Ukraine : "Les forces russes peuvent agir à tout moment." - Jean-Louis Bourlanges

bonjour jean louis bourlanges bonjour martin député modem des hauts-de-seine c'est vrai et vous êtes un observateur avisé la campagne on va en parler mais d'abord c'est au président de la commission des affaires étrangères de l'assemblée que je m'adresse jean louis bourlanges êtes vous inquiet de ce qu'il peut se passer dans les heures ou les jours qui viennent en ukraine comment ne serait on pas inquiet on a vu la limite poutine massé un dispositif militaire absolument impressionnant aux frontières de l'ukraine mobilisant des troupes qui viennent même de d'asie de mongolie enfin il a mis vraiment des moyens considérables qui lui donne une capacité de l'intervention évidente et le tout adossé à un discours politique extrêmement construit depuis des mois disant qu' il faut reconstituer enfin je résume mais disons qu'il faut reconstituer un ensemble l'ensemble des terres russes autour de la russie donc l'ambition ou géopolitiques et là les moyens sont là le mobile existe le seul problème c'est que cette offensive comportera pour lui un risque important des inconvénients il mesure il mesure le le risque mais le problème c'est que s'il ne fait rien il perd la face lors à mobiliser tout un tas de choses et est en réalité il aura plutôt reculé qu'avancer et ça c'est très très dangereux parce que ça pousse au crime alors ça c'est intéressant parce que là on est un peu dans la tête de poutine quand même voulu venir poutine entre 6 et compétent pour la tête pour moi tout dépend de lui ça va donner pour lui a besoin de lui et de lui seul d'accord ensuite s'il ya une offensive va pas nous prévenir avant ça peut intervenir n'importe quand comme le disait porte parle de washington-dulles et les américains jouent un jeu assez curieux dans cette affaire ils ont évidemment des tas de renseignements parce qu'ils écoutent tous partout deux pays ont mis à ils ont un budget des coups extraordinaires n'y a pas une conversation qui leur échappe donc sur toute la planète sur ces sujets là et donc dès qu'ils ont l'information il la met sur la table ce qui est agaçant pour poutine parce que toutes ces tous ses intentions toutes ces hypothèses sont immédiatement sur la table ce qu'ils obligent à réagir en disant mais ils l'ont les américains hystérie cela dit il semble bien que nul ne sait le jour ni l'heure mais il semble bien que les troupes les forces russes soit en situation d'agir à tout moment alors on sait pas ce qu'ils voudront faire on sait pas comment ils voudront âge ils peuvent agir à tout moment ça il me l'avait rappelé tout est en place est-ce qu'ils le feront il ya encore un peu de suspense mais ce que je voudrais comprendre ces on a beaucoup dit il ya un enjeu de sécurité pour moscou et qui ne veut pas que l'ukraine rejoigne ses objectifs alors qu'est-ce mais qu'est ce qu'il veut il reste qu'il ya du coup non mais qu'est ce qu'il veut et du coup qu est-ce qui a négocié l'idée poutine dit la russie est menacée c'est totalement faux mais qui peut imaginer un seul instant que l'union européenne représente une capacité de mm les etats-unis qui étaient entièrement comme vous l'avez vu tourner vers le faisait le pivot tourner vers le pacifique tourné vers la confrontation avec la chine inquiet par le destin de taïwan etc et qui viennent de se replier d'afghanistan comment imaginer que les américains et les européens représentent la moindre menace est ce que nous lui disons c'est pourquoi emmanuel macron est allé à moscou c'est pourquoi should the vao jamais lui dit si vous avez un problème de sécurité on cause on cause on trouvera un système pour vous garantir qu'on trouvera à condition que vous garantissent y ait plus efficacement les frontières de l'ukraine que vous ne fassiez pas l' escalade on va résonner sur un système de sécurité sur les armes nucléaires stratégiques start sur les armes nucléaires de conte de portée intermédiaire sur les armes conventionnelles tout ça c'est sûr la ta mais c'est pas ça son but vous me posez la question des buts il ya