Réforme des retraites, hausse des salaires, inflation... Le 8h30 franceinfo de Geoffroy Roux de Bézieux

Bonjour Geoffroy Roux de Bézieux, l'économie française s'est grippée au premier trimestre d'après l'INSEE, le PIB a reculé de 0,2%. Est-ce que c'est juste un petit coup de froid passager ou est-ce que c'est une rechute lourde ?

Écoutez, j'aimerais bien avoir la réponse à cette question. Moi, tous les patrons que je rencontre, toute taille, tout secteur, sont dans une grande incertitude. D'un côté, l'activité n'est pas catastrophique, même s'il y a eu une baisse de la consommation, notamment au mois d'avril et semble-t-il au mois de mai. Et en même temps, il y a beaucoup de nuages noirs à l'horizon, beaucoup d'incertitudes. On rentre dans un monde qu'on ne connaît pas bien, le monde de l'inflation. Et puis, il y a les événements géopolitiques en Ukraine, le pétrole, etc. Donc, aujourd'hui, je ne sais pas vous dire.

Il y a un an et demi, en sortir de la récession, j'étais venu d'ailleurs sur ce plateau en disant à l'époque, le gouvernement annonçait le mur des faillites, le million de chômeurs.

Vous aviez dit que ça n'arriverait pas.

Il se trouve que j'ai eu raison. Mais là, je suis assez prudent. On est dans une phase d'incertitude et je ne sais pas vous dire s'il y a un risque de récession. Mais en même temps, je ne vois pas des patrons ni démoralisés, ni en train de licencier. Au contraire, on est plutôt en train d'embaucher.

Je ne crois pas à un risque de récession, dit justement à l'instant le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire. C'est-à-dire, techniquement, deux trimestres de suite où le PIB baisserait.

Il y a peut-être des informations que je n'ai pas. Moi, je suis d'une extrême prudence. Encore une fois, on est dans une configuration qu'on n'a pas connue depuis 30 ou 40 ans. Vous savez, c'est ce qu'on appelle la stagflation, c'est-à-dire une forte inflation et une récession, en tout cas pas de croissance. Donc, c'est ce qui s'est produit, en fait, au premier trimestre de cette année. En micro, quand je dis en micro, c'est-à-dire les remontées individuelles de filières, de branches, ce n'est pas mauvais. C'est-à-dire qu'à part la consommation, par exemple, l'aéronautique, qui a quand même beaucoup souffert, repart, on voit les commandes qui repartent dans une énergétique hier matin.

Donc, je ne peux pas vraiment répondre à cette question par oui et par non aujourd'hui.

Vous faisiez référence tout à l'heure au contexte international. Est-ce qu'on est en train de payer le prix de la guerre en Ukraine et celui des sanctions économiques infligées à la Russie ?

Oui, indiscutablement, quand on se prive de l'énergie russe, quand on se prive, évidemment, indirectement du blé ou du colza ukrainien. Mais je rajoute tout de suite que je crois que c'est un mal nécessaire. C'est-à-dire qu'il faut accepter, au fond, un certain ralentissement économique pour montrer à la Russie, collectivement, qu'on n'accepte pas l'agression qui a lieu. Finalement, c'est un réflexe de citoyen et c'est aux politiques de décider et pas aux chefs d'entreprise. Vous voyez, on est dans un moment où c'est la politique qui doit prendre le pas sur l'économie.

Vous ne critiquerez pas ces mesures ?

Non, j'entends certains patrons qui, d'ailleurs, patronnaient italiens, c'est insurgé contre ces mesures. Moi, je ne suis pas sur cette ligne-là. Je crois qu'on doit être solidaires des décisions des 27 qui sont difficiles à prendre.

Même quand l'Europe décide d'un embargo progressif sur le pétrole russe, vous vous dites, ça va faire mal, mais on doit l'assumer ?

Ça va faire mal. Alors, tout le problème, c'est que ça fait proportionnellement moins mal à l'économie européenne qu'à l'économie russe, mais que la population européenne, les entreprises européennes, supportent plus difficilement 0,2% de décroissance que moins 10% en Russie. Mais encore une fois, il faut assumer ces décisions, c'est aux politiques de prendre la décision, parce que l'enjeu derrière, c'est le droit international, c'est des choses qui dépassent, si vous voulez, l'horizon des profits trimestriels ou annuels.

