens à cette idée de... C'est vrai que l'utopie, elle est historiquement fondatrice et elle est ancrée dans l'ADN de la gauche. D'ailleurs, on appelait socialistes utopiques les premiers socialistes des années 1820-1830. C'est ainsi que les marxistes les appelaient un peu par dérision, alors qu'il y a toujours de l'utopie dans les projets de transformation sociétale.

Mais c'est vrai que ce projet qui est effectivement très intéressant par bien des aspects et qui, au passage, était annoncé déjà par Michel Rocard lorsqu'il évoquait la civilisation des loisirs dans les années 1990, sans grand succès. Ce projet, est-ce qu'il est réalisable d'abord à court terme ? C'est la première question. Et deuxièmement, est-ce qu'il est réalisable dans le contexte d'une Europe où règne la compétition et dans laquelle les Français ne sont pas forcément les mieux placés et dans le contexte de la mondialisation ? C'est tout le problème.

Est-ce qu'on peut réaliser le revenu universel, ce type de transformation civilisationnelle qui tient compte effectivement des variables technologiques et des variables je dirais même humaines de notre civilisation ? Mais est-ce qu'on peut le faire uniquement dans un seul pays ? Est-ce que ce projet est réalisable s'il ne fait pas partie d'un ensemble européen voire même mondialisé ? C'est quand même une vraie question. Christine Cadelan, ça coûte combien ? 35 milliards par an ?

35 milliards, c'est la nouvelle mouture pour les 18-25 ans et les salariés les plus modestes. Voilà, moins de 1,9 SMIC. C'est ça. Mais tel qu'il l'avait annoncé au départ est tel que ça lui a permis de gagner la primaire quand même parce qu'aujourd'hui je pense que ces challengers doivent l'avoir mauvaise de voir qu'il s'est fait remarquer grâce au revenu universel et que maintenant il l'abandonne tranquillement maintenant qu'il a été élu. Mais le revenu universel tel qu'il l'avait proposé pendant la primaire c'est-à-dire tout le monde 750 euros ça coûtait d'après Concorde, d'après certaines think tanks et certaines fondations entre 350 et 450 milliards d'euros.

Donc c'est quelque chose d'énorme et effectivement les lois sociales dont parlait tout à l'heure Thomas se sont peu à peu diffusés dans tous les pays je veux dire ça a commencé en Angleterre etc. mais tout le monde l'a fait de même le revenu universel peut-être un jour sera commun à tous les pays et dans ce cas-là on pourra se l'offrir aussi mais si la France faisait ça aujourd'hui c'est même plus un déficit de 7 milliards d'euros de déficit commercial qu'on aurait tous les mois ce serait un effondrement total du pays.

Mais d'ailleurs on pourrait dire qu'il a renoncé au revenu universel parce que le revenu universel une des conditions c'est qu'il est inconditionnel et universel pardon le revenu universel pour certaines catégories il est plus universel exactement à partir du moment où vous dites c'est 1,9 SMIC il y a une déclaration une condition de ressources donc il n'est plus universel mais il y a autre chose qui enfreint évidemment l'idéologie de la gauche c'est que la gauche c'est la lutte sociale c'est le travail on fonde la valeur sur le travail on se libère le travail est une aliénation mais si on n'en a pas on est encore plus aliéné donc ça veut dire qu'à partir du moment où on considère qu'on bâtit le revenu sur quelque chose qui n'est pas lié au travail là on fait bouger beaucoup de choses dans l'ADN de ce qu'est l'idéologie de la gauche Thomas Parcher

je pense que c'est un projet tellement compliqué de le mettre en place directement ça implique tellement de transferts parce que si c'est financé finalement je pense financé sur les revenus primaires il faudra prélever pratiquement 40% de chaque revenu c'est à dire que au delà de 2000 euros vous touchez un revenu mais vous le financez de même niveau et au delà vous allez même toucher le plus le financer que de toucher de revenu donc c'est vrai qu'il faut le mettre par étape et la première phase elle vise clairement à combler les manques des prestations chômage par exemple donner une forme de revenu universel qui serait le RSA au moins de 25 ans qu'ils ne peuvent pas l'avoir aujourd'hui c'est une façon de combler ou donner un revenu à des étudiants ce qui est le cas dans certains pays européens c'est le cas en Suède au Danemark où les étudiants ont un salaire ou un revenu pendant qu'ils sont étudiants on leur donne 5 ans comme ça pour faire ce qu'ils veulent et puis après ils payeront des impôts quand ils travailleront voilà je pense que c'est une bonne chose dans une première phase mais c'est vrai que le faire d'un coup comme ça ça impliquerait quand même des très forts transferts et ce serait très compliqué ce qui est intéressant

