Jean-Louis Bourlanges : Jean-Luc Mélenchon liquide "un siècle de gauche démocratique non communiste"

Bonjour Jean-Louis Bourlange, député modem des Hauts-de-Seine depuis 2017. Vous êtes candidat à votre réélection sous la bannière Ensemble, soutien donc d'Emmanuel Macron. Vous êtes l'actuel président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée Nationale sur les premiers pas du gouvernement d'Elisabeth Borne, sa composition, ses choix en matière de pouvoir d'achat, la campagne des législatives également. J'attends vos questions pour notre invité au 01 45 24 7000 et via les réseaux sociaux. Et l'application France Inter, Jean-Louis Bourlange, je voudrais qu'on commence par la guerre en Ukraine.

Je m'adresse aux spécialistes des relations internationales, un peu plus de trois mois après le début de l'offensive russe, combat d'une extrême violence hier dans le Donbass où les Ukrainiens reculent. Hier soir, le président Zelensky a accusé les Russes de pratiquer, je cite, la déportation, les tueries de masse de civils dans cette région de l'Est. Il parle d'une politique de génocide. Est-ce que vous partagez son constat ?

Oui, écoutez, je crois que le problème des termes n'est pas le problème fondamental. Qu'est-ce que c'est qu'un génocide ? Est-ce que c'est la destruction physique d'un peuple ? Là, nous avons effectivement des violences extrêmement fortes en toutes les zones contrôlées par les Russes, avec vraiment une éradication de la population. Une éradication de la population ? Oui, regardez ce qu'il y a, regardez qui circule dans les zones prétendument libérées par les Russes. Personne, il n'y a plus personne, il n'y a plus que de pauvres vieux qui errent pour essayer de trouver dans les décombres, pour essayer de trouver une maigre nourriture.

C'est vraiment, je cite toujours une phrase de Tacite, qui parle, les Romains qui créaient la désolation qu'ils appelaient la paix. La paix russe à l'Est de l'Ukraine, c'est la dévastation totale. Est-ce que ça mérite d'être qualifié de génocide ? C'est une querelle secondaire, en tout cas, c'est abominable, ce sont des violences qui appartiennent au passé, c'est comme ça qu'on a eu une grande partie du territoire français martyrisé pendant la guerre de 14, etc. C'est des choses inadmissibles. Alors, je crois que la querelle terminologique est vraiment sans importance. Ce qu'il faut, c'est aider les Ukrainiens. Dans cette affaire, il faut moins parler et agir.

On agit d'ailleurs, mais il faut agir parce que les Ukrainiens ont surpris par la capacité de leur résistance et les Russes ont montré les limites dans leur capacité d'attaque. Mais l'équilibre des forces n'est pas du tout détruit au détriment de la Russie. C'est un immense pays. Donc la guerre est incertaine. La guerre est incertaine et sans le concours actif de tous les Occidentaux pour aider les Ukrainiens à faire face. C'est une guerre qui sera perdue. Et si elle est perdue, c'est l'indépendance de l'Europe qui sera perdue.

Vous dites, on agit Jean-Louis Bourlange. Est-ce que les relations sont bonnes en ce moment entre Paris et Kiev ?

Le problème, c'est que plus la guerre se développe, moins la négociation, moins les termes d'un compromis apparaissent possibles. Ce que disait M. Zelensky au début de l'agression russe, à la fin du mois de février, il disait qu'on pouvait négocier sur l'OTAN, on pouvait négocier sur l'appartenance à l'Europe, on pouvait même négocier, semble-t-il, sur la Crimée. Maintenant, compte tenu à la fois de la résistance ukrainienne et du durcissement de la violence russe, Il a fait des reproches à Emmanuel Macron la semaine dernière. Oui, il a fait des reproches, je crois que ça n'a pas d'importance.

