Création artistique : qu'est-ce qui n'est plus tolérable aujourd'hui ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux conditions de la production des oeuvres artistiques aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, création artistique, qu'est-ce qui n'est plus tolérable aujourd'hui ? La sortie du film Les Amants Liés de Valéria Bruni Tedeschi a provoqué une de ces affaires si communes depuis quelques années dans le monde de la culture. Pas seulement à propos des plaintes pour viol portées contre l'acteur principal, mais aussi peut-être surtout pour le regard qu'elle y porte, Valéria Bruni Tedeschi, sur son apprentissage d'artiste à l'école des Amandiers de Nanterre au début des années 1984.

Depuis ces années, les années Chéreau, dont on ne sait si le portrait qui en effet correspond au mode d'apprentissage théâtral qu'il exerçait vraiment à l'époque, la figure en tout cas du créateur tout-puissant, vénéré depuis l'âge romantique, a été largement écornée. Les milieux du cinéma, du théâtre, de la danse et des arts plastiques n'échappent pas à une réévaluation de la figure du génie qui interdit désormais violences psychologiques ou violences physiques comme mode d'apprentissage dans ces métiers des arts et de la culture. Nous en discutons avec nos trois invités. Claire Lannes d'Arcueil, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes directrice du Conservatoire National Supérieur d'Art Dramatique depuis 2013. Vous êtes d'ailleurs la première femme à le diriger depuis sa création en 1974. En 1784. En 1784. En 1784, excusez-moi. Et vous êtes comédienne, metteuse en scène et autrice. Avec nous, à distance, au téléphone, Gisèle Sapirot. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, directrice de recherche au CNRS, directrice d'études à l'École des études en sciences sociales et autrice d'un livre qui s'intitule « Peut-on dissocier l'œuvre de l'auteur ? » qui est parue il y a deux ans maintenant au seuil en 2020.

Enfin, notre troisième invité, bloqué pour l'instant dans les embouteillages, mais elle ne saurait tarder, Nathalie Bondil, directrice du nouveau département du musée et des expositions de l'Institut du monde arabe à Paris et co-commissaire de l'exposition Fernand d'Olivier et Pablo Picasso dans l'intimité du bateau Lavoie au musée de Montmartre jusqu'au 19 février 2023, spécialiste effectivement de la peinture de Picasso.

Pour moi, la méthode de Valéria, ce qui m'intéresse est aussi ce que je trouve violent, parce que je trouve qu'il y a vraiment les deux et qu'on est jeune et que quand on est un peu fragile, ça peut être vraiment périlleux, c'est que ça vient vraiment toucher à l'égo. Ce qui nous protège dans la vie, l'estime de soi, ça ne l'intéresse pas. Dans le jeu. Quand ça ne marchait pas, je ne faisais que des trucs comme ça, elle venait, elle te piquait. Ça marche bien, c'est bien de faire ça. Par exemple, elle allait me dire, de toute façon, tu peux faire un autre métier, franchement, pour autant nez, change. Elle ne parlait pas à moi, Nadia, elle parlait vraiment à moi, Stella.

Et en même temps, quand elle me disait, change de métier, mais c'était vraiment moi qui étais là, mais je suis nulle en fait, je suis tellement nulle. Moi, je comprends qu'elle s'énerve, qu'elle soit stressée, que ça n'aille pas, c'est son bébé. C'est impossible la douleur que tu ressens ! C'est pas impossible ! Quelque chose avant, on l'avait répété ! Je la détestais vraiment parfois, et j'en fais encore des rêves. Il y a un mois, j'ai rêvé qu'elle me disait, mais je ne sais pas pourquoi je t'ai choisie, je ne sais pas. J'ai même un carnet où j'ai des centaines de phrases qu'elle me dit et que j'ai marquées. Un jour, elle m'a dit, je veux que tu sois moche, très très très très moche.

Et j'ai un truc qu'on j'aimait, on m'a dit, il faut que tu sois moche.

Un extrait du documentaire « Des amandiers aux amandiers » diffusé sur Arte, réalisé par Karine Sila-Pérez et Stéphane Milon, qui ont suivi le tournage du film « Les amandiers » de Valéria Bruni-Tedeschi, dont parlent justement ces actrices dans cet extrait.