c'est que dans cette guerre des gauches dans ce grand écart dont nous parlons ce soir Mélenchon il est contre et oui il ne veut pas du revenu universel la base c'est à droite Jean-Luc Mélenchon il est attaché à cette valeur travail à cette culture du travail qui est une vieille culture identitaire de la gauche et c'est précisément pour des meilleures conditions de travail pour des meilleurs salaires que se sont battus les gauches depuis 150 ans et donc là c'est vrai que Benoît Hamon fait exploser ce paradigme là il est dans quelque chose qu'il anticipe une autre civilisation mais c'est vrai que Jean-Luc Mélenchon qui lui vise un public peut-être plus proche du monde ouvrier dont une grande partie est déjà partie malheureusement chez Marine Le Pen ou heureusement pour elle en tout cas Jean-Luc Mélenchon lui il est je pense que c'est idéologiquement c'est quand même là le gros point de désaccord avec Benoît Hamon Jean-Luc Mélenchon qui bat la campagne il est crédité de 10 à 12 points dans les intentions de vote le candidat de la France insoumise s'appuie sur deux piliers d'abord un plan de relance économique et une transition écologique Barbara Aztec et Mathieu Vibault

Jean-Luc Mélenchon n'est peut-être pas un boxeur mais pour la bataille des présidentielles le candidat de la France insoumise affiche un programme coup de poing en guerre contre le vieux monde capitaliste l'argent l'argent l'argent l'argent Jean-Luc Mélenchon propose un grand plan d'investissement maître mot de son programme la relance pour un retour au plein emploi en 2022

100 milliards d'investissement 173 milliards de dépenses courantes l'affaire fait le tour du circuit économique et ressort à la sortie 190 milliards qui sont des recettes des gens qui se mettent au travail et qui payent un impôt sur le revenu des gens qui payent des taxes etc etc

à gauche toute Jean-Luc Mélenchon ne s'arrête pas là il promet d'augmenter le SMIC et d'abaisser l'âge de départ à la retraite à 60 ans l'institut Montaigne Think Tank Libéral s'est penché sur ce programme qu'il juge

contre-productif il faut trouver les bons équilibres et le programme de ce point de vue là de Jean-Luc Mélenchon n'est pas un programme d'équilibre c'est un programme de traumatisme c'est un programme qui va imposer des niveaux de fiscalité des niveaux d'investissement et de dépenses publiques insoutenables pour le pays encore une fois avec un effet destructeur pour nos partenariats européens destructeur pour la création de richesses et destructeur pour l'emploi des français

et pourtant sur la méthode le fonds monétaire international semble donner raison à Jean-Luc Mélenchon après avoir longtemps défendu l'austérité l'institution encourage depuis l'été dernier les états riches à la relance budgétaire autre ingrédient principal de sa recette pour 2017 la planification écologique

au fond l'écologie c'est un autre regard mais ça ne change pas ce qu'on a dans la tête les préoccupations sociales rejoignent l'écologie c'est un autre regard sur le rapport des êtres humains à la nature il faut vraiment s'y mettre ça ne peut pas continuer comme ça

Jean-Luc Mélenchon a su tirer la couverture écologique de son côté il milite pour une agriculture raisonnée des produits de qualité cette banane elle a été conçue en Martinique avec tous ces produits conçus en Martinique mais aussi pour sortir du nucléaire et investir dans l'économie de la mer un scénario 100% énergie renouvelable pour cet économiste proche de la gauche le candidat le plus écolo de cette campagne fait le bon pari

l'avantage du programme écologique de Mélenchon c'est qu'il tient les deux bouts d'un côté favoriser la transition écologique parce qu'on en a besoin pour sauver la planète on a besoin de rénovation urbaine on a besoin de rénovation de logements on a besoin de plus de transports collectifs et puis de l'autre le deuxième avantage c'est qu'effectivement ça relance l'emploi ça relance de l'emploi en France et ça relance de l'emploi non qualifié donc il y a un double dividende