En même temps, nous avons apporté de l'artillerie, nous avons apporté le canon César, ils nous en ont remercié. Ce qui compte dans cette affaire, c'est ce que l'on fait. Mais il faut aussi voir qu'à la fin, il faudra qu'on arrive à la paix. Et quand on voit les dévastations, elles ont été rappelées tout à l'heure par Dominique Seux, à votre antenne, quand on voit les dévastations sur l'ensemble de la planète, en termes humanitaires, en termes de famine, en termes d'arrêt de la croissance économique, il est essentiel que cette guerre se termine. Et donc, à un moment, il faudra quand même qu'on essaie de négocier.

Mais ce n'est pas à nous, Français, de dire aux Ukrainiens sur quels termes ils vont négocier.

L'Ukraine demande le soutien de l'Europe et demande l'adhésion à l'Union Européenne. Ça prendra entre 15 et 20 ans, a dit Clément Beaune, le nouveau secrétaire d'État aux Affaires Européennes. Est-ce que c'était une maladresse ? Ça a été très mal perçu par les Ukrainiens ?

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de parler de calendrier dans cette affaire. Ce qui est certain, moi je l'ai dit à l'Assemblée Nationale quand on a eu ce débat sur l'Ukraine, c'est que la guerre d'Ukraine a changé l'Europe, complètement. Et l'Ukraine fait fondamentalement partie de l'Europe. Elle est solidaire de l'Europe, nous sommes solidaires de l'Ukraine, l'Europe occidentale. Maintenant, l'adhésion au sens strict du terme, c'est un chemin semé d'énormément d'obstacles. L'Ukraine n'est pas du tout près.

C'est pourquoi nous proposons que, sans, pour éviter que l'Ukraine reste dans une salle d'attente éternellement, nous proposons cette confédération politique, c'est-à-dire d'associer pleinement l'Ukraine à la gestion des intérêts politiques de l'Europe. C'est ça que propose Emmanuel Macron.

Au-delà de ce qu'a dit le ministre délégué aux affaires européennes, est-ce qu'Emmanuel Macron doit aller rapidement à Kiev ?

Écoutez, le problème n'est pas d'aller ou de ne pas aller à Kiev, je crois que ça peut être très utile. Ce qui sera intéressant, c'est de faire un voyage des Européens, de la présidente de la Commission, des grands chefs de gouvernement, évidemment du chancelier allemand, qui n'est pas toujours bien vu en Ukraine.

La ursule avant de Berlayen, en l'occurrence, y est allée.

Oui, mais on doit y aller ensemble. Avec Mario Draghi, par exemple, qui, je rends hommage à Mario Draghi, qui est dépendant du gaz russe, comme l'Italie en dépend, a une position extrêmement courageuse et extrêmement ferme. Donc il faut y aller de façon solidaire et groupée. Et surtout, ne pas me lire dans le soutien en matière d'équipement donné à l'armée ukrainienne.

Jean-Louis Bourlange, venons-en aux élections législatives. Vous êtes candidat dans le département des Hauts-de-Seine, je l'ai dit sous la bannière Ensemble. Les derniers sondages donnent l'avantage en nombre de sièges aux candidats qui soutiennent, comme vous Emmanuel Macron. Mais vous pourriez n'obtenir qu'une majorité relative, si l'on en croit les intentions de vote. Est-ce que c'est un scénario plausible ?

Écoutez, moi je crois que quand on est candidat, on ne fait pas de scénario. Parce que quand on est candidat, ça veut dire qu'on dit au peuple, c'est à vous de décider. On verra ce que les Français décident. En revanche, ce que je dis... Est-ce que c'est plus compliqué que prévu ? Non, parce qu'on a bien vu qu'à l'élection présidentielle, on avait une immense montée à l'extrême droite, à l'extrême gauche, et de positions populistes qui sont radicalement, radicalement étrangères aux nôtres. Et on a vu, après, une sorte de phagocytage de la gauche non-communiste traditionnelle par la gauche mélenchoniste, qu'on peut qualifier de populiste, mais que je qualifierais moi de révolutionnaire.

Donc, ce que vous dites...

Révolutionnaire, c'est-à-dire... En quoi Jean-Luc Mélenchon veut faire la révolution ?

Je vais vous répondre. Ce que je crois d'abord, c'est que, contrairement à ce dont les gens ont un peu l'impression, ces élections législatives sont très importantes. Elles sont très importantes parce que, précisément, les choix qui sont sur la table sont des choix beaucoup plus fondamentaux que ce qu'on imagine.