deux autres buts il ya d'abord la crainte de la contagion démocratique et économique de l'ukraine si l'ukraine sa ligne se fait à peu près le même parcours que la pologne c'est à dire un parcours assez réussie en terme de percer économique de développement social et de développement démocratique même si je suis pas tout à fait d'accord avec les dirigeants polonais actu l on a quand même une vraie une vraie concurrence pour les rustines épouse une nouvelle patronne il ne veut pas nous rappeler le troisième il ya l'ambition géopolitique n'oubliez pas que c'est un c'est poutine avait qu'à pas mal de succès a pris le contrôle de la partie d'une partie de trois territoires nationaux la géorgie l'ukraine et la moldavie et que d'autre part il s'est posé avec beaucoup de force en protecteur de la biélorussie qui est venu qui est sorti de sa neutralité cc c'est en fait la russie qui se rapproche de l'otan dans cette affaire parce que la biélorussie était neutre elle est sortie de sa neutralité c'est devenu un satellite stratégique des députés russes matelas et est donc cette cette situation et tout le fer avec l'ukraine dans le volant il veut un excellent cru alors ça c'est l'un des grands mystères surprenant qu'on ne parle pas assez ni les formes de la guerre il n'ya formes que peut prendre la guerre ni de des objectifs les objectifs soit il prend et prendre le contrôle du dôme bas ça n'a aucun intérêt puisqu'il l'a déjà en avant la carte d'ailleurs oui certes effectivement voix de dépenser son meilleur parlez nous du dombass pourquoi parce que le nombre à 6 est déjà contrôlé pratiquement par des éléments pro russe c'est pas une région très dynamique en revanche il a certainement envie de faire ça c'est l'objectif que je qualifie presque de minimal de faire la liaison entre le no mas et la crimée de couvrir tout ça le second objectif c'est deux de prendre le contrôle de l'ukraine papa de l'angélisme de l'annexé mal annexe est embêtant parce que ça fait des électeurs il pas très à l'aise et en russie serait il aurait dû secteur y serait vraiment très hostile donc le il voudra il préférera un régime de type de type oui vous voulez dire placer un homme à qui il a il ya quand même une grande tradition russe en ukraine même si elle a été très contrarié par l'agressivité des russes au cours des 15 dernières années il ya eu les élections de 2004 c'était des élections assez équilibrée entre les pro russe et les et les noms non pro russe et puis il ya d'autres choses il ya qu'est ce qu'il veut faire de la moldavie la moldavie c'est un petit pays courageux avec une présidente héroïque et qui lutte pour l'indépendance pour la démocratie et contre la corruption et en vrille occupe déjà une partie de la matinée en veulent à moi oui il est déjà il le faisait déjà la une partie de la moldavie et il pourrait essayer de ne touchera pas tout ce qui est dans le temps et puis dernière chose les chinois peuvent avoir envie je ne pense pas d'engager une preuve de force réel sur taïwan mais malgré tout de faire tout un tas de buzz militaires des manoeuvres navales aériennes des transgressions des espaces aériens au même moment donc on est dans une situation très dangereuse et les formes de la guerre on ne les connaît pas qu'est ce que vous voulez dire par les formats on a tout a changé dans les systèmes d'armement faire on va pas faire la guerre comme en 1940 en commençant par pylône et les aéroports on va sans doute commencer s'il ya une chaîne guerre par une cyber attaque de grande envergure serait salle premier indice de des hostilités je pense que ça sera plus qu'un indice parce que si on fait une cyberattaque massive sur l'ukraine sa désorganisera l'ensemble des services c'est sans doute ça qui explique l'attitude de cyberattaques quelles conséquences ça aurait plus rien ne marchera pourrait peut pas lui l'avion aurait pu atterrir tous les hôpitaux ce rançons sont en situation impossible administration sera court circuiter non ça c'est un moyen de faire ça ça aussi moi je sers c'est pas à moi je suis vraiment pas un spécialiste et puis ensuite la