C'est une question importante, Claire-Lanne d'Arcueil, quand on a en charge, comme vous, un conservatoire national supérieur d'art dramatique, et donc de jeunes élèves comédiennes et comédiens, que de se poser la question du rapport entre la metteuse en scène que vous êtes, mais vous n'exercez plus votre travail de metteuse en scène ni d'autrice, depuis maintenant 7 ans, 8 ans, que vous dirigez ce conservatoire, et jusqu'au mois de juin prochain, mais néanmoins de ce rapport entre ce mentor, qui est le professeur, qui est le metteur en scène, et de l'autre côté, ces élèves, quels sont les attendus, pourrait-on dire, des élèves par rapport au professeur ou au metteur en scène, et quels sont les attendus du metteur en scène par rapport à ces élèves comédiennes ou comédiens.

Et cela, ça évolue. On peut dire que depuis que vous avez commencé votre carrière de metteuse en scène et d'autrice, ça a beaucoup changé par rapport à votre apprentissage à vous, par exemple ?

Oui, beaucoup. Vous avez employé le terme de demi-dieu tout à l'heure, ou de figure... Oui, de créateur, de créateur tout-puissant. De créateur tout-puissant. Dans une émission que vous avez faite, je vous l'ai dit, que j'ai écoutée sur l'inceste, où j'ai beaucoup admiré la parole du juge pour enfants...

Édouard Durand.

Édouard Durand. Il parle d'une certaine manière de ça. Il parle de la maison, en fait, comme endroit du danger. Or, quand on est dans une école, ou quand on est sur un projet de théâtre, ou au cinéma, on est dans une maison. On est dans une cellule sociétale, dans laquelle la loi de la société doit s'appliquer. La loi commune n'est pas la loi d'un seul, issue de je ne sais combien de siècles de patriarcat. Il le dit exactement comme ça. J'ai trouvé ça d'une clarté absolue. Et c'est exactement ce que je vois. C'est la réponse à la question. C'est qu'en fait, il n'y a plus d'attente de la part de la jeune génération.

Il y a une attente artistique, une attente de rencontres, une attente d'aventures puissantes. Mais on est vraiment passé à un autre statut de l'artiste de leur part. Et là, je parle du spectacle vivant, qui est la seule chose sur laquelle je sois un tout petit peu légitime. Et de l'autre côté, il y a, on va dire, des gens qui ont fait leur déconstruction, comme on dit. Comme disent mes filles. Et d'autres qui ne l'ont pas fait. Et du coup, ça marche ou ça ne marche pas.

Et la question que vous vous posez tout à l'heure, en vous disant, est-ce que ça a changé depuis votre apprentissage, et maintenant que vous dirigez le Conservatoire national supérieur d'art dramatique, qu'est-ce qui a changé ? Vous dites qu'il y a une nouvelle attente de la part des élèves, des étudiants, par rapport à notre présence en tant que metteur en scène, en tant que directeur de théâtre, etc., ou directrice de théâtre. C'est quoi cette attente ? C'est parce que MeToo est passé par là ? C'est parce que la question de la domination est entrée dans les discussions communes désormais, alors qu'elle était restée pendant longtemps renfermée dans un cénacle. Qu'est-ce qui s'est passé ?

En fait, je ne crois pas que je sois capable d'être générale sur ce sujet, parce qu'au fond, ce qui sous-tend notre conversation, c'est le crime. C'est-à-dire, si on est là, et si on se parle, c'est parce qu'à un moment donné de l'histoire, des femmes ont commencé à avoir le courage de dénoncer ce qui s'appelle un crime.

Et on développe une stratégie extraordinaire pour faire semblant de l'entendre et noyer cette réalité insoutenable qui nous concerne, parce que le viol, la plupart du temps, ça concerne un proche, donc ça concerne quelqu'un de la famille, ou quelqu'un avec qui on travaille, ou quelqu'un qui en a confiance, quelqu'un à qui on donne sa confiance, y compris dans le travail artistique, qui est tellement un rapprocheur d'émotions, un rapprocheur des corps.

Donc ça, j'en reviens là, et pardonnez-moi, parce que si je suis venue à l'émission, j'étais très honorée et très intimidée d'être invitée à cette émission, c'est principalement pour dire ça, c'est-à-dire la vitesse à laquelle est piétinée la parole n'a pas changé, malgré la conscience grandissante, les progrès qui ont été faits sur le nombre, sur la gravité, sur tout ça. Il y a une chose qui n'a pas changé, c'est notre incapacité à protéger. Et à protéger dans nos métiers.