À travers la démarche de Jean-Luc Mélenchon, qui est une démarche menée avec brio, autorité, même brutalité, on a une rupture, c'est en cela que je parle de rupture révolutionnaire, on a une rupture avec tous les fondamentaux de notre politique républicaine, internationale, européenne, de l'Alliance Atlantique, tout ce qui fait la France depuis au moins la libération, et même, s'agissant de la gauche, depuis Léon Blum. Ce qui est liquidé actuellement par Mélenchon, c'est cent ans, cent ans, un siècle de gauche démocratique non communiste. Blum a construit le socialisme moderne en se refusant le diktat léniniste.

Et bien, maintenant, il a choisi l'Alliance Atlantique, il a fait notamment le voyage aux Etats-Unis juste après la guerre. Les socialistes ont signé le traité de Rome, ils ont signé le traité de Rome, c'est eux qui ont fabriqué l'Europe, ils sont acquis à la démocratie représentative, et tout cela est fondamentalement remis en cause à travers un accord dans lequel les socialistes ont carrément disparu. Et donc, là, je crois que...

L'Alliance de gauche, la NUP, vous dirait Jean-Louis Bourlange, au contraire, on renoue avec le peuple, avec des propositions sociales, avec le pouvoir d'achat, avec l'augmentation des salaires, par exemple.

Et ça, c'est un autre enjeu, l'enjeu de politique économique, c'est très important, mais ce que je dis là, c'est que les enjeux structurels, fondamentaux, est-ce que nous devons aborder face à la menace russe, face à la menace chinoise, dont Pierre Aski disait à juste titre, citant les Américains, qu'elle était devenue plus importante. Est-ce que les Européens doivent être unis ou pas ? Bon, M. Mélenchon propose de reléguer, remiser les drapeaux européens. Est-ce que, face à la menace russe, nous devons maintenir l'alliance des démocraties occidentales, qui a assuré la paix depuis la Seconde Guerre mondiale, ou non ?

Là encore, différence fondamentale d'attitude entre Mélenchon et Le Pen d'un côté, et les autres. Est-ce que nous devons, sur le plan économique, j'y viens, sur le plan économique, bazarder complètement les règles de sagesse économique, et conduire à un scénario dont je suis désolé de dire, qu'il conduit directement à la situation qu'on connaît au Venezuela, que d'ailleurs Mélenchon applaudit, à laquelle Mélenchon applaudit dès demain.

Le choix de Pape Ndiaye comme ministre de l'Éducation nationale au gouvernement, c'est précisément pour faire un clin d'œil aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon. Voilà ce que dit l'opposition de droite, notamment Bruno Retailleau, patron des sénateurs LR, ici même avant-hier. Est-ce que c'est avant tout un coup politique, cette nomination ?

Je ne crois pas, je me suis interrogé, je me suis évidemment interrogé sur le changement de pied que représente le passage de Jean-Michel Blanquer, mon ami Jean-Michel Blanquer, qui a fait une oeuvre très importante, notamment dans le primaire, en particulier dans les premières années de son mandat.

Vous regrettez son départ ?

Non, je ne regrette pas son départ. Je crois qu'il faut... Jean-Michel Blanquer doit avoir une belle carrière, il a d'autres choses à faire. Il y a un moment où, quand on est celui qui a duré le plus longtemps à l'éducation nationale, on a peut-être besoin de faire autre chose. Mais le problème que vous posez est d'une autre nature. C'est que nous sommes la société française, et traversée aujourd'hui par une interrogation très légitime sur la conception de la laïcité. Soit vous êtes pour une laïcité universalité, c'est quoi ? Ça veut dire que vous défendez les Noirs, les Arabes, les Musulmans, les Juifs, les Catholiques, les Homosexuels, etc.