guerre est ce que la guerre sera terrestre je pense fallait experts me disent qu'elle sera plutôt aériennes parce que voyez-vous l'armée russe est composé de conscrits et conscrites n'ont pas tellement envie de se battre contre eux d d d ukrainiens qui était très proche d'eux et c'est déjà dans le passé quand ils sont intervenus en tchécoslovaquie hier ils étaient complètement étonné parce qu'il croyait qu'ils allaient sauver la tchécoslovaquie qu il s'apercevait qu'il était reçu comme des agresseurs donc il est probable que le lard meriane sera très fortement utilisés et puis larmes politique les russes ils s'affairent des coups d'état ici ça fait c'est à lison ils ont une grande technique ça ça peut être dans les heures les jours qui viennent peut être leur charge je n'en sais rien mais les américains communique des informations c'est il n'y a pas de raison de les mettre en doute parce que est ce qu'on parle de demain oui alors de demain oui c'est très dangereux bah oui alors comme ils disent de massa sera pas demain parce que poutine ne peut pas rentrer dans la danse c'est ça c'est ça l'astuce a mérité envoyé que poutine peut pas rentrer dans le champ de prévision des américains sans perdre la face alors ils ont qu'à dire tout cas tous les jours je plaisante ça c'est comme les clés financier à lyon n'aura eu l'on sait pas quand oui ah bon non mais je présente ne sais pas c'est la situation fait pas du tout rire parce que vous êtes en train de nous expliquer que tout dépend de cet homme cet homme fort de moscou est ce que je voudrais savoir c'est est ce que l'union européenne pèse en quoi que ce soit l'union européenne ça pèse comme une comme une menace de gomme laque ont un contre modèle je crois que c'est très important on va dire tous les amis poutine sont des autoritaires ddd des gens qui sont hostiles au droit politique qu'ils sont et nous nous représentons vraiment un contre modèle qui est contagieux vous savez il faut pas croire que les russes n'aiment pas la démocratie moi j'ai vu les des peuples très pauvre je me rappelle un voyage au cambodge où les gens on leur avait promis avait une mission de l'onu les gens faibles et les pauvres paysans cambodgiens faisait trois heures de queue pour s'inscrire sur les listes électorales les gens aiment la démocratie poutine le sceptique ne te nomme qui a peur il a peur évidemment regardé aille vite par exemple issaoui s'est donc si peur nous avons tous sommes tous menacés par le vide lui manifestement c'est une peur assez assez névrotique et ça ça traduit quand même un climat d'inquiétude or l'inquiétude est mauvaise conseillère c'est un peu ce qu'a laissé entendre emmanuel macron après les plus de cinq heures et il a dit qu'il avait vu un homme inquiétant c'est pas le mot qu'il a utilisée mais on ne sait pas mais ce qui est certain c'est que le système de pouvoir de poutine est extraordinairement névrose gêne il est tout seul avec décidé avec des services policiers des flics des militaires qui est qui lui obéit tout le monde le payez pas conseillé pas de décision collégiale donc tout est dans la tête de poutine alors dans la tête de poutine si jamais il appuyait sur le bouton je ne crois pas c'est signer c'est une forme la cyberattaque houle attaques aériennes bref s'il passait à l'acte qu'est ce qu'on fait écoutez c'est sait on a on a vraiment on va y donne l'a dit clairement que sa sonde peut rien faire sans les états unis c'est évident le temps elle ne fait pas partie de l'otan et ben laden a dit a laissé entendre qu'on ne ferait rien militairement rien comme d'habitude comme disait claude cheysson en revanche rien comme d'habitude oui c'était la phrase de chez sont sur la pologne 6 si les russes entrent en pologne que feras ton et cheysson avait dix ans 80 rien comme d'habitude ancien métier il m'avait dit j'ai dit ça par mi temps pas par le bravade parce que je trouvais que c'était c'était honteux qu'on fasse rien là on frappe on ne fera rien militairement c'est évident d'ailleurs l'ukraine n'est pas dans le temps et si elle n'est pas dans le temps c'est précisément