Vous parlez de viol, en l'occurrence, et vous faites peut-être allusion effectivement aux accusations, qui portent sur...

Pas particulièrement à lui, parce que, vous voyez, c'est ça. C'est-à-dire que, si je faisais allusion à ça, d'une certaine manière, je ne serais pas juste. Je dis juste qu'il y a des femmes qui ont parlé. Je n'extrapole rien. Je dis, il y a des femmes qui ont parlé. Et leur parole a été noyée, à l'instant même, par tout un autre débat. Par la parole de gens qui ont déjà la parole depuis toujours, à qui on continue de la donner. Mais cet effort-là, d'imaginer ce que c'est qu'une, deux, trois, quatre femmes, puisqu'il n'y a pas que ce garçon dont il s'agit dans le monde du cinéma et du théâtre, ont fait l'effort d'aller dans un commissariat, raconter dans le détail, ce que c'est qu'un viol.

La présomption d'innocence, elle en prend forcément un coup quand on a une idée de la réalité de ce que c'est. Et la présomption d'innocence, elle n'empêche absolument pas le fait de se taire, d'arrêter, de suspendre le temps, de suspendre le vol d'une création pour dire, on va y revenir. Mais d'abord, on va faire la place à cette parole-là.

Vous êtes avec nous, Nathalie Bondil, bonsoir. Bonsoir. Vous étiez bloquée dans les embouteillages, vous arrivez. Vous êtes directrice du nouveau département du musée et des expositions à Lima, mais vous êtes au départ spécialiste en tant qu'historienne de l'art, de Picasso, de son art, et de Fernand d'Olivier, à qui vous consacrez une exposition au musée de Montmartre, dans l'intimité du Balto Lavoie.

Si nous avons voulu faire cette émission à l'occasion de la sortie du film Les Amandiers et de les débats qu'il fait naître, c'est aussi parce que dans la société, la figure du créateur tout-puissant, disais-je en ouverture, est maintenant écornée et que l'on va y regarder à deux fois, et en l'occurrence sur la figure de ce génie qui était Picasso, on va y regarder à deux fois au point que le musée Picasso à Paris organise une série de conférences mensuelles autour de cette figure et de la relecture de ce personnage, évidemment, qui a beaucoup été considéré comme une sorte de minotaure priapique, par exemple, avec cette dimension très sexuée et très sexuelle de Picasso, mais aussi sur les questions d'appropriation culturelle à propos de l'art nègre, son rapport aux femmes, etc.

Ça veut donc dire qu'on est dans un moment de bascule, comme le disait au tout début avant que vous n'y arriviez, Claire Lanne d'Arcueil, c'est-à-dire qu'on regarde autrement des personnages ou des façons de faire qui auparavant étaient acceptées, étaient même valorisées, qui ne le sont plus aujourd'hui ?

Oui, absolument. Autre temps, autre mœurs. Donc, il faut quand même replacer cette évolution qui est tout à fait normale et d'ailleurs très saine. Il est vrai que le curseur de ce que l'on tolère n'est plus le même pour notre génération. Il n'était pas le même pour la génération de nos mères et il n'est plus le même pour la génération de nos filles. Et en cela, donc, c'est tout à fait normal. Dans l'exposition sur laquelle j'ai travaillé, soit Fernand Olivier qui a été la compagne de Pablo Picasso pendant ses jeunes années.

Au bateau-lavoir.

Au bateau-lavoir pendant des années absolument révolutionnaires puisque ce sont les années où il passe de la période bleue au cubisme, il s'agissait justement de redonner la parole à une femme qui est absolument incontournable quand on étudie l'œuvre de Picasso de cette époque qui est connue de tous comme image, comme objet mais qui n'a jamais été entendue comme sujet.

Et ce qui est très intéressant avec Fernand Olivier c'est qu'à la fois c'est le destin d'une individuelle, d'une femme qui a tout d'abord été violée, qui a été obligée à un mariage de réparation avant même de rencontrer Pablo Picasso ce qu'il a obligé à s'enfuir et c'est à ce moment-là que pour subvenir à ses moyens elle est devenue modèle et c'est ainsi qu'elle a rencontré Pablo. Mais quand elle rencontre Pablo, elle a le même âge que lui. Ils sont très jeunes et il n'y a pas du tout cette relation de domination que Pablo Picasso pourra avoir avec d'autres personnes plus tard.