Dans le détail, on voit que c'est la consommation des ménages qui est en train de flancher aujourd'hui en France, puisque dans le même temps, l'inflation, elle, on en a parlé rapidement, est en train de s'envoler. On est à des niveaux inédits depuis quasiment 40 ans. Le gouvernement a déjà mis sur la table 25 milliards d'euros pour limiter les effets de l'inflation en France. Est-ce qu'il faut continuer à le faire ?

Juste un mot sur la consommation. La consommation, c'est la confiance. C'est le moteur. Vous achetez, vous investissez, mais là, c'est la consommation. Quand vous avez confiance, évidemment, les consommateurs, ils sont comme les chefs d'emprise, ils regardent ce qui se passe dans le monde, ils ont peur. Et paradoxalement, on a un taux d'épargne qui est le plus élevé depuis des dizaines d'années. Donc, c'est pour ça que je dis que le pire n'est pas certain, ça peut repartir si, à un moment ou à un autre, on voit que les choses s'améliorent. Alors, est-ce qu'il faut continuer le quoi qu'il en coûte à tout prix ? Je ne crois pas. Je crois qu'il faut être le plus ciblé possible.

Par exemple, sur le prix de l'essence. La résistance de 18 centimes, vous l'arrêtez ? Je ne crois pas que ce soit la bonne méthode, très honnêtement, parce qu'elle profite à tout le monde. Or, il y a des gens qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler, qu'il faut aider. Il y a des gens qui roulent beaucoup, puis il y a des gens qui en ont moins besoin. Donc, oui ou quoi qu'il en coûte, cibler vraiment sur les gens qui sont en difficulté. Il y a cette sorte de chèque alimentaire qui est très compliqué à mettre en place. Mais là aussi, il faut que ce soit réservé vraiment aux gens qui sont en difficulté, qui vivent des minima sociaux.

C'est ce qui est prévu aujourd'hui pour le chèque alimentaire.

Oui, on est dans les coulisses de la discussion. C'est extrêmement compliqué à cibler, à la fois pour la distribution et surtout pour ce qui va être acheté.

Vous, vous souhaitez quoi ? Que ce soit réservé à combien de personnes ? Non, je n'ai pas donné le chiffre. L'enveloppe qui est donnée aujourd'hui, le montant, c'est à peu près 8 millions de personnes et 50 euros par mois.

Je ne suis pas assez qualifié sur ce point pour répondre aussi précisément à la question. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a, au moment du Covid, fait un quoi qu'il en coûte généraliser. Parce qu'on était face à un signe noir, un événement que personne ne nous peut imaginer. On arrêtait l'économie. On disait aux chefs d'emprise, vous arrêtez.

Mais ce n'est pas la même chose aujourd'hui ?

Non, on n'est pas du tout la même chose. On est sur de l'inflation forte, qu'on n'a pas connue depuis très longtemps. Mais il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des tas de pays qui ont vécu avec 10-15% de l'inflation. Première chose. Deuxième chose, il y a une part qui est structurelle sur l'énergie, on y reviendra, mais il y a une part qui est conjoncturelle. Quand vous avez des goulots d'étranglement à Shanghai, par exemple, ou quand la récolte de blé ou de colza ukrainienne ne part pas des ports, puisque la mer Noire est fermée, ça n'est pas structurel.

Et donc, il faut faire attention de ne pas prendre des mesures structurelles, permanentes, qui répondent à des choses conjoncturelles.

L'énergie... Donc une ristourne sur le carburant plus ciblé, si je vous suis bien, Geoffroy Roude-Bézieux, sur le bouclier tarifaire, sur le gaz et l'électricité, on continue ou on ne continue pas ? C'est un des points qui coûtent le plus cher aujourd'hui. C'est ce qui coûte le plus cher.

Là aussi, c'est un peu la même philosophie. Il faut continuer, probablement le resserrer sur ceux qui en ont vraiment besoin, que ce soit ménage d'un côté ou entreprise de l'autre.

Geoffroy Roude-Bézieux, en vous écoutant ce matin, il y en a certains qui peuvent se dire, mais attendez, il n'a pas eu ce discours quand il s'agissait de donner des millions aux entreprises pendant la crise Covid. Et là, quand il s'agit des ménages, de soutenir les plus modestes...