parce qu'on ne veut pas être attirées dans un dans un conflit de cet ordre mais on prendra des sanctions et là on a quand même des moyens assez importants si nous sommes cohérents et et si nous sommes en cohésion nous on a quand même des moyens j'en vois il ya le problème du gaz ça c'est la grande la grande discussion et là dessus je pense que le chancelier fédéral a des choses à dire parce que il faut qu'il dise à poutine ce n'est pas de la manne fraudeurs on interrompt le jeu vous dites fraudeurs parce que je crois des fraudeurs la partie de son lit l'ancien chancelier social-démocrate et qui est l'un des patrons gazprom une anarchie joue dans la même poutine mais effectivement si on interrompt ce canal l'autre canal ça passe par l'ukraine ont créé une situation très très difficile pour les bourgs as fait tu sais ce qu'il faut est ce qu'on peut asphyxier la russie comme par exemple on l'a fait avec l'iran ou les sanctions quand même temps les adhérents le long smith à décisif semble-t-il c'est le fait d'exclure les banques russes du système swift 2 règle de régulation interbancaire c'est ce qu'on a fait à lire et ça c'est extrêmement asphyxiant pour les activités commerciales économiques etc en plus évidemment les les sanctions personnel adressé aux dirigeants mais ça suppose de la part des européens beaucoup d'unités beaucoup de constance une capacité à accepter des sacrifices parce qu'il y aura des contre mesures donc c'est une c'est un vrai un vrai défi je vous entends et ça veut dire c'est pas sûr que le cas on sera de toute manière des sanctions mais le degré de sévérité des sanctions leurs permanences lors ce sera et ça sera en fait il faudrait leur la routine c'est un élément de décision six ans que l'europe est fragile divisée que l'occident ce qui n'est pas le cas actuellement l'europe est relativement unis nous sommes unis avec les américains et c'est un grand échec le problème de poutine sexy n'y fait rien c'est un échec il a remis les américains en europe alors qu'il voulais en partir il a réactivé le temps qu'ils étaient dans mort cérébrale et la suède et la finlande veulent y rentrer il a créé un nationalisme ukrainien antirusse donc c'est tout perdu s'il ne fait rien c'est ça vous aviez commencé par ça et on va vous dire comme ça mais en fait il ne peut pas ne rien faire il peut pas reculer il faut il faut effectivement je ne sais pas les riches à ça quand même le lait risque pour le peuple russe pour le l'économie russes sont très grands du d'un retour à la guerre froide et en plus il aura de durablement une europe de l'ouest reste c'est contre lui et durable padd en salle ce système est donc cephalon qu'il faut c'est pour ça qu'on a raison de parler avec poutine que macron a eu raison d'y aller que scholz a raison d'y aller il faut lui dire écoutez chers vladimir si vous avez nous nous avons eu tort nous nous nous avons eu un tort c'est d'être de dire que la porte de l'otan étaient ni ouverte ni fermée mais entrebâillée les allemands les français ont toujours été hostile à ça ils ont leurs abus caresse on a dit non il faut pas que le cren mais là on peut donner des garanties ont peu trop de donner un statut à lui rennes on peut construire une architecture de sécurité on a lieu la phase mais c'est pas gagné c'est ce que vous dites compte tenu de la logique de plats dits mûrs poutine plusieurs candidats à la présidentielle en france est ce qu'ils sont assez pardon pour miles poutinien il soutien de poutine ils disent que emmanuel macron a abîmé la relation depuis trois ans j'entendais valérie pécresse dire ça avec vladimir poutine c'est quand même absolument incroyable quand on voit le j'ai rappelé tout à l'heure toute l'activité poutine la façon dont il a pris en main les choses dire j'entendais un nouveau 1 vos confrères tout à leur dire c'est l'hystérie américaine qui explique la baisse des marchés des marchés financiers c'est cette incroyable c'est quand même une opération offensive de poutine avec twist diversion la position que doit on n'a rien débit mais d'une affaire on n'a rien pour moi je trouve