Et ce qui était intéressant dans ce projet c'était justement d'apporter de la nuance dans cette relation amoureuse et surtout de remettre à sa place Fernand Olivier comme une femme de tête c'est-à-dire vraiment une femme très forte, courageuse qui a décrit tout cela dans des livres remarquables.

Gisèle Sapirot vous êtes à distance avec nous vous êtes sociologue directrice de recherche au CNRS vous avez écrit un livre il y a deux ans peut-on dissocier l'oeuvre de l'auteur vous y évoquez évidemment tout un tas de scandales pourrait-on dire ou d'affaires comme on dit malheureusement dans le milieu culturel également autour de personnages de polémiques dont vous dites qu'elles peuvent être salutaires dans quel sens ces polémiques peuvent-elles être salutaires est-ce qu'elles font avancer justement à la fois un autre regard sur ce qu'est un créateur sur ce qu'est un artiste ou une créatrice parce qu'elles nous obligent à regarder des personnages que nous admirons ou que nous admirions d'une autre manière.

Oui alors pour moi elles sont salutaires tout d'abord pour une chose c'est que ça permet de révéler les abus qui sont habituellement complètement marginalisés oubliés de l'histoire et on parlait du silence effectivement des victimes d'abus donc je pense que les polémiques ont eu cette vertu de permettre de parler de ça et surtout l'affaire par exemple Polanski elle a permis de parler des abus dans les milieux du cinéma où là comme il n'y a pas d'éthique professionnelle en fait les jeunes femmes ou les toutes jeunes filles ou les fillettes sont livrées en fait à la prédation masculine et donc alors ça n'est pas spécifique on voit ce qui se passe dans l'église aussi c'est-à-dire toutes les situations d'autorité et ça revoit aussi à la discussion sur l'apprentissage toutes les situations pédagogiques sont des situations d'autorité dans lesquelles s'exerce une violence symbolique comme l'avait pointé Bourdieu et Passon en leur temps et cette situation d'autorité elle peut aller dans le sens de la protection et elle peut aller dans le sens de l'abus et puis avec des choses intermédiaires c'est-à-dire de penser que la pédagogie doit passer forcément par la soumission l'humiliation voilà donc on a tout un spectre du possible dans lesquels évidemment les femmes notamment sont plus vulnérables mais on voit très bien que dans l'église ce n'est pas seulement une question spécifique aux femmes dans les milieux du cinéma de la mode évidemment là les femmes sont des objets de prédation les modèles qui ont été évoqués c'est la question que se posait au départ du mode de production des oeuvres si on pense par exemple à la petite danseuse de Degas sur laquelle il y a un très beau livre de Camille Laurence c'est la condition de ces petits rats de l'opéra déjà qui sont formés dans des situations de violence de quasi de maltraitance et puis qui en plus se sont envoyés par leurs parents pour devenir être modèles en plus pour rapporter encore plus d'argent donc ce système d'exploitation des enfants par les adultes ou des femmes il y a tout un continuum qu'on peut traiter et alors maintenant la question de l'autorité charismatique de l'artiste dont elle avait déjà été contestée quand même en 68 il ne faut pas oublier l'histoire et en même temps c'est vrai qu'aujourd'hui ça nous pose des questions difficiles sur ce qui est tolérable parce que qu'est-ce qu'on fait quand cette violence ou ces avis ne sont pas manifestes dans les oeuvres dans les productions si je pense à Gabriel Matzneff bon je pense qu'il n'y a pas trop de dilemme là-dessus de toute façon là ça rentre sous le coup de l'apologie de la pédocriminalité donc ça aurait dû être sanctionné depuis de longues dates mais par contre par exemple en cas de Lansky c'est beaucoup moins manifeste dans l'oeuvre ça n'est pas un système comme chez Matzneff et donc du coup ça pose cette question ça pose alors je ne sais pas où en est le procès d'affaires Claude Lévesque mais ça posait aussi cette question de effectivement comment est-ce qu'on voit les oeuvres une fois qu'on a ça en tête moi je pense que ce qui est salutaire c'est d'en parler c'est-à-dire comme l'exposition de Gaulle à la National Gallery qui avait explicité en fait le fait que le mode de production des oeuvres en situation en situation coloniale avec des abus mais je pense qu'il faut aussi étudier des oeuvres pour elles-mêmes et voir ce qu'elles disent et je pense que le traitement des fillettes chez Matzneff qui sont traitées comme des objets de faire valoir de lui-même par rapport au traitement des jeunes Tahitiennes par Gauguin n'a rien à voir parce qu'il leur donne il leur restitue leur subjectivité il leur donne une place dans l'espace public à travers en faisant voir leur subjectivité leur personne dans leurs yeux voilà l'analyse des oeuvres elle nous permet de voir d'autres choses que les abus ou le rapport d'autorité et d'exploitation