Les boucliers, ils concernent le ménage et les entreprises. Et je dis la même chose pour les ménages et les entreprises. Mais on n'est pas dans la même situation. Encore une fois, un 17 mars 2020, on a dit à l'ensemble des Français, étant donné, vous arrêtez de travailler. Donc là, il y avait une espèce de vide sidéral. Donc on n'avait pas d'autre choix. Et d'ailleurs, tous les pays du monde ont fait la même chose. Là, on est face à une situation, certes, nouvelle. Mais encore une fois, 5% d'inflation, c'est beaucoup pour nous qui n'avons plus l'habitude. Dans les pays émergents, malheureusement pour eux d'ailleurs, l'inflation est souvent au-dessus.

Donc on ne peut pas continuer le quoi qu'il en coûte généralisé et permanent. Ce n'est pas possible. Juste pour aller un cran plus loin, l'inflation, elle est en partie structurelle, en partie conjoncturelle. Ce qui est structurel, c'est l'énergie. Et là, ça nous oblige quand même à réfléchir. Puisque pourquoi l'énergie structurelle ? Parce qu'au-delà de la guerre en Ukraine, on va changer de modèle énergétique. On va passer d'une énergie qui est abondante, facile à stocker, pas chère à transporter, qui sont les énergies fossiles, donc qu'il faut arrêter, à une énergie qui est beaucoup plus compliquée à produire, plus chère et qu'on ne peut pas stocker. Et donc ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il faut que collectivement, on se repose des questions. Alors, côté ménage, c'est de la sobriété énergétique, c'est des rénovations de bâtiments. Et côté entreprise, c'est changer les process de production. C'est d'énormes investissements. Nous, on a fait chiffrer. C'est 40 milliards par an, tous les ans, d'investissements supplémentaires pour les entreprises. C'est trop dur à assumer ? Non, il va falloir le faire. Enfin, je veux dire, on n'a pas le choix. Sans réclamer des baisses d'impôts ou des aides de l'État ? Réclamer des baisses d'impôts, oui. On le fait pourquoi ? Parce qu'on veut être juste à la même...

Donc là, quelque part, il faudra un quoi qu'il en coûte aussi.

Non, ce n'est pas un quoi qu'il en coûte. Pardon, ce n'est pas un quoi qu'il en coûte. C'est taxer-nous comme en Allemagne. On ne dit pas arrêter les impôts. On dit taxer-nous comme en Allemagne. On est en compétition avec qui ? Pas avec les entreprises chinoises ou indiennes. Avec les entreprises allemandes, avec les hollandaises. Taxer-nous comme la moyenne européenne.

Et en Allemagne, c'est combien ?

Pas moins. La différence avec l'Allemagne, c'est 35 milliards d'impôts globales. Ce qu'on appelle les impôts de production sur l'entreprise. On ne demande pas un paradis fiscal en France. C'est un paradis fiscal en France. Normalement, il y a un projet dans le projet Macron. Mais encore une fois, c'est important que les Français entendent ça. On ne demande pas à avoir en France un paradis fiscal. Parce qu'il faut payer les impôts, il faut payer l'hôpital, il faut payer la défense. On demande les mêmes règles, au fond, que des voisins qui ont un système de santé,

un système d'éducation qui est comparable. Dans un instant, la question qui fâche en ce moment, la question qui monte aussi, c'est celle des salaires en France. Allez-vous obéir à Bruno Le Maire, qui demande aux grandes entreprises d'augmenter, enfin aux entreprises d'ailleurs, d'augmenter les salaires partis où elles le peuvent ? Le fil info. Tout d'abord, à 8h42, voici Louise Buyens.

Après 4-7 endiablés, une victoire dans la nuit de Rafael Nadal sur Novak Djokovic à Roland-Garros. Le tennisman espagnol se qualifie pour les demi-finales. Il affrontera vendredi l'allemand Alexander Zverev. Ce ne sera pas un énième rapport, promet sur France Info le docteur François Broun. Il est nommé par Emmanuel Macron pour piloter la mission d'un mois lancée dans les services d'urgence, dans les hôpitaux. Objectif, trouver des solutions au manque de personnel avant cet été. Une grande partie de Severodonetsk en Ukraine tombait aux mains des forces russes. Hier, une usine chimique a été bombardée.