Jean-Luc Mélenchon en est sûr cette transition énergétique devrait créer des centaines de milliers d'emplois

question SMS la meilleure chose qui puisse arriver à Benoît Hamon ne serait-ce pas que Mélenchon n'obtienne pas ses 500 signatures Jean Garry et en même temps ce serait une très mauvaise chose pour la démocratie puisque Jean-Luc Mélenchon représente au moins 10% voire 12 voire peut-être plus de l'électorat parce qu'il parle à une partie des couches populaires il est l'héritier aussi d'une culture et comment de la gauche il en est même peut-être le principal héritier des Victor Hugo Jaurès et autres et il a un programme qui est intéressant en tout cas à développer notamment parce que il l'a quand même beaucoup modernisé c'est-à-dire qu'en partant de cette culture traditionnelle des combats de la gauche on va dire une culture communiste il est aujourd'hui sur une ligne beaucoup plus écologique sociaux ou écologico-social qui en fait l'innovation pour info il est à 432 signatures 432 parrainages et il lui reste une semaine moi je voudrais comprendre essayer de comprendre avec vous Eric Fautorino quel est le véritable objectif de Jean-Luc Mélenchon dans cette campagne qu'est-ce qu'il veut

regardant le reportage je me disais au fond il n'y a pas de raison qu'il soit aussi distant de Benoît Hamon parce que finalement je ne dis pas que c'est les mêmes programmes mais ils sont quand même par beaucoup d'aspects largement compatibles donc qu'est-ce qu'il veut Mélenchon est mélenchoniste donc je pense que et c'est ça quand même son moteur et là quand même on doit parler des égaux des égaux avec un haut au bout c'est-à-dire que c'est lui il veut y aller il veut y aller et il déteste Solferino quand je dis Solferino le parti socialiste lui sort par les yeux et les oreilles donc qu'est-ce qu'il veut il veut exister lui au nom d'un électorat qui certes existe mais qui est quand même en contraction si on voit le remake par rapport à 2012 ou avant je pense qu'il est quand même en perte de vitesse donc je pense qu'il y a une sorte d'orgueil de péché d'orgueil chez Mélenchon et le fait de refuser l'appareil socialiste il a sûrement de bonnes raisons pour ça et notamment un certain François Hollande qui lui en a joué des mauvaises à une époque mais je pense qu'aujourd'hui ils auraient pu historiquement effectivement entre Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon parce que Mélenchon est un social-démocrate keynésien quelqu'un qui considère qu'il faut relancer par la demande et pas par l'offre comme Macron c'est ça la vraie différence

Juste politiquement son objectif c'est finir devant Benoît Hamon Oui oui bien sûr

devant le PS devant le PS et donc faire exploser le PS prendre le leadership à gauche Je pense que le PS explosera sans lui Bon Alors les propositions Je peux ajouter quelque chose effectivement c'est lui l'héritier historique du PS parce que son programme c'est quasiment le programme de Mitterrand en mai 80 c'est la retraite à 60 ans c'est une relance keynésienne une relance par la demande avec 173 milliards c'est une augmentation de 15% du SMIC enfin c'est avec une augmentation aussi des prélèvements obligatoires sur les citoyens les impôts de 45 à 49% il l'annonce d'emblée donc je trouve que c'est l'héritier de la première vague Mitterrand c'est à dire 80-83 mais il en est vite revenu puisque la France avec la transition énergétique

en plus je note aussi le passage aux 32 heures une sixième semaine de congés payés c'est vraiment dans le droit fil de Mitterrand on sait comment c'est terminé on se posait la question tout à l'heure de l'utopie de Benoît Hamon

là on est face à quoi ?

regardez sur la transition énergétique faire de la dépense publique alors l'institut Montaigne paraît contre bon très bien mais quand vous investissez dans des secteurs où il y a des formes effets multiplicateurs c'est à dire où on est au début des choses là vous pouvez avoir de très bons retours la rénovation des logements vous avez un peu plus de 30 millions d'habitations en France vous avez seulement 4 millions qui sont aux normes supérieures donc là il y a vraiment beaucoup de travail et il y a du travail comme l'a dit Henri Stardiniak l'économiste pour des non actifs enfin des non qualifiés pardon et on dit souvent en France quand le bâtiment va tout va et vous regardez en Allemagne chaque euro d'argent public qui a été investi dans la rénovation des bâtiments a rapporté en recette publique à l'état allemand entre 2 et 4 euros parce que les multiplicateurs sont bons donc faire de la relance dans des secteurs où il n'y a pas de marge à prendre c'est idiot mais faire de la relance dans des secteurs où tout reste à faire c'est très intelligent je rappelle qu'il n'y aurait jamais eu de Google il n'y aurait jamais eu d'iPhone sans des investissements publics majeurs américains les Etats-Unis aujourd'hui donnent 4,9 milliards à Tesla Motors pour que la voiture électrique voilà donc il y a des secteurs d'avenir et là ils ont besoin d'investissements et d'investissements publics en amont de la chaîne d'innovation