Non pas parce qu'ils sont tout ce que je viens de dire, mais parce que ce sont des êtres humains. Et vous estimez que chaque homme, chaque femme a les mêmes droits à la dignité, à l'égalité. Ça, c'est l'universalité, la laïcité à la française. Puis vous avez une autre philosophie d'origine anglo-saxonne, qui se comprend très bien, qui dit, il faut prendre les groupes, les communautés telles qu'elles sont. C'est-à-dire que ce sont des communautés qui ont été globalement discriminées, et le combat, c'est pour leur reconnaître des droits en tant que communauté. Ça, ça répond à certaines discriminations, et à certaines inégalités que le concept universaliste n'a pas permis de traiter.

Mais en revanche, c'est une menace très profonde sur la communauté nationale. Et là, ce que représente le nouveau ministre, c'est un souci, il l'a très bien exprimé d'ailleurs, un souci d'équilibre entre ces deux logiques. Une logique dans laquelle on maintient l'universalité française, et dans laquelle on prend en compte la spécificité des inégalités, des discriminations ayant frappé les communautés. C'est cet équilibre que nous devons retrouver.

Ce n'est pas la même ligne que celle de Jean-Michel Blanquer. Est-ce que ça ne pose pas quand même la question des convictions profondes du chef de l'État sur ces questions ?

Non, vous savez, moi, en tout cas, je suis un homme du centre, donc un homme d'équilibre, et je crois que la vérité n'est jamais complètement d'un côté ou de l'autre. Le problème, c'est de trouver le juste réglage. Et je crois que nous devons avoir, dans les mois qui viennent, à l'Assemblée, dans le pays, une vraie discussion, une vraie délibération, sur cet équilibre, comment effacer des inégalités très profondes, sorties de l'histoire, qui ont frappé, par exemple, la communauté noire, comment traiter cette question-là, sans mettre en cause les droits fondamentaux, que sont l'égalité des hommes et des femmes, tout ce qui peut menacer le corps profond de la laïcité.

Il faut enseigner la Shoah à l'école. On ne peut pas transiger là-dessus, et je suis absolument convaincu que c'est totalement l'opinion du nouveau ministre.

Jean-Louis Bourlange au sujet d'un autre ministre, Damien Abad, ministre des Solidarités, ex-LR, accusé de viol par deux femmes, une plainte déposée en 2017, classée sans suite. Il rejette ces accusations. Hier, le Figaro nous expliquait qu'il y avait deux lignes dans l'exécutif. Elisabeth Borne, très agacée par l'affaire, qui voudrait agir. Emmanuel Macron, lui, plutôt partisan de tenir face aux critiques. Vous êtes sur quelle ligne, vous ?

Moi, écoutez, je ne suis sur aucune ligne particulière. Je n'ai pas vent de cette différence d'approche. Tu as une première dissension entre les deux. Non, mais je pense qu'il y a des discussions. Je suis en revanche extrêmement solidaire de l'exécutif, c'est-à-dire du président de la République et de la première ministre, parce que je trouve que la situation dans laquelle ils sont est extrêmement embarrassante. Il y a deux choses qu'on ne peut pas accepter. C'est la tolérance aux violences sexuelles. Ça, je crois que c'est un des grands acquis des dernières années et on ne peut pas transiger là-dessus.

Et en même temps, peut-on accepter de briser la réputation et la carrière d'un homme s'il s'avérait qu'il n'est pas coupable de ce dont on l'accuse ? Alors, la justice fera son œuvre, mais la justice est lente, la justice prend le temps, la justice est sereine, tandis que les hommes et les femmes politiques qui nous dirigent doivent réagir dans l'urgence. Alors, je pense qu'ils le mesurent. Ils ont beaucoup plus d'informations que je n'ai, c'est pour ça que moi je ne me prononce pas sur cette...

C'est-à-dire qu'ils ont beaucoup plus d'informations ?

Écoutez, quand on est à la tête du gouvernement, il y a eu des rencontres entre Mme Borne et le ministre de la Solidarité.