Une frappe qualifiée de folie par Volodymyr Zelensky, le gouvernement ukrainien qui invite Emmanuel Macron à se rendre sur place d'ici la fin du mois, avant la fin de la présidence française de l'Union Européenne. Effet domino de la guerre en Ukraine. Le Danemark vote aujourd'hui par référendum sur son entrée dans la politique de défense de l'Union Européenne. Selon les derniers sondages, le oui devrait l'emporter. France Info

Le 8.30 France Info, Salia Brachia, Marc Fauvel.

Toujours avec Geoffroy Roude-Bézieux, le président du MEDEF. Tout ne peut pas reposer sur les épaules de l'Etat. Ne cesse de répéter Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie. Il a demandé aux entreprises d'augmenter les salaires partout où c'est possible. Vous allez lui obéir ?

Marquez, l'interview de Figuero, c'est celles qui le peuvent. Si j'ai bien lu. Alors, d'abord, la première chose, c'est que je suis d'accord avec cette phrase, que tout ne doit pas reposer sur les épaules de l'Etat. Et les entreprises ont joué le jeu, puisque la moyenne des augmentations annuelles du début d'année, il y a ce qu'on appelle les NAO. 2,3%. Ah non, c'est plus que ça.

C'est la dernière étude du cabinet. 2,3% d'augmentation du salaire médian en France depuis un an.

Oui, j'ai vu, mais c'est sur 12 mois glissant. Moi, je parle des augmentations qu'on lui a eu au début d'année. Mais on est plutôt autour de 3. Quasiment, enfin, un peu plus de la moitié de l'inflation constatée. Mais, effectivement, on est dans un système de, j'ai presque de course à l'échalote, où on augmente les salaires en fonction de ce qu'on connaît au mois de janvier, et que l'inflation qui est annoncée... Donc, effectivement, il y a eu une demande forte. Et j'ajoute deux points. Moi, nous, ce qui remonte, c'est deux choses importantes, dont les salariés, c'est le coût d'aller travailler. On oublie, mais 78% des Français prennent leur voiture pour aller travailler.

Et quand vous faites 50 km par jour, effectivement, on voit tout de suite l'impact des 2 euros. Pour ça qu'on demande, nous, qu'il y ait la possibilité de verser une prime défiscalisée spéciale carburant qui soit adaptée au kilométrage des gens.

Mais qui seraient financés par les entreprises directement.

Qui seraient financés par les entreprises qui le peuvent. Et puis, il y a le logement. Et ça, pour moi, c'est le grand oublié du gouvernement, parce qu'il n'y a pas de ministre de logement, et le grand oublié de l'éducation sur l'inflation. Le premier poste de dépense des Français, et plus le revenu est bas, c'est le logement. Or, on ne construit pas assez de logements en France. Ça, c'est le premier point. Et ça, ça fait 5 ans que ça dure, même 10 ans que ça dure. Donc, moins on construit de logement, moins il y a d'offres. Plus les prix à l'achat ou à la location augmentent.

Et là, par contre, vous ne répondez pas tout à fait à ce que vous demandez. Oui, mais...

D'appuyer sur les salaires. Mais, d'abord, je n'ai pas un bouton rouge ou un bouton vert pour dire j'appuie sur les salaires.

Vous avez une idée, aujourd'hui, vous représentez 9 millions de salariés en France, le MEDEF. Vous avez une idée du nombre d'entreprises qui ont augmenté les salaires déjà,

dans le montant que vous avez donné. La moyenne, c'est 3%. Et je pense qu'il y a à peu près 3 quarts des entreprises qui ont augmenté. Mais il y a des cas. La branche, par exemple, la restauration, a augmenté ses minimas de 16%. Parce qu'une grande partie des minimas étaient intérieurs au SMIC aussi, il n'y avait pas vraiment le choix. Mais les transporteurs routiers ont une négociation, pareil, qui date du début d'année, 5% plus 5%.

Mais quand vous voyez que dans 85% des branches professionnelles, les minimas restent sous le SMIC, est-ce que vous trouvez ça normal ?