Claire Lannes D'Arcueil comment en tant que directrice du conservatoire national vous discutez de cela avec les élèves du conservatoire est-ce que ce sont elles et eux qui vous en parlent est-ce que c'est vous qui mettez cela en débat et en discussion et qu'entendez-vous d'une certaine manière justement de cette demande dont vous nous avez dit qu'elle était nouvelle de la part de cette jeune génération qui veut embrasser les carrières du théâtre et du cinéma

Oui J'ai pris beaucoup de plaisir et j'ai eu beaucoup de chance de diriger cette école justement à cause de ça c'est-à-dire que de jeunes gens refassent mon éducation que ce soit mes enfants ou que ce soit les élèves du conservatoire me bousculent me contredisent m'obligent m'obligent me rappellent ma responsabilité et je ne pense pas que j'ai une nature à m'y dérober tellement et peut-être même pas assez parce que c'est parce que parce qu'on n'est pas nés pour écouter ce genre de récits même quand ils ont eu lieu il y a longtemps dans cette école vous voyez pour écouter quand on a formé des élèves et qu'ils sont dans le milieu professionnel et qu'ils reviennent pour me raconter pour me raconter des crimes

ça ouvre des espaces de parole

et qu'ils se disent ben voilà je vais aller parler à Claire tu dis et en même temps t'es heureux d'être la personne à qui ils pourront parler et en même temps tu fais mais il n'y a donc personne d'autre bon sang je voulais revenir par rapport à ça sur le début de l'émission parce que moi j'ai eu le sentiment j'ai pas vu le film de Valéria Brunit et Deschi mais j'ai vu le reportage le documentaire et puis comme je devais venir ici j'ai écouté lu des choses dont certaines m'ont finalement fait beaucoup plus de mal que de bien je pense et font beaucoup plus de mal que de bien et moi j'ai eu le sentiment surtout d'un immense gâchis en fait quand je vois tout ça il y a un moment dans je vais juste vous dire pourquoi c'est dans dans le reportage à un moment elle dirige un acteur donc là pour le coup j'ai le sentiment d'avoir un regard d'expert je la regarde elle va vers un acteur et elle fait une chose que très peu de gens font en France très peu elle lui demande la permission de le toucher et après elle le touche moi quand je c'est extrêmement rare en France c'est dans les pays anglo-saxons c'est systématique ici c'est extrêmement rare elle lui parle donc c'est qu'elle a intégré complètement ce respect affiché l'intégrité physique de la personne voilà et c'est cette femme là aussi sincère et aussi délicate en tout cas dans ce que je vois et aussi en avance qui se retrouve dans cette histoire atroce donc moi ça me fait mal ça me fait mal on va dire comme femme et je me demande c'est bien on parle de la libération de la parole et etc moi je dois dire que ce qui m'intéresserait surtout aujourd'hui c'est d'arrêter le gâchis et donc d'agir et qu'est-ce qui nous empêche d'agir c'est-à-dire qu'est-ce qui fait que des gens continuent d'entendre un enfant se faire massacrer dans l'appartement d'à côté de chez eux et qu'il ne se lève pas qu'est-ce qui fait il me semble que la seule voix c'est de c'est de s'interroger sur soi-même de savoir que nous aussi on peut être

notre responsabilité voilà Nathalie Bondil cette jeune génération dont parle Claire-Lanne d'Arcueil qui arrive et qui fait le conservatoire c'est cette même génération qui regarde les oeuvres de Picasso de façon très différente de ce que nous regardions quand nous le voyons en 1973 ou 14 je ne sais plus à Avignon par exemple lors d'une de ses dernières grandes expositions et puis ensuite dans tous les musées qui ont ouvert j'ai vu que le musée de Barcelone a décidé de faire une sorte d'adjournamento de son regard sur le grand homme c'est ce que fait aussi le musée de Paris autour de Picasso qu'est-ce que vous pensez de ces discussions et de ces débats sur la figure de Picasso dont vous êtes la spécialiste ?

