Retraites : faut-il rouvrir le débat avant 2027 ?

J'ai aussi pensé qu'on avait perdu beaucoup de temps parce qu'on a préféré un compromis politique bancal et pas très certain en termes de durée à un compromis social, qui est souvent beaucoup plus solide. - A.-E.Lemoine: Cette suspension de la réforme des retraites a été proposée par E.Borne, qui a imposé cette réforme par 49-3.

Lorsque vous entendez parler de ce passage en force, vous échangez avec E.Borne. - L.Berger: Passer cette réforme au 49-3 dans l'état d'opposition de la population et du monde du travail, ça pose un problème.

J'ai jamais dit que ça posait un problème de légalité. J'ai jamais dit que ça rendait la réforme illégale, mais ça pose un problème d'ambiance démocratique. Madame Borne, moi qui suis un affreux gauchiste radicalisé, je peux vous dire qu'il y a toujours un avantage au dialogue dans un pays qui se fout sur la gueule, mais je peux me tromper.

Je ne suis pas un expert politique! Je peux me tromper...

Bienvenue chez les dingues! - A.-E.Lemoine: Vous saviez, à ce moment-là, que déclencher le 49-3 allait aggraver la crise? - L.Berger: Il y avait une autre voie.

Je crois à la légitimité parlementaire, à la légitimité politique quand on a le suffrage universel. Il y avait le 49-3. Ce n'est pas illégal.

Ca peut avoir sa justification. dans la rue, pas principalement à Paris. Dans les villes moyennes, les petites villes...

Ca posait un problème. Il y avait une autre voie: dire qu'on va au vote. Il y a une majorité ou pas.

Il y avait une autre voie qu'on a proposée avec P.Martinez: faire une pause et discuter. - P.Cohen: Au moment où vous discutez, le 49-3 n'est pas décidé. - A.-E.Lemoine: C'était une menace. - P.Cohen: Il a été décidé le matin même du vote.

Ciotti était pour la réforme et c'est Wauquiez qui a débranché... - L.Berger: Donc ils pouvaient encore nous écouter. - A.-E.Lemoine: Le 49-3, S.Lecornu a décidé de s'en passer.

Il se prive d'un outil indispensable, ou c'était indispensable qu'il décide de s'en passer? - P.Perrineau: L'article 49-3 a été inventé pour forcer sa majorité, accoucher d'une majorité réticente et dire: "Vous n'êtes pas d'accord sur une réforme, mais est-ce que vous allez oser remettre tout en cause, mettre en l'air le gouvernement?" Ca a été utilisé beaucoup par la droite et par la gauche.

M.Rocard, en particulier, qui avait aussi une majorité relative fragile, a utilisé à tire-larigot le 49-3. Le 49-3, quand on est dans une phase aussi parlementaire que celle qu'on traverse, c'est vrai que c'est perçu, en particulier quand il y a une mobilisation populaire dans la rue ou quand les sondages d'opinion sont très défavorables, comme c'était le cas sur la réforme des retraites, comme étant un moyen antidémocratique.

Je crois qu'il faut concevoir l'action de l'exécutif, pour essayer de rationaliser un peu le parlementarisme, qui peut devenir un peu chaotique de temps en temps. Vous allez le voir dans la discussion budgétaire. Il y a d'autres moyens du parlementarisme rationalisé.

Il y a les ordonnances, le vote bloqué, la procédure accélérée. Il y a des moyens. On va voir si le gouvernement en utilise afin de calmer les ardeurs parlementaires qui peuvent tourner au chaos.

C'est ce que je crains. Certes, on a eu le retrait de cette réforme. On en pense ce qu'on en pense.

Ensuite, je crains que ce soit une discussion au couteau, de manière chaotique. Pour l'instant, vous entendez essentiellement des gens qui proposent des dépenses. Mais en matière de recettes, c'est extrêmement modeste.

Il faudra bien trouver des recettes pour financer toutes les dépenses. Il faut revenir Au discours de la ménagère de base. Là aussi, la gauche va avoir un rôle essentiel.

Le PS, avec ses alliés écologistes et communistes, mais qui sont des alliés à moitié...

Sur la motion de censure, ils sont plutôt allés voir de l'autre côté. Là, on va voir si le PS sait faire, sait renouer avec une véritable tradition de parlementarisme raisonnable et se poser le problème...

Je regarde les sondages d'opinion. Le problème de la dette est extrêmement haut dans les préoccupations des Français. Le problème n'est pas parti.