Alors là, vous interprétez le chiffre, vous savez pourquoi ? Pourquoi ? Parce que ça, ça date de l'augmentation du SMIC qui date du 1er mai. Mais avant ça, il n'y en avait plus que 30. Oui, mais du coup, comme le SMIC a augmenté, les branches sont à nouveau en dessous. Oui, mais quand on augmente le SMIC, ce qui est le cas tous les 4 mois, il faut négocier tous les 4 mois.

Donc on rouvre les négociations actuellement ?

C'est-à-dire qu'on est un peu en négociation permanente. Mais pour répondre sur le fond, si vous voulez, nous, on entend ces revendications. Je veux dire, les patrons, c'est souvent des salariés aussi, et qui font leurs courses comme les autres, qui prennent leur voiture pour aller travailler. Donc, il y a des entreprises qui vont soit distribuer des primes supplémentaires, soit refaire des négociations d'ici la fin de l'année, et pas attendre janvier 2023 pour négocier. Mais, comme dit Vongno Le Maire, c'est celles qui le peuvent.

Or, on revient à la conjoncture, quand vous avez vos marges qui baissent, quand vous avez vos prix de matières premières qui montent, comme le cas de l'aluminium, du titane, etc., vous faites vos comptes, et c'est celles qui le peuvent. Parce que la seule manière de faire après, c'est d'augmenter les prix.

Est-ce que vous dites, comme ça, pas de dividendes dans les entreprises où il n'y a pas de hausse de salaire, par exemple ? C'est-à-dire, les entreprises, on comprend votre argument, qui ne peuvent pas, en ce moment, dépenser plus, qu'elles ne versent pas non plus de dividendes. Le dividende, c'est quoi ? C'est le loyer du capital. Oui, mais si on ne récompense pas le capital, on ne récompense pas non plus les salariés, ni l'un ni l'autre.

Pardon, le salaire, il est versé quoi qu'il arrive. Le loyer doit être versé quoi qu'il arrive. Alors, évidemment, il est variable, le loyer, c'est la seule différence. Donc, non, je ne veux pas interdire aux entreprises, de toute façon, je ne peux pas le pouvoir de le faire, ce type de choses. Par contre, c'est souvent ce qui se passe. C'est quand l'entreprise va mal, c'est d'abord le dividende qui est restreint, ce qu'on a vu en 2020, où il y a eu, je crois que c'était moins 40%, et les salaires, eux, restent... à la hausse très fortement en 2021. Oui, mais vous faites une comparaison sur un chiffre qui était le plus bas, parce que ça ne veut un peu rien dire.

Mais je pense que les salaires vont effectivement être reus, tout simplement parce qu'on n'arrive pas à embaucher. Justement, le manque de mandat. Et c'est le point suivant, c'est que la loi de l'offre et de la demande, elle a basculé dans beaucoup de métiers en faveur des salariés.

Dans la restauration, dans l'hôtellerie, la restauration, par exemple.

La restauration, c'est la caricature. Je veux dire, mais il n'y a pas que la restauration. C'est le meilleur exemple, il manque 250 000 personnes. Moi, je ne vois que des patrons qui ont du mal à embaucher. Dans quel secteur, à part la restauration ? Mais partout, les seuls patrons qui n'ont pas de mal à embaucher, c'est ceux qui n'embauchent pas. Non, mais c'est une petite gouttade, mais sérieusement, il n'y a plus ce concept de métier en tension. Vous voyez, on disait que c'est des métiers difficiles. Il y a une raison d'ailleurs objective, c'est que la démographie fait que les classes d'âge qui arrivent sur le marché de travail sont moins nombreuses.

Donc, on a structurellement devant nous un problème d'offre d'embauche.

Est-ce que vous comprenez, Geoffroy, à vous deux les yeux, vous, par exemple, ceux qui aujourd'hui ne veulent plus faire des journées à rallonge, qui commencent très tôt le matin, finissent très tard, travailler tous les week-ends, tout ça pour toucher à peine le SMIC. Je pense à la restauration, mais ce n'est pas le seul. Est-ce que vous entendez ce discours-là aujourd'hui qui dit qu'on n'est pas prêt à tout sacrifier ?