oui en même temps pardon juste deux secondes en même temps est-ce que ça c'est si original comme on le dit ça ressemble à ce qu'il y a chez Benoît Hamon et aussi à ce qu'il y a chez Emmanuel Macron chez Emmanuel Macron il y a aussi un grand plan d'investissement dans les énergies du futur etc donc vous voyez ça c'est pas forcément ce qui va faire la différence pour Mélenchon ce qui fait beaucoup la différence comme le disait Eric c'est sa personnalité ses capacités de tribun le type de sa campagne mais la différence politique elle n'est pas évidente il y a le montant il y a l'Europe Eric Potorino alors l'Europe c'est un point de rupture

l'Europe ce qui est troublant c'est qu'on est quasiment sur des positions de Marine Le Pen c'est à dire que là on est sur l'idée qu'il faut revenir c'est un repli territorial national très fort alors il ne va pas jusqu'au franc et tout ça mais enfin quand même on est sur l'idée que la France peut sortir de l'Europe qu'elle peut sortir du monde qu'on peut s'affranchir se soustraire et retrouver de la croissance par cette autonomie et là pour le coup on est utopie il faut revenir sur ce que c'est que le mot utopie utopie c'est le lieu qui n'existe pas c'est le lieu de nulle part Thomas More c'est l'île d'utopia qui est un lieu qui n'existe pas et là la France qu'il décrit comme ça est une France qui n'existe pas donc c'est là que je pense qu'effectivement sur l'Europe il se distingue en effet de Benoît Hamon quoique Benoît Hamon a fait ces jours-ci des déclarations alors c'est un peu compliqué à suivre maintenant il est d'accord pour respecter les 3% mais en les aménageant et il veut un parlement ici à la fin de son quinquennat voilà il veut faire rentrer la démocratie dans les institutions européennes mais enfin là-dessus effectivement il se sépare

allez voici maintenant vos questions SMS et internet et on va reparler tout de suite du revenu universel ne déboucherait-il pas sur l'explosion du travail au noir Christine Cardellan

oui c'est une possibilité quand vous avez votre revenu universel qui vous garantit un matelas vous faites le reste au noir effectivement

le revenu universel ne permettrait-il pas de relancer le pouvoir d'achat et donc l'économie

Thomas Porcher une grosse partie de notre PIB c'est de la consommation donc c'est vrai qu'un surplus de consommation peut être intéressant effectivement après relancer je pense que pour relancer l'économie il faut aller beaucoup plus loin que le revenu universel le revenu universel en lui-même ne suffira pas à relancer l'économie ça c'est sûr

après tant de désillusions sur le quinquennat de François Hollande la gauche ne s'est-elle pas préparée à être rejetée par les électeurs le paysage politique français nous dit que la droite est majoritaire pour l'instant on voit très bien que cette division des deux principaux candidats de gauche est fatale à la gauche et d'une certaine manière on peut voir qu'il y a une certaine intériorisation de cet échec d'autant plus qu'est apparu Emmanuel Macron qui lui est sur une ligne totalement différente puisque au fond je le répète je l'ai dit en introduction pour lui le débat n'est plus un débat droite-gauche c'est un autre débat de type mondialisation pas mondialisation les primaires ne conduisent-elles pas les candidats à des excès programmatiques fatales à tout rassemblement crédible ensuite

oui on l'a vu aux Etats-Unis et on le voit évidemment en France c'est à dire qu'en plus les vainqueurs des primaires n'étaient pas ceux qui étaient au centre des attentions et au centre j'allais dire au centre de gravité de leur famille Benoît Hamon était vraiment excentré sur la gauche et François Fillon était plus sur la radicalité à droite donc du coup c'est encore plus difficile si Valls avait gagné si Juppé avait gagné ou même d'une certaine manière Sarkozy c'était plus simple mais là les primaires effectivement radicalisaient

c'était la grande chance d'Emmanuel Macron c'est que ce soit Benoît Hamon qui gagnait la primaire de la gauche et Fillon celle de la droite Les élus socialistes qui quittent Hamon ne montrent-ils pas un certain mépris pour les électeurs de la base ?