Vous voulez dire qu'ils ne pouvaient pas ignorer quelles étaient les accusations formulées contre Damiabat ? Ah non, non, je n'ai pas dit ça du tout,

j'ai dit que maintenant ils sont en situation de réfléchir, pas du tout, on voit très bien ce qu'il en était. Est-ce qu'il doit quitter le gouvernement ? Il y avait une plainte qui avait été déposée en 2017 contre l'actuel ministre de la Solidarité et qui avait été classée sans suite. Donc, on pouvait penser qu'il n'y avait pas lieu d'en tenir compte. Et quant à l'affaire récente, elle est sortie après la nomination. Donc, il n'y a pas du tout de différence d'information. Et c'est une information, évidemment, ce qu'a sorti Mediapart, si c'est fondé, est une information extrêmement importante.

Et moi, je fais confiance à la conscience morale de la première ministre, qui est, comme vous le savez, très très attentive à ces questions, et à la conscience morale du président de la République pour faire le choix le meilleur possible. Mais je dois dire qu'il faut reconnaître qu'ils sont dans une situation extrêmement délicate à gérer.

Jean-Louis Bourlange, les auditeurs d'Inter ont des questions pour vous au 01-45-24-7000. Nous accueillons Ahmed, qui nous appelle de Gironde. Bonjour, Ahmed.

Bonjour. Voilà, c'était juste un petit coup de gueule. Monsieur Bourlange, je suis étonné et désagréablement surpris. Je ne comprends pas que quelqu'un de votre niveau ose dire que les gens de la NUPES vont remettre en cause la démocratie représentative. Vous croyez vraiment que c'est sérieux. Puis, par ailleurs, vous utilisez des vocables pour discréditer, révolutionnaire, extrême-gauche. Vous êtes prof à Sciences Po. Extrême-gauche, ça ne veut pas dire ça, monsieur. Vous le savez bien. Voilà, donc, moi, je trouve que, voilà, il faudrait un peu de respect et de sérieux. De votre part, voilà, ça me déçoit un peu.

Merci à vous, Ahmed, pour cette question. Jean-Louis Bourlange, vous répondez.

Je suis assez étonné, parce que la révolution, le choix révolutionnaire, c'est un choix qui a été totalement assumé par Mélenchon. Donc, je trouve que là, vous prenez des distances avec la NUPES qui sont tout à fait excessives. En réalité, oui, la démocratie représentative est en cause. Monsieur Mélenchon dit que l'élection législative ont pour but de remettre en cause le choix présidentiel qui a été fait le 24 avril dernier. Et les pratiques, je suis désolé, mais les pratiques parlementaires qui sont celles de la France insoumise et qui vont sans doute être généralisées, sont des pratiques d'obstruction. L'obstruction, ça empêche le Parlement de délibérer et de voter.

Je suis très hostile à l'obstruction et j'ai entendu Mme Autun, je vous dis parce que, simplement, je cite mes opposants que je respecte. J'ai beaucoup, je l'ai dit d'ailleurs au début, j'ai beaucoup d'admiration personnelle pour M. Mélenchon et Mme Autun est une collègue que je trouve tout à fait intéressante. Mais Mme Autun a dit, si nous perdons les législatives, ce sera la rue qui arbitrera. Bon, tout ça, ça m'inquiète. Plus les problèmes de laïcité qui sont effectivement au cœur de l'héritage républicain.

Jean-Louis Bourlange, on a entendu ces derniers jours les réserves de plusieurs députés de la majorité. Si l'ANUP était le premier groupe d'opposition à l'Assemblée nationale, faudrait-il que l'un de ses membres dirige la Commission des Finances ? Comme c'est l'usage depuis 2007.

C'est l'usage, c'est une décision qui a été prise, elle s'impose, il n'y a aucune raison parce que les gens qui gagnent les élections ne sont pas d'accord avec vous de changer la règle du jeu. Moi, je suis un bon républicain. Jackie nous appelle de Nîmes. Bonjour à vous.

Oui, bonjour France Inter. Bonjour M. Bourlange. Écoutez, je vous écoute avec beaucoup d'attention. Vous venez de dire, vous venez de parler de sagesse économique. Mais enfin, vous faites rire. Regardez, par exemple, je vais vous prendre le secteur qui devrait être régalien et qui est au centre, au cœur de tous les problèmes aujourd'hui, c'est l'énergie. Et votre gouvernement a privatisé une partie d'EDF pour vendre à des sociétés privées qui aujourd'hui est revenu sur cette décision en demandant à EDF de vendre à perte à des sociétés privées.