D'une certaine manière, j'ai à dire, qu'on l'entend ou qu'on ne l'entende pas, les employeurs n'ont pas le choix. Mais est-ce que vous comprenez ceux qui disent ça ? Oui, bien sûr. D'abord, humainement, on les comprend, mais si je raisonne simplement d'un point de vue de l'intérêt de l'entreprise, si les conditions de travail ne sont pas revues, si les salaires ne sont pas revus, il n'y a pas d'embauche. Vous avez vu qu'il y a maintenant des hôtels-restaurants qui sont contraints de fermer certains soirs ou de ne pas ouvrir le week-end, etc., parce qu'ils ne trouvent personne.

Mais n'oubliez jamais que si on augmente les salles de restauration, ça veut dire 70% du prix de revient d'un repas, c'est les salaires. Ça veut dire qu'on nourrit cette fameuse boucle d'inflation-salaire puisqu'on va augmenter le prix du repas.

Vous parliez de la pénurie de main-d'œuvre. Est-ce qu'il faut aller en chercher de la main-d'œuvre à l'étranger ? L'UMI, par exemple, souhaite aller chercher des Tunisiens saisonniers. Est-ce que vous dites à vos entreprises, s'ils galèrent, allez-y ?

Je dis d'abord au gouvernement que, sur le long terme, les pays européens, dont la France, vont devoir réfléchir sérieusement à l'immigration économique. On est une population vieillissante. C'est comme ça. La France, d'ailleurs, est un peu moins que les autres. On a un système de protection sociale qui repose sur le travail. C'est les cotisations de ceux qui travaillent, qui payent les prestations, notamment les retraites. Et donc, si on a de moins en moins de jeunes qui travaillent, c'est juste mathématique. Alors, ça pose d'autres problèmes, d'intégration.

Réfléchir à l'immigration économique, ça veut dire en accueillir davantage ?

Bien sûr. Et ça veut dire aussi que, moi, ma conviction profonde, c'est que pour résoudre les problèmes d'intégration, qui existent et qu'on ne peut pas nier, le travail, c'est la meilleure solution. C'est quand vous travaillez, quand vous payez vos impôts, vos cotisations sociales, vous vous intégriez.

C'est-à-dire qu'il y avait un discours à l'époque de Nicolas Sarkozy, c'est l'immigration choisie et pas subie. C'est-à-dire qu'on ferait venir des gens en fonction des tensions, des pénuries dans les secteurs économiques ?

Je ne sais pas si on peut aller aussi loin, si vous voulez, comme ce que font les Américains ou les Canadiens, c'est-à-dire des quotas par profession, etc. Ce n'est pas complètement notre culture. Mais je pense qu'en tout cas, vu du point de vue des entreprises et, au fond, de la cohésion du système social, si on se projette sur un horizon de temps long, de 10, 15, 20 ans, la démographie, c'est la seule science économique qui ne se trompe jamais. Puisque vous savez, dans 20 ans, combien il y aura de jeunes de 20 ans, etc. Et donc, si on a un raisonnement strictement économique, il faut réfléchir à l'émotion économique. Mais ça pose d'autres problèmes, je dirais, citoyens.

Et on ne peut pas juste avoir le raisonnement entreprise économique.

Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF, invité de France Info jusqu'à 9h. Il est 8h51. Le fil info, Louise Buyens.

Des explications attendues cet après-midi devant le Sénat, après le fiasco du Stade de France pour la finale de Ligue des Champions. Le ministre de l'Intérieur et celle des Sports doivent être auditionnés, interrogés notamment sur la bataille des chiffres autour du nombre de supporters avec des faux billets ou sans tickets aux abords du Stade. Mauvaise nouvelle, l'inflation va rester élevée pendant plusieurs mois, prévient Bruno Le Maire sur France Inter. Le ministre de l'Economie promet aussi une revalorisation des retraites dans le projet de loi sur le pouvoir d'achat. Il sera présenté cet été. Petite révolution dans les prêts bancaires immobiliers.