Ben complètement moi je pense que oui quand on fait partie d'un parti que le parti vous a donné des postes que vous avez joué le jeu de la primaire etc on ne peut pas quitter c'est pas possible de faire ça et là moi je trouve que les masques tombent et on voit et puis alors surtout il y a les sondages en plus on voit qu'Emmanuel Macron est bien placé donc on cherche à avoir des postes on se dit on va peut-être sauver notre circonscription en allant plutôt avec Macron je trouve ça un petit peu bizarre moi je pense que ça ne rend pas service encore une fois ça montre un très mauvais visage de ce qu'est le politique alors que pour moi voilà normalement il y a des partis ils fonctionnent comme ça depuis longtemps et on doit rester

en même temps il y a beaucoup d'électeurs socialistes qui ne se retrouvaient pas du tout dans le choix de Hamon soit ils n'ont pas voté soit ils ont perdu mais ils ne se retrouvaient absolument pas dans le choix de Hamon il a gagné grâce à son idée de revenu universel mais Valls socialiste majoritaire

regardez la question suivante qui prolonge ce débat les députés et ministres socialistes rejoignent-ils Emmanuel Macron par conviction ou par opportunisme ?

les deux mon général je veux dire que on voit bien que c'est une autre gauche il est quand même assez normal qu'un certain nombre de poids lourds ne se reconnaissent pas dans le programme de Benoît Hamon puisque Benoît Hamon n'a cessé de critiquer ce qui était fait par François Hollande ce qui était fait par eux-mêmes donc ils vont assez naturellement ailleurs après c'est toute la question de savoir si ça doit les conduire vers Emmanuel Macron s'ils peuvent se retrouver dans le programme d'Emmanuel Macron si les valsistes ont intérêt à faire le jeu d'Emmanuel Macron parce que pour Emmanuel Valls comme pour Benoît Hamon cette élection c'est surtout l'avenir du parti socialiste et la prise de pouvoir au sein de ce parti donc on voit bien les choses sont compliquées mais je ne pense pas qu'il faille comment dirais-je de manière systématique diaboliser le comportement des élus parce qu'ils ont aussi des convictions et ils vont là où les idées leur ressemblent Le programme de Benoît Hamon ne serait-il pas aménagé pour plaire à ceux à qui il promet un siège de député ou de ministre ?

Je ne sais pas s'il est aménagé à ce point je pense qu'il est surtout conçu pour que la gauche et le parti socialiste figurent honorablement dans cette élection mais ce qui est je pense compliqué pour les partis politiques en ce moment c'est qu'on est en train de voir que la présidentielle du mois d'avril et de mai ne va pas être le point final d'habitude ou le point de départ d'autre chose c'est-à-dire que d'habitude cette élection-là elle rebat les cartes et là on se dit mais c'est après parce que quel que soit celui qui sera élu ou celle elle aura du mal à gouverner donc on verra si les partis tiennent ou pas avec les programmes qui auront été annoncés

Devant les divisions persistantes de la gauche François Hollande peut-il être tenté de changer d'avis et de se représenter le temps presse Il reste une semaine dans une semaine ça sera fini Ce serait un très mauvais calcul Je pense qu'il a raté Parce qu'il y a eu cette rumeur cette semaine Le parisien a estimé qu'il avait 500 parrainages Non mais on parlait de l'acteur principal de cette élection L'acteur principal c'est le rejet la volonté des citoyens d'avoir quelque chose de nouveau un nouveau paysage politique de nouveaux acteurs de nouvelles idées Donc François Hollande ne peut pas s'inscrire dans ce paysage Quel candidat propose de chouchouter les fonctionnaires

Je pense que c'est C'est pas François Fillon Non Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon qui veulent quand même préserver le service public

A quoi sert la primaire puisqu'une grande partie des socialistes fuit le navire La primaire sert à désigner un candidat qui n'est pas naturel parce qu'aucun parti n'a de candidat naturel sauf le FN et sauf En Marche puisque c'est un comité de soutien d'Emmanuel Macron à son nom Et voilà ça sert à ça à désigner un candidat naturel Mais est-ce que la primaire est dans la culture française Aux Etats-Unis ça fonctionne bien les primaires Enfin encore que Trump n'était pas forcément représentatif Mais en France on a l'impression que ça nous a conduit à la catastrophe L'histoire des primaires est intéressante parce que ça vient aussi beaucoup d'Amérique latine On oublie souvent on dit des Etats-Unis parce que c'est Amérique latine et Israël qui l'ont beaucoup utilisé et en Amérique latine ça a fait émerger les électeurs les élus plutôt des quartiers pauvres et les femmes et ça n'a pas eu du tout cet effet chez nous