C'est-à-dire que l'eau, c'est pareil, ce sont des secteurs qui sont extrêmement importants et vous avez une tendance à tout privatiser qui fait que les secteurs régaliens ne sont plus assurés par l'État et vous avez une grande responsabilité dans cette hausse du pouvoir d'achat, notamment sur les énergies sur EDF, des choses qui ont été payées par l'impôt des Français et qui n'est plus aujourd'hui gérée par l'État régalien.

Merci à vous, Jacqui. Jean-Louis Bourlan, je vous réponds.

Oui, je crois que vous posez un problème très intéressant sur EDF. Je ne crois pas qu'on puisse l'aborder dans ce cadre extra. En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous sur l'idée que la privatisation, ce soit l'incapacité à faire face à la situation. Nous avons bien vu que l'économie de marché fonctionne d'une façon tout à fait, pas toute façon parfaite, loin de là, mais qu'elle permet d'avancer, de relever les défis, de faire de la croissance. Ce que, quand je conteste les positions, je suis, les positions prises par la NUPES, je ne suis pas le seul à le faire.

notamment, il y a des Terra Nova, vous avez vu, qui pourtant, un think tank de gauche, a montré le caractère extrêmement dangereux des choix économiquement irresponsables qui sont préconisés par M. Mélenchon. On ne peut pas faire ce qu'il fait, on ne peut pas augmenter les dépenses publiques d'une façon aussi massive sans faire naufrager l'ensemble de l'économie. On ne peut pas augmenter l'ensemble des rémunérations et des prestations sociales sans frapper la compétitivité des entreprises. C'est un schéma qu'on connaît.

Ça a été celui de l'Argentine, ça a été surtout celui du Venezuela, ça a conduit à un affaiblissement, à un effondrement de la croissance, du pouvoir d'achat et à une augmentation des inégalités. Ça, je dis qu'il y a, je le dis très sincèrement, même si tout le monde ne me comprend pas, il y a péril en la demeure. Je poursuis sur les thématiques économiques.

Elisabeth Borne convoque ce matin, là depuis 10 minutes, tous ses ministres à Matignon, réunion de travail sur la méthode gouvernementale et les feuilles de route sur le dossier des retraites. Le gouvernement temporise, le ministre du Travail, Olivier Dussop, nous dit que les discussions ne vont débuter qu'en septembre. Elisabeth Borne nous dit que l'âge de départ à 65 ans n'est pas un totem. Est-ce qu'il faut y aller doucement

sur ce dossier ? Il faut y aller intelligemment. Vous savez que j'ai été opposé, vous ne savez pas, mais je le rappelle que j'ai été très opposé à la réforme des retraites qui a été présentée au cours du dernier quinquennat. La précédente ? Je m'y suis résolument, je m'y suis vraiment opposé en conscience et en réfléchissant beaucoup parce que je crois que le compte n'y était pas, que ce n'était pas la bonne approche. Et celle-là ? Oui. Alors je crois, en revanche, qu'il faut négocier, qu'il faut en faire un avantage social. Il faut négocier sur ce qu'on fait des seniors, des gens qui ont entre 60 et 70 ans. Comment peuvent-ils garder un emploi jusqu'à 65 ans ?

Comment peuvent-ils transmettre le savoir ? Comment les métiers dangereux peuvent-ils être protégés ? Mais au-delà de ça, ce que je veux dire, c'est que si on veut défendre le pouvoir d'achat, il faut de toute manière augmenter nos forces productives. Nous avons des déficits commerciaux et budgétaires. Ça ne veut dire qu'une seule chose. Nous consommons plus que nous ne produisons. Et donc il faut faire cette... Donc il faut produire davantage et intelligemment.

Merci à vous, Jean-Louis Bourlange, candidat dans le département des Hauts-de-Seine pour ces élections législatives sous la bannière. Ensemble, merci d'avoir accepté notre invitation ce matin. Bonne journée. France Inter France Inter