Et pour ceux qui souscrivent un prêt à partir d'aujourd'hui, le questionnaire médical disparaît pour les emprunts jusqu'à 200 000 euros. Vous pouvez aussi changer d'assurance à tout moment. Assouplissement des règles et soulagement des habitants de Shanghai. La ville chinoise allège aujourd'hui sa mesure de confinement très stricte, prise contre le Covid. La population peut à nouveau sortir et aller travailler. Mais certains établissements restent fermés, les salles de sport et les cinémas par exemple. France Info

Le 8.30 France Info Salia Brakia, Marc Fauvel Toujours avec le président du MEDEF, Geoffroy Roux-de-Bézieux. Le gouvernement Geoffroy Roux-de-Bézieux a repoussé au mois de septembre le coup d'envoi de la réforme des retraites. Et la première ministre, Elisabeth Borne, a dit que les 65 ans qui figuraient dans la version originale du programme d'Emmanuel Macron, de repousser l'âge légal à 65 ans, finalement n'étaient pas un tabou. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle ?

Je crois que ce qu'elle a dit très précisément, c'est que finalement, ce n'est pas tellement l'âge en valeur absolue, c'est à quelle vitesse on y arrive. C'est ça le sujet en réalité. Parce que si vous serez du projet MEDEF, il y avait en quelque sorte une pente pour arriver de 62 à 65.

C'est sous-disant.

Si je dézoome deux minutes, je reviens au point précédent, le problème des retraites, c'est qu'on a de moins en moins de jeunes, de gens pour payer des cotisations, à de plus en plus de retraités. Et donc, il n'y a pas 36 solutions. Où on a un chômage à 3%, et là, il n'y a pas besoin de faire une réforme des retraites, objectivement. Puisque ça veut dire qu'il y a... Mais malheureusement, ce n'est jamais arrivé en France depuis 40 ans, où on allonge plus ou moins rapidement la durée de cotisation, la durée de cotisation ou l'âge de la retraite.

Effectivement, il y a plusieurs leviers. Il y a la réforme touraine qui est déjà en cours, la durée de cotisation qui doit passer progressivement à 43 ans. Est-ce que vous dites que ce levier-là pourrait être plus efficace ou moins douloureux, par exemple ? D'aller plus vite aux 43 ans ?

Le plus efficace financièrement, c'est l'âge légal de la retraite.

Mais c'est celui qui braque le plus les syndicats.

C'est celui qui psychologiquement braque le plus. Donc, moi, je n'ai pas de totem de tabou sur ces méthodes. Je pense qu'il y a deux choses à dire en France. Vous non plus.

C'est-à-dire, si l'ensemble des syndicats, lors de la première séance de négociation, y compris Laurent Berger à la CFDT, vous dit... Vous inquiétez pas.

Vous dites les 65 ans, c'est non.

Les 64 ans, c'est non. En revanche, la durée de cotisation, c'est pas du côté de la CG.

Ça suffira pas. L'équation financière, elle est malheureusement là. La durée de cotisation ne suffira pas. Je pense qu'il y a deux autres paramètres à prendre en compte. Il y en a un qui est côté entreprise. C'est l'emploi des seniors. On a des efforts à faire. Et ces efforts, ils sont, comment dire, très différents en fonction des types de métiers. Et il y a ce que moi, j'appelle l'usure au travail, qui est... Le mot pénibilité est rentré dans le vocabulaire, mais je préfère l'usure au travail. C'est-à-dire qu'il y a des métiers où, effectivement, on doit pouvoir partir plus tôt parce qu'ils sont difficiles à exercer. C'est-à-dire continuer à 62 ou à 60 pour les carrières longues ?

C'est pas forcément les carrières longues. Pardon de dire ça, mais pouvoir commencer à 20 ans dans certains métiers et ne pas être usé. Je crois qu'il faut prendre vraiment la carrière du métier sans revenir à l'usine à gaz qu'avait inventée le gouvernement de Hollande où il fallait surveiller les gens un par un, etc. Et dernier point, quand même, tous les pays d'Europe travaillent plus longtemps que nous. Et ils ont la même génétique, les mêmes métiers. Donc, il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas. Je comprends très bien le côté anxiogène de cette réforme. Elle n'est pas facile à faire accepter, mais elle est indispensable.

Est-ce que vous êtes favorable à la réindexation des retraites sur l'inflation qui est prévue cet été ?

Alors, vous savez que les retraites sont déjà indexées sur l'inflation. La retraite de base. La seule chose, c'est que c'est fait une fois par an. Ce qui est proposé là, c'est d'accélérer. Donc, c'est un petit coup de pouce, si vous voulez. Pourquoi pas ? Parce qu'effectivement, avec 5% d'inflation, attendre un an, ça fait partie de, j'allais dire, de toutes les mesures du quoi qu'il en coûte. Il faut que ça soit le plus ciblé possible.