En fait je pense qu'il faut rester assez modeste parce que le regard sur Picasso a toujours été controversé si on imagine les oeuvres de Picasso quand il était à l'époque des Demoiselles d'Avignon il y avait tout autant de regards polémiques critiques etc jusqu'à la fin d'ailleurs de sa vie avant son décès son oeuvre était très contestée parce qu'il était encore dans une veine figurative alors que la doxa c'était l'art abstrait maintenant

il était contesté souvent aussi pour sa modernité parce qu'il brisait des codes etc ou parce qu'il était rétrograde justement sur la fin dans les années 60-70 mais néanmoins aujourd'hui il est contesté parce qu'il serait le représentant d'un vieux monde dont on ne veut plus en l'occurrence c'est pas tout à fait la même chose

alors à chaque fois donc chaque génération donc veut donc évidemment liquider donc un certain bilan pour avancer sur certains domaines ce sont d'ailleurs de très bons combats les méthodes ne sont pas par contre toujours satisfaisantes parce que lorsqu'on parle de cancel culture c'est-à-dire de jeter le bébé avec l'eau du bain si je puis dire donc on oublie le contexte moi je parle plutôt de contexte culture c'est-à-dire de remettre ces personnages avec leur qualité leurs défauts dans un contexte sociologique un contexte où certaines choses étaient acceptables et d'autres ne le sont plus et c'est tant mieux un exemple très simple nos parents pouvaient fumer dans la voiture avec les enfants on ne les accuse pas pour autant d'avoir été des assassins bien entendu à l'heure actuelle donc ce ne sont plus des comportements acceptables la jeune génération à un regard donc critique sur l'oeuvre de Picasso et la personne qu'il est et je dois dire que ce que nous avons au 21ème siècle c'est une pluralité des perspectives et une libération de la parole et en fait c'est extrêmement stimulant plutôt que de parler de gâchis moi j'y vois des opportunités de réfléchir d'avancer d'évoluer et de modifier donc nos de compléter si vous voulez nos regards et notre compréhension

Gisele Sapiro

Oui moi je pense quand même que l'argument de dire que c'est situé historiquement et sociologiquement certes mais ça n'enlève rien à la violence je veux dire c'est pas parce que le racisme était autorisé et n'était pas sanctionné par la loi qu'il n'exerçait pas une violence symbolique qui pouvait se transformer en violence physique donc je pense qu'il est important aussi quand on resitue de comprendre les effets les effets et comment les oeuvres et les artistes ont pu contribuer à reproduire des formes de violence symbolique parfois avec des oeuvres très importantes que ce soit Heidegger que ce soit d'autres Céline enfin voilà donc je pense que l'historicisation elle n'est pas une relativisation de la violence voilà ça c'est la première chose et si on veut que ça n'arrive plus il faut changer effectivement non seulement les pratiques mais aussi la vision qu'on a sur l'héritage parce que sinon il y aura toujours quelqu'un pour légitimer à partir du passé ce qui se fait aujourd'hui et donc je pense que ce qui est important c'est que cette violence soit aussi exprimée le fait qu'elle s'exprime dans l'espace public ça contribue à la conscientisation et que les féministes utilisent Polanski pour promouvoir la cause des femmes parce qu'on n'en parle pas sinon il faut le rappeler c'est l'oberta ça continue enfin voilà donc je pense qu'on se sent que c'est salutaire même si parfois effectivement le débat n'est pas très poliché et prend des formes qu'il faut à mon avis aussi discuter et contester parce qu'on parle de censure alors que le boycott n'est pas de la censure c'est un droit si on n'a pas le droit d'aller voir Polanski moi je vais voir Polanski mais si on n'a pas envie d'aller voir Polanski c'est un droit quand même et combien de choses on ne voit pas et dont personne ne parle qui s'est préoccupé du fait qu'on ne voyait pas toutes ces femmes ces créatrices dont on découvre qu'elles étaient bien là dans les câbles de nos musées et qui s'en est préoccupé et ça est-ce que c'est pas de la censure c'était quelque chose d'organisé et des tactiques donc la question de l'histoire de la marginalisation de l'exclusion d'artistes femmes ou racisés parce qu'ils n'étaient pas à cause de la qualité de leur oeuvre mais parce qu'ils étaient pour leur propriété sociale c'est cette histoire aussi qui est en train d'être réécrite et elle est nécessaire donc ça permet aussi de relativiser le canon et l'importance qu'on a donné aussi à ces figures qui heureusement quand même ne sont pas si nombreuses qu'on voit quand même que parmi les auteurs du canon finalement bon après on peut toujours avoir un jugement moral sur un tel ou un tel mais des choses graves dont on parle ça n'était pas si répandu après la vue d'autorité charismatique encore une fois il faut rappeler quand même qu'à l'école ça se pratiquait on frappait les enfants on les humillait et ça a changé depuis 68 donc il y a eu vraiment une prise de conscience et ça a continué dans les milieux et la suite