que je trouve que les dirigeants français les dirigeants sérieux c'est bien je pense surtout à valérie pécresse parce qu'on sait bien que ce sera c'est quand même la principale opposante à emmanuel macron devrait non pas soutenir le président c'est pas ça mais devraient être solidaires des positions que représente macron actuellement c'est à dire le mélange de lucidité sur le danger de poutine et la volonté de continuer la discussion la négociation pour éviter la guerre c'est ce qu'il faut alors la campagne un mot valérie pécresse subi des attaques depuis son meeting au zénith dimanche où elle a parlé de grand remplacement la phrase exacte il n'y a pas de fatalité pardon il n'y a pas de fatalité ni aux grandes et classement ni au grand remplacement at il lancé ce que vous comprenez la polémique je crois que non je ne suis pas je suis relativement modérée là-dessus ce que je trouve que la phrase n'est pas une n'est pas nenê n'est pas en soi gravera indiquant même que le grand le grand remplacement le thème de zemmour est un thème dont elle reconnaît la validité moi ce que je lui reproche et c'est franchement d'avoir dit que lé elle comptait sur zemmour pour voter pour elle au second tour ça je trouve que c'est grave ça veut dire qu'elle se situe si elle est confrontée est manuelle mâcon elle se situe dans une continuité idéologique par rapport à zemmour et ça c'est grave parce que zemmour est vraiment un adversaire de démocratie libérale ne laissait entendre qu'elle attend le vote de même que je trouve que là elle a tort de ne pas avoir mis les points sur les i vis-à-vis monsieur ciotti qui a dit qu'en entre macron et zemmour il voterait plutôt zemmour je crois que c'est très grave c'est et moore a franchi la porte du pacte républicain qui a été constituée au début de la troisième république qui a seulement été mise en cause par pétain à un moment mais rétablie par de gaulle en 45 ce pacte républicain il est fondamental et et alors ça je trouve qu'elle a quelques elle fait une espèce de de danse de ne pas de et d' équilibre entre entrées mouret macron ans je pense qu'il n'ya d'avenir pour la france et pour elle que si on est clairement dans le camp républicain eric zemmour qui par la voix de guillaume pelletier fait savoir ce matin qu'il a eue donald trump au téléphone donald ils se sont parlés et donald trump leur ai dit steyer en fait il y aurait dit tenez bon j'espère sap à l'idée d'envoyer à l'elysée comme trump a voulu envoyer le capitole ça c'est la punchline encore un mot juste sur les parrainages jean louis bourlanges oui il faut que moines zemmour dit d'ailleurs qu'il a ses parrainages donc il serait hors de terre sévriens s'est pas fait pâle hors de danger par non mais d'autres comme marine le pen et jean luc mélenchon se plaignent de ne pas les avoir encore il faut absolument qu'ils les aient le baudet mais prêts à les aider pas le modem simplement d'aider des députés enfin bayrou a pris cette initiative je crois qu'elle est parfaitement juste ça serait une catastrophe démocratique si l'un des trois candidats j'ai bien montrer que j'étais pas d'accord avec zemmour dans les réponses que je vous ai fait mais si l'un des trois candidats qui représente une vraie sensibilité + 10 % des français zemmour le pen ou mélenchon n'était pas en mesure de figurer à l'élection ce serait pour le peuple à une gifle qu'on ne peut pas alors il faut l'aider moi j'ai envoyé mon bon mais je me suis je vais pas envoyer mon parrainage j'ai envoyé mon engagement à l'association pour la démocratie en dix ans le moment venu c'est à dire on verra ensemble à qui il manque des parrainages et on fera ce qu'on peut dans la mesure où nous avons un ce nous aurons un stock de signatures de parrainage disponible pour éviter cette véritable catastrophe démocratique que serait l'élimination a priori de hordes hors de tout contrôle populaire des lecteurs signifie que deux candidats significatif voilà c'est dit vous votez une manuelle macron merci jean louis problème merci jean leblanc avoir été ce matin sur le plateau de lci bonne journée à vous d'en