Geoffroy Roudbeziu, pendant la campagne présidentielle, vous aviez félicité Jean-Luc Mélenchon pour la cohérence de son projet. Je vous cite. C'était le 10 février sur France 2. Vous avez dit, moi, je vous prends en sérieux. Je pense que vous êtes prêts à gouverner. Sinon, ce n'est pas la peine qu'on débatte. Vous pourriez redire cette phrase aujourd'hui ?

Ah, mais oui, il est prêt à gouverner. Il est prêt à mener la France dans le chaos.

Ah, ce n'est pas le sens que vous donniez ?

Si, si vous avez regardé le débat,

la suite expliquée. Qu'est-ce qui va se passer si... Vous l'aviez fait dans un premier temps, rosir de plaisir. Enfin, je ne suis pas sûr qu'il attend le vote du MEDEF, honnêtement, au législatif. Pas sûr non plus. Mais beaucoup y avaient vu un signe de crédibilité, disons.

Bien sûr. Moi, je reconnais que le programme qui avait été fait était complet et construit. Simplement, il mène la France, il mènerait la France dans le chaos économique absolu. Bon, en gros, c'est on taxe tout le monde. Alors, il dit on taxe les riches, mais en fait, il taxe l'essentiel des Français. On taxe les entreprises absolument massivement. Donc, qu'est-ce qui va se passer ? Les chefs d'entreprise, le jour où il y a un gouvernement de Malenchon, ils vont arrêter d'embaucher, ils vont arrêter d'investir. Ils vont juste poser le crayon et attendre que la tornade passe. Exactement ce qui s'est passé en 1981 avec le programme commun.

Et moi, je vous fais le pari qu'au bout de 18 mois, une fois que la France aura été mis au banc de l'Europe, puisqu'ils comptent désobéir à l'Europe, une fois que ce qu'on appelle le spread, c'est-à-dire les taux d'intérêt français, auront explosé et que le coût de la dette aura explosé puisque plus personne ne voudra nous prêter de l'argent. On est quand même endettés auprès du monde entier. Et une fois que le chômage aura commencé à remonter très fortement, il y aura, comme en 1981, un nouveau gouvernement qui essaie à ne pas les peaux cassées.

Mais aujourd'hui, si je suis élu,

l'économie s'adaptera. Le coût des chars russes à chaque fois, on ne va pas nous le faire. Non, ce ne sont pas les chars russes, c'est Hugo Chavez. Pardon, mais le programme de Jean-Luc Mélenchon, il a été mis en place au Venezuela et malheureusement, pour un pays qui a une rente pétrolière incroyable, c'est un pays qui s'est installé en la pauvreté, dans la misère.

Vous dites-moi ce que dit Bruno Le Maire.

Pardon ? C'est Hugo Chavez à la française. Oui, mais d'ailleurs, il ne s'en cache pas, c'est un admirateur. Ça ne m'empêche pas de considérer qu'effectivement, il y a des gens qui ont travaillé, qui ont une forme de cohérence. C'est le débat démocratique, c'est respecter l'adversaire.

Mais par exemple, si c'est Jean-Luc Mélenchon qui arrive à Matignon et qui met en place la réforme à 60 ans, le MEDEF ira dans la rue pour manifester contre... Vous savez, le MEDEF dans la rue,

ça ne fait pas grand monde, par rapport à me dire ça avec le sourire. Non, mais vous savez, il ne s'agit pas de résistance, de machin, c'est juste que l'économie, on ne peut pas la commander depuis Matignon. Les 700 000 chefs d'entreprise, ils vont dire simplement « Oui, j'avais un CDD, je ne le renouvelle pas. J'avais un intérimaire, je ne le renouvelle pas. Je devais embaucher quelqu'un, je n'en ai pas. » Et donc, ça va prendre quelques mois. Ça passe, ce n'est pas le 15 du mois suivant. Ça va juste arrêter l'économie définitivement et plonger la France dans une récession grave. Et là, M. le maire aura tort, si je veux dire, il y aura une récession. Merci Geoffroy Roux de Bézieux.

Bonne journée à vous.