de cette prise de conscience on en discute aujourd'hui vous vouliez répondre Nathalie Bondil avant que je redonne la parole à Claire Lannarqueuil

oui sur un point d'ailleurs qui est très juste il n'y a pas de relativisation d'une violence qui existe quelles que soient les époques il y a plutôt une factualisation et la volonté de comprendre dans les faits donc ce qui a pu se passer ce qui n'est pas légitimé mais ce qui est plutôt de donner des outils pour justement pouvoir avancer dans un débat qui à l'heure actuelle parfois est très clivé et polarisé et qui n'accepte pas facilement la nuance et le débat j'ai vécu très très longtemps en fait la plus grande partie de ma vie en Amérique du Nord je suis très au fait de ces enjeux sur lesquels j'ai énormément travaillé et sur lesquels je suis très engagé et c'est vrai que la nuance l'échange le dialogue sont importants pour éviter de basculer dans des extrêmes qui malheureusement font le jeu d'autres extrêmes que l'on ne veut pas

Claire-Lanne d'Arcueil

je ne vais pas parler du répertoire je pourrais en résonance mais c'est presque une émission en soi sur comment relire le répertoire bien sûr comment s'en emparer comment le critiquer et Mme Sapiro serait bien meilleure que moi dans ce domaine donc je vais comment dire rester sur ma petite partie qui est toutes les planques pour citer encore une fois Edouard Durand que la société a mise en place pour éviter de parler du viol parce que là on parle voyez ce que je veux dire et le viol n'est pas un sujet de débat et au fond moi je n'entends jamais ça c'est à dire que quand j'entends parler de plainte pour viol j'entends lyncher par exemple la personne qui est pour contre qui en a porté plainte j'entends les amis de la personne défendent la personne contre qui en a porté plainte et puis par rebond les amis de la plaignante etc etc etc et très rapidement il ne s'agit plus de ça or c'est ça qu'il faut que notre société et tous les microcosmes quand vous parlez de viol

vous parlez de tous les types de violences y compris les violences psychologiques sur les personnes non

il y a les agressions et il y a les viols et il y a un autre plan qui est la résilience on ne se remet jamais d'un viol jamais c'est perpète et donc à partir du moment où on se dit ça et où on se dit quelqu'un qui monte un spectacle quelqu'un qui dirige une école quelqu'un qui fait un film il est comme dirait Jouvet régisseur avant toute chose avant toute chose il est responsable de la sécurité des personnes qu'il a choisi qu'il a réuni et qu'il aime donc avant toute chose avant que ce soit bien ou pas bien réussi ou pas réussi il y a le fait que ces personnes prennent des risques émotifs physiques et artistiques en toute sécurité moi c'est la base le reste c'est du débat c'est des mots c'est des voilà la base c'est l'engagement de l'artiste le premier engagement de l'artiste c'est de le mettre dans un espace où personne ne va s'en prendre à son intégrité

sécurisé

voilà sachant qu'il faut pour ça avoir bien conscience qu'il y a des choses dont on ne se remet pas