Pourquoi une politique sociale basée sur le partage des richesses serait-elle irréaliste ? Christine Cardellan C'est une question piège C'est pour ça que je vous la pose Mais après Thomas Porcher répondra aussi

Parce que ça n'a jamais fonctionné parce que l'Union soviétique parce que Cuba parce que tous les pays où on l'a réellement expérimenté ça a terminé en catastrophe parce que personne ne se sent vraiment responsable de la richesse collective

Je pense c'est clair que la planification et le communisme n'a pas fonctionné on est d'accord et c'est clair que le profit reste un moteur essentiel après c'est comment on redistribue ce profit et on a eu des périodes l'après-guerre où on a mieux redistribué ces profits et on a le tournant des années 80 avec le capitalisme libéral où on le redistribue moins et les inégalités se dégradent Donc on peut avoir un capitalisme moins financiarisé et beaucoup plus redistributif et c'est ça moi je pense la solution

Mais pourquoi la social-démocratie ?

Pourquoi est-ce que ça a fonctionné dans l'après-guerre ? C'est parce qu'on a réussi à faire des majorités d'idées autour de ces programmes Regardez le programme d'Union nationale du général de Gaulle à la Libération il y avait des hommes de droite de centre et de gauche Il y avait de la croissance entre appréciation Il y avait de la croissance économique Pourquoi n'entend-on pas Arnaud Montebourg n'aurait-il pas fait un meilleur candidat ?

En tout cas il ne l'a pas démontré pendant la primaire Donc là pour le coup je pense que non Je pense qu'ils ont vu les électeurs ont vu chez Arnaud Montebourg cette arrogance ce côté un peu suffisant et ce côté un peu néo-industriel un peu franchouillard et je pense que c'était d'ailleurs assez paradoxal de voir un candidat aussi ringard alors qu'il donnait des apparences de modernité

Allez ringard Si vous me posez la question je vous réponds Vous êtes libre de parole vous le savez bien Les parrainages devraient-ils être anonymes ?

Car la transparence a un effet pervers vu la pression qui est exercée sur les maires C'est vrai que là en ce moment c'est très très dur pour les candidats d'obtenir ces fameux 500 parrainages C'est une course On peut vraiment se poser la question parce qu'on entend vraiment de part et d'autre qu'il y a beaucoup de pression exercée par les grands notables sur les petits maires Attention pour tes prochaines élections Attention à qui tu vas donner Donc une pression des partis traditionnels Or ces partis traditionnels sont discrédités On n'en veut plus tellement Donc là il faut faire très attention Mélenchon et Hamon nous réservent-ils une surprise de dernière minute ?

C'est peu probable C'est peu probable

Si jamais il s'allié il pourrait être effectivement présent au deuxième tour Et dans ce cas-là je crois que c'est le seul cas où Marine Le Pen l'emporterait

Ah dans un deuxième tour Hamon-Mélenchon Deuxième tour

Hamon-Mélenchon ensemble contre Marine Le Pen Parce qu'on l'a vu si c'est Hamon contre Marine Le Pen il peut perdre alors que Macron et Fillon l'emportent

Méfions-nous néanmoins des sondages Oui c'est vrai La stratégie d'Emmanuel Macron pour gouverner avec des élus de droite et de gauche est-elle un réel atout ? Sauf que le projet d'Emmanuel Macron c'est avant tout de gouverner avec des hommes nouveaux et de gouverner avec sur une majorité d'idées Alors il va être certainement pollué par toutes ces vieilles gloires qui le soutiennent mais quand même il faut lui reconnaître l'idée de devoir transgresser Et la dernière question justement si Emmanuel Macron était élu y aurait-il un gouvernement de coalition ou un gouvernement de cohabitation ?

Moi je crois qu'il chercherait une coalition ce sera des coalitions comme on a pu en te connaître sous la 4ème République

Merci beaucoup à tous les 4 Merci à l'équipe qui a préparé cette émission Dans un instant Anne-Sophie Lapix pour cet avou ce soir la redif est à 22h45 on se retrouve demain en direct à 17h50 Très bonne soirée sur France 5 Sous-titrage Société Radio-Canada