Nathalie Bondil

c'est très juste c'est vrai que la question de ces agressions sexuelles qui sont très audibles dans le monde du spectacle des arts de la scène ne doivent pas occulter le fait que ce sont des méfaits qui existent dans tous les milieux et c'est vrai que si le monde du spectacle a pu en parler c'est aussi parce qu'ils avaient peut-être parfois plus facilement accès au micro et là je pense à Gisèle Halimi que je souhaiterais voir au Panthéon une Tunisienne à l'Institut du Monde Arabe donc elle nous est très chère et qui a justement au bout d'un siècle est arrivé à faire comprendre que le viol c'était une atteinte au corps de la personne alors que depuis des siècles ces raptes de séduction comme on les appelait étaient vues comme des atteintes à l'honneur au lignage familial et donc il a fallu attendre Gisèle Halimi et ses fameux procès et donc les avancer pour que maintenant on puisse considérer et ça fait assez peu de temps concernant le viol conjugal en fait c'est plutôt dans les années début 90 si ma mémoire est bonne donc pour que ce soit considéré comme un méfait donc pour toutes les populations et ça je crois que c'est important de parler de toutes les populations qui ont pu subir ce genre

d'agressions Gisèle Sapiro ça veut donc dire aussi que l'exceptionnalité dont on parle depuis le début supposée l'exceptionnalité d'un milieu la culture par rapport au reste de la société n'a pas lieu d'être d'une certaine manière et que cette question de cette boîte sécurisée dont parle depuis le début Claire Lannes d'Arcueil que devrait être le lieu de création et bien c'est une boîte poreuse qui est ouverte aussi à tous les vents de la société et de ses évolutions et c'est ce que nous vivons aujourd'hui

Moi j'aimerais dire que la liberté de création que je défends ne doit pas impliquer le droit à abuser des autres et d'écarcer de la violence sur les autres et donc c'est ça je pense que la liberté de création ne suppose pas ne requiert pas la violence elle doit être respectée et en même temps ça ne veut pas dire qu'on peut maltraiter autrui parce qu'on est un grand artiste reconnu et c'est vrai pour d'autres catégories sociales parce que ces abus ça caractérise souvent les gens qui occupent des positions dominantes dans la société alors là on parle des artistes qui justement ont un statut plus symbolique que statutaire mais effectivement un médecin ou un avocat qui abuserait de ces patients ou clients immédiatement là il y aurait l'ordre des médecins qui fonctionnerait voilà après il y a une relation d'autorité qui peut s'immorcer dans des façons différentes encore une fois donc il y a cette dimension là mais sur le droit à la violence sur les autres non voilà

un dernier mot Claire-Lanne Tarkeuil sur la question qui nous occupe depuis maintenant presque 40 minutes très brièvement je suis désolé

peut-être juste l'action c'est-à-dire vous avez entendu que ça ça me traverse ça me concerne et je j'aimerais qu'on soit plus en fait à se remettre en cause à vous savez il y a un très joli film

pour une directrice de conservatoire comme vous c'est sanctionner aussi ce qui se passe à l'intérieur de cette boîte et qui n'a pas lieu d'être

c'est exactement ça c'est-à-dire que ça peut vouloir dire s'éloigner de gens qu'on aime ça ça ça concerne le proche ça ne concerne pas le lointain ça concerne soi-même et le proche puisque ça concerne la cellule familiale au départ tout ça ce massacre

merci beaucoup Claire-Lanne Tarkeuil je rappelle que vous êtes directrice du conservatoire national supérieur dramatique pardon excusez-moi j'arrive plus à le dire je ne suis pas bon en diction il faut croire Gisèle Sapirot vous êtes avec nous sociologue directrice de recherche au CNRS et autrice de Peut-on Dissosier l'oeuvre de l'auteur et Nathalie Bondil l'exposition que vous avez organisée donc avec d'autres au musée de Montmartre ça s'appelle Fernand d'Olivier et Pablo Picasso dans l'intimité du bateau à la voie c'était le temps du débat préparé ce soir par Stéphanie Villeneuve Mathias Mégi Fanny Richer Balthazar Sibieud Cécile Bidot réalisé par Françoise Lefloc et Louise De Villard avec Alain Technique Ludovic Auger demain dans notre émission nous parlerons des déserts psychiatriques rendez-vous à 18h20 Sous-titrage Société Radio-Canada